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CD Matten

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Autor
Beitrag
BASSINVADER
Stammgast
#1 erstellt: 12. Aug 2012, 16:46
Habe gerade diese Kuriosum gefunden:
http://www.ebay.de/i...&hash=item51a091e545

Halte ich natürlich für Blödsinn da es eine digitale Domäne bei CDs ist und da heißt es entweder oder.
Es kann nichts verbessert werden. Es ist immer so wie es ist, oder?
hf500
Moderator
#2 erstellt: 13. Aug 2012, 23:50
Moin,
der Anbieter sollte sein Diplom zurueckgeben. Das grenzt ja schon an Missbrauch eines akademischen Grades...

73
Peter
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Aug 2012, 23:53
Audio-Marketing heißt sein Laden. Sagt ja alles.
Kopftrommel
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Aug 2012, 11:12

hf500 schrieb:
der Anbieter sollte sein Diplom zurueckgeben.


Warum?
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Aug 2012, 11:20
vielleicht weil der Dipl. Ing. immernoch für Praxisnähe und Fachkompetenz steht.
Aber das verstehst du eh nicht!
Bei dir reichts wenn HighEnd erwähnt wird und du bist Feuer und Flamme. Ein glück für dich.

Aber wer sich die Beschreibung in der Auktion durchliest und trotzdem auf kaufen klickt hats eh nicht besser verdient.

wie hat mal einer so schön im Kommentar auf Pelmazos Blog geschrieben (sinngemäß):
"die HighEnd-Käufer von heute sind die Kaffeefahrt-Käufer von morgen"
UweM
Moderator
#6 erstellt: 14. Aug 2012, 11:23
CD-Matten werden seit über 20 Jahren angeboten. Das ist nichts neues. Der Hype darum hat zuletzt aber stark abgenommen. Ich bin gespannt, wer den ersten USB-Stick-Dämpfer anbietet.

Güße,

Uwe
hifi_angel
Inventar
#7 erstellt: 14. Aug 2012, 11:27
"die HighEnd-Käufer von heute sind die Kaffeefahrt-Käufer von morgen"

Aber warum bis morgen warten?

Was für das HighEnd Gerät gut ist kann für eine Heizdecke nicht schlecht sein. Mit speziellen Netzkabeln strahlen die Heizdecke eine bisher noch nie dagewesene wohlige und harmonische Wärme aus!


[Beitrag von hifi_angel am 14. Aug 2012, 13:49 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 14. Aug 2012, 13:28
Hallo,

ein Bit ist ein Bit und bleibt ein Bit. Das ganze wird in ein Schieberegister gefüllt und dann kommt das nächste Byte. Das ganze muss in einer festen Zeit erfolgen. So erfolgt die Abtastung einer CD.

Was haben die Voodoo-Verherrlicher eigentlich daran nicht kapiert???? Ein Bit ist und bleibt ein Bit. Punkt. Basta. Ende. Finito

Vielleicht sollten die Steuerfahnder das mal bei den schweizer CDs probieren, vielleicht findet sich dann ein Milliönchen oder zwei mehr???

Verstand ausschalten - Portemonnaie öffnen - es gibt genug Leute die das Ding zwischen den Ohren wohl nur brauchen, damit es nicht in den Hals regnet.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 14. Aug 2012, 13:30 bearbeitet]
Foxfahrer01
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Aug 2012, 13:58
Also.......

ich habe unter meiner Waschmaschine eine Hartgummimatte, und seid dem rumpelt und bumpelt die viel weniger im Bad hin und her, wenn ich jetzt an meine CD's denke, ob nicht doch vielleicht ? ! ? !......

Foxfahrer
*SALT*
Stammgast
#10 erstellt: 14. Aug 2012, 14:06

Foxfahrer01 schrieb:
Also.......

ich habe unter meiner Waschmaschine eine Hartgummimatte, und seid dem rumpelt und bumpelt die viel weniger im Bad hin und her

Foxfahrer :prost



Also wenn das mal nicht ein Kaufargument ist, mich hast du überzeugt

Wie wäre es mal mit einer Carbon-Matte als Waschmaschinenunterlage, weiße Wäsche wird dann endlich auch weiß und die Hemden spannen vor der Brust nicht mehr so durch einen breitere Bühne und mehr gestaffelte Tiefen.



Gruß SALT
pelowski
Inventar
#11 erstellt: 14. Aug 2012, 16:00

8erberg schrieb:
...Ein Bit ist und bleibt ein Bit. Punkt. Basta. Ende. Finito...

Darauf ein Bit

Grüße - Manfred
UweM
Moderator
#12 erstellt: 14. Aug 2012, 17:08
Es gab mal die Theorie, dass die CD-Matte das Auslesen erleichtert und damit die Fehlerkorrektur entlastet sowie die Theorie, dass die Matte das "Flattern" der CD während des Abspielens dämpfen würde und somit der Abtaster weniger nachregeln müsste was Stromspitzen der Regelung vermindere, die sich irgendwie auf die Signalqualität auswirken sollten.

Beides konnte nie nachgewiesen werden. In zwei Tests an die ich mich erinnere, waren die Fehlerraten mit und ohne Matte identisch.
Audio hat tatsächlich mal Ströme in der Regelung der Servomotoren gemessen und dabei festgestellt, dass das Resultat reinem Zufall entspricht. Teils waren die Werte mit Matte sogar schlechter da diese, wenn nicht perfekt zentriert, eine zusätzliche Unwucht erzeugte.

Grüße,

Uwe
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 14. Aug 2012, 17:24
Hallo,

mich wundert welchen Schwurbeleien tatsächlich Techniker nachgehen um Schmonzens als Schmonzens zu entlarven, jedem vernünftig denkenden und etwas technisch gebildeten Zeitgenossen leuchtet das sofort ein. Eine CD ist ein digitaler Datenträger und da ist nunmal 1 = 1 und 0 = 0, da gibt es kein 0,99543 oder 0,000011.

Danach folgt meist nur noch der trotzige Satz des Käufers "Ich höre es aber"

Der Andersen würde "des Kaisers neue Kleider" wohl gaaaanz anders schreiben

Peter
hf500
Moderator
#14 erstellt: 14. Aug 2012, 17:59
Moin,
das Erstaunliche ist ja, dass alle die Aenderungen (meinetwegen auch "Verbesserungen"), die die Matte erzeugen/bringen soll, eine _gezielte_ Aenderung der Daten erfordert.
Daher meinte ich das mit dem Zurueckgeben des Diploms auch ernst. Von einem Marktschreier oder Redakteur einer HiFi-Postille kann man so ein Geschwurbel wie im Buchtangebot noch tolerieren, ein Dipl.Ing. kann sich damit nur noch disqulaifizieren. Es sei denn, er kann mir mit den Mitteln eines Ingenieurs nachweisen, wie das Zubehoerdingens funktioniert.

CDs flattern und schwingen auch nicht, jedenfalls so lange nicht, wie die Spindellagerung(en) ok sind. Sind sie es nicht, wird der Spieler ohnehin kaum laufen, mit oder ohne Matte. Ausserdem kann so eine Matte kaum zentriert werden, die meisten Zentrierbuende der Plattenaufnahmen sind kaum hoeher als die CD dick ist (1,2mm); bei den meisten Schubladenlaufwerken ist sie verrutscht, wenn die Schublade eingefahren ist. Das macht aber nichts, den eine 0,3mm dicke Kohlefasermatte ist so leicht, dass sie bei den 200-500/min keine grossen Unwuchterscheinungen zu erzeugen vermag. Weil die Matte so leicht und auch nicht fest und ganzflaechig mit der CD verbunden ist, kann sie ohnehin kaum eine daempfende Wirkung auf die CD ausueben.
Seltsamerweise fordert keiner so eine Matte fuer 52x CD-ROM Laufwerke, die haetten es vielleicht eher noetig, so wie die manchmal rappeln ;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 14. Aug 2012, 17:59 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#15 erstellt: 14. Aug 2012, 18:01

8erberg schrieb:
<snip> Eine CD ist ein digitaler Datenträger und da ist nunmal 1 = 1 und 0 = 0, da gibt es kein 0,99543 oder 0,000011.

Danach folgt meist nur noch der trotzige Satz des Käufers "Ich höre es aber"

Der Andersen würde "des Kaisers neue Kleider" wohl gaaaanz anders schreiben

Peter



Solange sich der Hörer ...öh, err Leser nicht ein Printout der gespeicherten Daten anschaut, sondern tatsächlich Musik, also digital zu analog gewandelte Daten hören möchte, dann ist Datenintegrität eben nur eine Komponente der Shannonschen Theorieumsetzung in einem CD-Spieler.

Deshalb sind das "digital ist digital" oder "1 ist eine 1" eben noch keine hinreichenden Argumente.

Das, wie von meinem Vorredner, postuliert, eine gezielte Manipulation der Daten für eine Klangänderung notwendig sei, kann nur dann stichhaltig sein, wenn auch sonst keine Klangänderung durch die Einfügung harmonisch unkorrelierter Spektralkomponenten möglich ist.
Da man aber diese Art der Klangänderung bereits ausreichend belegt hat .......

Edit:Fehler korrigiert

Gruß

P.S. Wie angesprochen, ist die Zentrierung derartiger Matten durchaus ein Problem. Richtig zentrieren wird iaR nur bei Topladern funktionieren; Schubladenmechaniken, bei denen die Lese-/Antriebseinheit nach unten schwenkt, sind da nicht gut geeignet.


[Beitrag von Jakob1863 am 14. Aug 2012, 21:03 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Aug 2012, 19:23

Jakob1863 schrieb:

Deshalb sind das "digital ist digital" oder "1 ist eine 1" eben noch keine hinreichenden Argumente.


Für dich natürlich nicht, für Vernunftbegabte durchaus!


Jakob1863 schrieb:

Das, wie von meinem Vorredener, postuliert, eine gezielte Manipulation der Daten für eine Klangänderung notwendig sei, kann nur dann stichhaltig sein, wenn auch sonst keine Klangänderung durch die Einfügung harmonisch korrelierter Spektralkomponenten möglich ist.
Da man aber diese Art der Klangänderung bereits ausreichend belegt hat ....


Was ist das - Wunschdenken oder einfach eine dreiste Lüge?

Schade, dass dir die Moderation diese bewusste Streuung von Falschinformationen durchgehen lässt...
Ich würde diese Lügengeschichten sofort "zurückgeben"!

Gruß
Jürgen
cr
Moderator
#17 erstellt: 14. Aug 2012, 19:33
Mancher kanns einfach nicht lassen, aber es glaubt eh fast keiner mehr die stets aufgeworfenen Pseudoprobleme mit genau Null Praxisrelevanz.
Manchmal wäre weniger mehr, um nicht die Glaubwürdigkeit endgültig zu verlieren.

Vielmehr können die Matten eine Verschlechterung bringen, wenn nämlich das Lager wegen der Dicke zu klemmen beginnt, auch könnte man argumentieren, dass Drehzahlkorrekturen nicht mehr so schnell stattfinden können, was auch negativ sein KÖNNTE.
Aber klar, es gibt bei jedem Zubehör-Dreck stets nur Verbesserungen.


[Beitrag von cr am 14. Aug 2012, 19:36 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 14. Aug 2012, 20:16
Hallo,

CDs sind Datenträger. U.A. passt Musik drauf, aber auch nur unter Anderem. Warum soll ausgerechnet bei "Red Book-Daten" (CD-DA-Standard) ein Problem entstehen? Warum nur? Und Bilders oder Datenbanken mucken nicht? Beim gleichen Datenträger? Bei zig-facher Lesegeschwindigkeit?

Das wirkt (sorry) nur noch lächerlich und lässt verdammt tief blicken.


Peter
ZeeeM
Inventar
#19 erstellt: 14. Aug 2012, 20:23

8erberg schrieb:
CDs sind Datenträger. U.A. passt Musik drauf, aber auch nur unter Anderem.


CD-Audio nicht mit Daten-CDs verwechseln. Bei CD-Audio ist die Fehlerkorrektur nicht so aufwändig da nicht jeder unkorrigierbare Fehler zu einem hörbaren Fehler führt.
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 14. Aug 2012, 20:28
Hallo,

daher hab ich extra den "Red Book" Standard (CD-Audio Digital) erwähnt....

Peter
ZeeeM
Inventar
#21 erstellt: 14. Aug 2012, 20:40
Bei Red-Book kommt es eher zu einem echten Datenfehler als bei Yellow-Book, was nicht im Datenträger begründet ist, sondern im verwendeten Korrekturverfahren. Warum das so ist, ist doch einleuchtend, oder nicht? Das Ohr ist viel Fehlertoleranter als eine CPU
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 14. Aug 2012, 20:42
Hallo,

eindeutig

Peter
Jakob1863
Gesperrt
#23 erstellt: 14. Aug 2012, 21:09

jottklas schrieb:

Jakob1863 schrieb:

Deshalb sind das "digital ist digital" oder "1 ist eine 1" eben noch keine hinreichenden Argumente.


Für dich natürlich nicht, für Vernunftbegabte durchaus!


Jakob1863 schrieb:

Das, wie von meinem Vorredener, postuliert, eine gezielte Manipulation der Daten für eine Klangänderung notwendig sei, kann nur dann stichhaltig sein, wenn auch sonst keine Klangänderung durch die Einfügung harmonisch korrelierter Spektralkomponenten möglich ist.
Da man aber diese Art der Klangänderung bereits ausreichend belegt hat ....


Was ist das - Wunschdenken oder einfach eine dreiste Lüge?

Schade, dass dir die Moderation diese bewusste Streuung von Falschinformationen durchgehen lässt...
Ich würde diese Lügengeschichten sofort "zurückgeben"!

Gruß
Jürgen


Vielleicht überdenkst du einnmal deine Beiträge.
Sie bestehen entweder aus reiner Pöbelei, oder aber sind, wenn es zwischendurch tatsächlich einmal um technisches geht, zu geschätzt 90% schlicht falsch, wie auch beim obigen. (Zugestanden, ich beziehe mich dabei nur auf Beiträge im Voodoo- und Zubehörbereich).

Es handelt sich übrigens um einen Kausalzusammenhang. Und ja, ich hatte zunächst "koerreliert" anstelle des korrekten "unkorreliert" geschrieben. Das kann allerdings keine unüberwindbare Hürde gewesen sein.

Du solltest doch selbst am Besten wissen, daß du nun in der Audiotechnik und relevanten Bereichen nicht sooo viel Ahnung hast.
Also was, um Himmels Willen, läuft da bei dir schief?

Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#24 erstellt: 14. Aug 2012, 21:15

cr schrieb:
Mancher kanns einfach nicht lassen, aber es glaubt eh fast keiner mehr die stets aufgeworfenen Pseudoprobleme mit genau Null Praxisrelevanz.


Die Praxisrelevanz ändert doch nichts an der beschriebenen Tatsachen, nämlich daß die Argumentation über die Datenintegrität nicht hinreichend ist, oder?



Manchmal wäre weniger mehr, um nicht die Glaubwürdigkeit endgültig zu verlieren.


Tut mir leid, ich weigere mich nach wie vor, zu glauben, daß Beiträge mit falscher technischer Darstellung in irgendeiner Form die Glaubwürdigkeit erhöhen. (Abgesehen natürlich von sektiererischen Gruppen, da scheint das offenbar zu funktionieren)



Vielmehr können die Matten eine Verschlechterung bringen, wenn nämlich das Lager wegen der Dicke zu klemmen beginnt, auch könnte man argumentieren, dass Drehzahlkorrekturen nicht mehr so schnell stattfinden können, was auch negativ sein KÖNNTE.


Ja, das Problem der Zentrierung wurde bereits angesprochen, du fügst noch die Hypothese der Drehzahlregelungsproblematik hinzu.



Aber klar, es gibt bei jedem Zubehör-Dreck stets nur Verbesserungen.


Und das hätte nun wer in welchem Beitrag in diesem Thread geschrieben??

Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#25 erstellt: 14. Aug 2012, 21:21

8erberg schrieb:
Hallo,

CDs sind Datenträger. U.A. passt Musik drauf, aber auch nur unter Anderem. Warum soll ausgerechnet bei "Red Book-Daten" (CD-DA-Standard) ein Problem entstehen? Warum nur? Und Bilders oder Datenbanken mucken nicht? Beim gleichen Datenträger? Bei zig-facher Lesegeschwindigkeit?


Du fragst "Warum nur?"

Nun, wie geschrieben, geht es bei der Wiedergabe von Musik-CDs in einem CD-Spieler in vielen Fällen um die Echtzeitwandelung der Daten in analoge Ausgangssignale.
Was würdest du sagen- ist das bei "Bildern und Datenbanken" ebenfalls der Fall?

Falls nicht, weshalb siehst du eine direkte Vergleichbarkeit?
Ich hatte in meinem Beitrag doch auf die zweite Komponente der Shannonschen Abtatsttheorie in dieser Realisationsvariante hingewiesen.

Genau deshalb reicht die Datenintegrität zwar bei Bildern und bei Datenbankinhalten (und wenn sie auch, wie von ZeeeM richtigerweise angemerkt, über zusätzliche Korrekturbits erreicht wird), aber sie reicht bei der Echtzeitaudiowiedergabe als Argument nicht aus.



Das wirkt (sorry) nur noch lächerlich und lässt verdammt tief blicken.


Relative Ahnungslosigkeit scheint dem Tiefenblick zuträglich. (SCR)

Gruß
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2012, 21:25
Wir leben in einem freien Land, jeder kann sich blamieren wie er will....

Peter
Deep6
Stammgast
#27 erstellt: 14. Aug 2012, 21:30
Sorry,

aber die Audiowiedergabe hat quasi gar nichts mit "Echtzeitwandlung in analoge Ausgangssignale" zu tun. Du solltest Dir mal die grundsätzlichen Prinzipien der PC/Digitaltechnik ansehen, dann wirst Du sehen, was ich meine.

Mein zentrales Clientmanagementsystem auf der Arbeit verarbeitet die Daten von mehreren tausend Clients in Sekunden in einer SQL Datenbank - und Du meinst im Ernst, Audiowiedergabe bei 1facher Rotationsgeschwindigkeit einer CD ist ein Problem, oder war vor 30 Jahren ein Problem ?

Dein Windows-Betriebssystem kann gleichzeitig x Komponenten in Echtzeit mit Daten versorgen - Netzwerk, Grafik, CPU, HD Controller, Audiosystem - und kackt auch bei 90% Auslastung nicht ab - und NUR Audiowiedergabe soll ein Problem sein ?

Bitte nochmals eingehend mit DMA, Puffern, Clocks und dem ganzen anderen Kram beschäftigen, welcher bei Audiowiedergabe relevant ist...

Es ist ganz einfach : Wenn man Störungen bei der Audiowiedergabe wie Knackser oder Aussetzer hat, dann, und nur dann ist die Fehlerkorrektur des Players überfordert.

Unterschiede im Klang gibt es leider keine.
Jakob1863
Gesperrt
#28 erstellt: 14. Aug 2012, 22:05
@ Berberg,

wenn man meint, man habe so weitgehend Recht, daß argumentative Auseinandersetzung durch "naßforsche" Sprüche ersetzbar ist, dann ist die Chance ziemlich hoch, daß man gerade auf dem Holzweg ist.


@ Deep6,


Deep6 schrieb:
Sorry,
aber die Audiowiedergabe hat quasi gar nichts mit "Echtzeitwandlung in analoge Ausgangssignale" zu tun. Du solltest Dir mal die grundsätzlichen Prinzipien der PC/Digitaltechnik ansehen, dann wirst Du sehen, was ich meine.


Sich mit den Prinzipien der PC/Digitaltechnik zu beschäftigen ist hilfreich, aber die Grundlage des ganzen "Gedöhns" ist zunächst die Arbeit von Shannon (Nyquist und Kollegen nicht zu vergessen).
Also, wie groß darf die Taktunsicherheit während der DA-Wandlung maximal werden, bevor die Eigenschaften eines 16-Bit-Systems verschlechtert werden?


Mein zentrales Clientmanagementsystem auf der Arbeit verarbeitet die Daten von mehreren tausend Clients in Sekunden in einer SQL Datenbank - und Du meinst im Ernst, Audiowiedergabe bei 1facher Rotationsgeschwindigkeit einer CD ist ein Problem, oder war vor 30 Jahren ein Problem ?


Mit Verlaub, wann immer jemand mit der Computerleistungsfähigkeit in Diskussionen rund um die Audiotechnik argumentiert, kann man mit beinahe absoluter Sicherheit davon ausgehen, daß er sich schlicht noch nicht eingehend genug mit der Problematik vertraut gemacht hat.




Dein Windows-Betriebssystem kann gleichzeitig x Komponenten in Echtzeit mit Daten versorgen - Netzwerk, Grafik, CPU, HD Controller, Audiosystem - und kackt auch bei 90% Auslastung nicht ab - und NUR Audiowiedergabe soll ein Problem sein ?


Wenn wir ausreichende Wiedergabegüte gleichsetzen mit "Knackfreiheit" dann ziehe ich selbstverständlich alle Einwände zurück.



Bitte nochmals eingehend mit DMA, Puffern, Clocks und dem ganzen anderen Kram beschäftigen, welcher bei Audiowiedergabe relevant ist...


Ja, mache ich häufiger, vielleicht liegt es daran, daß ich mit den real auftretenden Schwierigkeiten vertrauter bin?


Es ist ganz einfach : Wenn man Störungen bei der Audiowiedergabe wie Knackser oder Aussetzer hat, dann, und nur dann ist die Fehlerkorrektur des Players überfordert.


Wie gesagt, wer sich bei der Audiowiedergabe ausschließlich auf die Datenintegrität kapriziert, hat ein Verständnisproblem.

Es gibt ganz gute allgemeine Literatur zu dem Thema, etwas speziellere ist z.B. über die Audio Precision Webseite zu erhalten. (Kostenlose Registierung erforderlich)
Vielleicht gibt es aber inzwischen auch andere Download-Möglichkeiten:

Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio

Gruß

P.S. Ob es Klangunterschiede gibt, ist gerade die Frage und im Endeffekt braucht es sinnvolle Hörversuche, um einer Klärung näher zu kommen, denn messen kann man so gut wie immer etwas (ist iaR nur eine Frage des Aufwands)


[Beitrag von Jakob1863 am 14. Aug 2012, 22:17 bearbeitet]
cr
Moderator
#29 erstellt: 14. Aug 2012, 22:18

Und das hätte nun wer in welchem Beitrag in diesem Thread geschrieben??


In diesem Thread nicht, aber sonst schon oft genug.....
Netzkabel werden ja zB nicht deshalb getauscht, weil der Tauscher damit eine Verschlechterung bezweckt. Vielmehr soll die Verbesserung umso größer sein, je höher der Preis, in aller Regel....
Dass wer bei teuerem Voodoo-Zubehör oder einem sinnentleerten Tuning eine Verschlechterung vermeldet, ist sehr selten.
Ja selbst die Entfernung des Antialiasing-Filters (NOS) bringt nur Verbesserungen. Sehr seltsam, die Entwickler hätten sich damit einiges an Kosten ersparen können. Aber in der Post-Harry-Potter-Ära grenzt manches an Zauberei und immer mehr HiFi-Freaks ist anscheinend nichts zu dumm, so abgefahren kann etwas gar nicht sein, dass es nicht eine Verbesserung bringt.
Jakob1863
Gesperrt
#30 erstellt: 14. Aug 2012, 22:26

cr schrieb:

Und das hätte nun wer in welchem Beitrag in diesem Thread geschrieben??


In diesem Thread nicht, aber sonst schon oft genug.....
Netzkabel werden ja zB nicht deshalb getauscht, weil der Tauscher damit eine Verschlechterung bezweckt. Vielmehr soll die Verbesserung umso größer sein, je höher der Preis, in aller Regel....
Dass wer bei teuerem Voodoo-Zubehör oder einem sinnentleerten Tuning eine Verschlechterung vermeldet, ist sehr selten.
Ja selbst die Entfernung des Antialiasing-Filters (NOS) bringt nur Verbesserungen. Sehr seltsam, die Entwickler hätten sich damit einiges an Kosten ersparen können. Aber in der Post-Harry-Potter-Ära grenzt manches an Zauberei und immer mehr HiFi-Freaks ist anscheinend nichts zu dumm, so abgefahren kann etwas gar nicht sein, dass es nicht eine Verbesserung bringt.


Mit Verlaub, aber auch LS werden iaR nicht mit der Absicht getauscht, damit eine Verschlechterung zu erzielen. Offenbar werden sie aber nachher doch relativ häufig wieder verkauft.

Die Beweggründe über bestimmte Neuanschaffungen (bereits getätigte oder geplante) scheinen vielfältiger zu sein; manche schreiben, weil es sie nach Gruppenschenkelklopferei dürsten, manche schreiben, um Rat zu finden, anderer eher, weil sie von etwas begeistert sind, und nochmals andere weil sie negative Erfahrungen gemacht haben.

Bei der großen Intersubjektbandbreite und der gleichzeitig unzweifelhaft gegebenen Fehlerhaftigkeit stereofoner 2-Kanalwiedergabe, ist es für mich nicht so überraschend, daß es sehr unterschiedliche Bewertungen verschiedener Lösungen gibt.

Insofern scheint mir deine Beschreibung eben auch nicht mit der Realität übereinzustimmen, denn mE gibt es zu jeder positiven Beschreibung immer auch jemanden der sagt, bei ihm habe das jetzt nicht so, aber dafür sei .......

Gruß
ZeeeM
Inventar
#31 erstellt: 14. Aug 2012, 22:30
Man sollte durchaus im Hinterkopf behalten, das eine technische Verschlechterung akustisch als angenehmer wahrgenommen wird und der Umstand zwecks Absatzsteigerung ausgenutzt wird.
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 14. Aug 2012, 22:36

und der Umstand zwecks Absatzsteigerung ausgenutzt wird.


Ja, aber was wäre daran so dramatisch?
Nix für ungut, ich lese daraus eher etwas negatives..
Plattenspieler, die nicht meins sind, klingen anders.
Röhrenamps, die auch nicht meins sind, klingen anders.
Beide Male auch erklärbar- aber auch beide Male eher begehrt und teuer verkauft.
Wer das braucht, bitte- ich brauchs nicht, andere leben davon.
Ich sehe da nichts schlimmes dran.
Jakob1863
Gesperrt
#33 erstellt: 14. Aug 2012, 22:38
Technische Bewertung ohne Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung ist in der Audiotechnik ein überaus zweischneidiges Schwert.
Denn mit "ist technisch großartig" aber "klingt bescheiden" ist niemandem geholfen. Das illustriert das alte von Recklinghausen Bonmot (sinngemäß):

"Wenn es sich schlecht mißt, aber gut klingt, dann ist es gut; falls es schlecht klingt, aber sich gut mißt, dann mißt du die falschen Sachen"

Gruß
Deep6
Stammgast
#34 erstellt: 14. Aug 2012, 23:34
@Jakob :

Setzen, Sechs. Man kann viel Schwafeln, wenn der Tag nur lang genug ist. Man muss auch Argumente bringen.

Du kannst drumherum reden wie Du willst, Audiowiedergabe ist technisch gesehen "Kinderkram" - oder wo sollte die Schwierigkeit liegen ein paar MB Daten/Minute angemessen durch DA-Wander zu jagen, hm ?

CDPlayer = 150 KByte / Sekunde.

Nochmals : Das hat mit Echtzeit so wenig zu tun, wie ne Kuh mit der Raumfahrt. Ganz egal, ob klassisch per CD-Player oder per Rechner über Files.

Taktunsicherheit ? Bitte ? Kannst Du in Zahlen belegen, in wie weit sich das bemerkbar machen sollte, wo ein handelsüblicher Standardquarz Abweichungen von unter 100ppm hat ? Was in der Regel reicht, um auch ausgewachsene Systeme wie Computer zu takten ?

Solange der FIFO Daten liefert KANN es quasi keine Veränderungen geben, da ein konstanter Datenstrom gewährleistet ist.

Selbst WENN die Datenredundanz der einzelnen Frames nicht ausreichen sollte, so greift immer noch die Interpolation, wobei das schon sehr unwahrscheinlich ist und die CD dann eigentlich Schrott ist.

Klangliche Auswirkungen sind an dieser Stelle fast unmöglich, da - selbst wenn der Takt schwanken sollte - die nicht zu hören ist.

Was hinten Analog rauskommt ist natürlich eine Sache, die mit der Qualität der Bauteile steht und fällt. Die eigentliche Wandlung ist davon aber völlig unberührt...


[Beitrag von Deep6 am 14. Aug 2012, 23:35 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 14. Aug 2012, 23:37

Jakob1863 schrieb:

Vielleicht überdenkst du einnmal deine Beiträge.
Sie bestehen entweder aus reiner Pöbelei, oder aber sind, wenn es zwischendurch tatsächlich einmal um technisches geht, zu geschätzt 90% schlicht falsch, wie auch beim obigen.


Wenn Tatsachenfeststellung für dich gleichbedeutend mit Pöbelei ist, muss ich dir Recht geben. Möglicherweise erkennst du deinen völlig abstrusen, fast ins pathologische gehenden Diskussionsstil als solchen gar nicht mehr selbst... Und nein, es nicht grundsätzlich alles denkbar!!!


Jakob1863 schrieb:

Du solltest doch selbst am Besten wissen, daß du nun in der Audiotechnik und relevanten Bereichen nicht sooo viel Ahnung hast.


Dazu stehe ich aber - im Gegensatz zu dir - auch und dennoch reicht mein bescheidenes technisches Verständnis aus, um dich als reinen Schaumschläger zu entlarven! Vielleicht dient ja dein ganzes Theater hier auch nur dem Zweck, vorzutäuschen, du würdest selbst den ganzen "audiophilen" Bullshit glauben (das könnte beispielsweise in einem möglichen Betrugsprozess entlastend vorgetragen werden...).

Welche Motive dich auch immer leiten, sie sind schäbig...

Gruß
Jürgen
_ES_
Administrator
#36 erstellt: 14. Aug 2012, 23:44

Welche Motive dich auch immer leiten, sie sind schäbig...


DEINE Chance...was sind Deine
Motive..?


und dennoch reicht mein bescheidenes technisches Verständnis aus, um dich als reinen Schaumschläger zu entlarven!


Ja, hau raus !

Gib Preis, was Du glaubst zu wissen, vor allem was Dich dazu motiviert, andere immer und immer wieder anzugehen- das muss unter einen gewissen Selbstverständnis geschehen, anders kanns nicht sein, wenn man kein Troll ist.
Du bist hier unter gleichgesinnten, also öffne Dich ohne Scham, als nur zu pöbeln..
jottklas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Aug 2012, 00:12

R-Type schrieb:

DEINE Chance...was sind Deine Motive..?


Ach R-Type, je später der Abend...

Dich interessieren meine Motive doch nicht wirklich. Nach deiner Auffassung dürften sich doch in Technik-Threads eh nur Techniker, In Musik-Threads nur Musiker etc. beteiligen. Vielleicht will ich einfach zeigen, dass sich auch Nichttechniker von solchen manipulierenden, verwirrenden und ablenkenden Nebelkerzenwerfen wie Jakob nicht ins Bockshorn jagen lassen dürfen, um den Scharlatanen nicht widerstandslos das Feld zu überlassen.


R-Type schrieb:

Gib Preis, was Du glaubst zu wissen, vor allem was Dich dazu motiviert, andere immer und immer wieder anzugehen- das muss unter einen gewissen Selbstverständnis geschehen, anders kanns nicht sein, wenn man kein Troll ist.


Zu dem Thema CD-Matten ist doch schon alles gesagt. Sie können -wenn überhaupt - nur während des Abtast-/Auslesevorgangs Einfluss nehmen. Sind die Daten, die nach Auslese, ggf. Fehlerkorrektur und Pufferung dem Wandler angeliefert werden BITGENAU, ist ein hörbarer Unterschied ausgeschlossen!
Basta! Da kann JakobGrimm erzählen, was er will und meinetwegen auf 25 weitere englischsprachige Aufsätze audiophooler Gleichgesinnter verlinken, es ist und bleibt Unfug, den er verbreitet...

Gruß
Jürgen

p.s. wenn es dir so diebische Freude bereitet, hake doch bei allen anderen Nichttechnikern in gleicher Weise nach...
hifi_angel
Inventar
#38 erstellt: 15. Aug 2012, 00:46
@ jottklas,

ist dir nicht aufgefallen dass Jakob kein einziges mal direkt auf die CD-Matte eingegangen ist.

Er hat, wie immer, nur den passenden Beitrag (manchmal auch nur den passenden User) abgewartet um seine vorbereiteten Statements bedeutungsschwanger einstreuen zu können. Als Einstig unterstellt er dem Wirt immer erst unzureichende Kenntnisse.

(Wirt? Ach so das ist eine Anlehnung aus der Tierwelt. Es gibt parasitäre Lebensformen, die können ohne ihren Wirt nicht leben.)

Er behält auch möglichst lange die Oberlehrer Rolle bei, um im Spiel zu bleiben. Konkrete Antworten scheut er wie die Pest, denn dann wäre es mit der Oberlehrerrolle ganz schnell vorbei.

So wie dir ergeht es wie immer auch dem ganzen Thread. Außer "Spesen nichts gewesen" Kein konvergierender Erkenntnisgewinn.

Also nimm die Menschen wie sie sind. Wenn sie ernsthaft diskutieren wollen und an einen Meinungsaustausch interessiert sind, dann diskutiere.

Wenn sie nur spielen wollen, dann spiele, sofern du gerade Lust und Zeit dafür hast.

Aber rege dich nicht auf.


[Beitrag von hifi_angel am 15. Aug 2012, 00:50 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 15. Aug 2012, 00:48

Also nimm die Menschen wie sie sind. Wenn sie ernsthaft diskutieren wollen und an einen Meinungsaustausch interessiert sind, dann diskutiere.

Wenn sie nur spielen wollen, dann spiele, sofern du gerade Lust und Zeit dafür hast.


WORD
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Aug 2012, 09:20

Technische Bewertung ohne Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung ist in der Audiotechnik ein überaus zweischneidiges Schwert.


Ja....wir alle wissen mittlerweile wie du gepolt bist, und wie deine allgemein gehaltene Standardargumentation ausfällt. Du musst es nicht bis zur Ermüdung wiederholen.

Was ich mich allerdings frage: Was hat das alles mit einer "CD-Auflage" zu tun? Da müsste erstmal eine Brücke geschlagen werden. Ich kann zurzeit keine finden.
Kopftrommel
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Aug 2012, 09:40

R-Type schrieb:

Welche Motive dich auch immer leiten, sie sind schäbig...


DEINE Chance...was sind Deine
Motive..?


Schäbig ist es Andere wegen einer anderen Meinung niederzumachen und auf persönliche Ebene anzugreifen.
Es ist doch mehr als offensichtlich, das die meisten hier, die meinen die Welt vor Herstellern von Tuningartikeln retten zu wollen wenig von dem verstehen, was sie zu wissen glauben. Dann kommt ein Jakob mit messerscharfen und vor allen Dingen sachlichen Fragen, denen die Horde nichts entgegensetzen kann und schon schäumt diese vor Wut und geht auf ad hominem Kurs. Eines ist aber Gewiss, ungerufene Retter sind meist nicht gern gesehen.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Aug 2012, 09:54
ist es dir nicht peinlich mit nem Fake-Account Lobeshymnen auf dich selbst zu singen?

Wie tief kann man sinken?!
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 15. Aug 2012, 10:22

Dann kommt ein Jakob mit messerscharfen und vor allen Dingen sachlichen Fragen


Also.....Ich würde mich vielmehr über messerscharfe Antworten "freuen".
Haiopai
Inventar
#44 erstellt: 15. Aug 2012, 10:39

Jakob1863 schrieb:
Technische Bewertung ohne Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung ist in der Audiotechnik ein überaus zweischneidiges Schwert.

Gruß


Moin Jakob , als gewerblicher Teilnehmer solltest du hier aber soviel
Verantwortung beweisen und wenn es nötig ist , auch mal im Sinne
der weniger versierten Nutzer Grenzen ziehen , wenn es angebracht
ist .

Die Klangdiskussion und auch eine Diskussion über Wahrnehmung
in Zusammenhang mit CD Matten ist nach meiner Ansicht verantwortungslos .
Es gab zu diesen Matten , als diese Idee aufkam ganz klare Statements
seitens mehrerer Player Hersteller , auch solcher aus dem High End
Segment , leider findet man da heute kaum noch Quellen im Internet .

Der Tenor war damals nach meiner Erinnerung aber absolut einhellig ,
bei Benutzung von CD Matten lehnten fast alle Hersteller jegliche
Garantieansprüche ab .
Die Erklärung lautete damals völlig richtig , außer der CD weitere Gegenstände in die CD Lade zu packen , kann zum Versagen
der CD Arretierung und damit zu kapitalen Laufwerksschäden führen .

Wenn so etwas möglich ist , erübrigt sich mit ein bisschen Verantwortungsgefühl normal jegliche weitere Diskussion .
Wahrnehmung und Klang sind belanglos , wenn durch die
Nutzung von Tuning Artikeln die Gefahr von Beschädigungen
der Geräte möglich ist .

Gruß Haiopai
hifi_angel
Inventar
#45 erstellt: 15. Aug 2012, 11:33

Kopftrommel schrieb:

Es ist doch mehr als offensichtlich, das die meisten hier, die meinen die Welt vor Herstellern von Tuningartikeln retten zu wollen wenig von dem verstehen, was sie zu wissen glauben. Dann kommt ein Jakob mit messerscharfen und vor allen Dingen sachlichen Fragen, denen die Horde nichts entgegensetzen kann und schon schäumt diese vor Wut und geht auf ad hominem Kurs. Eines ist aber Gewiss, ungerufene Retter sind meist nicht gern gesehen. ;)


Ach Kopftrommel, wenn ich könnte würde ich dich gerne mal zum Mond schießen.

Aber nicht aus dem Grund wie es die allgemeine Redensart es meint. Ich würde dir nur gerne mal eine andere Perspektive, eine andere Sicht auf die Dinge gönnen.

Wenn du dann auf dem Mond stehst und die kleine unbedeutende Kugel "Erde" mitten im Nichts siehst und du dir dann vorstellst was die Lebensform "Mensch" da alles zur Zeit treibt, was ein jeder von ihnen so alles als wichtig erachtet bis er wieder zu Staub zerfällt und was die Menschen sich so alles ausdenken auch wenn es sich nur um Musik-Hören handelt und wie die Menschen sich gegenseitig aufhetzen können und neben realen Glaubenskriegen auch virtuelle Glaubenskriege in Foren veranstalten und du dir dann selber beim Schreiben in diesem Forum zuschauen würdest, würdest du erkennen, dass die Löschtaste eines der wichtigsten Funktionen in diesem Forum ist.

Und wenn du den Blick von der Erde auf das Universum lenkst und du dir gleichzeitig vorstellst, dass die Naturgesetze überall gelten, dass es jedoch einige wenige Klangverliebte auf dieser kleinen Kugel Erde gibt, die meinen sie könnten sich Kraft ihrer Einbildung davon lösen solange bis wieder selbst zu Staub zerfallen, würdest selbst du sie dann mal zum Mond schießen wollen, damit sie mal dieselbe Weitsicht erlangen können, wie du sie gerade erlebst.
Jakob1863
Gesperrt
#46 erstellt: 15. Aug 2012, 11:49
@ Haiopai,

ist ein berechtigter Einwand, den Warnhinweis vor Einsatz von Zubehör _immer_ die Bedienungsanleitung zu konsultieren oder sich beim Hersteller zu erkundigen, hätte man dazu schreiben können.

Die Herstellerwarnungen (mancher) gab es zumindest früher tatsächlich, siehe dazu auch die Anmerkungen zur Zentrierung, allerdings mag diese im Zeitalter der Verwendung von CD-Rom-Laufwerken, die bis hin zur 52-fachen Umdrehungszahl ausgelegt sind, an Bedeutung verloren haben.

@ deep6,


Setzen, Sechs. Man kann viel Schwafeln, wenn der Tag nur lang genug ist. Man muss auch Argumente bringen.


Der erwartet "patzige" Beginn.

Das wirklich bemerkenswerte an deinem Beitrag ist, das dir kurz vor Schluß dann doch auffiel, welches Argument du berücksichtigen mußt, obwohl du hier noch behauptest, es habe keins gegeben.


<snip>Solange der FIFO Daten liefert KANN es quasi keine Veränderungen geben, da ein konstanter Datenstrom gewährleistet ist.

Selbst WENN die Datenredundanz der einzelnen Frames nicht ausreichen sollte, so greift immer noch die Interpolation, wobei das schon sehr unwahrscheinlich ist und die CD dann eigentlich Schrott ist.


Hier argumentierst du wieder mit der Datenintegrität, obwohl es gerade darum geht, daß die _gegebene_ Datenintegrität _kein_ hinreichendes Argument für nichtvorhandene Analogsignaländerung ist.


Klangliche Auswirkungen sind an dieser Stelle fast unmöglich, da - selbst wenn der Takt schwanken sollte - die nicht zu hören ist.


Voilá, hier findest du plötzlich auf die richtige Spur; was vorher noch unmöglich war, wird hier (richtigerweise) dann doch möglich, aber - Gott sei Dank - jetzt ist "selbstverständlich" fast (sic ) unmöglich, daß etwas zu hören sein könne.

Kurzum, man hangelt sich von einer behaupteten Unmöglickeit zur nächsten.

Wäre es nicht einfacher/kürzer gewesen zu schreiben "stimmt ja, die Datenintegrität reicht nicht, aber ich glaube nicht (Hinweis auf die bekannten Hörschwellen), daß man einen Unterschied hören kann" ?

@ Hifi_Angel,

es ist ja beileibe nicht so, daß ich jottklas die Zusammenhänge nicht in mind. zwei anderen Threads in (nahezu) epischer Breite erklärt habe- . Wohlgemerkt, es ging nur um die technischen Grundlagen und Möglichkeiten, denn Hörbarkeit ist nun einmal ein völlig anderer "Schuh" .

Und nun beschwerst du dich über "Oberleherrolle" ?
Hattest du nicht gerade ganz direkte, elektrotechnisch begründete, konkrete Antworten "nonchalent" unter den Tisch fallen lassen.
Von der abstrusen "Übergangswiderstände haben nichts mit der Netzimpedanz zu tun" Geschichte einmal ganz zu schweigen.

Mit Prinzipschaltbildern und eigener Überlegung/Änderung/Erweiterung derselben wolltest du dich ebenfalls nicht so recht beschäftigen, also worüber beschwerst du dich eigentlich?

Wie wärs mit der Rückbesinnung auf die akademische Ausbildung? Audiotechnik/Elektrotechnik ist nun erkennbar nicht dein Fach, aber hast du in deiner Unizeit gelernt, daß man auf einem fachfremden Gebiet zunächst mal mit kategorischen, oder sarkastisch abfälligen Beiträgen den richtigen Einstieg findet? Galt nicht, daß man sich zunächst mit den Grundlagen beschäftigt und bitteschön nicht direkt denkt, man habe die ultimativen Wahrheiten zu verkünden?

Oder, bist du an einem Forschungsprojekt im alten Fachbereich beteiligt, bei dem es um das Kommunikationsverhalten in Foren geht?

Gruß


[Beitrag von armindercherusker am 19. Aug 2012, 09:50 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#47 erstellt: 15. Aug 2012, 12:06

Jakob1863 schrieb:
@ Haiopai,

ist ein berechtigter Einwand, den Warnhinweis vor Einsatz von Zubehör _immer_ die Bedienungsanleitung zu konsultieren oder sich beim Hersteller zu erkundigen, hätte man dazu schreiben können.

Die Herstellerwarnungen (mancher) gab es zumindest früher tatsächlich, siehe dazu auch die Anmerkungen zur Zentrierung, allerdings mag diese im Zeitalter der Verwendung von CD-Rom-Laufwerken, die bis hin zur 52-fachen Umdrehungszahl ausgelegt sind, an Bedeutung verloren haben.



Also nach allen Regeln der Logik , erhöht doch wohl eine Steigerung
der Umdrehungszahl die Gefahr von Schäden , wenn da Fremdkörper die Arretierung beeinflussen .

Die Belastung der Konstruktion wird größer , die Fliehkräfte nehmen zu , alles Dinge die eine absolut exakte Arretierung umso wichtiger machen und
jede mögliche Störung dieser zu einer noch größeren Schadensgefahr führt .

Gruß Haiopai
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Aug 2012, 12:15

Mit Prinzipschaltbildern und eigener Überlegung/Änderung/Erweiterung derselben wolltest du dich ebenfalls nicht so recht beschäftigen, also worüber beschwerst du dich eigentlich?


Ein Prinzipschaltbid -alleine- ist in den seltensten Fällen eine Hilfe, wenn es um die Beantwortung der Fragen geht, die hier in der Regel gestellt werden.

Auch Gleichungen und Rechnungen sind -als solche- nicht hilfreich, denn letztendlich benötigt man praxisgerechte Zahlen, die man in die Gleichungen einsetzt.

In Bezug auf das aktuelle Thema wären ebenfalls Zahlen interessant, auf die der Leser wartet.
Welche Matte reduziert Taktjitter oder auch "nur" EFM-Jitter während der Abtastung, und wo kann man die Messungen begutachten?

Das "wie" ist zu dieser Zeit noch garnicht so interessant.


[Beitrag von -scope- am 15. Aug 2012, 12:17 bearbeitet]
Amok4All
Inventar
#49 erstellt: 15. Aug 2012, 12:18
würde gerne mal so trottel kennenlernen die sowas kaufen würde ein "lustiger" abend werden.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 15. Aug 2012, 12:23

Amok4All schrieb:
würde gerne mal so trottel kennenlernen die sowas kaufen würde ein "lustiger" abend werden. :D


mach dir nen "lustigen" Tag draus und fahr mit auf die nächste Kaffefahrt. Auch die Verkäufer dort haben sicherlich mehr als nur ein bisschen Ähnlichkeit mit so manchen Leuten die hier im Voodoo-Bereich ihr "Wissen" teilen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 15. Aug 2012, 12:23
Der Absatz ist vermutlich nicht allzu groß, aber es muss wohl ausreichen, um mit einer gewissen Auflage (Stückzahl) immer noch gut zu verdienen.
In einer deutschen Hifi-Zeitschrift (ja....wir kennen sie alle ) wurden gleich mehrere Matten (fünf?) getestet.
Jede Matte nahm dort deutlichen Einfluss auf das Klanggeschehen, wobei -natürlich- jede Matte ihren eigenen klanglichen Charakter besaß. Eine Floureszierende Matte musste man unter einer Lampe aufladen...Nur dann stellte sich der Erfolg (für etwa eine CD-Länge) ein.....

Die Leser dieser Zeitschrift WOLLEN sowas lesen.......Und sie bekommen was sie wollen.


[Beitrag von -scope- am 15. Aug 2012, 12:24 bearbeitet]
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