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Hochwertiges Brillenputztuch verbessert CD-Klang !

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Beitrag
Klanggott
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jan 2008, 15:32
Habe mit einem sehr hochwertigen Brillenputztuch, so ein Tuch wie es die Optiker verwenden, eine verschmuzte unattraktive CD sorgfältig abgewischt. Die Klangveränderung war meiner Meinung deutlich hörbar.

Bevor jetzt wieder alle Vodoo-Zweifler an die Decke gehen, möcht ich dazusagen daß ich in einem Blindversuch mit Hilfe eines Freundes den Unterschied einmal in 7 bzw in 8 von 10 Fällen gehört habe.

Kann es sein, daß meine, doch sehr mit Fingerabdrücken usw. verdreckten CD's für den Laser schwerer zu lesen waren, und dadurch die Fehlerkompensation die Datenwerte mehr interpoliert hat ?

Die eigentliche Klangveränderung war folgend:
"Die Musiker schienen näher an den Mikrophonen zu stehen, die "Tiefe" der Bühne nahm allerdings auch ab.
"Harte", Laute Passagen wurden "runder" und das Raumgeräusch bei Klassik wirkt "gefühlt" etwas mehr nach "Kirche" als nach "Halle" also irgendwie "tiefer in der Tonhöhe"
I know !



Bitte vorher erst selber skeptisch Testen.
sstelter
Gesperrt
#2 erstellt: 17. Jan 2008, 17:41
Hallo Klanggott,
wie willst Du die Unterschiede festgestellt haben? Hast Du alle CDs doppelt und dann auch noch gleich verschmutzt? Das hört sich doch sehr nach Blödsinn (um es mal freundlich auszudrücken) an.
mfg
Stephan
Klanggott
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Jan 2008, 18:10

sstelter schrieb:
Hallo Klanggott,
wie willst Du die Unterschiede festgestellt haben? Hast Du alle CDs doppelt und dann auch noch gleich verschmutzt? Das hört sich doch sehr nach Blödsinn (um es mal freundlich auszudrücken) an.
mfg
Stephan


Nein, du denkst zu kompliziert.

zuerst wurde die CD an einer Stelle mehrmals "ungeputzt" abgehört.
Dann ist mein Kumpel in den Nebenraum gegangen und kam nach ca. 20 sec. wieder.
Darauf hin legte er die CD ein und ich notierte ob ein Unterschied da war oder auch nicht.
Dieses Procedere liesen wir max. 4 mal durchlaufen.
An welcher Stelle er die CD geputzt hatte wusste ich ja nicht. Nach dem 4. Durchgang musste ich mich entscheiden.
Das zugegebenerweise ziemlich schwer.
Aber bei 10 CD's habe ich es 7 mal erraten.

Statistisch waren es 40 Durchgänge, also die Möglichkeit 30 mal daneben zu liegen.

Verhältnissmäßig gut, bei Ihm war es zwar noch besser (8 mal) aber er musste drei mal raten.


Gruss Volker
Lorenz_
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 17. Jan 2008, 18:34
Gilt beim Lesen von CD's nicht das "ganz oder gar nicht" Prinzip ? Soll heißen wenn der Laser die CD abtasten kann dann tut er es, und sendet die Daten weiter. Die Datenrate welche dann ja klangbeeinflussend sein würde, ändert sich doch aber nie ?! Entweder der Kopf kann lesen, und senden oder er kann es nicht ?!
Bitte korrigieren wenn falsch, das ist nur ne logische Überlegung
easy.2ci
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Jan 2008, 20:03
Nee Lorenz, so einfach ist das nicht. Nach deiner Theorie müssten ja auch 5Euro Digital Kabel die gleiche Quali liefern wie 1000Euro DigitalKabel. Entweder es kommt an, oder eben nicht.

Wenn die Linse durch Schmutz mal keine Pits&Lands lesen dann, dann bricht nicht sofort der Ton ab, sondern der Player versucht durch eine Fehlerkorrektur die verlorenen Fragmente zu raten. Und diesen Raten klappt mal mehr, mal weniger gut. Und genau da merkst du den Unterschied.

Die Fehlerkorrektur kommt übrigens nicht nur bei stark zerkratzten CD's zum Einsatz, sondern läuft permanent. Ein simples Staubkorn reicht schon aus, damit die Laserfokusierung nicht mehr stimmt. Ergo kommt nix an und die Fehlerkorrektur muss Fragmente erfinden. Und das ganze passiert mehrere 1000 mal pro Sekunde.

1 Sekunde Ton auf einer 16Bit 44,1Khz Stereo CD beansprucht 1,4 Millionen Lesevorgänge pro Sekunde. Egal ob Schmutz oder nicht, alleine durch die Produktion von CD's sind schon mehrere 100 wenn nicht gar 1000 Nullen und Einsen(Pits&Lands) defekt. Ohne Fehlerkorrektur würde daher hier gar nichts laufen.
Argon50
Inventar
#6 erstellt: 17. Jan 2008, 20:15
Damit es @richi44 nicht hier auch noch schreiben muß:

http://www.hifi-foru...ad=2014&postID=46#46


Grüße,
Argon

Lorenz_
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Jan 2008, 20:20
danke für die aufklärung
Gene_Frenkle
Inventar
#8 erstellt: 17. Jan 2008, 20:41

Klanggott schrieb:

Bitte vorher erst selber skeptisch Testen.


So dreckige CDs hab ich nicht. Womit soll ich sie den verdrecken um das zu probieren? Was macht Ihr bloß immer mit Euren CDs? Einfach Hände Waschen vor Antatschen und nach Gebrauch zurück in die Hülle!
hifiheini
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Jan 2008, 21:45
Hallo zusammen,

ich möchte das Ganze noch ein wenig auf die Spitze treiben.
Ich besitze ein Mikrofasertuch von black forest und eins von ahp. Wische ich eine - saubere - CD mit ersterem ab, so wird das Klangbild präsenter, heller, mit dem anderen dunkler, entfernter,erdiger - alles vodoo oder was?
Mitnichten, vielmehr muß die Anlage hinreichend "sensibel" sein, um Solches herauszustellen.
LG
Henning
Argon50
Inventar
#10 erstellt: 17. Jan 2008, 21:49

hifiheini schrieb:
Hallo zusammen,

ich möchte das Ganze noch ein wenig auf die Spitze treiben.
Ich besitze ein Mikrofasertuch von black forest und eins von ahp. Wische ich eine - saubere - CD mit ersterem ab, so wird das Klangbild präsenter, heller, mit dem anderen dunkler, entfernter,erdiger - alles vodoo oder was?
Mitnichten, vielmehr muß die Anlage hinreichend "sensibel" sein, um Solches herauszustellen.
LG
Henning

Sorry aber du hast dich im Datum vertan.

Wir schreiben den 17.Januar und nicht den 1. April.


Grüße,
Argon

smitsch
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jan 2008, 21:57
logischerweise klingt eine saubere CD besser.

"1 Sekunde Ton auf einer 16Bit 44,1Khz Stereo CD beansprucht 1,4 Millionen Lesevorgänge pro Sekunde. Egal ob Schmutz oder nicht, alleine durch die Produktion von CD's sind schon mehrere 100 wenn nicht gar 1000 Nullen und Einsen(Pits&Lands) defekt. Ohne Fehlerkorrektur würde daher hier gar nichts laufen."

zudem: eine Sinusperjode bei 11kHz erhält gerademal 4 samples (8 bei 5.5kHz) - und sieht kaum mehr wie ein sinus aus. Wenn da noch interpoliert werden muss, oje....mal ganz abgesehen davon das Musiksignale meist komlexer sind!

....aber eben....unwissenheit ist ein segen!
3rd_Ear
Inventar
#12 erstellt: 18. Jan 2008, 01:55

smitsch schrieb:
....aber eben....unwissenheit ist ein segen!



Selbsterkenntnis ist der erste Weg...


Liebe Grüsse von Nyquist und Shannon!
Audire500
Stammgast
#13 erstellt: 18. Jan 2008, 02:07

ich möchte das Ganze noch ein wenig auf die Spitze treiben.
Ich besitze ein Mikrofasertuch von black forest und eins von ahp. Wische ich eine - saubere - CD mit ersterem ab, so wird das Klangbild präsenter, heller, mit dem anderen dunkler, entfernter,erdiger - alles vodoo oder was?

hifiheini: EIN KLARES JA!
Haste gut aus der neuen "Stereo"(02.08) abgelesen und zitiert.
sstelter
Gesperrt
#14 erstellt: 18. Jan 2008, 10:42
Hallo easy.2ci,
Ein 1000 € Digitalkabel liefert keine besseren Ergebnisse als ein 5 € Kabel. Das es viel besser klingt, ist eine Erfindung der diversen Kabelhersteller, die ihr teures Zeug loswerden wollen.
mfg
Stephan
WinfriedB
Inventar
#15 erstellt: 18. Jan 2008, 12:48

smitsch schrieb:
logischerweise klingt eine saubere CD besser.

"1 Sekunde Ton auf einer 16Bit 44,1Khz Stereo CD beansprucht 1,4 Millionen Lesevorgänge pro Sekunde. Egal ob Schmutz oder nicht, alleine durch die Produktion von CD's sind schon mehrere 100 wenn nicht gar 1000 Nullen und Einsen(Pits&Lands) defekt. Ohne Fehlerkorrektur würde daher hier gar nichts laufen."


Und? Was bewirkt da das Putzen? Möglicherweise ein paar Lesefehler weniger. Dafür kommen die Preßfehler um so sauberer durch.


smitsch schrieb:
zudem: eine Sinusperjode bei 11kHz erhält gerademal 4 samples (8 bei 5.5kHz) - und sieht kaum mehr wie ein sinus aus. Wenn da noch interpoliert werden muss, oje....mal ganz abgesehen davon das Musiksignale meist komlexer sind!

....aber eben....unwissenheit ist ein segen!


Leider auch manchmal nicht, wie dein Posting zeigt. Natürlich ist ein Musiksignal "komplexer". Es besteht nicht nur aus reinen Sinussignalen, sondern auch aus Oberwellen derselben (in dieselben lassen sich nach der Fourier-Analyse auch komplexe Signalverläufe zerlegen). Letztere sind aber auch nur bis 20kHz hörbar. Und nach dem Nyquistschen Abtasttheorem läßt sich jede Sinusschwingung reproduzieren, wenn sie pro Periode mind. 2x abgetastet wird. Was schließen wir daraus? Daß sich Signale bis 20kHz ebenfalls reproduzieren lassen. Die Oberwellen eines 20kHz-Signals kann zwar ein LS vielleicht noch abstrahlen - dein Ohr wird sie aber nicht mehr wahrnehmen.
Fichte0815
Stammgast
#16 erstellt: 18. Jan 2008, 13:05
Hallo Zusammen,
für die, die daran glauben - alles eine Einbildung in Euren Köpfen!
Aber schon witzig!
Nutzt ihr wenigstens eine Lotion / Lösemittel beim putzen?
Robert-ZH
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Jan 2008, 13:30
Guten Tag,

ich habe ein Untersuchung an mehreren Brillenputztüchern vorgenommen und komme zu folgendem Schluss:

Brillenputztücher (BPT) haben einen grossen Einfluss auf den Klang:

1.) BPT ins Ohr gesteckt dämpft v.A. die Höhen, ist aber schlecht für die räumliche Abbildung. Es empfiehlt sich, 2 Tücher zu verwenden (jedoch nicht beide ins gleich Ohr).

2.) BPT in die Ohren des Nachbarn gesteckt ermöglicht, lautere Musik zu hören. Dies ist jedoch stark vom Naturell des Nachbarn abhängig.

3.) BPT in den CD-Spieler gelegt macht den Klang nicht besser. Sondern aus. Es empfiehlt sich, dass BPT AUF den CD-Spieler zu legen.

4.) BPTs zum Putzen der CDs zu verwenden ist auch empfehlenswert. Bei der Wahl eines geeigneten Lösungsmittels wird der Klang nachher deutlich ... gelöster.

So, nun muss ich aber Forschungsgelder beantragen für das nächste grosse Projekt:
"Haben CDs einen Einfluss auf die Sicht, wenn man sie zum Brilleputzen verwendet?"

Gruss aus dem Forschungslabor,

Prof. Dr. R.
spawnv8
Stammgast
#18 erstellt: 18. Jan 2008, 13:49
Also hier bleib ich...endlich normale Leude...*wechROFL*
homchen
Stammgast
#19 erstellt: 18. Jan 2008, 13:58
@Robert:
john_frink
Administrator
#20 erstellt: 18. Jan 2008, 16:04
für das luftige auflösungsverhalten empfehle ich diethylether, man spürt wahrlich das Auflösen einzelner Moleküle.

Vorsicht: bei anwendung in geschlossenen räumen könnten nebenwirkungen auftreten (zu sehen bei fear and loathing in lv)!
smitsch
Stammgast
#21 erstellt: 18. Jan 2008, 16:10
Na dann, also hilft Dreck der Fehlerkorrektur enorm - stimmt!! staubmotivation!! durch den permanenten ausfall des Datenstreams ist die Fehlerkorrektur optimal beschäftigt und verfällt in einen "ich bin besser als das Originalsignal- Wahn" was zu speziell highendigem Klang führt.....noch besser klingen Fingerabdrücke, an besten Kratzer in rotationsrichtung!

wenn man "ich nix höre" mässig drauf ist, bleibt das so -auch wenns anders ist - einverstanden?
Fichte0815
Stammgast
#22 erstellt: 18. Jan 2008, 16:20

john_frink schrieb:
für das luftige auflösungsverhalten empfehle ich diethylether, man spürt wahrlich das Auflösen einzelner Moleküle.

Vorsicht: bei anwendung in geschlossenen räumen könnten nebenwirkungen auftreten (zu sehen bei fear and loathing in lv)!


Ich denke das mit dem ether wird die Ursache für den "spürbar besseren Klang" sein
Ohjee, da hab ich aber was geschrieben, huch...
Metal-Max
Inventar
#23 erstellt: 18. Jan 2008, 19:04
Und wieder einmal ein schönes Beispiel dafür, was Glauben alles bewegen kann.
cr
Moderator
#24 erstellt: 18. Jan 2008, 20:11
Als jemand, der feststellen kann, ob der Player interpoliert, dazu folgendes. Fette Fingeabdrücke führen immer zu so argen Lesefehlern, daß interpoliert werden muß (oder gar Ausetzer, Spurverlust kommen).
Somit mag es in manchen Fällen schon besser klingen, wenn man die CD putzt. Ob sich das aber in besserer Tiefenstafflung äußert, möchte ich schon sehr bezweifeln.

PS: Am nettesten finde ich immer Leute, die die Fingerabdrücke vor dem Brennen einer CD oder DVD anbringen. Dann kann man nämlich meist den gebrannten Datenträger in den Müll kippen (oder neu bespielen, falls RW).

Im übrigen ist dieser Thread überwiegend mit Unfug gefüllt.


[Beitrag von cr am 18. Jan 2008, 20:13 bearbeitet]
Waldwuffel
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Jan 2008, 20:25
und bitte nicht vergessen: der CD nen grünen Rand geben und mittels 25 Euro-Spray den gewünschten Sound auftröpfeln...

3rd_Ear
Inventar
#26 erstellt: 19. Jan 2008, 00:47
[offtopic]
Eine Frage mal, nur so zur Sicherheit, damit ich weiss, ob ich hier etwa unangenehm auffalle:
Sind eigentlich der korrekte Gebrauch von Grammatik, Semantik, Orthografie, Elektronik- und Physik-Kenntnissen und (bzw. oder) Logik im Voodoo-Forum grundsätzlich verboten oder nur einfach unerwünscht?
[/offtopic]



Übrigens: CD's mit Fingerabdrücken besitze ich nicht. Falls mir doch eine solche ausgeliehenerweise mal in die sauberen Finger kommt, reicht mir lauwarmes Spüli-Wasser zu Reinigung.


[Beitrag von 3rd_Ear am 19. Jan 2008, 00:50 bearbeitet]
smitsch
Stammgast
#27 erstellt: 19. Jan 2008, 04:50
Nun, verzwickte Frage, .... aber da scheinbar Grammatik / Ortographie / Semantik bedeutender sind als Logik.....Nyquist und Shannon über alles, haha, wessshalb hat man nun die HDCD, DVD, SACD oder Upsampling erfunden? Langeweile?
Klar reicht die verdoppelung von "fges" als samplingrate für "eine" reproduktion - gaaaaaanz knapp...und auch nur MIT Fehlerkorrektur - und weiteren "Rettungsmassnahmen"

Mehr sauber Daten = mehr sauber Klang. Das sagen auch die Jungs, die solche Player /cd's produzieren.
Klanggott beschrieb locker:
"eine verschmutzte unattraktive CD sorgfältig abgewischt"
Eigentlich doch nur LOGISCH, dass da ein Klanggewinn resultieren MUSS, aber man kann das auch (ungetestet) verleugnen...ohh, übrigens: die rythmischen, teils auch sehr feinen clicks und noises sind meist nicht die künstlerische Freiheit, sondern die überforderte Fehlerkorrektur.

Mir fehlt hier auch ein bisschen die grundsätzliche Freude an der Thematik. - Ich gehöre längst nicht zu den Highendern, die kiloweise Bares verschieben, aber etwas mehr Enthusiasmus für bestmöglichen klang wäre doch in einem Hififorum wünschenswert. Ob es dazu teure Wässerchen und spezielle tücher braucht bezweifle ich auch (noch) , bin aber gerne bereit, Neues zumindest zu probieren....nennt sich Try n Error, Oder gibt's hier nur Wächter der altvorderen DIN-Hifi-Norm?

Zudem: wer keine Hörerfahrung hat und auch kein Interesse daran, sein Gehör zu bilden, sollte sich vielleicht eine andere Form der Entspannung suchen. Dann kame man hier auchmal weiter....übrigens:
http://www.pontis.de/DE/1565/ProduktearcusFirstClassCDPlayer.php

Doch alles Betrüger, stimmts?
Hyperlink
Inventar
#28 erstellt: 19. Jan 2008, 07:41

Audire500 schrieb:
hifiheini: EIN KLARES JA!
Haste gut aus der neuen "Stereo"(02.08) abgelesen und zitiert.


Gibts in der Stereo schon eine Bestenliste?
Darf ich raten?

1. Black Forest (700 Euro)
2. Fielmann (auf Nachfrage geschenkt)
3. Apollo Optik (nach email -> kostenlos per Post nach Haus)

Die Klassiker, wenns mal wieder ordentlich was zu putzen gibt:
4. Geschirrtuch Mikrofaser rot/weiß, blau/weiss, grün/weiss
5. Geschirrtuch Halbleinen rot/weiß, blau/weiss, grün/weiss


[Beitrag von Hyperlink am 19. Jan 2008, 07:45 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 19. Jan 2008, 08:38
Hallo,

@smitsch

Eigentlich sollte sich jeder CDP auf die eingelegte CD "einstellen" (und tut es auch), das nennt sich Fokussierung. Desweiteren würde ich mir niemals einen CDP kaufen, der seine Fehlerkorrektur "abschaltet", die zudem dort auch noch völlig falsch beschrieben wird.

Grüsse aus OWL

kp
smitsch
Stammgast
#30 erstellt: 19. Jan 2008, 13:27
Oje, Beam- Fokussierung und Fehlerkorrektur sind aber schon verschiedene Themen. Im Übrigen arbeitet auch die Fokusierung permanent.

WAS an der Beschreibung falsch sein soll wär noch interessant, kp?

aber hab ja drauf hingewiesen, alles betrüger....
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 19. Jan 2008, 13:39
Hallo,
pontis.de schrieb:
Das abgetastete Musiksignal wird ständig durch die Fehlerkorrekturschaltung geschickt, und die Fehlerkorrektur errechnet für das fehlende Signal ein künstlich erzeugtes Signal und fügt dieses künstlich erzeugte Signal dem abgetasteten Musiksignal hinzu.

Das ist schlicht und einfach absoluter Unfug. Und was macht dieser CDP, wenn es durch "schlechte" CD´s tatsächlich mal zu Interpolationen kommt?

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 19. Jan 2008, 13:39 bearbeitet]
filtzi88
Stammgast
#32 erstellt: 19. Jan 2008, 14:05
Also mal ganz ehrlich: Man kanns übertreiben

Mein Cd-Player ist ein Tevion Dvd 4000, also insofern sicher keine gute Qualität.
Dazu kommt noch, dass er schon alt ist, ich habe ihn im Sommer für 12€ auf einem Flohmarkt gekriegt.
Der spielt auch übel zerkratzte Cds ab, und der einzige Unterschied im Klang, der mir auffällt ist der, dass das Laufwerk lauter als normal ist

...sie nannten mich Holzohr...


[Beitrag von filtzi88 am 19. Jan 2008, 14:05 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 19. Jan 2008, 14:14
Gerade in der digitalen Audiotechnik gibt es immer wieder Leute, die von Dingen schreiben, die sie absolut nicht verstanden haben (und das auch auf sehr peinliche Weise, wohl ohne daß sie es merken, offenbaren). Liegt möglw. daran, daß man sich etwas mit der Materie befassen muß (und mglw. sogar ein mathematisch-logisches Verständnis braucht).


[Beitrag von cr am 19. Jan 2008, 14:38 bearbeitet]
Robert-ZH
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 19. Jan 2008, 14:15
Hallo miteinander,

na, jetzt sind wir wieder bestens auf der Voodoo-Schiene.

Ich denke, keiner von uns streitet ab, dass eine saubere CD besser klingt als eine verschmutzte/zerkratzte.

Das interessante am ursprünglichen Topic war ja die Aussage, dass ein hochwertiges Putztuch den CD Klang verbessert.

Wenn man "hochwertig" durch "nicht kratzendes" und "verbessert" durch "wiederherstellt" ersetzt,
dann hätte es nie eine Diskussion gegeben, sondern nur ein "so what", oder?

Das mit der Fehlerkorrektur in diesem speziellen CD-Player ist nach meinem Verständnis ein Marketing-Gag.
Das CD Format beinhaltet eine Reihe von Redundanzen um kleinere Fehler auszubessern. Und zwar bitgenau.

Und bitgenau bedeutet, dass durch die Fehlerkorrektur nix hinzukommt und nix verloren geht.

Für wirklich grobe Datenfehler kann im Audiobereich eine weitere Korrektur verwendet werden, die beliebig interpolieren kann.

Diese ist aber meiner Einschätzung nach aber nicht nötig -
ich kann alle meine CDs auch am Computer abspielen, wo es diese Korrektur gar nicht gibt.
Gut ist diese Korrektur, wenn man minderwertige "Audio-Qualitäts"-Rohlinge kauft, bei denen eine höhere Fehlerrate zu erwarten ist.

Mit anderen Worten: In annähernd 100% der Fälle ist dieser CD Spieler bezüglich Lesefähigkeit grad so gut wie ein Computerlaufwerk. Bravo.

Gruss,
R.

Edit: @cr: So sind wir Menschen. Aber manche von uns lernen auch gerne dazu! Bitte nicht verzweifeln und uns weiterhin korrigieren!


[Beitrag von Robert-ZH am 19. Jan 2008, 14:20 bearbeitet]
cr
Moderator
#35 erstellt: 19. Jan 2008, 14:19

ich kann alle meine CDs auch am Computer abspielen, wo es diese Korrektur gar nicht gibt.


Doch, die neueren Brenner können interpolieren (zB. Plextor Premium und Vorgänger-Modell und die Plextor-DVD-Brenner ab 712, von anderen Hersteller wohl auch).
Ansonsten ist deinem Beitrag nichts hinzuzufügen


[Beitrag von cr am 19. Jan 2008, 14:19 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#36 erstellt: 19. Jan 2008, 15:06
Hmmmm

Neuerdings gehen wir also davon aus, daß CDs verkratzt und verschmutzt den Regelfall darstellen?

Bei aller Liebe zu unterhaltsamen, waghalsigen und technisch irrelevanten Begründungen mit der sich Voodoo über Bauernfängerei einschleimen will, aber ich krieg ein ganz mieses Gefühl dabei meine CDs ordentlich zu behandeln.
WinfriedB
Inventar
#37 erstellt: 19. Jan 2008, 15:13

Hyperlink schrieb:
Hmmmm

Neuerdings gehen wir also davon aus, daß CDs verkratzt und verschmutzt den Regelfall darstellen?


Ja, ich hab mich auch schon gewundert, was man mit CDs anstellen muß, damit sich eine klangverändernde Schmutzschicht darauf ablagert.
Robert-ZH
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 19. Jan 2008, 15:24

cr schrieb:
Doch, die neueren Brenner können interpolieren


Neue Info! Danke, jetzt hab ich was gelernt.
Will noch mehr wissen:

Ich habe alle meine CDs in iTunes auf die Festplatte eingelesen (lossless). Die Option "Use Error Correction when reading Audio CDs" ist dabei abgeschaltet.
Daher geschieht ein reines Kopieren auf bit-Ebene, wie mit ganz normalen Dateien. D.h. es werden nur die Nicht-Audio-spezifischen Korrektur-Mechanismen verwendet (i.W. Parity-Bit).

Wenn ich daher einen Titel aus iTunes abspiele, sollte der dann ohne die CD-spezifischen Korrekturmechanismen auskommen.

Ich schlussfolgere daraus, dass alle meine >500 CDs ohne Audio-spezifische Korrekturmassnahmen auskommen.

Daher meine obige Verallgemeinerung.
Denkfehler?
Gruss!
R.
cr
Moderator
#39 erstellt: 19. Jan 2008, 15:59
Ob damit eine Interpolationsmöglichkeit gemeint ist, kann ich nicht sagen, da ich iTunes Software nicht kenne (vielleicht steht in der Hilfe was dazu). Normalerweise ist dies ja laufwerksabhängig.
Zum Einsatz der Interpolation kann ich nur soviel sagen, daß sie bei gepreßten, halbwegs sauberen (keine fetten Fingerabdrücke) CDs ohne gewisse Kopierschutzmaßnahmen nie zum Einsatz gelangt (weder am PC-Laufwerk, noch am Standalone-Gerät).

Ein Problem älterer Laufwerke war aber zudem, daß sie den normalen CD-Lesemodus auch nicht beherrschten, sondern stückweise einlasen, wo es dann mangels Adressierung im CD-Audioformat immer wieder zu Überlappungen (>>Knackser, Aussetzer) kam. Um das zu vermeiden, wurde als Hilfsprogramm EAC entwickelt, wo man durch Mehrfachlesen Fehler ausscheiden kann. Erst neuere Laufwerke können den CD-Lesemodus soweit emulieren, daß sie zuverlässig ohne ev. Überlappungsfehler lesen.

Vielleicht gibt es einen iTunes Spezialisten, der das beantworten kann. Vielleicht ist es etwas Banales wie das Absenken der Lesegeschwindigkeit??
Hyperlink
Inventar
#40 erstellt: 19. Jan 2008, 20:46

Robert-ZH schrieb:
Die Option "Use Error Correction when reading Audio CDs" ist dabei abgeschaltet.
Daher geschieht ein reines Kopieren auf bit-Ebene, wie mit ganz normalen Dateien. D.h. es werden nur die Nicht-Audio-spezifischen Korrektur-Mechanismen verwendet (i.W. Parity-Bit).


Wo hast Du denn diese Info her.
Zur genauen Wirkungsweise wird häufiger nach einer Quelle gefragt.

Gruß
Torsten_Adam
Inventar
#41 erstellt: 19. Jan 2008, 23:29

Klanggott schrieb:
Habe mit einem sehr hochwertigen Brillenputztuch, so ein Tuch wie es die Optiker verwenden, eine verschmuzte unattraktive CD sorgfältig abgewischt. Die Klangveränderung war meiner Meinung deutlich hörbar.

Bevor jetzt wieder alle Vodoo-Zweifler an die Decke gehen, möcht ich dazusagen daß ich in einem Blindversuch mit Hilfe eines Freundes den Unterschied einmal in 7 bzw in 8 von 10 Fällen gehört habe.

Kann es sein, daß meine, doch sehr mit Fingerabdrücken usw. verdreckten CD's für den Laser schwerer zu lesen waren, und dadurch die Fehlerkompensation die Datenwerte mehr interpoliert hat ?

Die eigentliche Klangveränderung war folgend:
"Die Musiker schienen näher an den Mikrophonen zu stehen, die "Tiefe" der Bühne nahm allerdings auch ab.
"Harte", Laute Passagen wurden "runder" und das Raumgeräusch bei Klassik wirkt "gefühlt" etwas mehr nach "Kirche" als nach "Halle" also irgendwie "tiefer in der Tonhöhe"
I know !


Hmm, du hast mit dem Tuch die CD statisch entladen.



Bitte vorher erst selber skeptisch Testen.


[Beitrag von kptools am 19. Jan 2008, 23:33 bearbeitet]
3rd_Ear
Inventar
#42 erstellt: 20. Jan 2008, 01:35

smitsch schrieb:
Nun, verzwickte Frage, .... aber da scheinbar Grammatik / Ortographie / Semantik bedeutender sind als Logik.....Nyquist und Shannon über alles, haha, wessshalb hat man nun die HDCD, DVD, SACD oder Upsampling erfunden? Langeweile?


Vielleicht wegen der wirtschaftlich absolut überlebenswichtigen Notwendigkeit des Profites einer industriellen Produktion?! Wer lauter trommelt, erlangt eben mehr Gehör! - Wer nichts "Neues" bietet, wird von der Kundschaft bald ignoriert.


Upsampling ist eine technisch sehr effektive Methode für die möglichst exakte Reproduktion der ursprünglichen Audiosignale aus den vorliegenden Digital-Informationen auf einer CD. Eine hundertprozentig exakte Reproduktion eines (bandbegrenzten) Audio-Signals ist leider auch nach der Theorie von Nyquist/Shannon nur mit einem unendlich hohen Aufwand möglich. Daher gibt es in der Praxis immer minimale Verbesserungsmöglichkeiten gegenüber einem bereits erreichten (hohen) Qualitäts-Niveau.

Die objektiv feststellbaren klanglichen Vorteile der High-Resolution-Formate SACD und Audio-DVD gegenüber der CD sind nach Ergebnisen von (von sogenannten Audiophilen natürlich nie anerkannten) Blindtests zumindest sehr gering.

Mich interressiert auch nicht, wie "audiophil wertvoll" das hochwertige Brillenputztuch ist, sondern einfach nur, ob die sicherlich immer auftretenden physikalisch unvermeidlichen Lesefehler durch die Fehlerkorrektur zuverlässig erkannt und (durch die Daten-Redundanz des Aufzeichnung-Formates auf dem Datenträgers) perfekt eliminiert werden.

Da ich mit meinem PC bei bitweisem Dateivergleich von ungereinigten, mit verschiedenen Laufwerken (alter Plextor-CD-Brenner vs. neuer Samsung-DVD-Brenner) gerippten, Audio-CDs in allen getesteten Fällen überhaupt keinen einzigen Unterschied feststellen konnte, glaube ich an die digitale Präzision des Mediums Audio-CD.

Ansonsten bin ich in Glaubensfragen orthodoxer Agnostiker.

Ich hoffe doch sehr, daß die Hersteller von HiFi-CD-Playern zumindest das Niveau von gängigen CD-Laufwerken in PCs erreichen!


Den wichtigsten Punkt nennt man übrigens im allgemeinen an der letzten Stelle der Argumentation, vielleicht, da dieser beim verbreiteten Diskussions-Foren--Alzheimer-Syndrom als einziger Punkt berücksichtigt wird.! Darum stand das Wörtchen "Logik" in meinem Beitrag an (prominenter) letzter Stelle!

Und im übrigen kann man mit einem (logisch unwiderlegbaren) mathematischen Theorem schlecht streiten. (Zitat: Stephen Hawking)


[Beitrag von 3rd_Ear am 20. Jan 2008, 01:36 bearbeitet]
cr
Moderator
#43 erstellt: 20. Jan 2008, 01:44

Ich hoffe doch sehr, daß die Hersteller von HiFi-CD-Playern zumindest das Niveau von gängigen CD-Laufwerken in PCs erreichen

Teils, teils.

Manche CD-Player schaffen Fehler von 1mm ohne Interpolation, meine Brenner nicht. Umgekehrt können die Brenner oft (schlechte) CDRs weit besser lesen als (auch moderne) CD-Player. Schwierige Preß-CDs können aber in der Tat CD-Player oft besser lesen, allein schon, weil bei 1x Höhenschlag, Exzentrizität und rasche Fokussierungsanpassungen besser zu handhaben sind (CDROM-Laufwerke auf 1x zu drosseln geht ja nur in Ausnahmefällen)
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