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Klangunterschiede CDROM-Laufwerke

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Autor
Beitrag
Cavaille
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mai 2007, 21:11
Ich habe mal eine Frage: hat jemand von euch schon mal Klangunterschiede zwischen verschiedenen Laufwerken festgestellt?

Ich weiß nicht ganz, ob das hier das richtige Forum für diese Frage ist... aber ich denke, dass diese Frage doch eher die Voodoo-Anhänger "begeistern" wird.

Folgendes: Schon seit mehreren Jahren grabbe ich CD´s mit dem Rechner und verschiedenen Laufwerken (um sie über den Rechner und meine gute Karte zu hören). Am Anfang war es ein TEAC-CD-Brenner und ein DVD-Rom-Laufwerk von LG verbaut im selben Gehäuse. Dann das eingebaute Laufwerk von meinem NEC-Brenner und jetzt mein externes Laufwerk von LG.

Meine Feststellung: jedes Laufwerk klingt anders mit denselben CD´s. Ich sage nicht, dass eines besser als das andere klang oder klingt, nur dass jedes anders klingt.

Das TEAC klang kompakt in der räumlichen Darstellung, die Musik hatte ein schlechtes Timing. Die Dynamik war gut. Das LG-Laufwerk klang frischer, breiter und eher stabiler. Das im Laptop verbaute DVD-Rom-Laufwerk klang eher höhenbetont, das Timing war wieder schlecht, ebenso die Dynamik. Das LG scheint soweit alles richtig zu machen - die Dynamik passt, das Timing ist ganz toll.

Wie habe ich das festgestellt? Manchmal bearbeite ich Musik nach und drehe mit dem Algorithmix-Equalizer ein wenig am Klang (oder korrigiere die Lautstärke, resample die Musik für die Soundkarte etc.). Und dabei fielen mir vor knapp 6 Jahren die Unterschiede mit den Laufwerken von TEAC & LG auf.

Gegrabbt habe ich schon immer mit EAC, interessanterweise war der CRC-Code immer gleich, der Klang aber immer unterschiedlich. Aber da habe ich mir nix bei gedacht - "Das muss ein Placebo-effekt sein".

Dann bekam ich mein Laptop und wieder klang es ganz. Und dann das externe Laufwerk von LG.

Das LG-Laufwerk klingt anders, wenn ich es mit einer Wasserwaage gerade aufstelle, als wenn ich mit Absicht schief stelle. Es klingt anders, wenn das Netzteil direkt in der Wandsteckdose steckt verglichen mit der Steckdosenleiste. Für beides habe ich sogar ABX-Tests gemacht, weil ich sicher sein wollte. Die Ergebnisse haben mich bestätigt: trotz des Gleichens CRC-Codes klangen sie unterschiedlich.

Meine Frage: warum ist das so? Und jetzt bitte nicht mit der Erklärung kommen, dass Digital immer gleich klingt, oder dass die Daten gleich sein müssen, wenn der CRC-Code gleich ist. Ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema, finde Analog schwierig (nicht doof, sondern fehleranfälliger), und weiß eigentlich, dass ich nichts hören DÜRFTE. Gibt es vielleicht Dinge, die man noch nicht messen kann? Jitter kann es nicht sein, der wird ja beim Grabben durch Neutaktung eliminiert.

Also, was könnten Gründe für Klangunterschiede sein?
Gene_Frenkle
Inventar
#2 erstellt: 25. Mai 2007, 21:27
Es wäre noch interessant zu wissen, über welche Soundkarte Du die Tracks abhörst und welche Betriebssysteme und (Soundkarten-)Treiber jeweils installiert sind, denn offensichtlich handelt es sich zumindest beim Laptop um andere Rechner. Tritt der Effekt auch auf, wenn Du die gegrabbten Dateien via USB-Stick o.ä. auf den jeweils anderen Rechner spielst?
cr
Moderator
#3 erstellt: 25. Mai 2007, 21:30
Habe mir erlaubt den Titel aussagekräftiger zu machen, bei Computerlaufwerke denkt man eher an die Festplatte. Gemeint sind aber anscheinend CDROM-Laufwerke, was ja auch jeder Brenner ist, wenn er als solches zum Grabben verwendet wird.

Um die Frage zu beantworten: Wenn du auf der Festplatte bitidentische Wavs mit den unterschiedlichen CDROM-Laufwerken erzeugt hast, werden sie ab Festplatte auch gleich klingen.

Es geht ja um den Klang ex Festplatte oder gehts um danach hergestellte CDRs?
Cavaille
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Mai 2007, 21:54
Also: mein Sennheiser HD-600 ist direkt an die Soundkarte angeschlossen (auch wenn die Soundkarte nicht kräftig genug ist, um den zickigen Sennheiser korrekt anzusteuern). Die Soundkarte wird vom Laptop mit Strom versorgt über ein USB-Kabel. Es ist eine Creative Live! 24Bit External. Die Optionen, die der Treiber zur Klangbeeinflussung bietet, sind alle ausgeschaltet (EAX, CMSS usw.). Die Karte steht auf 16/44,1 (ohne Effekte werden die Daten nicht resampled). Die Lautstärke der Karte steht immer bei 75 %.

Die Klangunterschiede sind dann hörbar, wenn die Dateien auf der Festplatte liegen, im Wave-Format. Ich spiele sie mit Foobar ab, Kernel-Streaming aktiviert. Ich benutze keinen Equalizer oder andere Signalprozessoren für die Wiedergabe über Foobar. Die ABX-Tests wurden mit Foobar durchgeführt.

Die Klangunterschiede bleiben hörbar, wenn ich die Dateien auf dieselbe CD hintereinander brenne - beispielsweise Track 1 und Track 2 und diese CD dann über meinen Kenwood DP-5090 abspiele (wiederum mit Kopfhörer über den eingebauten Ausgang).

Der Effekt bleibt hörbar, wenn ich die Daten in derselben Weise bearbeite. Der Effekt bleibt hörbar (wenn auch schwächer, wenn ich die Musik für meinen MP3-Player komprimiere).

Ausgelesen werden die CD´s immer mit EAC (Caching deaktiviert, Laufwerk als nicht C2-fähig angegeben). Offset-Korrektur auf +667 eingestellt.

DAS SIND DIE VERHÄLTNISSE JETZT.

Die ersten beiden Laufwerke steckten im selben Rechnergehäuse, angeschlossen an zwei kleine, gute PC-Lautsprecher von Quadral. Selbst über diese kleinen Boxen war es hörbar. Meistens höre ich aber mit Kopfhörer. Der Kopfhörer vor meinem jetzigen war ein Sennheiser HD-580.

Ich bezeichne mich selbst als erfahrenen Hörer (jetzt wird´s arrogant *lach*). Wenn ich Musik nachbearbeite, achte ich immer auf Dynamik, Timing, Ausgewogenheit, räumliche Darstellung. Ich höre viel Klassik, Filmmusik, Orgel, Pop, Drum´n Bass. Meine Ohren hören immer noch bis 19.000 Hz (ich war beim Arzt, um das rauszufinden), laut Onkel Doktor höre ich mit 31 Jahren besser als die meisten 20-jährigen *kicher*. Ich bin in der Lage, Klangfehler als solche zu erkennen, relativ zügig zu erfassen, wo eine Aufnahme Fehler hat.

Danke übrigens für die Änderung des Titels.


[Beitrag von Cavaille am 25. Mai 2007, 22:02 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#5 erstellt: 26. Mai 2007, 12:43

Cavaille schrieb:
Gibt es vielleicht Dinge, die man noch nicht messen kann?


Anfälligkeit für Autosuggestion kann man noch nicht messen.



Also, was könnten Gründe für Klangunterschiede sein?


Siehe oben.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 26. Mai 2007, 12:45 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 26. Mai 2007, 15:01
Ändern sich die Prüfsummen die EAC ausgibt?

Wenn nicht -> Autosugestion. Die Trackoffsetts müssen aber bei allen laufwerken richtig eingestellt sein.

MfG Christoph
Cavaille
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Mai 2007, 23:01
Vielen lieben Dank für die Antworten.

Autosuggestion bei einem Blindtest? Ich weiß ja nicht...

Exakt diese Antworten hatte ich erwartet.


[Beitrag von Cavaille am 26. Mai 2007, 23:02 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#8 erstellt: 27. Mai 2007, 09:57

Cavaille schrieb:
Die Klangunterschiede sind dann hörbar, wenn die Dateien auf der Festplatte liegen, im Wave-Format. Ich spiele sie mit Foobar ab, Kernel-Streaming aktiviert. Ich benutze keinen Equalizer oder andere Signalprozessoren für die Wiedergabe über Foobar. Die ABX-Tests wurden mit Foobar durchgeführt.


ABX-Logs?
Klez
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Mai 2007, 15:50
Naja... ABX Logs kann man auch so faken, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sind ja lediglich Textdateien. Ich persönlich halte das ganze für Unsinn. Vollends verloren habe ich mein Interesse bei diesem Satz:


Es klingt anders, wenn das Netzteil direkt in der Wandsteckdose steckt verglichen mit der Steckdosenleiste


Ich habe schon zig Laufwerke gehabt. Darunter Mitsumi, LG, Plextor, Toshiba und Asus. Klangliche Unterschiede konnte ich nie feststellen.

PS: Creative baut keine guten Soundkarten
CK][
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Mai 2007, 19:12
Hifi-Anlagen sollen auch nachts besser klingen, da dann weniger Stromverbraucher am netz sind und es somit weniger Störungen enthält.
Aber ganz ehrlich, mir ist aufgefallen, dass ich Musik immer unterschiedlich wahrnehme.
An einem Tag gefällt mir die Basswiedergabe total, am anderen ist das weg.
Ich denke mal, dass man sagen kann, dass deine Klangunterschiede "im Bereich der Messtoleranz" liegen .
Eine Anlage kann nicht immer gleich klingen, ein PC erst recht nicht.

mfg
Chris
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 27. Mai 2007, 20:04

CK schrieb:
Eine Anlage kann nicht immer gleich klingen, ein PC erst recht nicht.

Sehr schön gesagt und vor allem sehr treffend!




Edit kptools: Quoting berichtigt.


[Beitrag von kptools am 27. Mai 2007, 22:53 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#12 erstellt: 27. Mai 2007, 20:18
Ordentliche Netzteilschaltungen sind Imun gegen Störungen. Die FG-Elektronik NMC 107 lassen nich einmal sichtbare Störspitzen oder Rauschen durch wenn sie mit Rechteckspannung versorgt werden.

Mit der 5mV/DIV einstellung sehe ich auf meinem Osziloskop nur einen Strich wie er erscheinen soll. Die Siebkapazität sit aber auf etwas über 100.000µF ausgebaut worden.

Schlechte Konventionelle Netzteile wie im Behringer T-1951 lassen allerdings störungen durch. Schaltnetzteile lassen sich erfahrungsmässig auch nich von "Netzverschmutzung" beeindrucken. Die müssen schon von sich aus gut die Ausgangsspannung gut Filtern da sie selbst ziemlich viele Störungen verursachen.

Gute Geräte lassen sich jedenfalls nicht mit solchen Kleinigkeiten wie Rechteckspannung anstelle eines Sinus aus der Ruhe bringen.

MfG Christoph
Klez
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Mai 2007, 22:45
Naja. Ehrlichgesagt halte ich auch Krempel wie Deinen Grashopper für Voodoo, aber das gehört hier nicht her.

Btw: Haste schonmal Deine Behringer auseinandergenommen? Würde mich mal interessieren, ob das bei den Dingern auch so ausschaut wie hier.
HiFi_Addicted
Inventar
#14 erstellt: 27. Mai 2007, 22:56
Um 700€ + Porto kann man bei einem Grashopper kaum nein sagen

Im Ultragain Mic 2200 schauts so aus wie auf deinem Bild. An den T-1951 ist schon etwas mehr dran u.a. auch ein Ringkerntrafo der so manchen anderen Gerät gut stehen würde. Die Vintage Serie ist IMHO etwas aufwendiger gemacht wie die Einsteigergeräte.

Den Ultragain Mic 2200 nehme ich allerdigns nur für die E-Gitarre damit ich die auf Line Level bringen kann.

Messtechnisch verhalten sich sowohl der Ultragain Mic 2200 alsauchdie beiden T-1951 nicht auffällig.

MfG Christoph
Onemore
Inventar
#15 erstellt: 29. Mai 2007, 11:42

Cavaille schrieb:
Vielen lieben Dank für die Antworten.

Autosuggestion bei einem Blindtest? Ich weiß ja nicht...

Exakt diese Antworten hatte ich erwartet.



Und genau deshalb hast du auch diesen Thread gestartet.



Gruß Bernd
mosley2
Stammgast
#16 erstellt: 29. Mai 2007, 14:03

Cavaille schrieb:
Die Karte steht auf 16/44,1 (ohne Effekte werden die Daten nicht resampled). Die Lautstärke der Karte steht immer bei 75 %.


gerade die produkte von creative sind berüchtigt dafür, selbst in neutralen einstellungen intern trotzdem eine SRC durchzuführen (vielleicht aufgrund eines fehldesigns im aufbau der karten? man weiss es nicht). insofern wäre ich mir da mit einer creative meiner sache nicht so sicher.


Cavaille schrieb:

Die Klangunterschiede sind dann hörbar, wenn die Dateien auf der Festplatte liegen, im Wave-Format. Ich spiele sie mit Foobar ab, Kernel-Streaming aktiviert. Ich benutze keinen Equalizer oder andere Signalprozessoren für die Wiedergabe über Foobar. Die ABX-Tests wurden mit Foobar durchgeführt.
Die Klangunterschiede bleiben hörbar, wenn ich die Dateien auf dieselbe CD hintereinander brenne - beispielsweise Track 1 und Track 2 und diese CD dann über meinen Kenwood DP-5090 abspiele (wiederum mit Kopfhörer über den eingebauten Ausgang).


dieser teil deines problems ist relativ einfach lösbar, gerade auch weil du dich ein wenig mit computern und audio auszukennen scheinst - nimm einen beliebigen multitrack-editor (z.b. shareware "reaper" reicht völlig aus für diesen zweck) und ziehe die beiden gegrabbten files rein. lege sie auf zwei spuren übereinander an und stelle sicher, dass sie bis auf das sample genau synchron starten (da der filebeginn beim grabbingvorgang nicht zuverlässig derselbe ist musst du anhand der wellenform synchronisieren).

wenn sie nun samplegenau synchron laufen, drehe eines der beiden files in der phase. dann gibts zwei mögliche ergebnisse:

1. hundertprozentige auslöschung = du hast alles richtig gemacht und dein computersetup funktioniert fehlerfrei. das ist im übrigen auch die antwort auf deine frage (es gibt keine klangunterschiede)
2. keine hundertprozentige auslöschung = du hast einen fehler bei der prozedur gemacht oder dein setup ist fehlerhaft. in diesem fall würde ich mich an deiner stelle dann darauf konzentrieren, den fehler zu finden bevor du weitere cds fehlerhaft grabbst und damit letztenendes deine zeit verschwendest. korrekte arbeitende systeme machen bei einem solch einfachen vorgang keine fehler und ich habe persönlich auch selber noch nie einen rechner "getroffen" der sich hierbei "vertut".



OneMore schrieb:

Und genau deshalb hast du auch diesen Thread gestartet.



der verdacht drängt sich leider auf, ja...
Cavaille
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Mai 2007, 17:49
Ja, ich kann verstehen, dass sich der Verdacht aufdrängt. Das ist aber auch etwas gewesen, was ich gerne in Kauf genommen habe.

Ich selber bin ein Messwert-gläubiger Mensch. Darum war ich ja so überrascht, dass ich Unterschiede hören kann. Alle Dinge, dich ich prüfen konnte, habe ich überprüft (unterschiedliches Grabben, doppeltes Grabben, Vergleichen der gleich- und gegenphasigen Dateien, Sichtvergleich in Sound Forge / WaveLab usw.)

Aber auf jeden Fall vielen, vielen Dank für die Antworten. Die einzige Erklärung, die mir bleibt, ist dass ich einem Placebo-Effekt verfallen bin. Erscheint mir auch - logisch betrachtet - am wahrscheinlichsten.

Ich werde aber mal einen aktuellen ABX-Test nachreichen, um zu verdeutlichen, was ich meine.


[Beitrag von Cavaille am 29. Mai 2007, 17:51 bearbeitet]
Cavaille
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Mai 2007, 21:02
So, hier nun ein Test, den ich heute abend - um genauer zu sein - eben abgeschlossen habe. Ich habe mich für Musik entschieden, die ich genau kenne und von der ich weiß, wie sie klingt.

Hier nun die beiden Log-Files von EAC:

EAC extraction logfile from 29. May 2007, 20:08 for CD
Jerry Goldsmith / Poltergeist II

Used drive : _NEC DVD+-RW ND-6500A Adapter: 1 ID: 0
Read mode : Secure with NO C2, accurate stream, disable cache
Read offset correction : 48
Overread into Lead-In and Lead-Out : No

Used output format : Internal WAV Routines
44.100 Hz; 16 Bit; Stereo

Other options :
Fill up missing offset samples with silence : Yes
Delete leading and trailing silent blocks : No
Installed external ASPI interface


Range status and errors
Selected range
Filename E:\Completed DL\Vergleich\NEC\Jerry Goldsmith - Poltergeist II.wav

Peak level 100.0 %
Range quality 100.0 %
CRC 08AD5206
Copy OK

No errors occured

End of status report

___________________________________________________________

EAC extraction logfile from 29. May 2007, 20:34 for CD
Jerry Goldsmith / Poltergeist II

Used drive : HL-DT-STDVDRAM GSA-5163D Adapter: 3 ID: 0
Read mode : Secure with NO C2, accurate stream, disable cache
Read offset correction : 667
Overread into Lead-In and Lead-Out : No

Used output format : Internal WAV Routines
44.100 Hz; 16 Bit; Stereo

Other options :
Fill up missing offset samples with silence : Yes
Delete leading and trailing silent blocks : No
Installed external ASPI interface


Range status and errors
Selected range
Filename E:\Completed DL\Vergleich\LG\Jerry Goldsmith - Poltergeist II.wav

Peak level 100.0 %
Range quality 100.0 %
CRC 08AD5206
Copy OK

No errors occured

End of status report


___________________________________________________________

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.2
2007/05/29 22:41:58

File A: E:\Completed DL\Vergleich\NEC\Jerry Goldsmith - Poltergeist II.cue
File B: E:\Completed DL\Vergleich\LG\Jerry Goldsmith - Poltergeist II.cue

22:41:58 : Test started.
22:42:36 : 01/01 50.0%
22:42:46 : 02/02 25.0%
22:42:54 : 03/03 12.5%
22:43:03 : 04/04 6.3%
22:43:07 : 05/05 3.1%
22:43:13 : 06/06 1.6%
22:43:43 : 07/07 0.8%
22:43:56 : 08/08 0.4%
22:44:09 : 09/09 0.2%
22:44:23 : 10/10 0.1%
22:44:38 : 11/11 0.0%
22:44:48 : 12/12 0.0%
22:44:57 : 13/13 0.0%
22:45:54 : 14/14 0.0%
22:46:13 : 15/15 0.0%
22:46:25 : 16/16 0.0%
22:46:37 : 17/17 0.0%
22:46:39 : Test finished.

----------
Total: 17/17 (0.0%)

___________________________________________________________

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.2
2007/05/29 22:49:27

File A: E:\Completed DL\Vergleich\NEC\Jerry Goldsmith - Poltergeist II.cue
File B: E:\Completed DL\Vergleich\LG\Jerry Goldsmith - Poltergeist II.cue

22:49:27 : Test started.
22:49:45 : 01/01 50.0%
22:50:14 : 02/02 25.0%
22:50:25 : 03/03 12.5%
22:51:04 : 04/04 6.3%
22:51:16 : 05/05 3.1%
22:51:50 : 06/06 1.6%
22:51:56 : 07/07 0.8%
22:52:03 : 08/08 0.4%
22:52:18 : 09/09 0.2%
22:52:38 : 10/10 0.1%
22:52:47 : 11/11 0.0%
22:52:59 : 12/12 0.0%
22:53:18 : 13/13 0.0%
22:53:28 : 14/14 0.0%
22:53:30 : Test finished.

----------
Total: 14/14 (0.0%)

Das erste Stück für den Test war Track 11 "The Worm", das zweite Track 08 "Wild Braces".

So, das war´s erst mal für heute. Ein ABX-Test mit foobar2000 ist nämlich immer ganz schön anstrengend. Ach ja, die Bit-To-Bit-Comparison von Foobar zeigt übrigens identische Ergebnisse - in Sound Forge konnte ich ebenfalls nichts ungewöhnliches feststellen.

Nichtsdestotrotz finde ich, dass das LG-Laufwerk (jetzt kommen die ganzen schöngeistigen Begriffe) "farbiger", charmanter und angenehmer klingt - mehr aus einem Guß und irgendwie weniger... zerfasert.

EDIT: Ach ja, zwischen dem Grabben & Hören hab ich was gegessen und eine Tasse Kaffee getrunken.


[Beitrag von Cavaille am 29. Mai 2007, 21:05 bearbeitet]
Klez
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Mai 2007, 19:02
Hi. Habe auch mal einen Test zwischen meinem DVD-Rom (Asus) und meinem Brenner gemacht (auch Asus). Hier mein Ergebnis:

-----------------------------------------------------

EAC Auslese-Logdatei vom 30. Mai 2007, 20:48 für CD
Unbekannter Künstler / Unbekannter Titel

Benutztes Laufwerk : ASUS DVD-E616A3T Adapter: 1 ID: 0
Lesemodus : Sicher mit KEINEM C2, Accurate Stream, KEIN Puffer abgeschaltet
Leseoffset Korrektur : 0
Überlesen in das Lead-In und Lead-Out : Nein

Benutztes Ausgabeformat : Interne WAV Routinen
44.100 Hz; 16 Bit; Stereo

Andere Einstellungen :
Fülle fehlende Offsetsample mit Stille auf : Ja
Lösche führende und nachfolgende stille Blöcke : Nein
Natürliche Win32 Schnittstelle für Win NT/2000/XP


Bereichsstatus und Fehler
Gewählter Bereich
Dateiname E:\Audio\CDs\Encoded\Lambda - Hold on tight - DVDRom.wav

Spitzenpegel 98.9 %
Bereichsqualität 100.0 %
CRC 6CC4D8C7
Kopie OK

Keine Fehler aufgetreten

Ende des Statusreports

-----------------------------------------------------

EAC Auslese-Logdatei vom 30. Mai 2007, 20:51 für CD
Unbekannter Künstler / Unbekannter Titel

Benutztes Laufwerk : ASUS DRW-1814BLT Adapter: 2 ID: 0
Lesemodus : Sicher mit KEINEM C2, Accurate Stream, KEIN Puffer abgeschaltet
Leseoffset Korrektur : 0
Überlesen in das Lead-In und Lead-Out : Nein

Benutztes Ausgabeformat : Interne WAV Routinen
44.100 Hz; 16 Bit; Stereo

Andere Einstellungen :
Fülle fehlende Offsetsample mit Stille auf : Ja
Lösche führende und nachfolgende stille Blöcke : Nein
Natürliche Win32 Schnittstelle für Win NT/2000/XP


Bereichsstatus und Fehler
Gewählter Bereich
Dateiname E:\Audio\CDs\Encoded\Lambda - Hold on tight - Brenner.wav

Spitzenpegel 98.9 %
Bereichsqualität 100.0 %
CRC 6CC4D8C7
Kopie OK

Keine Fehler aufgetreten

Ende des Statusreports

-----------------------------------------------------

foo_abx 1.3.1 report
foobar2000 v0.9.4.2
2007/05/30 20:55:34

File A: E:\Audio\CDs\Encoded\ABX\Lambda - Hold on tight - DVDRom.wav
File B: E:\Audio\CDs\Encoded\ABX\Lambda - Hold on tight - Brenner.wav

20:55:34 : Test started.
20:55:46 : 01/01 50.0%
20:55:59 : 02/02 25.0%
20:56:07 : 03/03 12.5%
20:56:11 : 04/04 6.3%
20:56:31 : 05/05 3.1%
20:56:49 : 06/06 1.6%
20:56:53 : 07/07 0.8%
20:57:09 : 08/08 0.4%
20:57:20 : 09/09 0.2%
20:57:35 : 10/10 0.1%
20:57:48 : 11/11 0.0%
20:57:56 : 12/12 0.0%
20:58:00 : 13/13 0.0%
20:58:09 : 14/14 0.0%
20:58:44 : 15/15 0.0%
20:59:08 : 16/16 0.0%
20:59:28 : 17/17 0.0%
20:59:44 : 18/18 0.0%
21:00:10 : 19/19 0.0%
21:00:16 : 20/20 0.0%
21:00:22 : Test finished.

----------
Total: 20/20 (0.0%)


Wirklich beachtlich...


[Beitrag von Klez am 30. Mai 2007, 19:07 bearbeitet]
Cavaille
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 30. Mai 2007, 20:54
@klez:

Erstaunlich. Laufwerke vom selben Hersteller. Nun ja, kann ja sein. Was mich wundert: du hast am Anfang des Threads selber gesagt, dass du keine Unterschiede hören konntest. Da finde ich es interessant, dass du einen Test selber durchgeführt hast

Aber ich hab doch was zu meckern: für ein korrektes Ausleseergebnis ist es erforderlich, das Lese-Offset anzupassen. Das kann selbst beim gleichen Hersteller unterschiedlich sein. Und um jeden Fehler von vornherein auszuschließen, muss auch der Cache abgeschaltet werden. Sonst könnte das Laufwerk ja aus dem Cache lesen, anstatt immer wieder von der CD.

Wie auch immer, kannst du einen klanglichen Unterschied benennen, vielleicht sogar eine qualitative Aussage treffen? Und WENN da wirklich ein Unterschied besteht (ich zweifle ja immer an meiner Wahrnehmung), woher kommt dieser? Der CRC-Code ist gleich, sogar eine Bit-To-Bit-Comparison... ich weiß zwar, dass der CRC-Code sehr einfach ist und auch nur einen groben Vergleich zulässt (man kann ihn ganz einfach verändern)...

Ach, ich weiß auch nicht.


[Beitrag von Cavaille am 30. Mai 2007, 20:58 bearbeitet]
Klez
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Mai 2007, 23:06
Das ganze sollte nur der Demonstration dienen... Das ganze war ein Fake und sollte nur dazu dienen aufzuzeigen, dass ein geposteter ABX Vergleich nichts Wert ist (was nicht heissen soll das Du unehrlich warst). Der ABX Vergleich fand zwar tatsächlich statt, aber mit 2 völlig unterschiedlichen Stellen des gleichen Liedes. Die CRC Summe habe ich durch Copy & Paste übernommen. Tatsächliche klangliche Unterschiede konnte ich selbstverständlich nicht heraus hören.

Ich habe bei Dir den Abschnitt

Range status and errors
Selected range

entdeckt. Warum rippst Du ein Lied nur zum Teil und nicht komplett?


für ein korrektes Ausleseergebnis ist es erforderlich, das Lese-Offset anzupassen

Mag sein. Allerdings habe ich noch nie erlebt, dass meine DVD-Roms nicht den exakten Anfang eines Tracks finden würden. Im Gegenteil. Als ich es mal "korrekt" einstellte, sprangen die Übergänge bei Endlos-CDs.


Und um jeden Fehler von vornherein auszuschließen, muss auch der Cache abgeschaltet werden. Sonst könnte das Laufwerk ja aus dem Cache lesen, anstatt immer wieder von der CD.

Fast jedes DVD-Rom (zumindest die die ich hatte), umgehen den Cache beim Auslesen von Audio-Daten selbstständig. Liefert mir auch EAC beim testen des Laufwerks: "Buffered: No"


[Beitrag von Klez am 30. Mai 2007, 23:09 bearbeitet]
Cavaille
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 31. Mai 2007, 08:00
Dachte ich´s mir doch!

Und ich weiß nicht, warum dort "Selected Range" steht. Ich grabbe ja immer komplette Alben und wenn ich das mache, steht das dort. Wie du auch sehen kannst, habe ich die Cue-Files selber in Foobar abgespielt - und die Cue-Files beziehen sich auf das gesamte Image der CD in Form einer einzigen Wave-Datei.

Und bei der Cache-Funktion verfahre ich einfach nach dem Motto "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste".


[Beitrag von Cavaille am 31. Mai 2007, 08:02 bearbeitet]
mosley2
Stammgast
#23 erstellt: 31. Mai 2007, 12:12
nun ja, die sache ist doch klar - wenn die dateien bitgleich sind und danach von derselben quelle abgespielt werden (also in deinem fall wohl dein pc über die creative), dann ist der resultierende klang ebenfalls identisch. sind beides ja nur wavfiles die über dieselbe clock ausgegeben werden und bei denen es ausser den (identischen) zahlensträngen keinerlei weitere faktoren gibt die den klang beeinflussen könnten. typische scheindiskussionen auf nebenschauplätzen, die man bei CDPs noch minimal mit dem jittergespenst und vermeintlich angestrengten laufwerken führen könnte, gibts ja beim computer nicht.

den manuellen vergleich mit phasendreher habe ich übrigens deswegen vorgeschlagen, weil er anders als der bitvergleich ein akustischer vergleich ist. wenn sich zwei dateien bis zur "digitalen stille" gegenseitig auslöschen ist das normalerweise selbst für ohr-als-messinstrument-fetischisten schwer ignorierbar :-) the sound of total silence...
Kobe8
Inventar
#24 erstellt: 31. Mai 2007, 17:53
Gude!

Mal 'ne reine Verständnisfrage:
Wie kann man innerhalb von 4 Sekunden (oder sehe ich das falsch) inklusive Umschalten (oder sehe ich das ebenfalls falsch) überhaupt Unterschiede wahrnehmen?

Fragen...
Kobe
Klez
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 31. Mai 2007, 18:07
Das ist eine doofe Frage... Der Junge ist halt gut
Reset
Gesperrt
#26 erstellt: 31. Mai 2007, 18:36

Kobe8 schrieb:
Gude!

Mal 'ne reine Verständnisfrage:
Wie kann man innerhalb von 4 Sekunden (oder sehe ich das falsch) inklusive Umschalten (oder sehe ich das ebenfalls falsch) überhaupt Unterschiede wahrnehmen?

Fragen...
Kobe


Grundsätzlich ist das schon möglich. Wenn man beispielsweise einen ganz kurzen Ausschnitt eines Problemsamples wählt welches nicht transparent ist und man genau weiss, auf was man hören muss, geht das schon. Trotzdem sind 4 Sekunden sehr kurz und die Sache dann doch ermüdend.

Ich gehe jedoch davon aus, dass ein ABX-Log ein Fake ist.... oder um in diesem Kontext auf deine Frage zu antworten: Wenn man zwei unterschiedliche Ausschnitte/Samples/Stücke nimmt, dann genügen 4 Sekunden natürlich.

Wäre es ihm an der Aufklärung des Sachverhaltes gelegen, hätte er schon längst den von mosley2 geforderten Dateivergleich gemacht...
Cavaille
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 31. Mai 2007, 18:46
4 - 10 Sekunden sind sehr kurz und SEHR SEHR ermüdend. Und mein ABX-Log ist nicht geändert. Und auch die beiden Stücke waren für beide Tests die gleichen.

Und das Datenbild aus Sound Forge reiche ich nach.
mosley2
Stammgast
#28 erstellt: 02. Jun 2007, 14:00
wie gesagt, ich rate dir einfach mal, den von mir beschriebenen auslöschungstest zu machen. könnte ja sein, dass irgendwas an deinem setup fehlerhaft ist und es tatsächlich unterschiede gibt. bevor ich irgendwas weiteres grabben würde wäre mir schon daran gelegen, sicherzustellen dass ich nicht mit kaputten geräten arbeite.
Hyperlink
Inventar
#29 erstellt: 06. Jun 2007, 21:44

Klez schrieb:
Das ganze sollte nur der Demonstration dienen... Das ganze war ein Fake und sollte nur dazu dienen aufzuzeigen, dass ein geposteter ABX Vergleich nichts Wert ist.


Allerdings gilt das nur für Deinen Fake-Test. ;-)

Üblicherweise werden nämlich in Foren die sich der Audiokompression oder der Codec-Entwicklung widmen (zB. Hydrogenaudio.org) zusätzlich noch die Dateien hochgeladen, sodass jeder die Behauptungen und Ergebnisse selbst überprüfen und reproduzieren kann. Eine Manipulation wie Du sie durchgeführt hast, würde also bereits bei Begutachtung der Samples auffallen, oder Deine Behauptung würde sich anhand weiterer Tester nicht bestätigen lassen.

Beispiel

Aber vermutlich erzähle ich Dir da nichts Neues.


[Beitrag von Hyperlink am 06. Jun 2007, 21:50 bearbeitet]
Klez
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Jun 2007, 22:50
Hi Lego


Allerdings gilt das nur für Deinen Fake-Test. ;-)

Selbstverständlich. Nichts anderes habe / wollte ich behaupten


Aber vermutlich erzähle ich Dir da nichts Neues.

Ehrlichgesagt schon. Freut mich aber umso mehr, dass es tatsächlich nachvollziehbar repräsentative Tests gibt.

Wobei ein Fake damit nicht komplett auszuschließen ist. Die Behauptung könnte man weiterhin führen, auch wenn die Vergleichsdateien hochgeladen werden. D.h. im allgemeinen ja nicht, dass ich auch tatsächlich diese beiden miteinander verglichen habe. Es gibt nunmal keine "nicht fälschbare" Zuordnung zwischen ABX-Log und Audio-Datei. Hinzu kommt die Tatsache, dass der ABX Test lediglich Unterschiede beweisen soll, was meiner Meinung nach häufig mißverstanden wird.

BTW: Bei deinem Link und den Samples von Anne Clark... Das MP3 ist deutlich lauter als das Flac sample. Ist das Absicht? Aber schon erstaunlich diese Wirkung: Beim ersten kurzen hören empfand ich das MP3 als "dynamischer" bis ich Gedanklich einfach berückstigte, dass es lauter ist. Insgesamt würde ich sagen: Ich höre keinen Unterschied.


oder Deine Behauptung würde sich anhand weiterer Tester nicht bestätigen lassen.

DAS ist der springende Punkt. Wenn ich Unterschiede wahrnehme, heisst das noch lange nicht, dass andere dies ebenfalls können. Womit wir wieder bei der Unsinnigkeit angelangt wären Selbiges ist im Voodoo Bereich beim Thema Kabelklang zu finden, wobei ich zu denjenigen Menschen gehöre, die sich aufgrund von Beweisen auch gerne überzeugen lassen. Mit dem allgemeinen und immer wieder verbreiteten Voodoo Geschwafel ala "HaiEnt Endstufe A klingt besser als billig AVR B" kann ich nichts anfangen.

Anbei noch ein dickes Lob von mir: Deine ausführungen auf der verlinkten Seite sind hochinteressant und sollte hier von so manch einem mal aufmerksam gelesen werden. In diesem Sinne

Und zum Schluß: Man möge mir verzeihen wenn ich an dieser Stelle einfach mal klar sage: Cavailles "Test" halte ich für groben Unfug.
P.S.: Ich würde mich über die beiden Samples freuen.


[Beitrag von Klez am 06. Jun 2007, 23:46 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#31 erstellt: 07. Jun 2007, 00:05
Hi


Klez schrieb:
Hi Lego ;)


Mist, jetzt ist zum wiederholtem Male mein Incognito aufgeflogen. Seis drum.


Klez schrieb:
Ehrlichgesagt schon. Freut mich aber umso mehr, dass es tatsächlich nachvollziehbar repräsentative Tests gibt.


Vielen Dank, dass ich weiterhelfen konnte.


Klez schrieb:
BTW: Bei deinem Link und den Samples von Anne Clark... Das MP3 ist deutlich lauter als das Flac sample. Ist das Absicht? Aber schon erstaunlich diese Wirkung: Beim ersten kurzen hören empfand ich das MP3 als "dynamischer" bis ich Gedanklich einfach berückstigte, dass es lauter ist. Insgesamt würde ich sagen: Ich höre keinen Unterschied.


Nein, die von mir ins Netz gestellten samples entsprechen exakt den Dateien, so wie sie aus den bezeichneten encodern "rauskommen".

Ganz wichtig zu erwähnen aber, daß es Usus für einen ABX-Test (zB mit Foobar2000) ist, daß die zu vergleichenden Dateien in ihrer Lautheit per Replaygain angepasst werden.


Klez schrieb:
DAS ist der springende Punkt. Wenn ich Unterschiede wahrnehme, heisst das noch lange nicht, dass andere dies ebenfalls können. Womit wir wieder bei der Unsinnigkeit angelangt wären Selbiges ist im Voodoo Bereich beim Thema Kabelklang zu finden, wobei ich zu denjenigen Menschen gehöre, die sich aufgrund von Beweisen auch gerne überzeugen lassen. Mit dem allgemeinen und immer wieder verbreiteten Voodoo Geschwafel ala "HaiEnt Endstufe A klingt besser als billig AVR B" kann ich nichts anfangen.


Genau an diesem Punkt (springend, hinkend, krabbelnd oder hüpfend ist nicht von Belang) gelange ich auch immer wieder und bleibe stehen.

Der ganze Bereich Voodoo/HighEnd ist im Prinzip nur eine Anhäufung unglaublich vieler und krass verzerrender Qualitätsaussagen und entsprechender Diskussionen darum. Eine Vielzahl eben dieser Behauptungen ist nur schwerlich zu beweisen, ebenso wie mittels der technischen Grundlagen der Gegenbeweis manchmal vermöglicht wird.

Entsprechend bleibt diese Behauptung dann eben in einer erzwungenen Schwebe, solange der Beweis oder Gegenbeweis nicht mittels irgendeiner Methode gelingt. Eben diese Schwebe ist aber für Fanboys, Markenfetichisten und Händler (im Guerilla-Marketing Modus) die hier posten nur schwer zu akzeptieren. Entsprechend konfliktbehaftet ist dieses Feld.

Von diesen Umständen völlig unabhängig und unberührt kann man natürlich dennoch erfolgreich Geräte und Zubehör verkaufen.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 07. Jun 2007, 00:11 bearbeitet]
Klez
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 07. Jun 2007, 00:16

Ganz wichtig zu erwähnen aber, daß es Usus für einen ABX-Test (zB mit Foobar2000) ist, daß die zu vergleichenden Dateien in ihrer Lautheit per Replaygain angepasst werden.

Natürlich korrekt. Replaygain habe ich daher auch vorher deaktiviert. Nichtsdestotrotz empfinde ich das MP3 lauter. Kannst Du das bestätigen?
Hyperlink
Inventar
#33 erstellt: 07. Jun 2007, 17:28
Ja, es besteht ein Lautstärke-Unterschied.

http://lego.audiohq.de/Temp/RG-Sognsvann.png

Oben das FLAC: + 6,75
Unten die mp3: + 1,23

Für einen ABX-Test würde das FLAC um + 6,75dB angepasst werden um auf 89dB Nominalwert zu kommen.

Für einen ABX-Test würde die mp3 um + 1,23dB angepasst werden um auf 89dB Nominalwert zu kommen.

Gruss
kobold01
Stammgast
#34 erstellt: 07. Jun 2007, 18:05
Cavaille schieb:
Nichtsdestotrotz finde ich, dass das LG-Laufwerk (jetzt kommen die ganzen schöngeistigen Begriffe) "farbiger", charmanter und angenehmer klingt - mehr aus einem Guß und irgendwie weniger... zerfasert.


bitte stellen sie hier mal ihre Samples aus den beiden Laufwerken ein, dann kann ich mir die auch mal anhören und mitreden.


[Beitrag von kobold01 am 07. Jun 2007, 18:06 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#35 erstellt: 07. Jun 2007, 21:04

kobold01 schrieb:
bitte stellen sie hier mal ihre Samples aus den beiden Laufwerken ein, dann kann ich mir die auch mal anhören und mitreden.


Yupp,
das würde ich übrigens auch gern sehen, gewissermaßen als passender Praxisteil zu unseren theoretischen Ausführungen weiter oben.

Wenn von "Cavaille" nichts mehr kommt, kann ich das evtl. sogar mal nebenbei eben im Verlauf der nächsten Woche selbst erledigen.

Es doch nun wirklich nicht so schwer einen Track einer x-beliebigen CD auszusuchen, über mehrere Laufwerke zu rippen und FLAC-Samples dazu ins Netz zu stellen.

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 07. Jun 2007, 21:19 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#36 erstellt: 07. Jun 2007, 21:10
[SARCASM}Wenns nicht unterschiedlich klingt sidn wieder die Bösen Netzwerk und Telefonkabel schuld Die sind einfach zu billig.[/SARCASM]

MfG Christoph
kobold01
Stammgast
#37 erstellt: 08. Jun 2007, 16:36
man kann sie auch anders analysieren, da ich mich nicht auf mein Gehör verlasse.


[Beitrag von kobold01 am 08. Jun 2007, 16:38 bearbeitet]
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