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CD-SOUND-IMPROVER

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Autor
Beitrag
Smutje
Stammgast
#1 erstellt: 01. Okt 2003, 11:49
Hi an alle Voodoo-Anhänger!

Bin schon echt gespannt was ich hiermit lostrete!
Ein Kumpel hat sich mal den CD-SOUND-IMPROVER von GLÄSS-AUDIODESKSYSTEME gekauft.



Mit dem Teil kann man CD´s anfasen. Anfangs hab´ ich meinen Kumpel belächelt, bis er mir das Ding ein paar Tage geliehen hat. Zuerst hab ich´s Versuchsweise an ein paar Rohlingen getestet, ob das Ergebnis auch sauber wird. Dann hab´ ich mir einige meiner "Audiophilen"-CD´s gefasst und angefast was das Zeug hält. Als ich den IMPROVER retour gab, hat mein Freund gelächelt!
Es waren einfach mehr Details zu hören.

Wer hat das "Wunder"-Teil noch getestet!
In meiner Heimatstadt gibt´s einen CD-Laden der für € 3,-/CD die Kanten anfast, mit dem IMPROVER!

Bin schon auf die VOODOO-Gegner gespannt!

Gruß DIDI


[Beitrag von Smutje am 01. Okt 2003, 11:51 bearbeitet]
snark
Administrator
#2 erstellt: 01. Okt 2003, 12:03
Hi smutje,

wir hatten vor kurzem schon mal das Thema hier

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-121.html

Das das Fasen was bringt wird allgemein geglaubt, ich hatte noch nicht die Gelegenheit, vergleichend zu hören...
Smutje
Stammgast
#3 erstellt: 01. Okt 2003, 12:22
Hi snark!

Hab´s gelesen. Das Thema wurde aber nur angeschnitten.
Hab´ selber keine Ahnung von Fehlerkorrektur, Jitter,...
Bei mir zählt nur, was bei meinen Ohren ankommt!
Ich kann dir nur raten: Probier´s aus, wenn möglich!

Gruß DIDI
cr
Moderator
#4 erstellt: 01. Okt 2003, 14:06
Bekanntlich versetzt der Glaube Berge ....
nathan_west
Gesperrt
#5 erstellt: 01. Okt 2003, 22:10
Wenn schon "Experten" keine CD-Player auseinanderhalten wollen, wie dann das?

Wer was hört hat anderes hingehört, völliger Blödsinn das Anfasen. Wer was anderes behauptet hat nicht weit genug gedacht.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#6 erstellt: 02. Okt 2003, 07:52
Kenn ich schon, ist mir nur zu groß und aufwenig + teuer...
funtioniert aber recht gut
Smutje
Stammgast
#7 erstellt: 02. Okt 2003, 08:00
@Langhaarigerbombenleger

Danke, auf dich ist Verlass!

Aufwendig? Pro CD dauert es höchstens eine halbe Minute!
Für ein paar Details mehr, kein Zeitaufwand. Staubsauger angesteckt und los.
Der Preis! Ja, ja.....Der hats in sich! €500,- oder so!
Zum Glück gehört das "Ding" meinem Kumpel. Der gönnt sich ja sonst nicht´s!

Nie wieder eine CD ohne Fase!!!

Gruß DIDI


[Beitrag von Smutje am 02. Okt 2003, 08:01 bearbeitet]
dezibel
Stammgast
#8 erstellt: 02. Okt 2003, 14:22
Hy!!

Da ich den Kumpel von Smutje auch kenn und auch schon viele CDs mit dem Teil angephast hab kann ich Smutje nur Recht geben. (Wär wieder mal nett wenn wir uns von Aug zu Aug zuprosten könnten )
Das einzige auf das man aus meiner eigenen Erfahrung achten sollte, ist, dass die Schneidklingen immer gut geschärft sind, sonst wirds rissig aussen. (angeblich gibts auch Hartmetall und sogar Diamantklingen, die brauchst du nicht so oft nachschärfen, kosten aber sicher höllisch Kohle)

Nach dem Anphasen am besten mit feinem Schmirgelpapier drüberfahren und dann gleich noch auf dem "Improver" mit dem Edding die Kanten schwärzen.

CD-Rs sind mit Vorsicht zu geniessen, besonders Billig-Rohlinge sind zum Teil sehr spröde und fransen beim Anphasen aus. (war ein alter Traxdata-Rohling)

Gruß,

Mike
Eisbär64
Stammgast
#9 erstellt: 02. Okt 2003, 16:24
Wie sieht es denn mit der Halbbarkeit der so bearbeitete CDs aus, immerhin wird hier die Lackschicht die die CD schützt beschädigt.

@Smutje
Wenn etwas technisch eigendlich nicht sein kann, würde mich eine genauere Begründung warum es dann doch so ist schon interessueren.
Möllie
Stammgast
#10 erstellt: 02. Okt 2003, 16:55
Hi,
ich frage mich nur, warum die Ingenieure deren tägliche Aufgabe es ist Abspielgeräte zu verbessern und Neuentwicklungen zu entwerfen da noch nicht draufgekommen sind! Die machen 8 Std. am Tag nichts anderes. Oder warum macht die Musikindustrie nicht ihre Geschäfte damit? konventionelle CD 30 EUR wie gehabt supersound high tech-Version 45 EUR!
Möllie
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#11 erstellt: 02. Okt 2003, 17:45
Ich denke,
weil die in angephast erstens dem normalo nich zu verkaufen sind, und in der herstellung ein vielfaches kosten dürften...

apropros: achte doch mal bitte auf die optisch sichtbare pressqualität von altuellen cds

Da dürfte Dir aufgehen das es nicht um größte Qualität, sondern eher um möglichst billigen Schund geht, der gerade noch die qs durchläuft.

Zumindest habe ich eine Weile meine 2.letzte CDS200 CD gesucht, die ich auch mitnehmen wollte - auch die hat noch Lufteinschlüsse und ist voller Schlieren - ach ja, und läuft nur als Kopie :(((
Herbert
Inventar
#12 erstellt: 02. Okt 2003, 19:13
Klangveränderung garantiert !

Die CDs sind auf Ihrer Rückseite mit einer reflektierenden Schicht bedampft. Diese Schicht ist mit einer luftdichten Lackschicht geschützt. Diese Lackschicht ist so dimensioniert, dass auch die Ränder der CD mit umhüllt werden. Dadurch können auch seitlich keine Medien eindringen, die die Reflektionsschicht schädigen können.

Ein Anfasen beseitigt diesen seitlichen Schutz, die Lebensdauer der CD wird verringert: Irgendwann kommt es zu einer sehr deutlichen Klangveränderung, man hört nichts mehr. Je nach Art der Musik kann dies allerdings sogar als Verbesserung empfunden werden.

Gruss
Herbert

PS Langhaarigerbombenleger: In der Massenfertigung würde eine seitliche Fase keine Mehrkosten verursachen, nur die Pressform für die CD-Träger wäre leicht zu modifizieren.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#13 erstellt: 02. Okt 2003, 21:40
hi,

das mit der Form lass ich gelten - wenn auch der Rand schwarz lackiert wird

Nur müssten evtl. die Methoden, die CDs zu transportieren (Packroboter etc.) modifiziert werden, falls die CDs am Rand angefasst werden (so wie Griff von oben und mit den Fingern den Rand umfassen) - denn durch das anphasen wird der Rand instabiler gegen Druck.

Ansonsten wird, so weit ich weiss nicht der Schutz bis zur Beschichtung abgefräst, so dass die Langzeitstabilität gewährleistet wird. Der Erfinder hat da auch schon mal ernste Diskussionen mit juristischer Unterstützung geführt, weil jemand öffentlich eine Zerstörung der CD behauptet hat - von daher glaub ich das mal (eine Gläss-angephaste habe ich auch, und die ist immer noch ganz, so sei es empirisch auf minimaler Grundlage bewiesen )
Herbert
Inventar
#14 erstellt: 03. Okt 2003, 00:06
Hallo Bombenleger,

geh mal davon aus, dass das automatisierte Handling von CDs unabhängig davon ist, ob jetzt eine Fase vorhanden ist oder nicht.

Der Rohling hat eine rechtwinklige Kante. Die Schutzbeschichtung überlappt über diese Kante. Anfasen heisst, dass diese Kante abgedreht wird. Der rechte Winkel des Rohlings wird entfernt - und damit auch die Schutzschicht.

Nochmal deutlicher: Die CD dreht sich in der abgebildeten Vorrichtung. Nun wird der Drehmeissel mit der Schneide vorgeschoben. Diese Schneide trifft zuerst auf die Schutzschicht, die die Kante ganz aussen überlappt. Als erstes wird die Schutzschicht zerspant. Erst danach trifft die Schneide auf den Grundkörper und erzeugt dort eine Fase.

Diese Fase ist im Übrigen Grundlage der Klangverbesserungs-"Theorie" der Anbieter solcher Geräte ("Diffusstrahlung wird verschluckt"). Hardcore-Voodooisten hören sogar einen Unterschied zwischen unterschiedlichen Filzschreiber-Fabrikaten, mit denen die Fase angepinselt wird.

Gruss
Herbert

PS: Der Erfinder sollte sich besser technische Unterstützung holen. Diesen Vorgang kann selbst ein Azubi im ersten Lehrjahr besser beurteilen als ein Jurist. Und bitte glaub endlich, was Dir ein Ingenieur sagt!


[Beitrag von Herbert am 03. Okt 2003, 00:12 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Okt 2003, 07:45
Hallo Herbert,



geh mal davon aus, dass das automatisierte Handling von CDs unabhängig davon ist, ob jetzt eine Fase vorhanden ist oder nicht.


Davon kann man leider nicht ausgehen. Ich war mal bei einem selbsternannten Hifi-Guru, der auch diesen "Sound Improver" vertrieben hat (mittlerweile ist der Laden verschwunden, vermute pleite) und alle Leute von den Segnungen überzeugen wollte. Nachdem er selber im Blindtest versagt hatte mit und ohne Fase, wollte er mich trotzdem weiter davon überzeugen und drängte mich, eine gefaste CD in mein Autoradio einzulegen. Ergebnis war daß der Mechanismus nicht mehr funktionierte und die CD im Radio verblieb, war eine ganz schöne Bastelei, die da rauszubekommen. Irgendwo hab ich die CD als Andenken sogar noch... ;-)

Gruß, T.
Peter_H
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2003, 14:00
Hi,

müßige Diskussion, denn die guten alten Sprüche ziehen halt immer noch:

1. Jeden Tag steht ein Dummer auf (Siehe Ebay ;-) , da zahlen Leute für Dinge mehr, als sie beim Händler um die Ecke zahlen würden!
2. Mit der Dummheit und dem mangelnden Wissen der Leute ist immer noch das meiste Geld zu machen!!!

Un bei mir klingen die Boxen und nicht die Kabel, jawoll!
Herbert
Inventar
#17 erstellt: 03. Okt 2003, 18:45
@ tantris

Hallo Tantris,

mir gings um das Handling bei der Herstellung der CDs. Hier wurde die These aufgestellt, dies wäre mit Fase wesentlich teurer.

Pech mit dem Autoradio - muss wohl auch zum Tuning!


Gruss
Herbert
M303
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 20. Okt 2003, 16:36
Habt ihr denn mal jeweils eine normale und eine angefaste über S/PDIF in den Rechner übertragen? Dann kann man ja mal kontrollieren inwiefern sich die beiden Dateien unterscheiden.
nathan_west
Gesperrt
#19 erstellt: 20. Okt 2003, 16:55
Naja, du wirst zwei fast 100%ig identische Dateien erhalten, die, WENN Unterschiede enthalten sind - durch Lesefehler, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine "Klangunterschiede" sondern einen extrem kurzen "digitalen" Fehler verursachen.

Aber die Leute hören ja auch den Jitter, das sich an den BITS nichts verändert haben sie ja mittlerweise eingesehen.
Und den Jitter kannste dir am Rechner nicht anschauen.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Okt 2003, 14:09
Hallo,

paßt vielleicht dazu(wobei ich nicht den ganzen Dialog gelesen habe):

Ich habe mich gefragt, ob ich mit meinem CD Spieler (Mark Levinson 390S) einen Unterschied zwischen einer gekauften CD und einer von mir gemachten Kopie hören kann?

Ich habe also die gute alte Esther kopiert und das Ergebnis war - Nein!

Zwar nur 5 Minuten darauf verwandt aber immerhin. Wie kann das sein? Das CD Laufwerk in meinem PC und der Brenner kosten jeweils vielleicht 1% des Laufwerks im ML. Andererseits sind Klangunterschiede zwischen CD Playern leicht nachzuvollziehen.
Anscheinend ist nicht so sehr die Fähgkeit, die Bits zu lesen das Problem, wie die Kunst daraus die Musikalische Information herauszuziehen.
Event
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Nov 2003, 09:41
Hallo Zweifler,

ich habe den Gläss zu Hause und gebe ihn nicht wieder her.
Das Prinzip der Verbesserung ist doch relativ einfach zu verstehen.
Aus der Lichtwellenleitertechnik ist doch das Verhalten von Licht an Grenzflächen bekannt. Ein Winkel von ca. 36° oder 38° vermindert rücklaufendes Licht. Daher fast man die Grenzfläche an und trägt noch eine absorbierende Farbe auf. Besser wäre natürlich, die CD auch an der Innenkannte anzuphasen, jedoch könnte dann der Rundlauf gefährdet sein.
Das jetzt nicht mehr so stark rücklaufende Licht kann nicht mehr so stark als Streulicht den Eingangskomperator der Leseeinrichtung austricksen. Das führt zu höherer Präzision bei der Erkennung der Pits.
Die Musikalität steckt gerade in diesen Feininformationen.

Der Gläss kann natürlich nicht Jitter unterbinden. Dazu bedarf es elektronischer Maßnahmen.

Grüße vom Event
Eisbär64
Stammgast
#22 erstellt: 04. Nov 2003, 12:56
@Event
Nichts für ungut aber du bist dir darüber im Klaren, das da nur Nullen und Einsen gelesen werden? Die Daten werden entweder korrekt oder Falsch gelesen, so ist nun mal die Digitaltechnik. Ich persönlich würde den Teufel tun und meine CD dermaßen bearbeiten, das kann nur Unwuchten und Lackschäden geben. Aber vieleicht sind grade die Zuname der Lesefehler der Grund für deinen Klangänderungen.
Event
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Nov 2003, 14:19
Hallo Eisbär,

das wäre genau der falsche Ansatz. Die Wiedergabe klingt besonders gut, wenn die Fehlerkorrektur so wenig wie möglich arbeiten muß. Die Fehlerkorrektur bringt immer nur eine Interpolation zustande, die nicht zwangsläufig dem Ursprungssignal folgen muß.
Die Fehlerkorrektur springt aber nicht ein, wenn scheinbar ein Pit korrekt ausgewertet wurde. Das ist eine vereinfachte Darstellung. Auf der CD sind die Musiksignale doppelt codiert. Trägt aber nicht zur Erklärung des Effektes bei.
Da setzt dann die Theorie des durch die von vorherigen Pits generierten Streulichts an. In Grenzfällen ist die Leseeinheit des Players besser in der Lage, Pits auszuwerten, wenn nicht laufzeitverschobenes Streulicht eine Überlagerung im Lesewinkel generiert.
Kurz zur Erklärung. Über einer hellerleuchteten Stadt kann man nicht so einen schönen Sternenhimmel entdecken als irgendwo abseits in der unbeleuchteten Natur.

Grüße vom Event
cr
Moderator
#24 erstellt: 04. Nov 2003, 14:28
Du hast leider die Fehlerkorrektur nicht verstanden, was mich nach deinen Aussagen über deine berufliche Tätigkeit schon schwer wundert (wohl nur geblöfft??).
Es gibt c1, c2, und E32 Fehler. Vielleicht solltest du dir mal ein Plextor-Premium-Laufwerk zulegen, dann weißt du wie das mit den Fehlern abläuft.
Jedenfalls wird bei c1 und c2 Fehlern gar nix interpoliert.
c1+c2/sek Fehler nennen sich auch BLER-Rate. Laut redbook ist eine BLER von 220 zulässig.
Normale CDRs haben eine BLER von etwa 20 im Mittel und meistens erreichen sie nie mehr als 50 im Maximum.
Bei CDRs schauts teilweise noch besser aus (BLERS um die 1 im Mittel und Maximum unter 20, keine c2).

Gerade dir, der sich ja mit Fachlektüre so gut auskennt, würde hier eine solche nicht schaden!!
Da wundert mich nicht mehr, dass du, wie du selber schreibst, bei Diskussionen mit Entwicklern, dauernd "zerlegt" wirst.

Das muss schon mal gesagt werden.


[Beitrag von cr am 04. Nov 2003, 16:05 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Nov 2003, 15:18
Hi cr,

gebietet die Moderatorenfunktion nicht ein gewisses Mass an Zurückhaltung, damit sie im Falle eines Falles überhaupt glaubwürdig wahrgenommen werden kann?

In der Sache anderer Meinung zu sein, und dies auch belegen zu können ist ein Ding, sich über vermutet großspuriges Posten auszulassen, doch ein anderes.
Einen Teilnehmer ohne jeden Nachweis einfach so der Unwahrheit zu bezichtigen ("wes Brot is ess...") kann m.E. auch nicht zuträglich sein.

Gruss
captchris
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 04. Nov 2003, 16:08
Sag mal Event, hast Du hier schon einige Leute beim Verkauf von Komponenten über den Tisch gezogen? Jemanden bei einem Forumtreffen die Zähne eingeschlagen oder wenigstens übelst beschimpft?
Mensch Leute, da kommt jemand ins Forum, ist von Kabelklang, richtiger Netzphase usw. aus eigener Erfahrung sehr überzeugt und bekommt in jedem Thread was auf die Mütze. Ihr werft ihm Arroganz vor, nur weil er seine Behauptungen von niemandem in Frage stellen lässt.
Also lasst die Kirche im Dorf und aktzeptiert, dass es noch Menschen gibt, die nicht alles ungefragt in ihr Weltbild übernehemen was aus irgendwelchen Büchern kommt.
Mfg
Christian
Event
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 04. Nov 2003, 16:12
Hallo CR,

anscheinend hast du mein Posting nicht richtig gelesen. Dort stehen nur die Dinge drin, die den Effekt berühren. Ich habe nichts davon gesagt, daß ich die Fehlerkorrektur erklären wollte.

Faktum ist, daß die Fehlerkorrektur niemals so präzise arbeiten kann wie das Pit Signal.
Ziel muß es sein, die Abtastung so präzise wie möglich zu machen. Dabei interessiert es mich dann die Gestaltung der Fehlerkorrektur ziemlich wenig. Egal, wie gut sie ist, sie wird das Original nicht erreichen.

Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik - kein Perpetuum Mobile möglich.

Grüße vom Event
cr
Moderator
#28 erstellt: 04. Nov 2003, 16:14
Es gibt Behauptungen, über die man diskutieren kann,und andere, die falsch sind, zB 2+2=5. Über die Fehlerkorrektur kann man in der von ihm aufgestellten Behauptung eben nicht diskutieren, da es falsch ist. Wie sie abläuft ist nichts Mystisches, sondern wohldefiniert. Auch wenn es manche stören mag, es ist eben nicht alles relativ.
UweM
Moderator
#29 erstellt: 04. Nov 2003, 16:23
Hi Event

deine Aussage, dass eine Fehlerkorrektur immer nur interpolieren würde, ist falsch.

Tatsächlich können Daten zu einem sehr hohen Grad 100%ig rekonstruiert werden, bevor eine Interpolation nötig wird.

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#30 erstellt: 04. Nov 2003, 16:25
Ich habe dein Posting schon gelesen und zitiere hier folgendes:

Die Fehlerkorrektur bringt immer nur eine Interpolation zustande, die nicht zwangsläufig dem Ursprungssignal folgen muß.


Auch dieser Satz deiner Antwort bestätigt meine Meinung


Egal, wie gut sie (Anm. die Fehlerkorrektur) ist, sie wird das Original nicht erreichen.


Damit wäre die Digitaltechnik sinnlos und es wäre zB nicht möglich, eine Kopie der 100. Generation zu machen, die dem Original entspricht, was ja leicht experimentell widerlegt werden kann. Vermutlich ist es dir auch entgangen, dass dass man CDs auf ihre Datenidentität überprüfen kann.

Der zweite Satz der Thermodynamik ist hier wenig angebracht.

Ich finde, nun soll sich jeder selbst ein Urteil machen. Von mir kommt kein weiterer Kommentar zur Fehlerkorrektur.
Event
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Nov 2003, 17:05
Na ja, jetzt habt ihr euch über euer Vertrauen zur Fehlerkorrektur ausgelassen. Ist ja schön, wenn es eine gut funktionierende Fehlerkorrektur gibt. Habe ich nie bestritten.

Ich behaupte weiterhin, daß es notwendig ist, die Abtastsicherheit so weit als möglich zu verbessern, damit man die aus meiner Sicht nicht ausreichende Fehlerkorrektur so wenig wie möglich in Anspruch nehmen muß.

Ihr werdet doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß die Fehlerkorrektur besser arbeitet als die Originalinformation.

Also, wo ist das Argument, welches meiner Forderung nach Abtastsicherheit entgegen steht?

Was ihr Digitalis anscheinend leicht vergesst, ist, daß im Zeitbereich jedes Digitalsignal auch analog ist. Es gibt nicht nur 1 und 0, sondern auch alle Werte dazwischen und im Einschwingfall auch darüber und darunter hinaus.

Ich habe gar kein Interesse daran, mich über Fehlerkorrektur zu streiten. Mir ist aber noch nie ein Wirkungsgrad von 100% untergekommen. Deswegen gilt für mich immer noch der Zweite Hauptsatz.

Grüße vom Event
UweM
Moderator
#32 erstellt: 04. Nov 2003, 17:11
nichts gegen bestmögliche Abtsatsicherheit, aber so lange Interpolation nicht nötig ist, und das ist bei gut erhaltenen CDs eher die Regel als dia Ausnahme, entspricht das korrigierte Signal der Originalinformation und das ist doch gut so!

Grüße,

Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Nov 2003, 17:42
Hi UweM,

theoretisch ist die hundertprozentige Korrektur innerhalb der CD-System-Grenzen absolut möglich, allerdings scheint es nicht bei jedem Chipsatz so getreu zu funktionieren.

Mit üblichen Fehler-CDs (keilförmige Abdeckungen auf der Oberfläche und keilförmige Lücken in der Datenspur) lassen sich auch bei Fehlergrößen, die innerhalb der Korrekturgrenzen liegen, am Analogausgang burstartige Artefakte nachweisen.

Gruss
Event
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Nov 2003, 17:42
Hallo Uwe,

dann sind wir uns ja schon fast einig.
Dann bleibt jetzt nur noch die Frage, warum das Anfasen auch bei nagelneuen CDs eine Verbesserung bringt?
Vielleicht sind die Oberflächen auch neuer CDs doch nicht so perfekt, wie gewünscht. Wenn die unzulängliche Abtastung dann statistisch betrachtet auch öfter mal die CRC betrifft, bin ich zumindest froh, so gut wie möglich abgetastet zu haben.
Das Beispiel mit den Sternen ist doch wohl nachvollziehbar.
Zur Erweiterung muß man auch annehmen, daß die Lichter der Stadt auch noch in irgend einem Takt flackern.

Der Komperator der Leseeinheit kennt nur seinen Threshold. Der fragt nicht danach, ob das Lichtsignal von der Reflektion in Abhängigkeit der Pits kommt oder von irgendwoher.

Grüße vom Event
cr
Moderator
#35 erstellt: 04. Nov 2003, 17:45
Bei CDs, die halbwegs in Ordnung sind, und brauchbaren Laufwerken, treten nie unkorrigierbare Fehler auf (dass also interpoliert wird), vielmehr befindet man sich weit unterhalb des kritischen Bereichs. Sogar c2-Fehler (korrigierbar ohne Interpolation) treten bei gut erhaltenen CDs nicht oder kaum auf.
Es ist aber Tatsache, dass einige CD-Laufwerke speziell bei CDRs nichts taugen (davon sind auch oder gerade Highend-Laufwerke betroffen). Hier würden aber auch Voodoo-Maßnahmen nichts retten.
Event
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Nov 2003, 18:06
Hallo Jakob,

präzise Feststellung. Man kann wirklich nicht alle Chips über einen Leisten ziehen. Auch spielt die Stromversorgung der digitalen Stufen eine wichtige Rolle. Man kann mit begrenztem Finanzrahmen nur eine begrenzte Qualität erreichen.
Da ist die Theorie und die Praxis.
Nach dem Abtast-Theorem sollte ja schließlich auch eine Abtastfrequenz von 44,1kHz für eine perfekte Digitalisierung ausreichen.
In den Lehrbüchern steht immer noch, daß zwei Abtastungen der höchsten Übertragungsfrequenz ausreichen. Da liegt die CD ja sogar schon geringfügig darüber.
Inzwischen ist man schlauer geworden.

Man schau doch mal auf unsere schon lange bewährte Stereo-Theorie. Die Theorie geht auch von idealen Übertragungskomponenten aus. In der Realität wird aber versucht, mit minderwertigem Equipment die Theorie zu erfüllen.
Das Ergebnis kann man ständig fast überall hören. Musik, die an den beiden Lautsprechern klebt.
In der Theorie ist es aber durchaus möglich, dreidimensionale Klangereignisse zu übertragen.

Anfasen von CDs ist Praxis.

Grüße vom Event
Zweck0r
Moderator
#37 erstellt: 04. Nov 2003, 18:43
Hi,

ich erspare Euch jeglichen Kommentar über Klangverbesserungen , drei Dinge würden mich aber interessieren:

1. Ist es schon jemandem gelungen, mittels Fase oder Filzstift eine unlesbar gewordene Billig-CDR mit Daten zu retten ?

2. Hat jemand das Rohsignal vom Fototransistor mit einem Digitaloszilloskop aufgezeichnet, dann die CD angefast und dieselbe Stelle noch einmal aufgezeichnet ? Gab es einen signifikanten Unterschied bei Amplitude oder Flankensteilheit ?

3. Hat jemand schon die Fehlerrate einer CD vor und nach dem Anfasen gemessen ? War sie deutlich besser ?

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 04. Nov 2003, 18:50 bearbeitet]
cr
Moderator
#38 erstellt: 04. Nov 2003, 19:25
Ich könnte die Filzstiftschmiererei mit dem Plextor testen und ein genaues Protokoll erstellen. Aber wenn da kein Unterschied auftritt, wird es nur heißen, na ja ein Brenner, CDRom-Laufwerk usw. In meinem HighEnd-Laufwerk ist das ja alles ganz anders.....
Da kommen ja ganz andere Chipsätze zum Einsatz (Anmerkung: Ich glaube nicht, dass in AudioCDPs zur Fehlerkorrektur viele unterschiedliche Chipsätze zum Einsatz kommen. Es gibt einige hochintegrierte Chips und das wars)

allerdings scheint es nicht bei jedem Chipsatz so getreu zu funktionieren
- genau das meinte ich
Event
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Nov 2003, 19:44
Hallo Zweck,

Datenrettung war bei meinen CDs noch nicht notwendig. Gebrannte CD nutze ich nicht, da mir die Qualität nicht ausreicht. Habe mehr als 1000 Originale im Schrank.

Objektive Messungen würden mich durchaus interessieren, aber nicht so stark, daß ich damit meine Zeit verbringe. Ich bin ja mit meinem Anfasen und den anderen Improvements sehr zufrieden.
Habe einen LeCroy Waverunner LT344 am Arbeitsplatz. Mit dem kann ich aber in dieser Zeit auch ganz prima meine Verstärker nachmessen. Das ist für mich wichtiger. Die Verbesserung meines Sony Swoboda 2 überlasse ich gerne Michael Swoboda. Der hat davon weitaus mehr Ahnung als meinereiner.

Grüße vom Event
Yop
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 04. Nov 2003, 19:46
@ Event

...klingt zwar sehr wissenschaftlich, Deine Abhandlung beeindruckt mich als Elektrotechniker aber nicht wirklich sehr...
laufzeitverschobenes Streulicht in Deinem CD-Player?
==> wie hoch die Lichtgeschwindigkeit ist, hast Du ja (hoffe ich) in der Schule gehört, wenn Du sie in mm/s umrechnest (ist für den CD-Player eher angebracht) beträgt sie 3*10^11 mm/s - wie hoch die Zeitdifferenz Deines laufzeitverschobenen Streulichts bei dem geringen Abstand der hier zurückgelegt wird (wohl noch um einiges kleiner als 1 mm), kannst Du Dir auch noch ausrechnen? - und Du glaubst wirklich, die Elektronik Deines CD-Players kommt da mit?

Hm - nun, 1 Möglichkeit gibt es doch noch: wenn Dein Player nämlich die neuen hochauflösenden holographischen DA-Wandler mit QPSK-Wandlung hat - aber die Dinger sind doch noch nicht wirklich erschwinglich - oder?
Event
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 04. Nov 2003, 20:34
Hallo Yop,

danke. Da hab ich doch schon wieder etwas gelernt. Die Phasenverschiebung dürfte in erster Näherung keine Rolle spielen. Also bleibt nur das Streulicht und der damit überlistete Threshold.
So genau hatte ich das bisher noch nicht nachgerechnet.
Die Phasenverschiebung liegt unterhalb des Promillebereiches.

Grüße vom Event
cr
Moderator
#42 erstellt: 04. Nov 2003, 23:28
Artefakte! Bei lokalen Fehlern sind Artefakte nur möglich, wenn E32-Fehler auftreten. Keine E32-Fehler, keine Artefakte!
Es besteht keine Vorschrift, dass ein CDP den gesamten Keil einer Test-CD (meist 0,2-0,8 mm) meistern muß. Schafft ers, kann man sich gratulieren (ist dann meistens ein Philips- oder Yamaha-Laufwerk). Laut Redbook sind nur zusammenhängende Fehler der Infospur von 200 oder 300 zulässig (ich glaube eher, dass es 200 um sind). Wenn der CDP natürlich bei größeren Fehlern die Spur verliert oder einige Zeit braucht, um sich wieder zu fokussieren (sodaß einige mm verlorengehen), dann gibt es eben unkorrigierbare Fehler und Artefakte. Und daran wird auch eine Herumfaserei oder ein Herumgeschmiere am CD-Rand mit Filzstift nichts ändern.

Und wenn schon die Thermodynamik mangels brauchbarer Argumente 2x an den Haaren herbeigezogen wird:
Ja, es gibt keine 2 CDs, die identisch sind, auch nicht zwei hintereinander gepresste. Aber nach Fehlerkorrektur liegt ein identischer Datensatz vor, somit besteht in diesem Sinne Äquivalenz. Wenn dem nicht so wäre, könnte man nämlich nicht einmal ein Word-Dokument auf einer CDR/W abspeichern. Wie man aber täglich erlebt, funktioniert es.

Und wir können die Thermodynamik sogar auf den Kopf stellen: Denn die Kopie kann besser als das Original sein, zumindest vor Fehlerkorrektur. Ja, da staunt der Thermodynamiker, das hätte er nicht erwartet . Kann aber passieren, wenn man Theorien falsch anwendet, nämlich auf mathematische Prozesse statt physikalische.



Vielleicht noch einige Zahlen, damit wir die Größenordnung richtig einschätzen: Auf einer extrem guten CDR und jungfräulichen CDRW (nur 1x bespielt) sind je Stunde etwa 3.000 c1-Fehler drauf, auf einer normalen gepreßten etwa 10.000 - 50.000, auf einer nicht mehr so guten können es über 100.000 sein und zulässig sind etwa 700.000 c1-Fehler (aber auch hier liegt die Fehlerrate erst im Promillebereich). Auch eine so miese CD ist noch voll korrigierbar, wenn die Fehler gleichmäßig verteilt sind.
Wenn die Fehler nicht gleichmäßig verteilt sind, äußert sich das in c2-Fehlern, die schon etwas heikler sind, aber wenn sie im Rahmen bleiben, auch noch korrigierbar sind.


[Beitrag von cr am 04. Nov 2003, 23:48 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Nov 2003, 08:30
Hallo CR,

wenn doch immer alles nach Theorie funktionieren würde. Dann könnte man ja Mathematikern die Entwicklung von Elektronik überlassen.

Mathematiker sind dann in der Lage, den zweiten Hauptsatz wegzudefinieren.

Mir kostet es zu viel Zeit, mich hier um des Kaisers Bart zu streiten.
Außerdem ist es mir relativ egal, ob ihr nun ohne oder mit Voodoo hört.
Für mich ist nur wichtig, daß meine Musik zu Hause zum Erlebnis wird.

Grüße vom Event
cr
Moderator
#44 erstellt: 05. Nov 2003, 08:43
Auf die gute Musik!
jakob
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Nov 2003, 11:27
@ Yop,

die Materialeigenschaften des Polycarbonats (Brechungsindex 1,55) sorgen für eine entsprechende Reduzierung der Lichtgeschwindigkeit im Material.
Das optische System der CD beruht gerade auf Laufzeitunterschieden/Streuung des Lichts.

Insofern muß die Elektronik des CD-Spielers nur mit den durch die Umdrehungszahl vorgegebenen Geschwindigkeiten zurechtkommen.

@ cr,

"Da kommen ja ganz andere Chipsätze zum Einsatz (Anmerkung: Ich glaube nicht, dass in AudioCDPs zur Fehlerkorrektur viele unterschiedliche Chipsätze zum Einsatz kommen. Es gibt einige hochintegrierte Chips und das wars)"

Glaubst Du es nun nicht, oder weißt Du, das es nur einige hochintegrierte Chips gibt?
Ich vermute, daß allein Sony mehr DSPs (die innerhalb eines CD-Shipsatzes i.d.R. für die Fehlerkorrektur zuständig sind) inzwischen wieder abgekündigt hat, als Du als Gesamtzahl für möglich hälst.

Recht geben würde ich Dir, solltest Du vermuten, daß es trotzdem nur eine beschränkte Zahl unterschiedlicher Systemfamilien gibt.

Wieso dies allerdings ein Argument dagegen sein soll, daß einige Artefakte bilden, ist mir schleierhaft.

"- genau das meinte ich"

Ich glaube nicht, Du deutetes an, daß vordergründige (Schein)-Argumente genannt würden.
Solche Behauptungen, wie die von Dir zitierte, poste ich nur, wenn ich es entweder selbst gemessen habe, oder entsprechende Fundstellen zitieren kann.
In diesem Fall trifft ersteres zu.

"Es besteht keine Vorschrift, dass ein CDP den gesamten Keil einer Test-CD (meist 0,2-0,8 mm) meistern muß."

Stimmt. Wurde anderes behauptet?

"Schafft ers, kann man sich gratulieren (ist dann meistens ein Philips- oder Yamaha-Laufwerk)."

Stimmt.

"Laut Redbook sind nur zusammenhängende Fehler der Infospur von 200 oder 300 zulässig (ich glaube eher, dass es 200 um sind)."

Die entsprechenden Normen verweisen auf Fehler im Substrat oder Löcher in der Informationsschicht, die durch die Elektronik toleriert werden sollten, wenn sie nicht größer als 100 - 300 µm sind (in Abhängigkeit von der Fehlerart).

Die gemessenen Artefakte traten auf bei Oberflächenfehlern (aufgedruckter Keil) der Test-CD und auch schon bei Größenordnungen von 0,1 - 0,2mm, die, bedingt durch die Laserspotabmessungen, Brechungseigenschaften etc. in Zusammenhang mit der Fehlerkorrektur noch unkritisch sein sollten.

Gruss
cr
Moderator
#46 erstellt: 05. Nov 2003, 11:37

Die gemessenen Artefakte traten auf bei Oberflächenfehlern (aufgedruckter Keil) der Test-CD und auch schon bei Größenordnungen von 0,1 - 0,2mm, die, bedingt durch die Laserspotabmessungen, Brechungseigenschaften etc. in Zusammenhang mit der Fehlerkorrektur noch unkritisch sein sollten


Interessant wäre aber hier zu wissen, ob das Signal als korrigiert oder als unkorrigiert deklariert wurde (dh ob der CDP ein Error-Bit ausgab). Noch interessantär wäre die Darstellung von allfälligen c2-Fehlern (c2-Fehler führen noch nicht notwendigerweise zu einem E32)

Ich kann mir ferner nicht vorstellen, dass das der Normalfall für CDPs ist, dass bei so geringen Oberflächenfehlern Probleme auftreten. Hier wäre interessant zu wissen, um welche Geräte es sich handelte.
Es gibt ja extrem schlecht justierte Geräte, mein erster, der Sony CDP 101, verlor bereits bei den geringsten Fehlern (um 0,2 mm) die Spur bzw erzeugte bereits vorher starke Fokussierungsgeräusche.
die_Kante
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 22. Jul 2009, 22:37
Ich glaube, hier tappen fast alle völlig im Dunkeln - und das, wo das Prinzip schon so lange funktioniert...gg
.halverhahn
Stammgast
#48 erstellt: 06. Aug 2009, 14:39
Anfasen... ich fass es nicht.

Mein 100€ Schein wird auch wertvoller und brillianter wenn ich eine Ecke abreisse. Nachdem ich das gemacht hatte, konnte ich mit dem 100€ Schein für 110€ einkaufen. Wow, das hat sich echt gelohnt - ich kann es jeden empfehlen. Meine Frau macht das seitdem bei Ihrer shopping Tour - sie ist begeistert wieviel man da sparen kann.

die_Kante
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 15. Sep 2009, 19:47
Liest Du Physik Brewster Winkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Brewster-Winkel), verstehst Du CD funktioniert mit polarisiertem Licht, weisst Du Grundprinzip Abtastung ist Interferenz, siehst Du optisches Prinzip Strahlweg ist immer umkehrbar, kuckst Du Aussenkante reflektiert immer Radius, ahnst Du EyePattern immer verrauscht.. Sag ich Dir wenn Außenkante Brewster Winkel nix Reflexion von polarisierter Strahl, nix mehr Rauschen als unvermeidbar, PLL weniger Jitter, Wandler weniger Modulationsrauschen.
Hörst Du besserer Klang. Hörst Du nix?
Tut mir Leid.
philippo.
Inventar
#50 erstellt: 15. Sep 2009, 19:51
na, dann hätten wir das ja auch geklärt. dass es so einfach sein würde hätt ich aber nicht gedacht.
kannst du schnell noch die sache mit dem kabelklang klären?
visir
Inventar
#51 erstellt: 01. Okt 2009, 14:46

die_Kante schrieb:
Liest Du Physik Brewster Winkel


Physik sollte man nicht nur lesen, sondern auch verstehen...
Dass Streulicht wesentlich schwächer als das direkt reflektierte Licht ist, ist Mittelschul-Stoff.
Hilft der Hinweis?

lg, visir
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