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Operationsverstärker Ansteuerung (Volt) = unterschiedlicher Klang ?

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Autor
Beitrag
gathokata
Neuling
#1 erstellt: 13. Aug 2011, 17:03
Operationsverstärker Ansteuerung (Volt) = unterschiedlicher Klang ?

Moinsen,

hier berichtet jemand, dass sich der Klang eines Hifi Verstärkers sehr stark ändert wenn man einen Operationsverstärker mit verschiedenen Spannungen (Volt) betreibt.

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3936

Nachdem ich etwas im Internet gesucht habe, bin ich auch auf diesen Beitrag aus dem gleichen Forum wie oben gestossen:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=918

Weil ich von der Technik eigentlich keine Ahnung habe, wollte ich mal zur Sicherheit hier nachfragen ob das so stimmen kann oder eher Blödsinn ist. Wenn ich mein Wissen aus dem Elektronikbaukasten meiner Jugend usw. so zusammen kratze klingt das für mich eher wie Humbug.

Was meint Ihr dazu?

Wenn ich das falsche Unterforum erwischt habe, dann sorry und bitte verschieben.

Grüssle
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 13. Aug 2011, 17:21
Hallo!

Emmi-Werners beiräge in Puncto "Emitter" sind schon seit Jahren berüchtigt und legendär (z.B. mein Emitter lebt).

Eine Spannungaänderung bei einem Operationsverstärker wirkt sich auf den zulässigen verzerrugsfreien Output aus, je nach Gegenkopplung mehr oder minder stark. Allerdings bezweifle ich das bei einer Spannungsverminderung von -0,4 -1,2 Volt ein Hörbarer Effekt auftreten kann. Es sei denn der OP wird ohnehin an der untersten zulässgen Grenze betrieben und die nachfolgende Stufe ist extrem niederohmig gebaut. Allerdings würde m.E. eine solche hirnrissige Konstruktion wohl kein Elektroniker jemals zusammenbauen der sein Handwerk einigermaßen beherrscht.

MFG Günther
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2011, 23:23

gathokata schrieb:
Weil ich von der Technik eigentlich keine Ahnung habe, wollte ich mal zur Sicherheit hier nachfragen ob das so stimmen kann oder eher Blödsinn ist. Wenn ich mein Wissen aus dem Elektronikbaukasten meiner Jugend usw. so zusammen kratze klingt das für mich eher wie Humbug.

Was meint Ihr dazu?

Im Prinzip kann man sehr schnell beurteilen, was von den jeweiligen Aussagen zu halten ist.

Ein Beispiel:

Komischerweise klingt aber der AD843SQ deutlich besser als der JN bzw. BQ

Ein seriöser Elektroniker würde hier sofort messtechnisch prüfen, woher dieser Unterschied kommt. Bei einer Aussage wie hörbar "deutlich besser" wäre ein solcher Unterschied bereits mit einer Messung per Soundkarte möglich, ohne Geräte im satt vierstelligen Eurobereich.
Siehst du also in solchen Threads nicht ein einziges Messdiagramm ist es am sinnvollsten, die Seite einfach zu schließen.

Selbstverständlich wird dir der gemeine Wolkenschweber entgegnen, solche Klangphänomene könne man gar nicht messen. Was von derartigen Aussagen zu halten ist, kannst du dir selbst denken.
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 15. Aug 2011, 09:08

Hörbert schrieb:
Hallo!

Emmi-Werners beiräge in Puncto "Emitter" sind schon seit Jahren berüchtigt und legendär (z.B. mein Emitter lebt).


http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1574.html

Ohohohoh...
WinfriedB
Inventar
#5 erstellt: 16. Aug 2011, 07:30
Der gute Charly hat sich hier auch schon mal rumgetrieben und sein Wissen über die Herstellung und Selektierung von OpAmps breitgetreten. Ich habe damals versucht, technisch mit ihm zu argumentieren. Das war aber leider nur begrenzt möglich, da er nach einiger Zeit glaubte, meinen Aktivitäten in anderen Foren nachspüren zu müssen. Das eine oder andere seiner Postings wurde dann auch wg. persönlicher Angriffe gegen mich entfernt.

Da scheint es insgesamt mit der Stärke der Argumente von seiner Seite nicht allzu gut bestellt zu sein, wenn er zu solchen Mitteln greifen muß. Ist aber kein Einzelfall - von einem führenden Mitglied der Kabelflechter-Fraktion habe ich auch Mails bekommen, die ganz interessant waren, wenn man sie vom Standpunkt eines Pschychiaters betrachtet.

Interessant sind auch solche Aussagen wie:

"Um die MIL883 innerhalb der Datenblattangaben bestehen zu können, müssen die hochwertig selektierten Chips als Grundlage genommen werden. Diese Chips sind innerhalb einer Anwendung im Audiobereich daher deutlich präziser als der im Datenblatt besser angegebene AD843BQ."

Warum allerdings Chips, die bestimmte Temp.- und Schocktests bestehen, dann ausgerechnet im Audiobereich "präziser" sein sollen, wird wohl auf ewig Charly's Geheimnis bleiben. Ebensogut könnte man argumentieren, daß Gewichtsstücke aus hochwertigem Stahl "präziser" sind. Die Audioeigenschaften interessieren die Prüfer nach MIL883 nicht die Bohne.

Und die Aussage:

"Es kostet schon einige Zeit und Mühe, so hochwertiges Material zu gewinnen, was innerhalb der Temperaturgrenzen von -55°C - 125°C die zugesicherte Performance hält.
Die Grenzen des Datenblattes entsprechen denen der 0°C - 70°C Version.
Das heißt, der SQ schafft im großen Temperaturbereich das, was der Standard-Chip im kleinen Temperaturbereich schafft"

widerspricht seiner eigenen Aussage

"Die höchste Qualitätsstufe ist der AD843SQ, der im Datenblatt mit schlechteren Werten dargestellt ist, als der deutlich billigere AD843BQ."

Ob sich ein MIL-Chip im normalen Temp.bereich (in Wohnräumen treten selten -55 grd C auf) besser ist als ein normaler Chip, weiß keiner (außer Charly natürlich) und wird auch nicht überprüft.

Interessant sind dann auch Aussagen von anderen Forenteilnehmern wie

"Noch aus der Schule, in der allein diskret aufgebaute V-Stufen galten, weil OP's aufgrund ihrer mitgebrachten Verstärkung gegen unendlich auch eine nahezu unendlich hohe Gegenkopplung brauchten, was wiederum hohe TIM-Werte nach sich zog, müßte ich mich ja wundern, dass in den Klanglegenden von ASR überhaupt OP's zum Einsatz kommen.
Offenbar hat sich aber am Markt einiges geändert und es gibt einige, für Audiobereiche geeignete OP's."

Leider haben aber auch heutige OpAmps noch eine gegen oo gehende Verstärkung (beim AD843 z.B. 30V/mV = 30000fach) und erforden eine genauso hohe Gegenkopplung wie ältere OpAmps. Die heutzutage realisierbaren höheren Verstärkungsbandbreiten wirken sich natürlich günstig aus, aber grundsätzlich hat sich an der Schaltungstechnik nichts geändert.


[Beitrag von WinfriedB am 16. Aug 2011, 13:15 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#6 erstellt: 16. Aug 2011, 08:41
tja, diese Spannungsreduzierung. Da werden offensichtlich 1...3 Dioden in Reihe geschaltet und dann das Ganze in die Spannungsversorgungsleitungen der Platine geschaltet.

Das kleine Problem dabei ist, daß der Spannungsabfall an Dioden leider auch nicht konstant ist, sondern stromabhängig. Zwar nicht so gravierend (und linear) wie bei einem Widerstand, aber trotzdem nicht konstant. D.h., je nach Belastung wird die Spannung, die man hinter so einer Schaltung hat, schwanken. Eine Vorverstärker-Schaltung wird nicht so arg große Stromschwankungen haben, trotzdem ist es ziemlicher Unsinn, eine an sich relativ konstante Stromversorgung (anscheinend wird die Akkuspannung direkt auf die Platine gegeben) durch Einfügen von (in diesem Fall nichtlinearen) Widerständen zu verunstalten.

Was dadurch passiert, ist schwer zu sagen. Insgesamt sollte man jedoch danach streben, den Innenwiderstand einer Stromversorgung so niedrig wie möglich zu halten. Es wäre denkbar, daß es Klangveränderungen gibt - meßtechnisch werden die aber kaum positiv sein, höchstens eine Erhöhung der Verzerrungen wäre denkbar, die auch freq.abhängig sein könnte - je nach weiteren Entkopplungsmaßnahmen an den OpAmps (Entkopplungskondensatoren) könnte sich der erhöhte Innenwiderstand freq.mäßig unterschiedlich auswirken.

OpAmps außerhalb ihrer Spezifikationen zu betreiben, wie es in dem Gerät wohl gemacht wird (Betriebsspannungen zu hoch), ist m.E. auch ziemlich unsinnig. Wie sich das auf Dauer auf die Betriebssicherheit auswirkt, weiß keiner, auch nicht, ob OpAmps des gleichen Typs, aber aus anderer Fertigung das aushalten werden. Ich hatte mal mit nem Fall zu tun, wo einem Kunden reihenweise ICs in einer Schaltung druchknallten, die es dort jahrelang getan hatten. Ursache waren schließlich Hochspannungsimpulse, die die ICs der neuen Fertigungscharge nicht vertrugen. Daß sich eine erhöhte Betr.spannung klanglich auswirkt, möchte ich auch bezweifeln, Anstiegszeit und Verzerrungen sind - bei gescheiter Schaltungsauslegung - weitgehend unabhängig von der Betr.spannung.
Soundscape9255
Inventar
#7 erstellt: 20. Aug 2011, 12:10

Datasheet AD843 schrieb:
ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS1
Supply Voltage . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .±18 V
.
.
.

NOTES
1Stresses above those listed under “Absolute Maximum Ratings” may cause
permanent damage to the device at these or any other conditions above those
indicated in the operational sections of this specification is not implied. Exposure
to absolute maximum rating conditions for extended periods may affect device
reliability


Laut Werner liefert das Emitter aber 19,5V => Der OPA wird jenseits der Spezifikation betrieben - ich verneige mich mal wieder vor der "Entwicklungsleistung" von Schäfer!
djtechno
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Aug 2011, 14:35
Das schlimme ist,daß ich diese Efekte auch wahrnehme.
Z.b. bei einem alten Casio Keyboard,daß einen dc in 7,5 Volt hat: Das rauscht kurz nach dem Abklingen eines Tons nach. Das rauschen ist bei 6 volt input fast weg

Bei diversen Sony Minidisc-Recordern tritt nach meinem und auch dem Gehör von 4-5 weiteren Leuten bei nachlassendem Akku ein leichter hochtonschwund auf.

So kann ich auch ohne auf den Ladebalken zu kucken den Akkuldestand grob neinschätzen (wischen ganz voll, irgendwo dazwischen und bald leer)

Ich habe so einen x-mini-2 lautsprecher für auf Reisen. Der
klingt deutlich besser als die eingebauten Quäken in den Handies, ist also,wenns wirklich klein sein muß,aber man noch was hören können will,prima.

Bei Komplett vollem Akku sind die unteren Mitten ein wenig Dünn besetzt, bei 20%-80% ASkkuladung klingt dass Ding sehr Ausgewogen, bei < 20% nehme ich da auch einen leichten Hochtonschwund und eine minimalst schwammigere Wiedergabe der tieferen Frerquenzen wahr.

Bei einem Ipod shuffle wird der klang bei schwachem akku nach meinem Gehör minimal besser, die Höhen kommen dann etwas besser irgendwie.

Gut, das sind alles KEINE Hifi-Verstärker. Bei letzteren kan ich mir das weniger vorstellen, da die doch viel aufwendiger Konstruiert werden,als die Verstärkerchen in keyboards und Miniaturlautsprechern.

Zumindest zweigt das, das es hörbei sein KANN, nur,denke ich auch,daß man das durch hochwertige Bauteile und ordentliche Schaltungsauslegung das praktisch komplett Eliminieren kann,zumindest soweit, daß man das nicht mehr wahrnehmen kann.

Es sind aber eh absolut unbedeutende Nuancen. Da ist selbst der (ebenfalls extrem mnimale) Unterschied einer 320kbit/sec mp3 vs pcm größer.

Außerdem habe ich auch etliche Geräte, wo mir sowas noch nie aufgefallen ist.

Bei Geräten mit Kopfhrerausgang würde ich zur Sicherheit aber über einen Überträger messen,der gegenüber dem Kopfhörerausgang dieselbe Impedanz hat, wie der Kophörer (i.d.r. 16-60 ohm),(bei Lautsprechern 4-8 ohm) dann ist Sichergestellt, daß sich der Verstärker 100% so verhält, wie am Kopfhörer. Und dann muß es auch messbar sein, wenns hörbar ist.


[Beitrag von djtechno am 21. Aug 2011, 14:40 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Aug 2011, 09:28
In diesem Zusammenhang: Es gab von Sennheiser mal einen Mikroport-Sender, welcher ebenfalls einen Höhenverlust erzeugte, wenn die Batterie bald alle war. Das war aber nur bei dem einen Modell der Fall, welches (meines Wissens) nach einem Jahr aus dem Verkauf genommen wurde. Schaltungsdetails und Typ weiss ich allerdings nicht mehr, denn es ist schon über 20 Jahre her...

Es gibt immer mal einen Konstruktions"versager". Wir hatten (Schweizer Fernsehen) auch mal Lautstärke-Bedienmodule, welche auf dem Labortisch perfekte Daten lieferten, in der Praxis aber mit externer 24V Speisung und 20m Speiseleitungslänge rauschten die Dinger unverhältnismässig, sodass alle dem Hersteller zurück gegeben wurden und eine von mir gebaute Variante in Serienfertigung ging.

Dies alles sind aber Fehlkonstruktionen (nicht abgeblockte Speisungen, Schwingneigung der Schaltung etc.) und daher zumindest für Grossseriegeräte nicht relevant.
Dass exklusive Kleinserie-Hersteller allenfalls Geräte bauen, welche nicht praxistauglich sind, kann vorkommen. Dass andererseits ähnliche Kleinserie-Hersteller derartige Behauptungen aufstellen (oder ihre Geräte-Entwickler) vonwegen besserem Klang bei Bauteilen, welche für einen weiteren Temperaturbereich ausgelegt sind und ähnliches soll diese Kleinserie-Geräte "interessant" machen und den Verkauf ankurbeln. Dass da in Tat und Wahrheit kaum etwas nachweisbares und vernünftiges dahinter steckt haben Tests ergeben.
Wenn also an dem "besseren" Klang etwas dran sein sollte so höchstens, weil die OPV im Normalbetrieb über der Spannungsgrenze betrieben werden und durch die Spannungsreduktion im Toleranzbereich liegen. Dies ist nun keine Heldentat und auch kein Wunder (was haben die Dinger zur Spannungsreduktion gekostet?) dass ein datenkonformer Betrieb einem Betrieb ausserhalb der Zulassung gegenüber klangliche Vorteile bringt. Bei seriöser Entwicklung wäre dieser Fehler nie passiert oder er wäre zumindest bei einer Schlussmessung im Praxistest aufgefallen. Sowas hätte nie den Basteltisch des Entwicklers verlassen dürfen.
Soundscape9255
Inventar
#10 erstellt: 09. Okt 2011, 21:34
Das ist beeindruckend: Für den Bugfix darf man auch noch bis zu 200€ hinblättern!

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3936&page=10

Sowas kannte ich bisher nur von Apple...

Respekt!
hf500
Moderator
#11 erstellt: 11. Okt 2011, 20:13
Moin,
200 Taler fuer ein paar Dioden im Schlumpfschlauch?
Noch mehr Respekt ;-)

73
Peter
Soundscape9255
Inventar
#12 erstellt: 11. Okt 2011, 20:24
Werner hat schon recht mit der Aussage "Schäfers Geniestreich!"
ZeeeM
Inventar
#13 erstellt: 11. Okt 2011, 20:42

hf500 schrieb:
Moin,
200 Taler fuer ein paar Dioden im Schlumpfschlauch?
Noch mehr Respekt ;-)


Sind das nicht hochselektierte nach audiophilen Gesichtspunkten gefertigte Stromrichtungsventile?
_ES_
Administrator
#14 erstellt: 11. Okt 2011, 20:51
Ja natürlich, wahrscheinlich MIL-Dioden passend zum OP..
MIL-Bauteile haben wir hier wie Bonbons rumliegen..
Soundscape9255
Inventar
#15 erstellt: 11. Okt 2011, 20:55
MIL ist wohl bald Pflicht im Audio-Bereich:

Dual sided mil spec PCB’s:

http://www.massiveau...16226&cat=251&page=1

_ES_
Administrator
#16 erstellt: 11. Okt 2011, 20:59

MIL ist wohl bald Pflicht im Audio-Bereich


Ich hoffe ja wohl nicht...es ist nicht selten, das die zivilen Verwandten besser "drauf sind" als ihre festgeschriebenen MIL-Kollegen.
Trotzdem muss man zur schlechteren Variante greifen..
Mal abgesehen davon, das "besser" oder "schlechter" im Zusammenhang mit Audioanwendungen völliger Quark sind.
Egal..
Soundscape9255
Inventar
#17 erstellt: 11. Okt 2011, 21:04
Aber Hauptsache -55 °C sind drin
killersnake
Stammgast
#18 erstellt: 11. Okt 2011, 21:07
MIL-specs... So ein Verstärker muss selbstverständlich mehrere g's an Beschleunigung wegstecken.
Von -20 bi +70°C betriebstemperatur ganz zu schweigen
Und erst recht die hohe ionisierende Strahlung!!!

Mal ehrlich, soll das sinnvolle Entwicklerarbeit darstellen?
Mit einer impedanzkorrigierten Leiterplatte in einem Stereoverstärker hat noch keiner geworben.

oder habe ich da was verpasst?
ev13wt
Stammgast
#19 erstellt: 22. Okt 2011, 13:09
Mit einer Layoutausrichtung richting MIL-STD kann man eigentlich nix falsch machen. Viel Kupfer in den Lagen zur sicherstellung der thermischen Stabilität, dicke Platinen die sich nicht durchbiegen, entsprechender "Klarlack" drauf, um vor Feuchtigkeit zu schützen. Ordentliche, isolierte Netzteile und geschlossene, konvektionsgekühlte Gehäuse mit gedichteten Schaltern, Knöpfen und Drehreglern.

Die Geräte halten einfach noch länger. Kann nur so keiner bezahlen.

Ganz wichtig: Nach MIL-Spec gebaut oder mil Teile benutzen bedeutet noch lange nicht eine MIL-810G Prüfung bestanden zu haben.


[Beitrag von ev13wt am 22. Okt 2011, 13:12 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#20 erstellt: 22. Okt 2011, 13:12

ev13wt schrieb:

Die Geräte halten einfach noch länger. Kann nur so keiner bezahlen.


Die Archäologen freut es...
kinodehemm
Inventar
#21 erstellt: 22. Okt 2011, 18:40
Moin

wenn ich mir ansehe, wie etliche der Diskussionsthreads in haiend-Foren geführt werden- dann finde ich die MIL-Spezifikation für Hifi-Bauteile nicht anders als passend!

Da wird schliesslich auch scharf geschossen
Soundscape9255
Inventar
#22 erstellt: 22. Okt 2011, 18:46
Blindgänger und Rohrkrepierer sind ja auch an der Tagesordnung...
pelowski
Inventar
#23 erstellt: 22. Okt 2011, 19:18

ev13wt schrieb:
Mit einer Layoutausrichtung richting MIL-STD kann man eigentlich nix falsch machen. Viel Kupfer in den Lagen zur sicherstellung der thermischen Stabilität, dicke Platinen die sich nicht durchbiegen, entsprechender "Klarlack" drauf, um vor Feuchtigkeit zu schützen. Ordentliche, isolierte Netzteile und geschlossene, konvektionsgekühlte Gehäuse mit gedichteten Schaltern, Knöpfen und Drehreglern.

Die Geräte halten einfach noch länger. Kann nur so keiner bezahlen...

Hallo,

da ist es ja ein großes Glück, dass das die Röhrenradios, die vor 50 oder 60 Jahren gebaut wurden und z.T. noch heute Musik machen, nicht wissen.

Grüße - Manfred
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