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unterschiedlicher klang bei digital?

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zor
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Sep 2005, 17:10
hallo leute!

hab mir heute eine cd (veronica guerin) angehört, welche ich später mit EAC gerippt habe, damit die ins archiv kommt. eac hat keine fehler gemeldet. an einer bestimmten stelle an der ich ein wenig lauter aufgedreht habe singt ein junges kind laut ins mic. das klang meines erachtens aber ein wenig anders als von cd (der cd-player (marantz) hängt per sp-dif am receiver, mein pc per optical am receiver)

nun habe ich so eine art testserie gemacht:
*stelle vom cd-player gespielt
*stelle vom pc gespielt

und tatsächlich hört man da einen (wenn auch geringfügigen) unterschied!! von der cd klingt das irgendwie wärmer, vom pc kühler(also was die eine stelle betrifft)!! nun verstehe ich das aber nicht, da ja beidesmal das signal digital zu receiver kommt - wie kann da ein unterschied sein?


gruss zor
Eisbär64
Stammgast
#2 erstellt: 18. Sep 2005, 01:11
Hallo Zor,


das klang meines erachtens aber ein wenig anders als von cd


Da kann man natürlich jetzt die Abenteurlichsten Erklärungen zu abgeben. Die Einfachste wäre hier, das du dich getäuscht hast. Ich würde würde als erstes mal überprüfen ob auch andere diesen Unterschied hören.
zor
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Sep 2005, 19:35
hm, ich hab mir die stelle derart oft angehört, dass ich keine zweifel habe. werde aber trotzdem mal andere fragen, ob die den unterschied wahrnehmen!

kann es sein, dass der cd-player die daten irgendwie verändert, aufbereitet?

gruss zor
Eisbär64
Stammgast
#4 erstellt: 18. Sep 2005, 21:44
Hallo,


kann es sein, dass der cd-player die daten irgendwie verändert, aufbereitet?


Sein kann das schon, aber dann wären die Veränderungen wohl nicht nur an einer ganz bestimmten Stelle hörbar.
DarkFire
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 19. Sep 2005, 11:07
Der CD-Player bereitet wahrscheinlich weniger auf als der PC. Der sendet die Daten ja nicht einfach an den Receiver, da wird das Signal ja vorher noch durch Mixereinstellungen usw verändert. Außer die werden für für den Digitalausgang umgangen. Aber ich würde eher annehemen, daß noch irgendetwas im PC mit den Daten passiert zwischen auslesen und Übertragen. Vielleicht ist auch schon zwischen dem Auslesen von der CD und dem Schreiben auf die Platte etwas passiert, zum Beispiel eine Anpassung der Lautstärke.

Ich hab mir übrigens auch einmal Songs von verschiedenen CDs per EAC auf die Festplatte gespeichert und die dann auf eine einzige CD gebrannt und bin damit Lautsprecher probehören gegangen. Da hab ich mir teilweise auch gedacht, daß der Sound etwas klingt. Nicht nur ungewohnt weil unbekannte Lautsprecher, sondern eher qualitativ minimal schlechter. Und bei einem Lied, wos mir besonders aufgfallen is, hat mich dann tatsächlich auch ein Verkäufer gfragt, ob das ein MP3 war bevor ichs gebrannt hab. Wars natürlich nicht, einfach digital eingelesen, digital abgespeichert als wav-File im selben Format wies auch auf der CD verwendet wird, und wieder digital auf CD geschrieben. Sollte man eigentlich meinen, daß das ohne Qualitätsverlust geht, wenn das Einlesen und Schreiben fehlerfrei passiert. Trotzdem hats schlechter geklungen auf der Kopie.
Kann sein, daß das wirklich durchs Normalizing passiert, das hab ich nicht ausgeschaltet.

Andere Leute auch hören lassen, ob die den Unterschied hören, würd ich übrigens lieber nicht probieren. Viele Leute hören so einiges nicht, das definitiv da ist, oder erst nach unzähligen Versuchen ;-)
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 19. Sep 2005, 21:07
Da ist ja schon das Problem gelgeen. du hast keine Bitgenaue Kopie erzeugt ..... normazizing kann man schon raushöhren wenn man es in der Zielbittief macht. Naja ein 24bit File Normalisier ich auch ohne bedenken bevor ich es auf 16bit Runterrechne.

MfG Christoph
zor
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Sep 2005, 02:09
also hab bei eac nachgesehen. normalisierung ist deaktiviert..

beim winamp habe ich den equalizer deaktiviert und auch den lautstärkeeingriff deaktiviert, sollte also "sauber" rüberkommen.

habe gerade an die möglichkeit gedacht, dass das was ich höre vielleicht ja der beste sound (wenn auch kühl) ist und der cd-player nur 2.wahl ist..
durch das filesystem auf der hdd kommt ja der datenstrom perfekt raus, so wie von höchstwertigen cd-playern einer ganz anderen preisklasse.

wie gesagt, also schlechter kommt mir der sound nicht vor, nur kühl ;-)

gruss zor
ROBOT
Inventar
#8 erstellt: 20. Sep 2005, 20:38
Es könnte auch der Einfluss des PC-Digitalausgangs sein.

Hintergrund ganz ohne Voodoo:

Die meisten Consumer Digitalausgänge geben leider nur mit 48 kHz Samplingrate aus, auch wenn die Datei in 44,1 kHz vorliegt.

Siehe dazu auch Diskussionen in "PC und HiFi" hier im Forum.
el_gato
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 22. Sep 2005, 16:41

zor schrieb:
...

nun habe ich so eine art testserie gemacht:
*stelle vom cd-player gespielt
*stelle vom pc gespielt

und tatsächlich hört man da einen (wenn auch geringfügigen) unterschied!! von der cd klingt das irgendwie wärmer, vom pc kühler(also was die eine stelle betrifft)!! nun verstehe ich das aber nicht, da ja beidesmal das signal digital zu receiver kommt - wie kann da ein unterschied sein?


gruss zor


Hallo, zor!

Fast alle PC-Soundkarten, insbesondere alle von Creative (bis auf die neuen X-fi-Modelle, aber die erscheinen erst in den nächsten Wochen auf dem Markt) führen ein Upsampling auf 48kHz aus, das führt dann zu dem von Dir beschriebenen Effekt. Ist auch softwaremäßig nichts dran zu machen.

Grüße,
Christian
RoA
Inventar
#10 erstellt: 08. Okt 2005, 12:58
Hallo Zor,

wenn der Rip mit EAC exact (!) ist, hast Du eine fehlerfreie Kopie auf der Festplatte, also einen Klon. Weitere Annahmen:

- Bei der Wiedergabe im PC wird das Signal direkt an digital out optical weitergeleitet, d.h. keine Klangbeeinflussung, Normalisierung, Veränderung Lautstärke etc. (und schon gar nicht re-digitalisierung)
- Die Ausgabe von CD über per sp-dif ist identisch mit der Ausgabe vom PC über optical (also auch keine Signalaufbereitung im CD-Spieler)
- Die Signalverarbeitung im Digital-Receiver verläuft unabhängig davon, über welchen Digitaleingang das Signal kommt.

Unter diesen Voraussetzungen würde ich erwarten, das man bei der Wiedergabe keinen Unterschied feststellen kann, was Du ja auch mit Ausnahme der einen "Stelle" bestätigst. Da sich die Unterschiede nur auf die eine Stelle beziehen, tippe ich als Ursache auf die Fehlerkorrektur im CD-Spieler. Wahrscheinlich hat die CD an dieser Stelle eine kleine Macke. Ich vermute, daß EAC beim Rippen diese Macke ausgebügelt hat (im Sinne von trotzdem richtig ausgelesen), während der CD-Player bei der Wiedergabe den Fehler sozusagen nur on the fly korrigiert. Die Fehlerkorrektur im PC ist bit-genau (sonst wird von der Software ein Lesefehler gemeldet), während der CD-Player interpoliert (der CD-Player liest ja nur mit 1-facher Geschwindigkeit und muß das Signal sofort an den Ausgang liefern).

D.h., wenn ich richtig liege ist die Kopie 100% in Ordnung und Du hörst vom PC das Original, während der CD-Player über diese eine Stelle stolpert.

Beste Grüße,
Rolf
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 08. Okt 2005, 13:11
@ Rolf

Nur die meisten Soundkarten resampeln alles auf 48khz also gibts keine bittgenaue ausgabe mehr. meine Juli@ gibt bittgenau aus (mit Foobar und dts CD gecheckt)

MfG Christoph
RoA
Inventar
#12 erstellt: 09. Okt 2005, 10:09
Trotzdem müßte sich auf der Festplatte eine 100%ige Kopie befinden. Wenn das Signal auf 48khz umgerechnet werden sollte betrifft dies 1. die gesamte Aufnahme und dürfte 2. nicht zu hören sein, da oberhalb der 44,1khz nicht hinzugefügt wird bzw. unterhalb nichts geändert wird. D.h. wenn sich das upsampling doch klanglich bemerkbar machen sollte, dürfte sich dies nicht nur auf die eine Stelle auswirken. Also vielleicht doch die Fehlerkorrektur?

Gruß,
Rolf
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 09. Okt 2005, 11:26
Auf der Festplatte ist schon bitidentisch. Ein 1kHz Sinus in 44,1khz über die Creative Audigy 2 ZS digital ausgegeben (hat dan 48khz) Zeit ein deutlich anderes Klirrverhaten wie das Orginal. Bei musik fällt mir auch der Unsaubere Hochtonbereich im vergleich zur ESI Juli@ auf. Wandler ist in beiden fällen der gleiche angeschlossen (RME ADI-2)

MfG Christoph
mosley2
Stammgast
#14 erstellt: 09. Okt 2005, 22:09
@roa:


du missverstehst offensichtlich ein wenig die funktionsweise der fehlerkorrektur bei CDPs, bzw unterscheidest nicht zwischen fehlerkorrektur (die nichts weiter tut als der name ja schon suggeriert, nämlich den fehler korrigiert, so dass es keinen fehler gibt) und interpolation (die in ihren klangliche auswirkungen, so sie denn über einen längeren zeitraum arbeiten muss, deutlich drastischer ist als nur den klang leicht "kühler" zu machen. das geht schon eher in die richtung digitalgekratze, was man dann zu hören bekommt.
einfach mal das red book lesen.


der klangliche unterschied ist in diesem fall sicherlich auf die creative zurückzuführen. eine sampleratenwandlung macht klanglich durchaus was aus, spielt sich auch genau in dem subtilen bereich ab der beschrieben wird, und zumindest frühere modelle von creative mit emu-technik drin haben nicht nur alles auf 48 khz gewandelt sondern den SPDIF bei -1db abgeriegelt (weiss den wert nicht mehr genau, resultat war aber auf jeden fall eine pegeländerung).

heisst: es wurden gar nicht bitidentische signale verglichen, und wenn die signale nicht bitidentisch sind kann digital natürlich durchaus SEHR unterschiedlich klingen - eine CD mit nem klavierkonzert ist z.b. nicht bitidentisch mit einer metallica-CD und klingt dementsprechend auch ganz anders, digital audio ist da durchaus flexibel ;-)
RoA
Inventar
#15 erstellt: 10. Okt 2005, 10:37
So, jetzt noch mal für mich zum mitschreiben:

Das Ausgangsposting habe ich so verstanden, daß es mit Ausnahme der einen beschriebenen Stelle absolut gleich klingt, und es nur bei dieser einen Stelle einen geringfügigen Klanunterschied gibt. Unter den genannten Voraussetzungen ist es sehr wohl möglich, daß PC und ein CD-Player bitgleiche Signale wiedergeben. Und wenn sich dann nur an einer Stelle Klangunterschiede ergeben, könnte es auch an der Fehlerkorrektur des CD-Players liegen (die Bandbreite des Klangeinflusses der Fehlerkorrektur liegt abhängig von der Art des Fehlers zwischen nicht bzw. kaum wahrnehmbar über Geknackse bis hin zum - ich nenn es mal Digitalpfeifen (sehr angenehm bei höherer Lautstärke). Unterschiedliche CD-Player kommen schließlich mit zerkratzten oder sonstwie beschädigten CDs mal besser und mal schlechter zurecht; einige haben keine Probleme damit und andere können die CD nicht mal mehr lesen, und dazwischen gibt es jede Menge Abstufungen.

Daß die meisten Soundkarten auf 48khz hochsamplen ist mir durchaus bekannt (das tut meine auch). Daß das Signal leider nicht immer sauber durchgereicht wird ist auch nichts Neues. Das sich das klanglich auswirken kann ergibt sich von selbst. Aber das sollte dann die gesamte CD betreffen und nicht nur eine bestimmte Stelle der CD wie im Ausgangsposting beschrieben. Vielleicht habe ich auch nur das Ausgangsposting nicht richtig verstanden und die Unterschiede ziehen sich durch die gesamte CD.

Gruß,
Rolf
mosley2
Stammgast
#16 erstellt: 10. Okt 2005, 20:20
also, ein upsampling auf 48 khz sorgt schonmal per definition für nicht bitidentische signale und damit auch potentiell für unterschiedlichen klang. bevor das als faktor nicht rausgenommen ist braucht man über anderweitig "unterschiedlichen digitalklang" erstmal gar nicht weiter zu spekulieren. wär zumindest nicht meine auffassung von methodischem vorgehen, das wär als würde man farbunterschiede auf einer beschädigten bildröhre beurteilen wollen. erstmal den fehler im system beheben, dann sieht man gleich viel klarer.

und was die fehlerkorrektur betrifft: fehler*korrektur* tut nur das: den fehler korrigieren. fehlerkorrektur "klingt" nicht. erst wenn die fehlerkorrektur versagt und das problem sprichwörtlich an die nächste instanz weiterreicht, ändert sich der klang. und diese änderung ist in der regel alles andere als subtil. im volksmund gibts ja den schönen spruch "von 0 auf 180", das passt da eigentlich ganz gut. subtil ist was anderes, man kann eigentlich wenn dann nur hoffen dass der fehler so kurz ist, dass mans verpasst, aber eine schrittweise degradierung der klangqualität a la "es klingt irgendwie kühler" gibt es so nicht. oder aber zor untertreibt gewaltig bei dem klangunterschied, das ist aber in diesem forum eigentlich eher unüblich ;-)

wir haben hier im forum auch einen thread zum thema interpolation, da wird das relativ ausführlich durchgekaut, die diskussion könnte man wenn dann gerne da noch weiterführen.


p.s.: ich würde absolut jedem hifianhänger dringendst empfehlen, am pc kein auf 48 khz upsampelndes spielzeug zu verwenden, zumindest falls man den pc ernsthaft im hifikontext verwenden will.
Nomadhunter
Stammgast
#17 erstellt: 11. Okt 2005, 23:30

RoA schrieb:
Aber das sollte dann die gesamte CD betreffen und nicht nur eine bestimmte Stelle der CD wie im Ausgangsposting beschrieben.

Und hier liegt, wie bei mp3s, das Problem. Bei mit einigermaßen ordentlicher Qualität enkodierten mp3s gibts es nur sehr wenige Stellen, an denen man überhaupt einen Unterschied hört, mit steigender Bitrate werden diese Stellen weniger, den Unterschied hört man schon ab eher moderaten Bitraten nur noch an sehr seltenen Stellen und nur im direkt umschaltbaren Blindtest. Obwohl die mp3 für uns Menschen also praktisch identisch mit der wav-Datei ist, bis auf eben diese sehr wenigen Stellen, ist sie technisch gesehen völlig verschieden und nicht im Entferntesten bitidentisch. Die Unterschiede ziehen sich also wahrscheinlich über die gesamte CD hinweg, fallen aber nur an der einen subtilen Stelle auf. Auch ich schätze, dass hier das Upsampling Schuld trägt.

Zumindest wenn mit einer Soundkarte, die das Signal dann tatsächlich bitgenau ausgeben kann, EAC, einem unterstützten CD-Laufwerk (wobei das AFAIK locker 95% der CD-Laufwerke sind, kann man auch mit EAC ausprobieren lassen), verlustfreien Dateien (wav, flac, ape, ...), eine funktionierende Abspielsoftware (foobar2000 ist z.B. das einzige Programm, das ich kenne, das mp3-Dateien gapless abspielen kann, bei Alben also keinerlei Aussetzer zwischen den Tracks produziert) und natürlich sowohl von CD-Player als auch PC zum Receiver (nach Möglichkeit nicht die 5m übersteigende) Digitalkabel legt, und immernoch Unterschiede auftreten, dann liegt der Fehler beim CD-Player, oder der AV-Receiver behandelt die Digitalsignale irgendwie unterschiedlich, was aber nicht sein dürfte.
zor
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Okt 2005, 13:41
hi leute!

ich freue mich sehr herzlich für euer engagement hier das zu lösen. nun habe ich bei dem equalizer nachgesehen, welcher mit der karte kommt. tatsächlich kann man hier sowohl mit 44,1 als auch 48 ausgeben lassen. dort ist aber 44,1 eingestellt. somit fällt die möglichkeit der andersklingenden 48 wohl für mich weg. hm, bin ja gespannt was dann letztlich den kleinen aber feinen unterschied ausmacht..

gruss zor
RoA
Inventar
#19 erstellt: 16. Okt 2005, 09:22
Vielleicht ist es ja doch die Fehlerkorrektur...
mosley2
Stammgast
#20 erstellt: 16. Okt 2005, 19:59
@roa: sehr logische vorgehensweise: bei vermeintlichem ausschluss einer anderen quelle wird die erste falsche theorie auf einmal wieder richtig??

@zor: sag uns doch mal firma und typ der audiokarte. das 44.1 setting muss nichts heissen - unzählige soundkarten führen trotzdem eine interne sampleratenwandlung durch. und wenn die karte einen eigenen DSP-equalizer hat, dann gibts natürlich gleich noch eine latte von potentiellen gründen in form von nicht gebypassten oder nicht bypassbaren DSP-funktionen.

die fehlerkorrektur des CDP ist es auf jeden fall nicht. fehlerkorrektur klingt nicht, und fängt auch nicht damit an, wenn man diese mutmassung nur oft genug wiederholt.
noch ein paar jahre, dann ist hier vielleicht auch der mutwillig von den "fachzeitschriften" in umlauf gebrachte irrglaube wieder ausgerottet (ich bin da jetzt mal optimist).
HiFi_Addicted
Inventar
#21 erstellt: 16. Okt 2005, 20:59
Spätestens wenn sich die DVD-Audio durchgesetz hat ists vorbei. die Funktioniert nämlich gar nicht wenn das Laufwerk nicht genau auslesen kann. Interpolation gibts da nicht mehr und MLP reagiert auch nicht gerade unempfindlich auf datenfeherl. Fur SACD gilt das gleiche nur halt mit DST

MFG Christoph
Hyperlink
Inventar
#22 erstellt: 23. Okt 2005, 20:20

RoA schrieb:
Vielleicht ist es ja doch die Fehlerkorrektur...


Vielleicht erzeugt die Soundkarte "Clipping", insbesondere bei transientenreicher Musik (Stimmen, synthetische Musik) kann sowas schon mal vorkommen. Meist hilft es dann einfach mal andere Treiber auszuprobieren oder die "Wiedergabelautstärke" abzusenken.

Eventuell hast Du auch nur unterschiedliche Ausgangsspegel, bekanntlich sind Lautstärkeunterschiede die häufigste Ursache für "ich hör Unterschiede".

Poste doch bitte mal Dein "Ausgabe-Setup" in Foobar2000. Probehalber würde ich mal das "Kernelstreaming" als Ausgabe-Art einstellen, damit das Signal weniger durch Effekte oder Einstellungen im Soundkarten-Treiber beeinflußt wird.

Eventuell wäre es hilfreich ein kurzes Sample (30 sek) dieses für die PC-Wiedergabe problematischen Stückes hochzuladen. So können noch mehr Leute ausprobieren, ob sie ähnliche Effekte wahrnehmen.


[Beitrag von Hyperlink am 23. Okt 2005, 20:21 bearbeitet]
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