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Software-Klang

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Autor
Beitrag
RoA
Inventar
#1 erstellt: 08. Mai 2011, 09:26
In der aktuellen Stereo gibt es nicht nur einen PC-Brenner-Test mit überraschenden Resultaten, sondern es werden auch diverse Brennprogramme getestet.

Fazit:

Ulrich Wienfort in Stereo 6/2011 S. 40 schrieb:
Alle fünf Programme rippen auf sehr hohem Niveau, die Unterschiede zwischen ihnen und den Original-CD sind gering. Am dichtesten am Original bleibt Foobar: Es klingt sehr offen, detailreich und flüssig, allenfalls einen Hauch dunkler. Platz 2 und 3 teilen sich iTunes und Winamp. Sie sind tonal nahezu identisch, klingen eine Spur mittiger und etwas verschliffener, verhangener als Foobar. Noch einen Tick mittiger, mitunter schreiender ist das Ripping-Ergebnis des Windows Media Player. Er belegt zusammen mit dem ebenfalls mittigen und etwas diffusen Exact Audio Copy einen - ehrenvollen - letzten Platz.


Immerhin wurde EAC noch mit einem Klangniveau von 94% bewertet. Das ist mir aber zuwenig, ich will 100%. Also werde ich meine CDs nochmal neu rippen.
Warf384#
Inventar
#2 erstellt: 08. Mai 2011, 09:30
Warum bleibt dann aus der Differenz einer mit Windows Media Player und einer mit Foobar gerippten Wav nichts übrig?
philippo.
Inventar
#3 erstellt: 08. Mai 2011, 09:48
kiffer
Soundscape9255
Inventar
#4 erstellt: 08. Mai 2011, 09:56
*muhahahaha*

Ergänzen sollte man noch, dass es unter Linux offener klingt....

Und ganz wichtig, darin ist Apple (also Itunes) nicht zu schlagen: Ortung nirgends lässt sich die "Bühenstaffelung" so genau abbilden!

rumbazumba
Gesperrt
#5 erstellt: 08. Mai 2011, 10:00
Wenn ich solche Testberichte lese denke ich, man sollte wirklich jeden Verstoss gegen das Betäubungs - und Arzneimittelgesetz melden. Zumindest liegt auch hier ein begründeter Anfangsverdacht vor.
georgy
Inventar
#6 erstellt: 08. Mai 2011, 10:02
Mich würden noch die Klangunterschiede zwischen AMD und Intel Systemen interessieren.
Warf384#
Inventar
#7 erstellt: 08. Mai 2011, 10:05
Ob es wohl besser klingt, wenn man beim Einlegen einer CD einen Bildschirm von Acer anstatt einen von Samsung anschließt?
Z25
Inventar
#8 erstellt: 08. Mai 2011, 10:14
Hm, es ist aber doch richtig, dass unterschiedliche Programmen ggf, unterschiedliche Codecs verwenden. Demnach können unterschiedliche Signale rauskommen?

Das die Hörbarkeit etwas davon zu trennendes ist, ist mir klar. Ich will nur den theoretischen Hintergrund beleuchtet sehen............
Soundscape9255
Inventar
#9 erstellt: 08. Mai 2011, 10:19
Es wird hier von der "Orginal-CD" gesprochen - nix Codec - nix MP3/FLAC ect...
Z25
Inventar
#10 erstellt: 08. Mai 2011, 10:21
Ohhh, dann streich´ meine Frage und wir tun so, als wäre nix gewesen.............
Soundscape9255
Inventar
#11 erstellt: 08. Mai 2011, 10:38
So abwegig ist der Gedankengang auch wider nicht...

Die meisten Programme bieten die Möglichkeit der Codecauswahl an - wenn man da dann einen Unterschied hören würde, dann könnte das jeweilige Programm nix dazu...
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 08. Mai 2011, 10:52
STEREO sagt damit: Wenn zwei Dateien auf der Festplatte bitidentisch sind, dann klingen sie trotzdem nachvollziehbar unterschiedlich.
Das ist mal wieder ein echtes STEREO Highlight. Wie heisst denn dort der geheime Chefreadakteur? Don Martin?
georgy
Inventar
#13 erstellt: 08. Mai 2011, 11:03
Die Behauptung, dass zwei Bitidentische Dateien unterschiedlich klingen können hatten wir hier auch schon häufiger.
Z25
Inventar
#14 erstellt: 08. Mai 2011, 11:06
Naja, eine solche Aussage stimmt ja auch. Kommt auf die Wandlung an........
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 08. Mai 2011, 11:11

Z25 schrieb:
Naja, eine solche Aussage stimmt ja auch. Kommt auf die Wandlung an........


und auf die Vestärker und Boxen mit denen man das abhört.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Mai 2011, 11:16
typisches STEREO Geschwurbel. Der Workshop ist auch immer wieder erheiternd.
Das Wunderspray Perfect-Sound für CDs ist auch nicht schlecht.
Z25
Inventar
#17 erstellt: 08. Mai 2011, 11:19

ZeeeM schrieb:

Z25 schrieb:
Naja, eine solche Aussage stimmt ja auch. Kommt auf die Wandlung an........


und auf die Vestärker und Boxen mit denen man das abhört.



Prinzipiell ja, wir können das übliche dazu tun: Raumakustik.......
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 08. Mai 2011, 11:33
Sogar die Körper/Kopfhaltung. Ich würde sogar behaupten das eine knallvolle Blase das Hörempfinden beeinflusst.

Ich habe die Stereo noch rumliegen, muß mir den Artikel nochmal genauer anschauen..
Warf384#
Inventar
#19 erstellt: 08. Mai 2011, 12:11

Das Wunderspray Perfect-Sound für CDs ist auch nicht schlecht.

Vielleicht hat es eine Halluzinugene Wirkung, wenn man es einatmet.
Ich zitiere einfach mal

Wenn ich solche Testberichte lese denke ich, man sollte wirklich jeden Verstoss gegen das Betäubungs - und Arzneimittelgesetz melden. Zumindest liegt auch hier ein begründeter Anfangsverdacht vor.
rumbazumba
Gesperrt
#20 erstellt: 08. Mai 2011, 12:30
Wie können so verwirrte Geister, wie wie die von Stereo, sich nur mit so rationalen Dingen beschäftigen?
Das kann doch nicht gut gehen, da kommt nur eine geistige Umweltverschmutzung heraus, schlimmer noch Sondermüll!

"Es klingt sehr offen, flüssig, einen Hauch dunkler, eine Spur mittiger, etwas verschliffener, verhangener, einen Tick mittiger, mitunter schreiender ..."

(Anmerkung: Das "mitunter schreiender" habe ich in letzter Zeit öfters von Goldohren gehört, die sich zuvor ihre Trommelfelder mit C37 einlackiert hatten.)

Die haben mit Sicherheit die Rohlinge, bzw das Original vorher nicht angefast und auch nicht am Rand schwarz angemalt. Ich vermute auch, dass sie auch nicht vorher anständig entmagnetisiert haben. Und auf schädliche Bakterien habe die sie bestimmt auch nicht untersucht. Richtige Profis hätten noch weitere Maßnahmen vorgenommen, aber das wäre das Mindeste gewesen. So etwas unwissenschaftliches! Das kann man doch so nicht akzeptieren - dann hätten sie auch gleich würfeln können.


[Beitrag von rumbazumba am 08. Mai 2011, 12:36 bearbeitet]
RoA
Inventar
#21 erstellt: 09. Mai 2011, 08:02

rumbazumba schrieb:
Wie können so verwirrte Geister, wie wie die von Stereo, sich nur mit so rationalen Dingen beschäftigen?


Dieser Test wurde auch in der HifiDigital 2/2011 abgedruckt, dem Fachblatt der Stereo-Redaktion für digitales HiFi. Gerade in diesem Bereich ist Kompetenz angesagt, und darum ist es mir unbegreiflich, wie solch ein Stuss veröffentlicht werden konnte.

Von der Haptik finde ich das Heft eigentlich sehr ansprechend, wertiges Layout und Aufmachung, gut 100 Seiten, wenig Werbung (im Gegensatz zu den etablierten Blättern, wo der redaktionelle Teil kaum mehr ein Drittel ausmacht). Ich habe das Heft noch nicht durch und mir deshalb noch keine abschliessende Meinung gebildet, aber einen solchen Bock darf man einfach nicht schiessen, egal wie fett er ist. Mal sehen, es gibt noch Artikel über Dateikompression, Datenkabel, Zubehör, einen Workshop mit Meister Böde und, und, und... . Kann also noch lustig werden heute nachmittag auf der Terasse. Wie z.B. auf S. 18:

Streamer und DACs...

... scheinen nach unserer Erfahrung optischen Medien wie der CD oder der DVD klanglich überlegen zu sein. Das liegt vor allem daran, dass sowohl beim Streamer als auch beim DAC keine beweglichen Teile zum Einsatz kommen. Gehäuseresonanzen spielen folglich eine deutlich kleinere Rolle...


Als Herausgeber wüßte ich, was zu tun ist. Die Einzelmaßnahme war offensichtlich nicht ausreichend.
Warf384#
Inventar
#22 erstellt: 09. Mai 2011, 14:51
Optische, ja, OPTISCHE Medien und Gehäuseresonanzen???? Halllooo0000OOO???? Geht's noch?
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 09. Mai 2011, 15:04
Du kannst einen solchen Player, weil seine Auslesemechanismen mechanisch sind, auch so anregen, bis der Abtastvorgang gestört wird.
Das reicht als Plausibilitätsgrundlage und ab geht die HighEndLuzi.
rumbazumba
Gesperrt
#24 erstellt: 09. Mai 2011, 15:48
Aus der STEREO:

Streamer und DACs...

... scheinen nach unserer Erfahrung optischen Medien wie der CD oder der DVD klanglich überlegen zu sein. Das liegt vor allem daran, dass sowohl beim Streamer als auch beim DAC keine beweglichen Teile zum Einsatz kommen. Gehäuseresonanzen spielen folglich eine deutlich kleinere Rolle...


Und nach meinen Erfahrungen befinden sich in unserem Gehirn auch keine beweglichen Teile, aber bei den Redakteuren der STEREO vermutlich doch, da sie Äpfel mit Birnen vergleichen!

Aus welcher Quelle bedienen sich dann die Streamer und DAC´s ?Was ist, wenn die Streamer und DAC´s als Source ein optisches Medium verwenden / verwendet haben?
Und das soll eine Fachzeitschrift sein?

Und sie schließen noch nicht mal Gehäuseresonanzen als Störgröße bei Streamern und DAC´s aus, da sie nur von einer deutlich kleineren Auswirkung ausgehen, obwohl die doch keine beweglichen Teile haben?

Wenn das eine FACHzeitschrift ist, ist es das unterste Fach, die unterste Schublade!


[Beitrag von rumbazumba am 09. Mai 2011, 15:54 bearbeitet]
ev13wt
Stammgast
#25 erstellt: 09. Mai 2011, 16:14
Wenn ihr dem Progrämmchen wärend es arbeitet noch ein Lied vorsingt, dann arbeitet es enspannter und genauer.

(Gut zureden geht auch, wenn ihr nicht so gut singen könnt. Das Klangbild wirkt dann bei der Wiedergabe eher faktisch und solide, wogegen im oben genanntem Beispiel es sich eher melodisch und schnell darstellt.)


[Beitrag von ev13wt am 09. Mai 2011, 16:15 bearbeitet]
Dilbert
Stammgast
#26 erstellt: 09. Mai 2011, 17:25
Vielleicht ist das ja nur eine Frage, wie fein das Gehör ist und die Überlagerung der Motor- und Lagergeräusche eines CD-Players stören den Klang, würde ja auch erklären, warum Audio aus dem Arbeitsspeicher bzw. einer SSD besser klingt als von einer Harddisk
Warf384#
Inventar
#27 erstellt: 09. Mai 2011, 17:29

Wenn das eine FACHzeitschrift ist, ist es das unterste Fach, die unterste Schublade!

Oder der neben dem Schrank mit der untersten Schublade stehende Papierkorb

Vielleicht ist das ja nur eine Frage, wie fein das Gehör ist und die Überlagerung der Motor- und Lagergeräusche eines CD-Players stören den Klang

Dann muss man ja sehr leise hören. Ich dreh auf, bis das Rauschen meines relativ nervenden PCs in den ruhigen Passagen eines Liedes nicht mehr wahrnehmbar ist.
audiophilereinsteiger
Inventar
#28 erstellt: 09. Mai 2011, 18:49

ZeeeM schrieb:
. Wie heisst denn dort der geheime Chefreadakteur? Don Martin?


Nein. FORTEPIANUS
tsieg-ifih
Gesperrt
#29 erstellt: 09. Mai 2011, 23:03
Hallo,

müsste Software Bashing heissen

Gab's dazu schon einen aussagekräftigen Blindtest ?
amplitudensieb
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 09. Mai 2011, 23:50
ich hätte zufällig noch eine....äh...hüstl...räusper...Sprühdose Klanglack anzubieten.

aber nur gegen Höchstgebot.

audiophilereinsteiger
Inventar
#31 erstellt: 10. Mai 2011, 10:37
Du brauchst demnächst Airsound-Spezialspray.

Beseitigt bei der Nutzung von WLAN Wellendreck, wirkt falscher Luftfeuchtigkeit vor und wenn es strenger riecht im Raum, wird es auch besser.

und das so früh am tag
Warf384#
Inventar
#32 erstellt: 10. Mai 2011, 13:44
Wenn man kabellos streamt, bieten sich auch hochwertige W-LAN-Kabel sowie Routerresonanzsteine an.
tsieg-ifih
Gesperrt
#33 erstellt: 10. Mai 2011, 15:13

Warf384# schrieb:
hochwertige W-LAN-Kabel

durch neuste Nanotechnologie völlig unsichtbar (durch ebenfalls unsichtbare radioaktive Jod S 11 Körnchen)
man braucht es desshalb nicht mehr verstecken,
Stromschläge gibt es auch nicht mehr und es ist diebstahlgesichert weil ja unsichtbar.
Beim Abstecken von einem PC wird man wahnsinnig weil man nie weiss wo's ist,
aber zum Glück sind WLan Kabel in der Flachwasserzone versandkostenfrei
audiophilereinsteiger
Inventar
#34 erstellt: 10. Mai 2011, 19:06
Hier

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=18&t=2037

werden ähnliche Phänomene diskutiert. Ich glaube schon nicht mehr an einen Zufall, dass dies zeitgleich mit dem Stereoartikel geschieht.

Als nächstes wird sicher Tuning für CD Laufwerke angeboten.

Ich habe die Stereo angeschrieben und vom Verfasser des Artikels sogar eine Antwort bekommen.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 10. Mai 2011, 19:51
aktives hören:

CDs rippen - mit Akku-Stromversorgung und ohne


omg was fürn Quatsch.

und was hat der STEREO Heini zurückgeschrieben, spann uns nicht auf die Folter!
audiophilereinsteiger
Inventar
#36 erstellt: 10. Mai 2011, 20:23
neugierig?

Ok, hier ist erst einmel meine Anfrage:

Guten Tag,

nach dem Erwerb der Ausgabe 6/2011 habe ich folgende Frage:

Meinen Sie die Artikel (inklusive der darin enthaltenen Bewertungsaussagen) zu den Qualitäten von Laufwerken bei Rippen und Brennen und zu Streamingsoftware ernst?

Mir kam es so vor, als sei der Artikel irrtümlicherweise zwei Monate zu spät erschienen.

Mir ist Ihre Antwort wichtig, ich werde davon abhängig machen, ob ich ihr Magazin weiter kaufen oder nur noch am Kiosk durchblättern werde.

Mit freundlichen Grüßen


Kann man doch so lassen, oder?
audiophilereinsteiger
Inventar
#37 erstellt: 10. Mai 2011, 20:28
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Mai 2011, 21:19

Guten Tag,

nach dem Erwerb der Ausgabe 6/2011 habe ich folgende Frage:

Meinen Sie die Artikel (inklusive der darin enthaltenen Bewertungsaussagen) zu den Qualitäten von Laufwerken bei Rippen und Brennen und zu Streamingsoftware ernst?

Mir kam es so vor, als sei der Artikel irrtümlicherweise zwei Monate zu spät erschienen.

Mir ist Ihre Antwort wichtig, ich werde davon abhängig machen, ob ich ihr Magazin weiter kaufen oder nur noch am Kiosk durchblättern werde.

Mit freundlichen Grüßen


das wundert mich das du darauf eine Antwort bekommen hast.
Die fühlen sich doch auf den Schlips getreten, von wegen Ernsthaftigkeit.
audiophilereinsteiger
Inventar
#39 erstellt: 10. Mai 2011, 21:26
Ich meine immer ganz gut einschätzen zu können, wie ich Leute zum Antworten bekomme, es hat im vorliegenden Fall Etwas mehr als drei Stunden gedauert, aber ich habe auch meine Mail um halb sieben morgens geschrieben.

Sinngemäß stand da:



Hallo Herr XXXXX,

die Einschätzungen der CD-Laufwerke kommen von intensiven Hörtests, die wir immer wieder durchführen können.

Man kann das mit der Wissenschaft vergleichen. Dort wurde früher auch gegen Aussagen gemäß dem Motto "Das darf nicht sein" angegangen. Wir würden sicher heute noch im 18. Jahrhundert leben, wenn alle sich hätten einschüchtern lassen.

Wir betreiben keine Wissenschaft, das Bezweifeln der Phänomene kennen wir aber gut.

Freundliche Grüße

 


Dies ist die Antwort. Ich habe noch eine Antwortmail geschrieben, dazu steht eine Rückmeldung aus, die nach dem Posting hier vermutlich nicht mehr kommt.


[Beitrag von audiophilereinsteiger am 10. Mai 2011, 21:45 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#40 erstellt: 10. Mai 2011, 21:28

Central_Scrutinizer schrieb:

und was hat der STEREO Heini zurückgeschrieben, spann uns nicht auf die Folter!


Ich würde aber den Verfasser erst fragen, ob die Antwort hier veröffentlich werden darf, sonst kann es Ärger geben.
audiophilereinsteiger
Inventar
#41 erstellt: 10. Mai 2011, 21:31

ZeeeM schrieb:


Ich würde aber den Verfasser erst fragen, ob die Antwort hier veröffentlich werden darf, sonst kann es Ärger geben.


Warum?
ZeeeM
Inventar
#42 erstellt: 10. Mai 2011, 21:34
Weil er die Rechte an dem Text den er geschrieben hat besitzt. Wenn du jemand eine Mail schreibst, und der pinnt die ungefragt an die nächsten Litfaßsäulen, dann fändest du das bestimmt auch nicht prima.
Frag doch nach. Wenn da ein NEIN kommt, dann kann man sich seinen Teil auch denken.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 10. Mai 2011, 21:51

Weil er die Rechte an dem Text den er geschrieben hat besitzt.


Einsteiger hat doch nur "sinngemäß" wiedergegeben. Da sehe ich kein Problem.
Aber insgesamt eine "Larifari" Antwort. Zu einem Blindtest herausfordern dann ist schnell Ruhe im Karton.


[Beitrag von Central_Scrutinizer am 10. Mai 2011, 21:54 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#44 erstellt: 10. Mai 2011, 22:07

ZeeeM schrieb:
Weil er die Rechte an dem Text den er geschrieben hat besitzt. Wenn du jemand eine Mail schreibst, und der pinnt die ungefragt an die nächsten Litfaßsäulen, dann fändest du das bestimmt auch nicht prima.
Frag doch nach. Wenn da ein NEIN kommt, dann kann man sich seinen Teil auch denken.

wenn etwas vertraulich mitgeteilt wird in Briefen , Email usw dann gilt diese Vertrauligkeit.
Umgekehrt erwartet man das logischerweise auch, aber nicht für jeden ist das logisch.

Nach § 201 des StGB schützt die Vertraulichkeit des Wortes. Bei einer Verletzung ist eine Freiheitsstrafe bis 3 Jahren oder Geldstrafe möglich.
Im übrigen würde ich einfach mal fragen OB du veröffentlichen darfst, vielleicht weiss er noch nicht dass bereits eine Veröffentlichung stattgefunden hat.
audiophilereinsteiger
Inventar
#45 erstellt: 10. Mai 2011, 22:09
Hier wurde nicht veröffentlich, sondern aus dem Gedächtnis widergegeben.
tsieg-ifih
Gesperrt
#46 erstellt: 10. Mai 2011, 22:24

Meinungsfreiheit vs. Persönlichkeitsrecht

Das alte Lied.
audiophilereinsteiger
Inventar
#47 erstellt: 10. Mai 2011, 22:31
Person des öffentlichen Lebens versus Privatperson.

Aber lasst uns doch zum Thema zurückkehren...
tsieg-ifih
Gesperrt
#48 erstellt: 10. Mai 2011, 22:43
na ja sagen wir es mal so, wenn eine Privatperson gegen das Gesetz verstößt gilt das auch für diese Person, was auch nahe liegend ist, sonst würden allgemeingültige Gesetze nicht für jeden gleich gelten
audiophilereinsteiger
Inventar
#49 erstellt: 10. Mai 2011, 22:48
Du hast mich falsch verstanden: für eine Person des öffentlichen Lebens gelten andere Ansätze, da muss schon die Veröffentlichung eines Bildes akzeptiert werden. Es geht nicht um einen Brief, den Du an mich schreibst und selbst da ist die Google-Jurist-Recherche nicht zwingend generell anwendbar.
GraphBobby
Stammgast
#50 erstellt: 10. Mai 2011, 23:02
Zu dem Thema habe ich einmal einen Versuch durchgefuehrt:

1) Direkt Lesen von CD in WAV-File ("ignore read-errors")
2) Direkt Lesen von CD in WAV-File (mit Fehlerkorrektur)
3) Abspielen mit einem handelsueblichen Sony CD-Player (Preisklasse EUR 200,-), digital mittels optischem Ausgang auf den Computer, exportieren als WAV
4) Abspielen mit einem Studio-CD-Player von Tascam (Preisklasse EUR 1.000,-), digital mittels Koax-Kabel auf den Computer, exportieren als WAV

Um die WAV-Files vergleichen zu koennen, wurde manuell ein Alignment des Fileinhalts auf selbe erste Sample durchgefuehrt.

Der WAV-Header wurde ebenfalls entfernt, da er irrelevant ist. Der Rest wurde einfach Byte fuer Byte verglichen.

Das Ergebnis:
Nur bei 1) (mit "ignore read errors") treten Lesefehler auf, und damit auch Qualitaetsverlust

Alle anderen Dateien waren bitidentisch, und haben somit absolut identische Abspielqualitaet. Wenn das beim Abspielen zweimal unterschiedlich klingt, dann liegt das Problem definitiv nicht am Weg von der CD in die Datei, sondern irgendwo danach.

Somit koennen wir gleichzeitig auch festhalten, dass ein handelsueblicher 200 EUR CD-Player in der Lage ist, einen 5 Minuten langen Song voellig fehlerfrei zu lesen.

Die benutzte CD war Jan Garbarek - Rites, die CD war grob geschaetzt 8 Jahre alt und in hervorragendem Zustand (keine Kratzer o.ae.). Das benutzte Computer-Laufwerk war ein Plextor DVD-ROM.
Eingelesen wurde mit cdrtools/k3b auf Linux.
tsieg-ifih
Gesperrt
#51 erstellt: 10. Mai 2011, 23:02

audiophilereinsteiger schrieb:
für eine Person des öffentlichen Lebens gelten andere Ansätze, da muss schon die Veröffentlichung eines Bildes akzeptiert werden.

Wer sagt das ? Zeig mit den Paragraphen.
Ich denke du liegst falsch. Wenn eine Veröffentlichung vom Bildbesitzer nicht gewollt ist, kann er rechtlich dagegen angehen, ein urheberrechtlich geschütztes Bild zum Beispiel reicht schon aus.


GraphBobby schrieb:
Alle anderen Dateien waren bitidentisch, und haben somit absolut identische Abspielqualitaet. Wenn das beim Abspielen zweimal unterschiedlich klingt, dann liegt das Problem definitiv nicht am Weg von der CD in die Datei, sondern irgendwo danach.

Danke für den Test, der ist allgemeingültig und ab sofort gültig
So, nachdem das Gedachte nun eingetreten ist^^ und wenn "alle5" nix dagegen hat können wir von mir aus zumachen


[Beitrag von tsieg-ifih am 11. Mai 2011, 00:05 bearbeitet]
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