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Klangunterschiede bei CDPs wegen übersteuerter CDs?

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cr
Moderator
#1 erstellt: 19. Sep 2006, 17:38
Durch die heute übliche Übersteuerung von Pop-CDs werden Signale von +3dB generiert (siehe auch hier: http://www.hifi-foru...ad=1442&postID=8#8).
Dadurch kann es zu Problem in den nachgeordneten digitalen Filtern kommen.

1) Kann dies eine mögliche Ursache von immer wieder behaupteten deutlichen Unterschieden bei CDPs sein
2) Ist es zu erwarten, dass die meisten Player mit solchen Signalen nicht zurecht kommen (>> Verzerrungen) oder ist das eher die Ausnahme?
Live-musikhörer
Inventar
#2 erstellt: 19. Sep 2006, 20:44
Und wenn man Unterschiede auch bei Klassik- oder Jazz-CDs hören würde?
hf500
Moderator
#3 erstellt: 19. Sep 2006, 21:39
Moin,
eine Verstaendnisfrage:
Kann man CDs ueberhaupt uebersteuern?

Mehr als logisch 1 kann man ja nicht "draufpacken"
Und auch bei der Aufnahme sind Uebersteuerungen sofort feststellbar,
digitale Systeme kann man nicht uebersteuern, da die obere Grenze eindeutig festgelegt ist.
Es gibt in diesem Fall sofort massive Tonstoerungen, keinen vergleichsweise sanften Anstieg
der Verzerrungen wie bei analogen Systemen (bei denen die Vollaussteuerung auf einen bestimmten
Klirrfaktor bezogen ist).

Ich denke daher, Pop-CDs werden weniger uebersteuert, als vielmehr total totkomprimiert.
Also effektive Dynamik an der 1dB-Grenze ;-) und das dicht unter Vollaussteuerung
(es gibt noch ein paar Nullen zwischen den Einsen...).
;-)

73
Peter
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 19. Sep 2006, 21:41
Alle meine damals bei den vom mir durchgeführten Tests vorhandenen Gerate kommen mit einem +3db Signal nicht zurecht. Nur der PC mit einer ESI Juli@in Kombinatiopn mit Foobar 2000 0.8.3 kommte es mit diesen DSP Einstellungen meistern.

Volume Control -3db
Resampler SSRC Slow 192000 Hz / 176400 Hz
Advanced Limiter

Ausgabe 24Bit Padded to 32bit mit dem Recommed Dither. Alle reinen Hardware Lösungen versagten. Cd Player der 1. Generation mit Analogen Filtern ohne Oversampling dürften damit keinen Problem haben da die Versorgungsspannung der OP Amps für +3db ausreichen dürfte.

Der Aqvox USB 2 D/A schepperte mit der Green Day - American Idiot um einiges weniger wenn ich ihm das Signal um 6db abgesenkt zugespielt habe. Für Jazz und Klassik kann ich entwarnung geben. In den Genres ist es nicht üblich Mit einem Hardlimiter auf +0db zu limitieren. Es gibt auch limiter die intern Oversameln und so Limitieren dass keine Intersample Overs auftreten. Wenn ich mich nicht täusche gibts von TC Electronics einen solchen Limiter. Ansonsten einfach vor dem Runterrechnen auf 44,1 Limitieren so kann man sich das Problem auch vom Hals schaffen oder einfach etwas Dynamik über lassen.

MfG Christoph
HiFi_Addicted
Inventar
#5 erstellt: 19. Sep 2006, 21:45

hf500 schrieb:

Mehr als logisch 1 kann man ja nicht "draufpacken"


Stell dir mal in der oberenbildhälte alle Samples als Digital -0db vor. Dann kommt der Rekonstruktionsfilter und versucht einen Sinus daraus zu bauen und schon haben wir an der Spitze des Sinus +3db. Es kommt aber auch an aus welcher Sample kombination der Sinus gebaut wird. möglich ist es jedenfalls auf +3db zu kommen.

MfG Christoph
cr
Moderator
#6 erstellt: 19. Sep 2006, 23:00

Ausgabe 24Bit Padded to 32bit mit dem Recommed Dither. Alle reinen Hardware Lösungen versagten.


Wie klingt nun dieser Fehler? Bei allen Geräten gleich?

Das Signal ist ja ohnehin bereits klanglich ein übersteuerter Sinus, inwiefern ändert sich der Klang dann durch die Probleme des CDPs noch?
Ein Spektrum bei korrekter Wandlung und fehlerbehafteter wäre interessant, falls wer so was hat.

Diese Übersteuerungsproblematik soll ja auch der Grund sein, warum manche CDPs ein zu leises Digitalsignal ausgeben (am SPDIF).
Zumindest von externen Wandlern würde ich mir eigentlich erwarten, dass sie mit allen vorkommenden Signalen zurechtkommen.
KSTR
Inventar
#7 erstellt: 19. Sep 2006, 23:04
Siehe dazu auch "Intersample Overs", Loudness race bzw. loudness war im HiFi-Wissen hier (wieder ein exzellenter Strang, gestartet von pelmazo)

@cr: Ich würde also bei Fragen mit JA beantworten (und die Relevanz mit: "bei totkomprimierter Rock-/Popmusik"). Mein Yammi CDX-596 z.B. schlägt sich leider ganz schlecht mit "übersteuerten" CDs...

Ich glaube ich werfe noch das Oszi an und schaue mal, was mein Diskman und PC-CDROMs (NEC und Plextor) so ausspucken...

Grüße, Klaus
HiFi_Addicted
Inventar
#8 erstellt: 20. Sep 2006, 05:53
Spectralanalysen + Testtöne gibts hier bei mir.

http://musiclover.kicks-ass.org/Intersample_Clipping01.htm

Die ESI Juli@ mit Foobar unterstützung macht es richtig.

MfG Christoph
Dr._Dirt
Stammgast
#9 erstellt: 06. Okt 2006, 11:00

cr schrieb:
Durch die heute übliche Übersteuerung von Pop-CDs werden Signale von +3dB generiert (siehe auch hier: http://www.hifi-foru...ad=1442&postID=8#8).
Dadurch kann es zu Problem in den nachgeordneten digitalen Filtern kommen.

1) Kann dies eine mögliche Ursache von immer wieder behaupteten deutlichen Unterschieden bei CDPs sein
2) Ist es zu erwarten, dass die meisten Player mit solchen Signalen nicht zurecht kommen (>> Verzerrungen) oder ist das eher die Ausnahme?


Gibt es für Dich einen klanglichen Unterschied bspw. zwischen einem Mark Levinson 390S (10.000 €) und einem NAD C 521 (400 €) ? Oder hörst du keinen?

Gruß
Dr. Dirt
cr
Moderator
#10 erstellt: 06. Okt 2006, 13:17
Du kannst nicht davon ausgehen, dass ich genau diese beiden Player gegeneinander gehört habe.
Minimale Klangunterschiede sind durchaus denkbar, weil der NAD eine Frequenzgang-Genauigkeit von 1 dB und der ML von 0,3 dB hat.
Nennenswerte Klangunterschiede zwischen CD-Playern mit annähernd gleichem Frequenzverlauf, Quantisierungsrauschabstand, Antialiasing-Verhalten und Wandlerlinearität* konnte ich bisher nicht feststellen, zumindest nicht mit dem K-1000, aber der ist ja möglicherweise nicht gut genug, um das zu unterscheiden.

* das ist diejenige Meßgröße, die angibt, wie korrekt ein Wandler die Spannungsstufen wiedergibt und hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun.
Dr._Dirt
Stammgast
#11 erstellt: 06. Okt 2006, 13:22

cr schrieb:
Du kannst nicht davon ausgehen, dass ich genau diese beiden Player gegeneinander gehört habe.
Minimale Klangunterschiede sind durchaus denkbar, weil der NAD eine Frequenzgang-Genauigkeit von 1 dB und der ML von 0,3 dB hat.
Nennenswerte Klangunterschiede zwischen CD-Playern mit annähernd gleichem Frequenzverlauf, Quantisierungsrauschabstand, Antialiasing-Verhalten und Wandlerlinearität* konnte ich bisher nicht feststellen, zumindest nicht mit dem K-1000, aber der ist ja möglicherweise nicht gut genug, um das zu unterscheiden.

* das ist diejenige Meßgröße, die angibt, wie korrekt ein Wandler die Spannungsstufen wiedergibt und hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun.


Minimale Unterschiede? Dann ist alles verloren.

Mit dem K1000 hast du einen schönen Kopfhörer und müsstest das eigentlich gut raushören. Ich verstehe die Welt nicht mehr. Bei Kopfhörern hast du doch auch Unterschiede feststellen können oder nicht?

Gruß
Dr. Dirt
cr
Moderator
#12 erstellt: 06. Okt 2006, 13:38
Vielleicht kannst du ja erklären, woher die gravierenden Unterschiede kommen sollen? Gravierende Unterschiede lassen sich nämlich eigentlich immer auch messen.
Vielleicht rühren ja die Unterschiede nur daher, dass die Player unterschiedliche Ausgangsspannungen haben (ein Lautstärkeabgleich wird ja selten gemacht, wie sich bei Nachfragen oft rausstellt).
Und im übrigen bietet sich für die Untersuchung des Phänomens ein Blindtest geradezu an, vielleicht mag ja wer einen organisieren. Dann wird sich ja zeigen, ob der kreissende Berg ähnlich wie bei den Kabeln wieder mal nur eine Maus gebiert.
Dass die Klangunterschiede von CDPs im allgemeinen eher gering sind, ist ja nicht meine singuläre Meinung.
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