Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

[2]Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?

+A -A
Autor
Beitrag
ehemals_hj
Administrator
#1 erstellt: 20. Sep 2002, 08:03
Bitte den alten Thread hier fortführen!
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 20. Sep 2002, 09:14
Hi Interpool,

ja ich habe in der Vergangenheit schon mit Menschen diskutiert welche den Einfluß eines Analogen Laufwerks als Voodoo abgetan haben. Was ich aber eigentlich meinte ist folgendes: Es wäre schön auch andere Meinungen zu tolerieren und bei der Diskussion im Forum die net-ikette einzuhalten statt verbal zu entgleisen und über Mitglieder herzufallen welche einige € mehr in ihre Anlage investiert haben als andere. Dann wären sicherlich eine Menge interessanter und unterhaltsamer Diskussionen möglich.

Was Deine Argumentation hinsichtlich der Hörpsychologie betrifft hast Du natürlich Recht, es geht in beide Richtungen. Und ich glaube manchmal muß sich jeder auch selbst an die Nase fassen und über seinen Standpunkt nachdenken.

Zu Deiner Frage hinsichtlich des Blindtest, ja ich habe schon an Doppel Blindtest's teilgenommen und auch schon selber welche im Bekanntenkreis organisiert. Das war aber mehr im analogen Lager und mit Lautsprecherkabel. Bei letzterem gab es übrigens klangliche Ergebnisse die theoretisch nicht nachvollziehbar waren.

Digitaltechnisch fehlen mir mangels Laufwerk/Wandler Kombination leider die technischen Voraussetzungen zu einem Test. Theoretisch dürften sich die Laufwerke
klanglich nicht unterscheiden, gleiche Wandler vorausgesetzt. Es wäre aber Spannend dies auch mal in einem Blindtest zu überprüfen. Vielleicht gibt es ja doch .........

Keep cool man.....

hifi-privat
Inventar
#3 erstellt: 20. Sep 2002, 09:24
Hallo Shogun,

um es vorweg zu nehmen, die verbalen Entgleisungen hielten sich ja wohl im Rahmen und sind abgehakt. Dabei sollten wir es belassen.

Zu den Tests:

Ich habe z.B. 2 CD-Player mit Digi-Ausgang, jeweils sehr unterschiedliche Preisklassen (einer Neupreis DM 3500, der andere,neuere Neupreis DM 500).
Diese beiden habe ich an meinen DAT angeschlossen, der als Wandler fungierte. Unterschied: Null. Auch die gemachten Aufnahmen waren naturgemäß nicht zu unterscheiden.
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 20. Sep 2002, 09:37
Hi André,

das bestätigt die Theorie!!!

Was hast Du denn für ein DAT benutzt. Die meisten DAT's haben meiner Kenntnis nach nicht unbedingt die besten Wandler verbaut. Ich denke wirklich Aufschluß könnte nur ein Vergleich der Laufwerke an einem anerkannt guten Wandler geben. Will sagen die Qualität des Wandlers könnte vielleicht unterschiede in den Laufwerken aufzeigen, wenn es denn welche geben sollte.

Cheers,
hifi-privat
Inventar
#5 erstellt: 20. Sep 2002, 09:46

Hi André,

das bestätigt die Theorie!!!

Was hast Du denn für ein DAT benutzt. Die meisten DAT's haben meiner Kenntnis nach nicht unbedingt die besten Wandler verbaut. Ich denke wirklich Aufschluß könnte nur ein Vergleich der Laufwerke an einem anerkannt guten Wandler geben. Will sagen die Qualität des Wandlers könnte vielleicht unterschiede in den Laufwerken aufzeigen, wenn es denn welche geben sollte.

Cheers,
8)


Hi,

die Annahme dass DAT's nicht die besten Wandler haben kann ich nicht nachvollziehen. Eingesetzt wurde ein DTC 59 ES von Sony. Die gesamte Anlage kannst Du auf meiner HP sehen (Ausnahme der neue Woofer und der preiswerte CD-Player, den ich erst vor einigen Wochen gebraucht erstanden habe).
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 20. Sep 2002, 12:30
Hi Andree,

"die Annahme dass DAT's nicht die besten Wandler haben kann ich nicht nachvollziehen. Eingesetzt wurde ein DTC 59 ES von Sony."


ich will Deinem DAT nicht zu nahe treten. Dieses Gerät war ja damals einige Zeit ein Referenzgerät und ist sicher auch heute noch ganz gut.

Aber gerade bei den Wandlern hat sich in den letzten 10 Jahren so einiges getan. Es gibt wesentlich schnellere Signalprozessoren und auch bei der Stromversorgung im Analogen teil wurde einiges getan. Dies alles hat natürlich einen positiven Effekt auf den Klang.

Ich denke man müsste ein moderneres Gerät nehmen um einen aussagekräftigen Test machen zu können.

Cheers,
Tantris
Gast
#7 erstellt: 20. Sep 2002, 13:25
Hallo Shotgun,

was mir an Deinem letzten Posting auffiel: Warum wirfst Du immer Voodooisten/Esoteriker in einen Topf mit Leuten, die viel Geld in Hifi investieren? Ich habe die böse Befürchtung, Du willst lediglich den logischen Umkehrschluß nicht aussprechen: Jeder, der Voodoo/Esoterik ablehnt, ist ein tauber Billiganlagenhörer und Klangfeind.

Die Analogie finde ich, ehrlich gesagt, völlig daneben. Niemand sagt etwas dagegen, viel Geld in eine gute Anlage zu investieren - es werden lediglich Zweifel an Sinn und Unsinn einzelner teurer Komponenten angemeldet, völlig zu recht. Wenn ein 10000-EUR-Burmester-Riemenlaufwerk digital an einen Wandler angeschlossen nicht anders klingt als ein 10-EUR-CD-Rom-LW, dann ist das Faktum und hat nichts mit "Billigfetischismus" zu tun.

Ich finde es äußerst wichtig, daß über nichtvorhandene Kabel- und CDP-Unterschiede diskutiert wird. Vielleicht wird ja der eine oder andere davon abgeschreckt, ein überteuertes High-End-Produkt zu erwerben, und steckt sein Geld lieber in sinnvollere Dinge, z.B. gute Lautsprecher, Raumakustik und Tonträger...

Gruß,

M.
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 20. Sep 2002, 14:01
Hi Tantris,


was mir an Deinem letzten Posting auffiel: Warum wirfst Du immer Voodooisten/Esoteriker in einen Topf mit Leuten, die viel Geld in Hifi investieren? Ich habe die böse Befürchtung, Du willst lediglich den logischen Umkehrschluß nicht aussprechen: Jeder, der Voodoo/Esoterik ablehnt, ist ein tauber Billiganlagenhörer und Klangfeind.

Die Analogie finde ich, ehrlich gesagt, völlig daneben.


UUPS, richtig ich wollte alle in einen Topf werfen, denn alle haben sich dem Hobby HIGHEND/HIFI verschrieben. Somit gehören auch alle in einen Topf.

Was Voodoo betrifft habe ich nichts gegen Leute die dran glauben, ich glaube übrigens nicht dran, stehe aber allem zunächst mal offen gegenüber.

Was bei analogen Komponenten daneben ist verstehe ich allerdings nicht so ganz. Was ist daneben wenn man versucht aus seiner Vinylsammlung den Best möglichen Klang zu holen?

Neben Analogen Geräten höre ich natürlich auch Digital (zur Zeit CD). Wenn sich ein neuer Standart SACD oder DVDA herauskristalisiert sicher auch diesen.

Um auf die Diskussion "Klangunterschiede bei CD-Laufwerken" zurück zu kommen habe ich inzwischen den Verdacht, das es durchaus Unterschiede gibt, wenn das auch hier im Forum bezweifelt wird. Ich glaube das dies an der Signallieferung - Signalaufbereitung zwischen Laufwerk und D/A Wandler liegt.

Theorie und Praxis sozusagen, vielleicht nennst Du es ja Voodoo.

Keep cool,
Udo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Sep 2002, 14:03
Die Wandler klingen sicherlich nicht alle gleich.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Sep 2002, 17:48
Hallo Shogun,#

weißt Du nicht, was eine Analogie ist (von gr. analogon)? Hat nix mit LP zu tun...

Daß ich Leute belächle, die noch mit der Schrott-Steinzeit-Technik namens LP hören und gleichzeitig das Wort Klangqualität nur aussprechen, steht auf einem anderen Blatt. Hört doch alle wieder mit Wachswalzen, Schellacks und Trichtergrammophon, da kann man auch so herrlich den Sound tunen!

Daß, was Du unter "Glauben" verbuchst, nenne ich auf jeden Fall Voodoo. Ich für meinen Teil setze da eher auf Wissen.

Gruß,

Malte
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 20. Sep 2002, 22:37
Man muss bei den CD-Laufwerken unterscheiden zwischen:

1. Systemtakt wird im Laufwerk erzeugt:
Da der Systemtakt im Laufwerk erzeugt wird werden Störungen des Taktes (Phasenjitter), mechanisch, magnetisch und elektrisch ausgelöste Abweichungen des Quarzoszillators wahrgenommen. Diese Abweichungen (Verschwimmen der Impulsflanken auf der Zeitebene) sind gleichzusetzen mit Störung der Musikinformation. Das Laufwerk reagiert u. a. auf den Untergrund.

Wird der Systemtakt gestört, überlagert sich die Störfrequenz als Frequenzmodulation zum Musiksignal. Mechanische Schwingungen und Magnetfelder der Servokreise der Laufwerksmechanik, Brummeinflüsse von Transformatoren, Vibrationen des Untergrundes verursachen Störungen, die in jedem CD-Player/Laufwerk vorkommen, und die nur mit großem konstruktiven Aufwand verhindert werden können.

Der D/A-Wandler hängt sich an den Takt des Laufwerks und folgt den Fehlern, die im Laufwerk entstehen.

2. Systemtakt wird im DAC erzeugt:
Der Takt wird zum Laufwerk übermittelt und der Gesamtfehler bleibt kleiner als im Fall "Laufwerk erzeugt den Takt", der Wandler folgt ihm.
Ein Digital-Analog-Wandler, in dem der Takt erzeugt wird, kann gut aufgestellt werden und dann einen geringeren Taktfehler erzeugen als beim CD-Laufwerk möglich wäre, denn im Laufwerk sind Vibrationen und magnetische Störfelder unvermeidbar. Aber auch hier sind immer noch Störeinflüsse des Taktes möglich.

Bei allen beiden Varianten ist es also Wichtig ein „beruhigtes Laufwerk“ und eine absolute Schirmung der Magnetfelder zu gewährleisten. Man kann also durchaus durch konstruktiven Laufwerksaufwand ein besseres Klangbild erzielen.

So Tandris, ich weiß also das CD-Laufwerke Einfluss auf den Klang haben.
Was nun eine Aversion gegen analoge Geräte betrifft, glaube ich da verpasst Du was :).

Viel Spaß beim hören,

Udo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Sep 2002, 14:41
Das mit den analogen Laufwerken, auch wenn ich keines mehr habe, stimmt 100%. Sofern die Aufnahmen auf der schwarzen Scheibe ebenfalls analog ist und nicht digital konvertiert oder bearbeitet wurde. Stimmt allerdings nicht mehr bei digitalem VV und/oder Endstufe.

Sehr gute Geräte vorausgesetzt.
Analog-Guru
Gast
#13 erstellt: 26. Sep 2002, 10:50
@Alle
....die Unterschiede von Cd-Playern bzw. Laufwerken ist an den entsprechenden Anlagen eindeutig zu hören. Wenn man natürlich mit 08/15 Verstärkern und Boxen Made in Japan hört kann man die Unterschiede nicht hören. Je besser die Elekronik und die Lautsprecher sind desto drastischer fallen die Unterschiede aus.

So habe ich mal einen NAD 502 (ca.DM 500-600)als Basis für eine Modifikation genommen. Dabei habe ich das nackte Laufwerk an Fäden (Nylonfaden) in einen MDF-Rahmen gepannt und ein Multiplexgehäuse gebaut. An der Elektronic wurde nichts geändert.
Hinterher klang der CD-Player mit Audio Alcemy Jitter Killer + DA Wandler deutlich und eindeutig besser. Mittels der Spannung des Nylonfadens konnte man den Klang in die gewünschte Richtung lenken.
Dieses Prinzip wurde mal von Retsek in ihrem Top CD-Player (Laufwerk) angewendet.

Gruß Analog-Guru
ehemals_hj
Administrator
#14 erstellt: 26. Sep 2002, 10:52
Hallo Analog-Guru,


und Du hast den Unterschied im Blindtest gehört?
Analog-Guru
Gast
#15 erstellt: 26. Sep 2002, 12:12
@ hj
..tja wenn ich noch eins gehabt hätte, hätte ich das sicherlich getan. Aber der Unterschied war so drastisch daß das überflüssig war.
Na gut bei anderen CD Laufwerken hatte ich das mal in der Vergangenheit getan (Blindtest) und ich konnte da einen Unterschied hören, wobei das erstklassige Anlagen waren!

Gruß Analog-Guru
der nur noch Analog hört
ehemals_hj
Administrator
#16 erstellt: 26. Sep 2002, 14:10
Hallo Analog-Guru,


jetzt ist die Frage, was Du als "erstklassige" Anlage empfindest. Ich selbst sage ja auch nicht, daß es GAR KEINE Unterschiede beim Klang von CD-Playern gibt, wie es bei Laufwerken aussieht, weiß ich nicht - aaaber: Gigantisch können diese Unterschiede auch nicht gewesen sein!


BTW: Du scheinst ein Problem mit dem Login ins Forum zu haben, weil Du immer als Gast postest? Wenn Du IE nutzt, probiere mal folgendes:

"Wenn das Forum in einem Frameset geladen wird, kommt es zu Autologin-Problemen mit InterNet-Explorer: Benutzer dieses Browsers müssen entweder unter Extras/Internetoptionen/Datenschutz/Websites "www.hiphi.de" für Cookies zulassen, oder unter Extras/Internetoptionen/Datenschutz alle Cookies annehmen!
" - Ich hoffe, das hilft!
Interpol
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Sep 2002, 15:40

@Alle
....die Unterschiede von Cd-Playern bzw. Laufwerken ist an den entsprechenden Anlagen eindeutig zu hören. Wenn man natürlich mit 08/15 Verstärkern und Boxen Made in Japan hört kann man die Unterschiede nicht hören. Je besser die Elekronik und die Lautsprecher sind desto drastischer fallen die Unterschiede aus.

So habe ich mal einen NAD 502 (ca.DM 500-600)als Basis für eine Modifikation genommen. Dabei habe ich das nackte Laufwerk an Fäden (Nylonfaden) in einen MDF-Rahmen gepannt und ein Multiplexgehäuse gebaut. An der Elektronic wurde nichts geändert.
Hinterher klang der CD-Player mit Audio Alcemy Jitter Killer + DA Wandler deutlich und eindeutig besser. Mittels der Spannung des Nylonfadens konnte man den Klang in die gewünschte Richtung lenken.
Dieses Prinzip wurde mal von Retsek in ihrem Top CD-Player (Laufwerk) angewendet.

Gruß Analog-Guru


*ROFL*

hoer auf! bitte!
ich liege hier schon unterm schreibtisch!

morgen habe ich bauchmuskelkater

mfg
Analog-Guru
Gast
#18 erstellt: 26. Sep 2002, 16:17
@Interpol

...ist schon klar daß Du das nicht verstehst (siehe Diskussion CD vs. LP), da Du dir nicht mal verstehen kannst daß es noch Musikhörer gibt die die LP favorisieren. Und eins kann ich dir sagen. Gegen einen guten Plattenspieler sieht dein CD-Player Uralt aus.

Da DU es sowieso nicht glaubst hier ein Blindtest der vor einiger Zeit in London gemacht wurde. Dabei spielte ein Linn CD 12 gegen einen Linn LP 12 (allerdings ist das auch nicht der beste Plattenspieler). Es waren einige hundert Hörer gebeten ihr Urteil abzugeben. Was soll ich dir erzählen. Über 70% der Hörer (das hat selbst mich erstaunt)fanden den guten alten Plattenspieler besser . Der LP12 kostet nur ca. 1/3 des CD 12!!!.

Aber sowas geht garantiert nicht in dein "kleines vom Digitalvirus infizierten Hirn" rein. Glaub was Du willst!

Gruß Analog-Guru
Interpol
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Sep 2002, 17:00
am besten fand ich die stelle:

"Mittels der Spannung des Nylonfadens konnte man den Klang in die gewünschte Richtung lenken."

mann, mit sowas kommst du noch im fernsehn!

darauf muss mal erstmal kommen!

echt keine schlechte vorstellung!

viele liebe gruesse
Analog-Guru
Gast
#20 erstellt: 26. Sep 2002, 17:23
@Interpol
...hast Du es ausprobiert, oder ich? Ich kann dir eins sagen, hätte ich da keinen Unterschied gehört hätte ich das Ding garantiert in die Mülltonne getreten

Du hast deinen CD Player garantiert bei Media Markt gekauft und glaubst das wäre die "Eierlegende Wollmilchsau", Du Ignorant

Gruß Analog-Guru
Interpol
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Sep 2002, 17:46

@Interpol
...hast Du es ausprobiert, oder ich? Ich kann dir eins sagen, hätte ich da keinen Unterschied gehört hätte ich das Ding garantiert in die Mülltonne getreten

Du hast deinen CD Player garantiert bei Media Markt gekauft und glaubst das wäre die "Eierlegende Wollmilchsau", Du Ignorant

Gruß Analog-Guru


solange du den blindtest nicht vor meinen augen bestehst, halte ich all deine erzaehlungen fuer Käpt'n Blaubär geschichten.

wer etwas wider aller physikalischen tatsachen behauptet, hat es eben schwer mit der glaubwuerdigkeit.

mein cd-player ist von einem kleinen radiomarkt in Hagen. ist natuerlich nicht die eierlegende wollmilchsau. ist nur ein cd-player, der naturgemaess genauso klingt, wie ALLE cd-player.

so, jetzt wird es aber langweilig. lass mal wieder was konstruktives diskutiern

mfg
Carsten
Gast
#22 erstellt: 26. Sep 2002, 20:52
Hi Interpol

Ich muss mich hier jetzt mal reinhängen (ich bin übrigens der, der vor kurzem in einem anderen Abteil diese Forums nach verschiedenen Thorens-Modellen gefragt hatte).
Bist Du nicht eigentlich derjenige, der die Käptn-Blaubär-Geschichten erzählt ?
Hast Du denn schon hochkarätige Plattenspieler gehört (die Geschichte mit LP gegen CD) ? Hast Du denn schon hochwertige CD-Player im Vergleich zu Standard-Sonys gehört ? In richtig guten Anlagen (der aktuelle Thread) ?
Ich bitte Dich, nur weils in Physikbüchern steht muß es doch nicht individuell richtig sein !
Du stellst hier Deine Überzeugung als die einzig Richtige dar und verhöhnst andere, die ihre Erfahrungen mitteilen. Wieso glaubst Du, den Stein der Weisen zu kennen ?

MfG Carsten
Interpol
Gast
#23 erstellt: 27. Sep 2002, 06:12

Hi Interpol

Ich muss mich hier jetzt mal reinhängen (ich bin übrigens der, der vor kurzem in einem anderen Abteil diese Forums nach verschiedenen Thorens-Modellen gefragt hatte).
Bist Du nicht eigentlich derjenige, der die Käptn-Blaubär-Geschichten erzählt ?
Hast Du denn schon hochkarätige Plattenspieler gehört (die Geschichte mit LP gegen CD) ? Hast Du denn schon hochwertige CD-Player im Vergleich zu Standard-Sonys gehört ? In richtig guten Anlagen (der aktuelle Thread) ?
Ich bitte Dich, nur weils in Physikbüchern steht muß es doch nicht individuell richtig sein !
Du stellst hier Deine Überzeugung als die einzig Richtige dar und verhöhnst andere, die ihre Erfahrungen mitteilen. Wieso glaubst Du, den Stein der Weisen zu kennen ?

MfG Carsten


huhu Carsten!

den stein der weisen kenne ich doch gar nicht. :o

also ich will mich ja nicht ewig wiederholen. hatte doch doch ueber technik der plattenspieler recht ausfuehrlich geschrieben. du erinnerst dich: "am ende ist es ein wunder, dass ueberhaupt so etwas wie musik raus kommt."

hast du das gelesen?
ja, ich habe schon gute plattenspieler gehoert. es gibt da krasse unterschiede! nur klingt der beste plattenspieler der welt mit der besten platte nicht so unverfaelscht wie irgendein cd-player mit einer gut produzierten CD (z.b. Dire Straits), weil die platte gar nicht die informationen in diesem umfang speichern kann. die technischen daten einer platte sind im vergleich zur cd eben indiskutabel.
ich finde es auch nicht richtig, dass ihr mich als intolerant hinstellt. ich habe mehrfach geschrieben, dass bei mir jeder machen kann, was er will und dass ich die platten-fans verstehen kann.

ich habe mir in hifi-laeden die unterschiedlichsten cd-player vorfuehren lassen und habe auch tests mit freunden gemacht (wir haben gegenseitig unsere cd-player mitgebracht und verglichen).
ich habe noch nie blindtest bestanden und meine freunde auch nicht. die hifi-haendler wollten nicht mitmachen :D.

bei boxen und verstaerkern bestehe ich diese blindtests aber.

wir koennen hier noch seitenweise diskutieren. niemand wird von seiner position abruecken.

viele gruesse8)
Tantris
Gast
#24 erstellt: 27. Sep 2002, 07:57
Hallo Carsten,

ich weiß, daß Du Interpol gemeint hast, aber da ich eine ähnliche Meinung vertrete, erlaube ich mir zu antworten:



Hast Du denn schon hochkarätige Plattenspieler gehört (die Geschichte mit LP gegen CD) ?


Ja, und die systemimmanenten Fehler der LP haben mich jede Sekunde genervt. Am Rauschen, Knacksen, Gleichlaufschwangkungen und Verzerrungen ändert kein noch so teurer Player was. Es war ein Segen, wo ich wieder CD hören konnte...



Hast Du denn schon hochwertige CD-Player im Vergleich zu Standard-Sonys gehört ? In richtig guten Anlagen (der aktuelle Thread) ?


Da ich selber einen hochwertigen Player der 1500-EUR-Klasse und einen "Discman" besitze, kann ich diesen Test leicht selbst durchführen: Kein Unterschied zuhören, solange der Pegel eingestellt ist, sowohl auf einer Referenzabhöranlage wie auf einem Kopfhörer (Stax).



Ich bitte Dich, nur weils in Physikbüchern steht muß es doch nicht individuell richtig sein !
Du stellst hier Deine Überzeugung als die einzig Richtige dar und verhöhnst andere, die ihre Erfahrungen mitteilen. Wieso glaubst Du, den Stein der Weisen zu kennen ?


Was in Physikbüchern steht, ist i.B.a. eine Hifi-Anlage immer richtig. Eine Hifi-Anlage ist - zumindest der elektronische Teil - im Sinne der Physik so unendlich einfach, daß jedes noch so primitive physikalische Modell hier volle Gültigkeit hat. Es gibt keine einzige Beobachtung von Phänomenen, die nicht physikalisch zu erklären sind.

Meine Erfahrung ist, daß die selbsternannten "Erfahrungen" so vieler Hifiisten leider auf angelesenem "Hefttchen- und Prospektewissen", handfesten Irrtümer und in unzureichenden Hörtests gewonnenen Einbildungen bestehen. Insofern sehe ich kein Problem, diese Melange mit einfachen physikalischen Argumenten zu widerlegen.

Gruß,

M.
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 02. Okt 2002, 21:20
Da wären wir ja dann wieder beim Thema,
Schade, Schade das Rechenschieber nicht klingen können. Schade, Schade auch das die Menschen unterschiedlich hören.

Wirklich sehr Schade, schluchzt....

Take care... und keep cool

data
Gast
#26 erstellt: 18. Okt 2002, 00:06
Die "Analogen" scheinen den "Digitalen" und "Technischen" eine ganz wichtige Eigenschaft voraus zu haben:

Sie sind in Ihren Äußerungen und Ansichten toleranter.
UweM
Moderator
#27 erstellt: 18. Okt 2002, 11:30

Die "Analogen" scheinen den "Digitalen" und "Technischen" eine ganz wichtige Eigenschaft voraus zu haben:

Sie sind in Ihren Äußerungen und Ansichten toleranter.


Das ist nett formuliert, aber wenn man beispielsweise die Auftritte des (ehemaligen?) Teilnehmers Analogguru betrachtet, kommt man eher zu einem anderen Schluss.

Mach bitte nicht den Fehler, Toleranz mit Ahnungslosigkeit zu verwechseln. Die Freiheit, einen eigenen Geschmack bezüglich Klangeigenschaften zu haben wird glaube ich niemandem abgesprochen.
Gerade wenn es aber um die Diskussion von technischen Details geht kann man aber zumeist klar zwischen wahr und unwahr unterscheiden. Da kann es schon befremdlich erscheinen, Toleranz gegenüber nachweislich falschen Aussagen zu verlangen. Oder forderst du auch von einem Mathematiker Toleranz ein, wenn er dein 2+2=5 nicht glaubt?

Umgekehrt ist das, was du den Analogis als Toleranz zubilligst oft nicht mehr als die bloße Tatsache, dass die eigenen Argumente widerlegt oder ausgegangen sind.

Grüße,

Uwe
cr
Gast
#28 erstellt: 18. Okt 2002, 17:56
Man muß ja nur schauen, ob bei den beiden zu vergleichenden Laufwerken A und B dieselbe Zahlenfolge beim SPDIF ausgegeben wird (mit dem PC). Wenn dem so ist (und dem ist so, wenn die Geräte einwandfrei arbeiten, egal ob um 100 Euro oder 10.000 Euro), dann muß es ja gleich klingen. Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen (jetzt wird es wieder heißen: ja aber Jitter usw. blabla)
Zitronenfalter
Gast
#29 erstellt: 18. Okt 2002, 21:34
>>Wer das nicht
kapiert, dem ist nicht zu helfen
(jetzt wird es wieder heißen: ja
aber Jitter usw. blabla)<<

Das ist allerdings richtig. Soll von mir aus
jeder glauben, daß eine ordinäre Kupferstrippe für
20 Cent den Meter besser klingt, wenn irgendein
teurer Markenname drauf steht und irgendwelche
pseudo-wissenschaftlichen Pseudo-innovativen
Kabel-Technologien in dem Kabel stecken und die
Isolation aus wettergegerbtem, in Walnußfässern
gereiftem PVC besteht und nicht aus ordinärem
Plastik, aber die Sache wird dann unakzeptabel,
wenn versucht wird, die Meinung zu verbreiten,
dies würde einen klanglich relevanten Unterschied ausmachen,
der physikalisch gar unerklärbar sei.

Wenn um jedes eletronische Bauteil so ein
Zirkus und Brimborium gemacht würde wie um
ordinäre Kupferdrähte bei Niederfrequenz
(mir fällt allerdings kein Bauteil ein,
das noch trivialer wäre als ein Draht bei
Niederfrequenz), dann gäbe es heute weder Computer
noch Telefon noch Fernseher - stattdessen
würde man sich wohl darüber streiten, ob ein
Holz-Abakus besser rechnet, wenn er auf
luftgepolsterten Dämpfern steht, oder wenn
die Kugeln aus Elfenbein sind oder aus Marmor.
jakob
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 19. Okt 2002, 09:18
Hi CR,

"Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen (jetzt wird es wieder heißen: ja aber Jitter usw. blabla)"

Wenn ich das aufgreifen darf, wer nicht kapiert, daß die Zeitrichtigkeit exakt genauso wichtig wie die Datenrichtigkeit (für die möglichst genaue Rekonstruktion der analogen Kurvenform) ist, der hat die zugrundeliegende Theorie nicht verstanden.
Ich kann nur vermuten, daß Du schon einmal die Datenrichtigkeit überprüfen konntest, Dir aber für Jittermessungen das nötige Equipment fehlte?!
Verstehe mich nicht falsch, wenn Du lieber glauben willst, es könne/dürfe keine Unterschiede geben, sei es Dir unbenommen, es kann auch sein, daß Du recht hast, aber es ist einfach falsch, dies mit der Datenrichtigkeit zu begründen.
Als weitere Ursache möglicher Klangunterschiede kommt die Verwendung von Koaxialkabeln in Betracht, bei der die beiden Geräte stärker miteinander verkoppelt werden, was eine HF-Beeinflussung untereinander möglich macht.
Gruß
Zitronenfalter
Gast
#31 erstellt: 19. Okt 2002, 11:10
@Jakob:

>>wer nicht kapiert, daß die
Zeitrichtigkeit exakt genauso wichtig wie die Datenrichtigkeit
(für die möglichst genaue Rekonstruktion der analogen
Kurvenform) ist, der hat die zugrundeliegende Theorie nicht
verstanden<<

Falsch. Du hast scheinbar SP/DIF überhaupt nicht verstanden.
SP/DIF ist ein *SELBSTTAKTENDER* Code, was heißt,
daß der Takt aus der übertragenen Bitfolge selbst
(also dem digitalen Signal) wiedergewonnen werden kann,
selbst wenn auf dem Übertragungsweg Zeitfehler
passieren, da das Taktsignal in den Flanken der
Datenbits eincodiert ist.
Durch Auffangen der ankommenden Bitfolge
in einem Buffer und Ausgeben des Buffer-Inhaltes
mit einem neu generierten Taktsignal kann daher
selbst Jitter extremer Größenordnungen
vollständig entfernt werden, ohne, daß sich
auch nur ein Bit des digitalen Musiksignals ändert.

Bevor Du anderen unterstellst, sie hätten "die Theorie"
nicht verstanden, was Du oben ja tust, stelle
doch bitte sicher, daß Du selbst zumindest
das ungefähre Funktionsprinzip des Diskussionsgegenstandes
(hier SP/DIF) verstanden hast - Danke ! Schönes
Wochenende.
jakob
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 19. Okt 2002, 11:49
@zitronenfalter

">>wer nicht kapiert, daß die
Zeitrichtigkeit exakt genauso wichtig wie die Datenrichtigkeit
(für die möglichst genaue Rekonstruktion der analogen
Kurvenform) ist, der hat die zugrundeliegende Theorie nicht
verstanden<<

Falsch."

Welcher Teil meines obigen Satzes genau ist falsch?

"Du hast scheinbar SP/DIF überhaupt nicht verstanden."

Scheinen will mir vor allem, daß dieses Thema auch für Elektroniker schwieriger ist, als ich mir hätte träumen lassen.

"SP/DIF ist ein *SELBSTTAKTENDER* Code, was heißt,
daß der Takt aus der übertragenen Bitfolge selbst
(also dem digitalen Signal) wiedergewonnen werden kann,
selbst wenn auf dem Übertragungsweg Zeitfehler
passieren, da das Taktsignal in den Flanken der
Datenbits eincodiert ist.
Durch Auffangen der ankommenden Bitfolge
in einem Buffer und Ausgeben des Buffer-Inhaltes
mit einem neu generierten Taktsignal kann daher
selbst Jitter extremer Größenordnungen
vollständig entfernt werden, ohne, daß sich
auch nur ein Bit des digitalen Musiksignals ändert."

Ich kopiere Dir meine Antwort aus einem anderen Thread. Man kann es wohl besser erklären als es mir gegeben ist, aber, wenn man sich bemüht, muß eigentlich klar werden, wieso Deine Sichtweise an der Wirklichkeit vorbei geht.

Die in der Norm beschriebene Digitalschnittstelle ist relativ fehlertolerant, was die Grenzwerte für einzuhaltenden Jitter angeht, aber nur in Bezug auf Grenzen bis zu denen keine Datenbitveränderung auftritt. Kann man deswegen schließen, "Jitter ist nicht" ? Nein, denn wir haben es hier eben mit einem nicht beeinflußbaren biphasecodierten Datenstrom zu tun, aus welchem der Empfänger den Takt rekonstruieren MUSS.
Diese Rekonstruktion wird über eine PLL durchgeführt, die aber eben ( z.B. weil der Puffer kleiner als die zu übertragende Datenmenge ist) mit dem Datenstrom verkoppelt sein muß.
Üblicherweise gefiltert, aber, wie in den Datenblättern der Empfänger-IC-Hersteller nachzulesen, durchaus mit unterschiedlichen Ansätzen und unterschiedlichen Auswirkungen. Da aber im gesamten Abtastprozeß die Zeitrichtigkeit genaus wichtig ist wie die Datenrichtigkeit, reicht die Datenrichtigkeit allein nicht aus. Deswegen kann das Gegenteil von "Jitter ist also nicht" sein
Wie groß die Auswirkungen von Jitter sind, hängt von der Jitteramplitude und von der Jitterfunktion ab.

"....., ohne, daß sich auch nur ein Bit des digitalen Musiksignals ändert."

Da Du immer wieder darauf zurückkommst, daß ja auch bei Jitter in der Übertragung keine Datenveränderung passiert, scheint mir hier das eigentliche Verständnisproblem zu liegen. Hier stimme ich Dir absolut zu, hatte im anderen Thread extra darauf hingewiesen, daß Datenfehler erst bei Extremzuständen auftreten können ( wegen der Fehlertoleranz der Schnittstelle), aber darum geht es GAR NICHT.
Wir reden hier von einer S/P-Dif-Verbindung zu einem Gerät das aus den angelieferten Daten eine DA-WANDLUNG VORNIMMT.
Diese DA-Wandlung ist nur dann korrekt, wenn
1. die Samples richtig sind ( was wegen der Daten richtigkeit gegeben ist)
und
2. die Samples zu den absolut richtigen Zeitpunkten gewandelt werden
Damit es die richtigen Zeitpunkte sind, darf der Takt keinen Jitter aufweisen. ABER das Empfänger-IC an der Schnittstelle generiert diesen Takt mittels einer PLL, die an den Datenstrom GEKOPPELT ist. Über Filterung wird versucht, die Auswirkungen von Jitter auf diese Takterzeugung zu minimieren, aber das funktioniert eben nicht FEHLERLOS.
Das heißt, auch, wenn der Jitter NICHT dafür sorgt, daß die Datenbits verändert werden, kann er TROTZDEM negative Auswirkungen haben.

"Bevor Du anderen unterstellst, sie hätten "die Theorie"
nicht verstanden, was Du oben ja tust"....

Nur eine Frage der Logik, ich unterstellte solches nur für den Fall, daß eine falsche Behauptung aufgestellt würde

", stelle
doch bitte sicher, daß Du selbst zumindest
das ungefähre Funktionsprinzip des Diskussionsgegenstandes
(hier SP/DIF) verstanden hast"

Vielleicht sogar ein bißchen mehr als ungefähr

" - Danke ! Schönes
Wochenende."

Dir natürlich auch
Gruß

P.S Manches Deja-Vu-Erlebnis kann ganz schön erschrecken.
Zitronenfalter
Gast
#33 erstellt: 19. Okt 2002, 14:38
@jakob:

>>Welcher Teil meines obigen Satzes genau ist falsch?<<

Daß das exakte Timing ebenso wichtig wie
die korrekte Bitfolge ist - die Bitfolge ist viel
wichtiger, da das Timing korrigiert werden kann,
da SP/DIF ein selbsttaktender Code ist - noch ein
drittes Mal erkläre ich Dir's aber nicht.

>>Scheinen will mir vor allem,
daß dieses Thema auch für
Elektroniker schwieriger ist,
als ich mir hätte träumen lassen.<<

Ich weiß nicht, ob Du Elektroniker bist,
aber Dein Jitter-Zeug spricht dafür, daß
Du Audio-Datenübertragung SP/DIF nicht verstanden hast.
Dann wundert es mich, wieso Du Dich in eine Diskussion
über SP/DIF einschaltest - lies' doch
mal ein gutes Buch über Digital Audio, dann werden sich
Deine Jitter-Befürchtungen schon von selbst legen.

>>Das heißt, auch, wenn der Jitter NICHT dafür sorgt, daß die
Datenbits verändert werden, kann er TROTZDEM negative
Auswirkungen haben.<<

Er könnte negative Auswirkungen haben
in dem von Dir genannten Extremfall, daß ein
D/A-Wandler direkt per PLL ohne Zwischenpuffer
an einen SP/DIF-Empfänger gekoppelt ist,
aber damit das hörbare Auswirkungen hat, reicht
ein Jitter von ein paar Pikosekunden natürlich nicht
aus, und für Jitter im Mikrosekundenbereich müßten
schon erhebliche Konstrutionsfehler vorliegen.

Jitter spielt viel mehr bei der A/D-Wandlung eine
Rolle, denn es erhöht den Rauschpegel,
wenn das Analogsignal nicht mit exaktem Timing
abgetastet wird, in besonders ungünstigen
Fällen vielleicht bis in den Hörbereich hinein, was sich
aber nachträglich auf der Wiedergabeseite
kaum mehr korrigieren läßt.
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 20. Okt 2002, 11:49
@zitronenfalter
">>Welcher Teil meines obigen Satzes genau ist falsch?<<

Daß das exakte Timing ebenso wichtig wie
die korrekte Bitfolge ist - die Bitfolge ist viel
wichtiger, da das Timing korrigiert werden kann,
da SP/DIF ein selbsttaktender Code ist - noch ein
drittes Mal erkläre ich Dir's aber nicht."

Diese Hartnäckigkeit, ständig aufs Neue Dinge zu erklären, die nicht bestritten, und auch nicht so wichtig für das behandelte Thema sind, nötigt mir schon fast Respekt ab!
Auch in meinem von Dir als falsch bezeichneten Satz hatte ich ausdrücklich geschrieben "(für die analoge Rekonstruktion)".
Möchtest Du wirklich noch immer behaupten, dies sei falsch?


">>Scheinen will mir vor allem,
daß dieses Thema auch für
Elektroniker schwieriger ist,
als ich mir hätte träumen lassen.<<

Ich weiß nicht, ob Du Elektroniker bist,"

O, wäre das Nichtwissen doch nur auf dieses beschränkt...

"aber Dein Jitter-Zeug spricht dafür, daß
Du Audio-Datenübertragung SP/DIF nicht verstanden hast."

Ist´s denn wirklich so schwer, über den Input-Receiver hinaus zu denken?

"Dann wundert es mich, wieso Du Dich in eine Diskussion
über SP/DIF einschaltest - lies' doch
mal ein gutes Buch über Digital Audio, dann werden sich
Deine Jitter-Befürchtungen schon von selbst legen."

Mit dem Lesen allein ist es leider nicht getan, etwas eigene Denkleistung muß man ab und zu noch investieren!

">>Das heißt, auch, wenn der Jitter NICHT dafür sorgt, daß die
Datenbits verändert werden, kann er TROTZDEM negative
Auswirkungen haben.<<

Er könnte negative Auswirkungen haben
in dem von Dir genannten Extremfall, daß ein
D/A-Wandler direkt per PLL ohne Zwischenpuffer
an einen SP/DIF-Empfänger gekoppelt ist,"

Hier könnten wir das Spiel eigentlich beenden, denn damit bestätigst Du ja, daß die Datenidentität als alleinige Begründung nicht ausreicht, man muß auch noch wissen, ob der D/A-Wandler direkt an den S/P-Dif-Empfänger gekoppelt ist!

Übrigens ist es in der Tat eher die Regel, daß der Input-Receiver den Takt erzeugt, und an diesem Takt der Rest der Schaltung hängt.
Zwar ist manchmal noch ein Oversampling-Filter dazwischen geschaltet, aber die Wandler mit eingebautem Oversamplingfilter hängen tatsächlich direkt daran.
Ein Blick in die Datenblätter verschiedener Input-Receiver würde Dir bezüglich PLL-Loop-Bandbreiten ganz sicher weiterhelfen. (z.B. CS8411/8412; AK4116, DIR1703 etc.) (Kleiner Tip, Bandbreite meist zwischen 20 - 40 kHz)

Der von Dir so generös vermutete FIFO ist eher selten anzutreffen, kann für sich allein den Jitter auch nicht verhindern, aber hilft, die Bandbreite einer weiteren PLL erheblich enger auszulegen.

"aber damit das hörbare Auswirkungen hat, reicht
ein Jitter von ein paar Pikosekunden natürlich nicht
aus, und für Jitter im Mikrosekundenbereich müßten
schon erhebliche Konstrutionsfehler vorliegen."

Hier hast Du nicht selbst gerechnet, stimmts?
Ein paar picosekunden reichen tatsächlich nicht, aber ein paar hundert schon.
Wie stark sich Jitter auswirkt, hängt
1. von der Jitteramplitude ab (wieviel pico- oder nanosek.)
2. von der Jitterfunktion (rauschartig, korreliert etc.)
3. von der Frequenz und Amplitude des Audiosignals

"Jitter spielt viel mehr bei der A/D-Wandlung eine
Rolle, denn es erhöht den Rauschpegel,
wenn das Analogsignal nicht mit exaktem Timing
abgetastet wird, in besonders ungünstigen
Fällen vielleicht bis in den Hörbereich hinein, was sich
aber nachträglich auf der Wiedergabeseite
kaum mehr korrigieren läßt."

Stimmt, und sollte nicht durch Jitter auf der Wiedergabeseite noch verschlimmert werden.
Gruß

P.S. Schade natürlich, daß Doug Self auf seiner Seite vermutlich noch nichts darüber geschrieben hat
Zitronenfalter
Gast
#35 erstellt: 20. Okt 2002, 19:09
@jakob:

>>Möchtest Du wirklich noch immer
behaupten, dies sei falsch?<<

Weißt Du, Deine Postings sind es nicht wert,
seine Zeit viermal hintereinander mit Gegenargumenten zu verschwenden,
da Du selbat nicht einmal merkst, daß Du die selbsttaktende
Eigenschaft und andere Dinge nicht verstanden hast,
und da Du nun zum dritten Mal auf demselben Unsinn
bestehst ("Timing eines SP/DIF-Signals ist ebenso
wichtig wie die Korrektheit der Bits" oder so ähnlich),
spare ich mir eine vierte Korrektur.
Also glaub' von mir aus, was Du willst,
hör Deinen Picosekunden-Jitter
und deinen D/A-Wandler mit dem Jitter und seinen
hörbaren Auswirkungen (da ist wohl Hopfen und
Malz verloren).

>>Mit dem Lesen allein ist es leider nicht getan,
etwas eigene Denkleistung
muß man ab und zu noch investieren!<<

Für Dich wäre der Versuch, ein einführendes
Buch über Digital Audio wie Atkinsons "The art
of digital audio" statt "Steroplay" und "Sterero"
zu verstehen, immerhin schon ein enormer Fortschritt.


>>Hier könnten wir das Spiel eigentlich beenden,
denn damit bestätigst Du ja, daß die Datenidentität
als alleinige Begründung nicht ausreicht,<<

Wieso "als alleinige Begründung" ? Wir reden von
hörbaren Auswirkungen, und da kann Dein Picosekunden-Jitter,
egal woher er kommt und wie er zustande kommt,
nichts ausmachen, es sei denn, es lägen grobe
Designfehler vor.

>>Wie stark sich Jitter auswirkt, hängt
1. von der Jitteramplitude ab (wieviel pico- oder nanosek.)
2. von der Jitterfunktion (rauschartig, korreliert etc.)
3. von der Frequenz und Amplitude des Audiosignals
<<

Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis -
die Wirkung eines Störsignals hängt von seiner
Amplitude und der dargestellten Funktion ab.
Das hast Du gut abgeschrieben oder
auswendig gelernt, aber es reicht bei Weiten nicht,
um hörbare Auswirkungen von Jitter nachzuweisen,
es sei denn, es liegen grobe Designfehler vor.

>>Stimmt, und sollte nicht durch Jitter
auf der Wiedergabeseite
noch verschlimmert werden.<<

Du scheinst eine recht naive Vorstellung von der
Wirkungsweise einer Audio-Kette und vor allem des
Ausmaßes zu haben, in dem Verzerrungen und Störsignales
hörbar sind oder unhörbar sind.
Bloß, weil ein Digitalsignal um 150 Picosekunden
verzögert ist, heißt das noch lange nicht, daß
das eine hörbare Störung verursacht, nach
D/A-Wandlung ist sie meist nicht einmal meßbar.
SP/DIF und CD sind beide äußerst Jitter-resistent,
CD sogar gegen 100 ns-Jitter.

Tatsache ist, daß Du außer recht spitzfindigem
Larifari und Lehrbuch-Definitionen nicht einmal
die Andeutung einer Plausibilitäts-Betrachtung
machst, noch gar Beweise oder Meßdaten bringst,
an denen hörbare Verzerrungen bei der Wiedergabe
auftreten, also kannst Du Dir weitere "Abhandlungen"
dieser Art sparen.
jakob
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 22. Okt 2002, 08:13
@Zitronenfalter
>>Möchtest Du wirklich noch immer
behaupten, dies sei falsch?<<

"Weißt Du, Deine Postings sind es nicht wert,
seine Zeit viermal hintereinander mit Gegenargumenten zu verschwenden,

Eigentlich antwortest Du ja meist auch nicht, sondern versuchst eine physikalisch falsche Sichtweise zu zementieren, was in der Tat eine ziemliche Zeitverschwendung ist

"da Du selbat nicht einmal merkst, daß Du die selbsttaktende
Eigenschaft und andere Dinge nicht verstanden hast,
und da Du nun zum dritten Mal auf demselben Unsinn
bestehst ("Timing eines SP/DIF-Signals ist ebenso
wichtig wie die Korrektheit der Bits" oder so ähnlich),
spare ich mir eine vierte Korrektur."

Vielleicht liegt das Problem ja auch nur in dem so ähnlich,
Warte, ich kopiere Dir noch einmal das, was ich wirklich gesagt habe

*>>wer nicht kapiert, daß die
Zeitrichtigkeit exakt genauso wichtig wie die Datenrichtigkeit
(FÜR DIE MÖGLICHST GENAUE REKONSTRUKTION DER ANALOGEN
KURVENFORM) ist, der hat die zugrundeliegende Theorie nicht
verstanden<<*

Die Caps jetzt verwendet, damit der wesentliche Teil nicht wieder unter den Tisch fällt

">>Mit dem Lesen allein ist es leider nicht getan,
etwas eigene Denkleistung
muß man ab und zu noch investieren!<<

Für Dich wäre der Versuch, ein einführendes
Buch über Digital Audio wie Atkinsons "The art
of digital audio" statt "Steroplay" und "Sterero"
zu verstehen, immerhin schon ein enormer Fortschritt."

Der gute Watkinson wäre wohl ziemlich erstaunt, wenn er erführe, für welchen Unfug er hier Pate stehen soll.

">>Hier könnten wir das Spiel eigentlich beenden,
denn damit bestätigst Du ja, daß die Datenidentität
als alleinige Begründung nicht ausreicht,<<

">>"Wieso "als alleinige Begründung" ?"

Weil CR in seinem Beitrag behaupte hat, die Datenrichtigkeit reiche alleine aus, um sicher zu sein, daß es keine Klangunterschiede geben könne.
Ich wies darauf hin, daß die Datenrichtigkeit alleine nicht ausreicht, weil....

"Wir reden von
hörbaren Auswirkungen, und da kann Dein Picosekunden-Jitter,
egal woher er kommt und wie er zustande kommt,
nichts ausmachen, es sei denn, es lägen grobe
Designfehler vor."

Anscheinend ist es immer noch nicht klar; der rekonstruierte Takt weist den Jitter auf, und auf diesem Takt fußt die Rekonstruktion der analogen Kurvenform.

">>Wie stark sich Jitter auswirkt, hängt
1. von der Jitteramplitude ab (wieviel pico- oder nanosek.)
2. von der Jitterfunktion (rauschartig, korreliert etc.)
3. von der Frequenz und Amplitude des Audiosignals
<<

Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis -
die Wirkung eines Störsignals hängt von seiner
Amplitude und der dargestellten Funktion ab.
Das hast Du gut abgeschrieben oder
auswendig gelernt, aber es reicht bei Weiten nicht,
um hörbare Auswirkungen von Jitter nachzuweisen,
es sei denn, es liegen grobe Designfehler vor."

Nanu, erst beschwerst Du Dich, daß es gar keinen Jitter gibt, und nun darüber, daß ich über die Wirkung aus dem Lehrbuch abschrieb??
Es schien angebracht, denn in Deinem Absatz über Jitter bei der AD-Wandlung hattest Du Dich auf das Rauschen beschränkt, und die "Lehrbuchaufzählung" sollte Dich nur darauf bringen, daß bei anderen Jitterfunktionen auch andere Auswirkungen möglich sind!

">>Stimmt, und sollte nicht durch Jitter
auf der Wiedergabeseite
noch verschlimmert werden.<<

Du scheinst eine recht naive Vorstellung von der
Wirkungsweise einer Audio-Kette und vor allem des
Ausmaßes zu haben, in dem Verzerrungen und Störsignales
hörbar sind oder unhörbar sind."

Kann natürlich auch sein...

"Bloß, weil ein Digitalsignal um 150 Picosekunden
verzögert ist.."

Wenn das Dein Verständnis von Jitter ist, erklärt das natürlich einiges

..., heißt das noch lange nicht, daß
das eine hörbare Störung verursacht, nach
D/A-Wandlung ist sie meist nicht einmal meßbar."

Da die von Dir beschriebene Verzögerung nun so rein gar nichts mit Jitter zu tun hat, sind auch die Auswirkungen hier nicht so wichtig.

"SP/DIF und CD sind beide äußerst Jitter-resistent,
CD sogar gegen 100 ns-Jitter."

Allerdings bezieht sich diese Resistenz nur auf die Grenzen bis zu deren Erreichen keine Datenfehler auftauchen, das hat leider mit diesem Thema auch nichts zu tun.

"Tatsache ist, daß Du außer recht spitzfindigem
Larifari und Lehrbuch-Definitionen nicht einmal
die Andeutung einer Plausibilitäts-Betrachtung
machst..."

Hier darf man wohl gesteigerte Verzweiflung wegen wegbrechender Argumentationsbasis unterstellen
Der Wechsel von *Jitter gibts gar nicht* zu *du hast aber noch gar nicht nachgewiesen, daß man es hören kann* ist doch aufschlußreich.

"..., noch gar Beweise oder Meßdaten bringst,
an denen hörbare Verzerrungen bei der Wiedergabe
auftreten..."

War an dieser Stelle auch gar nicht meine Absicht, wäre aber ein interssantes Thema für die Zukunft!

"..., also kannst Du Dir weitere "Abhandlungen"
dieser Art sparen."

Schade daß man seinem Diskussionspartner nicht die Tastatur sperren kann, wenn einem die Argumente ausgehen, was?

Gruß

P.S. Nochmal zur Logik:
1. Ob es in einer Konfiguration aus Digitllaufwerk und D/A-Wandler, verbunden über die S/P-Dif-Schnittstelle, Jitterprobleme gibt oder nicht, wissen weder CR noch wir beide, ohne entsprechende Messungen gemacht zu haben. Deswegen reicht es eben nicht aus, auf die Datenrichtigkeit zu verweisen.

2. Mensch Zitronenfalter, wenn Du Watkinsons Buch gelesen hast, und er nichts über Jitter geschrieben hat, dann such doch einfach mal übers Internet, du wirst sowohl bei der AES als auch in diversen IEEE-Proceedings eine Fülle von Material finden.
Zitronenfalter
Gast
#37 erstellt: 22. Okt 2002, 10:59
Du hättest Dir Deine erneute Abhandlung durchaus
sparen können, denn die zugrundeliegende Behauptung
ist, war und bleibt falsch: (nun zum fünften und
letzten Mal)

>>>>wer nicht kapiert, daß die
>>>>Zeitrichtigkeit exakt genauso wichtig wie die Datenrichtigkeit
>>>>(FÜR DIE MÖGLICHST GENAUE REKONSTRUKTION
>>>>DER ANALOGEN
>>>>KURVENFORM) ist, der hat die zugrundeliegende Theorie
>>>>nicht verstanden

Also nun zum letzten Mal:
Die Datenrichtigkeit ist keineswegs "exakt genauso
wichtig" wie die Zeitrichtigkeit, sondern erheblich
wichtiger, da fehlerhaft übertragene
Daten-Bits nur in begrenztem Maße
korrigiert werden können, wogegen unexaktes Timing
selbst jedes einzelnen Bits
in weiten Grenzen von CD-Leseeinheit (bis zu 100 ns),
,SP/DIF (selbsttaktender Code) und D/A-Wandler
korrigiert werden können.
Sobald ein Datenbuffer hinter dem SP/DIF-Empfänger
ist, kann der Datenstrom sowieso neu getaktet
werden, dabei geht kein einziges Bit verloren und
Dein Argument läuft in's Leere.

Daß irgendwelcher Jitter im Pikosekunden-Bereich
zwar auftreten kann und auch auftritt, ist
unbestritten - die Schlußfolgerung, der D/A-Wandler
könnte deshalb daraus kein korrektes Analogsignal
mehr rekonstruieren, ist für klangliche Aspekte
etwa so interessant wie die Feststellung, ein
Elektron am Rande des Universums verändert die
Hifi-Wiedergabe, da ja zwischen dem Elektron und
der Hifi-Anlage bzw. dem Musiksinal
eine elektromagnetische Wechselwirkung besteht -
mit so einem pseudo-wissenschaftlichen Quark gebe
ich mich nicht ab, da kannst Du von mir aus
schreiben, soviel Du willst.

Mach' doch mal folgendes Experiment:
Füge künstlich erzeugten 100-ps-Jitter zum digitalen
Datenstrom, und höre Dir den klanglichen
oder meßbaren Effekt nach D/A-Wandlung an.
Und nun ändere ein paar MSBs einiger Samplewords
des digitalen Datenstroms und höre Dir das Ergebnis
wieder nach D/A-Wandlung an.
Willst Du nun allen Ernstes immer noch behaupten,
beide Fehlerarten wären von gleicher Relevanz ?
Natürlich nicht. Na also.
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 22. Okt 2002, 13:33
Hi Fälterchen,

hast Dich also entschlossen, ein paar Nebelkerzen zu zünden

"Du hättest Dir Deine erneute Abhandlung durchaus
sparen können, denn die zugrundeliegende Behauptung
ist, war und bleibt falsch: (nun zum fünften und
letzten Mal)

>>>>wer nicht kapiert, daß die
>>>>Zeitrichtigkeit exakt genauso wichtig wie die Datenrichtigkeit
>>>>(FÜR DIE MÖGLICHST GENAUE REKONSTRUKTION
>>>>DER ANALOGEN
>>>>KURVENFORM) ist, der hat die zugrundeliegende Theorie
>>>>nicht verstanden"

Du bezweifelst also weiterhin die Grundlage der Samplingtheorie? Absolut faszinierend.

"Also nun zum letzten Mal:
Die Datenrichtigkeit ist keineswegs "exakt genauso
wichtig" wie die Zeitrichtigkeit, sondern erheblich
wichtiger, da fehlerhaft übertragene
Daten-Bits nur in begrenztem Maße
korrigiert werden können, wogegen unexaktes Timing
selbst jedes einzelnen Bits
in weiten Grenzen von CD-Leseeinheit (bis zu 100 ns),
,SP/DIF (selbsttaktender Code) und D/A-Wandler
korrigiert werden können."

Sobald sich die Rauchschwaden verzogen haben, bleibt also übrig:
1.) Die CD-Leseeinheit ist jittertolerant. Fein, aber das hat mit unserem Thema nun rein gar nichts zu tun
2.) S/P-Dif ist selbsttaktend. Auch fein, aber hatte niemand bestritten und ist eher Teil des Problems
3.) Der D/A-Wandler könnte Jitter korrigieren.
Korrigieren ist ganz schwer, deutlich in der Amplitude verringern schon eher, aber der springende Punkt ist doch, eine entsprechende Schaltung muß im Wandler eingebaut sein, und man muß wissen, wie genau sie funktioniert.
Zur Erinnerung, es ging darum, ob die Datenrichtigkeit an der Schnittstelle schon ausreicht, Klangunterschiede negieren zu können. Offenkundig nicht, weswegen ich darauf hinwies.

"Sobald ein Datenbuffer hinter dem SP/DIF-Empfänger
ist, kann der Datenstrom sowieso neu getaktet
werden, dabei geht kein einziges Bit verloren und
Dein Argument läuft in's Leere."

Zwischen den Nebelschwaden irren verlorene Bits umher , die ganz sicher bislang kein Teil meiner Argumente waren, denn von solchen sprach ich nie, ganz im Gegenteil!

"Daß irgendwelcher Jitter im Pikosekunden-Bereich
zwar auftreten kann und auch auftritt, ist
unbestritten...."

Schön, daß auch Du inzwischen gemerkt hast, daß Jitter auftreten kann, in welcher Größenordnung sich dieser bewegt, und wie die Jitterfunktion ist, wird man ohne genaue Untersuchung nicht sagen können.
Daß Du ihn vorsichtshalber mal auschließlich im (wahrscheinlich am liebsten einstelligen) Picosecunden-Bereich vermutest, ist nachvollziehbar, aber doch recht durchsichtig.

" - die Schlußfolgerung, der D/A-Wandler
könnte deshalb daraus kein korrektes Analogsignal
mehr rekonstruieren, ist für klangliche Aspekte
etwa so interessant wie die Feststellung, ein
Elektron am Rande des Universums verändert die
Hifi-Wiedergabe, da ja zwischen dem Elektron und
der Hifi-Anlage bzw. dem Musiksinal
eine elektromagnetische Wechselwirkung besteht -
mit so einem pseudo-wissenschaftlichen Quark gebe
ich mich nicht ab, da kannst Du von mir aus
schreiben, soviel Du willst."

Zumindest weiß ich jetzt, was Larifari ist.

"Mach' doch mal folgendes Experiment:
Füge künstlich erzeugten 100-ps-Jitter zum digitalen
Datenstrom, und höre Dir den klanglichen
oder meßbaren Effekt nach D/A-Wandlung an.
Und nun ändere ein paar MSBs einiger Samplewords
des digitalen Datenstroms und höre Dir das Ergebnis
wieder nach D/A-Wandlung an."

Zwar eine monströse Nebelkerze, aber kein schlechter Versuch
Wie wärs mit passenden Größenordnungen. Wenn Du MSBs verändert sehen möchtest, könnten wir doch zum Vergleich einen Jitter im µs-Bereich nehmen.

"Willst Du nun allen Ernstes immer noch behaupten,
beide Fehlerarten wären von gleicher Relevanz ?
Natürlich nicht. Na also."

Und nun, bei wieder klarer Sicht, sieht man, warum beide Fehlerarten von gleicher Relevanz sind.
Gruß
Zitronenfalter
Gast
#39 erstellt: 22. Okt 2002, 15:35
Offenbar eröffnest Du ständig Neben-Diskussionen,
um vom Ausgangspunkt der Diskussion, nämlich Deiner
Fehlbehauptung "Korrektes Zeitverhalten ist exakt genauso
wichtig wie korrekte Datenbits" abzulenken.
Begründung siehe oben.

Du kannst schreiben, was Du willst, das macht Deine
falsche Behauptung auch nicht richtiger - da hilft
alles technische Blabla nichts.
jakob
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 22. Okt 2002, 17:39
Hi Fältli,

es muß also doch ein Paralleluniversum geben , denn hier in unserem kleinen Disput waren die Rollen doch anders verteilt.
Falls jemand Interesse an Jitter und seinen Auswirkungen hat, würd ich versuchen ein paar Links zu posten.
Gruß
Zitronenfalter
Gast
#41 erstellt: 22. Okt 2002, 19:48
Tut mir leid, aber
ich hab jetzt keine Zeit für Deinen Jitter-Quark.
cr
Gast
#42 erstellt: 22. Okt 2002, 22:51
Es gibt halt viele Irrmeinungen über die Digitaltechnik:
- Der wiedergabeseitige Jitter (irrelevant wegen Neutaktung)
- Ein 20 kHz-Signal kann nicht richtig dargestellt werden, weil es nur mit 2 Meßwerten erfasst wird, daher klingt die CD scharf und unnatürlich ("eckig") (wer das behauptet, hat von Shannon keine Ahnung)
- Auch kleine Staubkörner fordern die Fehlerkorrektur (tun sie nicht, weil sie der Laser, der mit einem Durchmesser von 1 mm auf der CD auftrifft, nur als leichte Verdunkelung wahrnimmt, aber die Daten lesbar bleiben). Hierzu fällt mir was ein: Ein highendiger Journalist in einer sog. Qualitätstageszeitung war ganz enttäuscht als er die erste CD hörte (1983) und schrieb, das müsse an der Fehlerkorrektur liegen, denn als er die CD mit Spülmittel von den kleinsten Staubpartikeln reinigte, klang sie zwar seiner Meinung noch immer nicht gut, aber dennoch deutlich besser
- herumvagabundierender Laser stört die Abtastung (daher Ränder mit Filzstift anschmieren)
- der Laser wird durch Magnetismus abgelenkt (CD entmagnetisieren, obwohl überhaupt nichts Magnetisierbares an der CD ist)
- Datenauslesefehler können unentdeckt bleiben und daher unbemerkt den Klang verschlechtern (wegen der Art der zulässigen Pit/Land-Kombinationen extrem unwahrscheinlich, dh. Lesefehler werden schon vor der Fehlerkorrekturebene zumeist als solche erkannt)

usw. usf.

Es wird deshalb soviel Unsinn behauptet, weil die meisten Menschen nicht die geringste Ahnung von den physikalisch-technischen Grundlagen haben.
jakob
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Okt 2002, 06:18
Hi CR,

stimmt, es geistern eine Menge Irrmeinungen über die CD-Technik durch den Raum.
Gerecht wird man der Sache nur dann, wenn man die Technik weder glorifiziert noch verteufelt, sondern sich mit der Theorie und der technischen Realisation sachlich auseinandersetzt.

Die Digitaltechnik im allgemeinen und die CD-Technik insbesondere funktionieren eben nicht perfekt, und deswegen muß man die Fehlerquellen entsprechend analysieren.
Das beginnt mit der Umsetzung des Shannonschen Abtasttheorems in die technische Realisation (bei der die ersten Probleme wegen Nichtrealisierbarkeit auftauchen) und setzt sich fort bei den Beschränkungen, die, durch das gewählte CD-Format mit 16Bit/44.1 kHz bedingt, unvermeidlich auftauchen.

Zackige Sätze wie "wiedergabeseitiger Jitter ist irrelevant wegen Neutaktung" werfen die Frage auf, ob es sich bei der Neutaktung um übernatürlich perfekte Magie handelt, oder doch eher um eventuell fehlerbehaftete technische Prozesse?
Nicht zuletzt muß man sich klarmachen, daß die theoretischen Möglichkeiten bei der Fehlervermeidung/Fehlerbeseitigung von der Umsetzung in die Chipsätze der Hersteller abhängen. Und auch dort hat es im Laufe der Zeit erhebliche Fortschritte gegeben.

Soll heißen, es nützt nichts, im Einzelfall auf eventuell vorhandene theoretische Möglichkeiten der CD-Technik hinzuweisen, ohne anhand eingehender meßtechnischer Untersuchung herauszufinden, wie sich ein spezifisches Gerät tatsächlich verhält.

Überraschender Weise gibt es auch eine Übereinstimmung zwischen Zitronenfalter und mir; am Ende müssen seriöse Hörtests zeigen, was für die Klangwiedergabe relevant ist und was nicht.
Gruß
Gast:Jens
Gast
#44 erstellt: 03. Nov 2002, 09:39
Hallo,

eines vorweg: Ich habe von Elektronik wenig Ahnung...aber:

Könnte es sein, daß bei integrierten Playern ein beruhigtes
Laufwerk Sinn macht, weil:


- bei CD`s mit Höhenschlag oder klapprigem Laufwerk der
"Energiehaushalt" des Players durch stochastisches Nach-
regeln impulsartig belastet wird?
- allein aufgrund der Tatsache, daß dort ein unregelmäßiger
Stromverbrauch (Sei er auch noch so klein)vorliegt, sich
dieses evtl. im Klang niederschlägt? Irgendwo habe ich mal
gelesen, daß manche Wandler oder Operationsverstärker
sensibel auf Schwankungen in der Stromversorgung
reagieren.

Was ich also meine ist nicht ein evtl. auftretender Klang-
unterschied hinsichtlich der Güte der ausgelesenen Daten
sonder einer, der aus einer konstanteren Belastung der Stromversorgung resultiert.
Dieses gilt dann logischerweise
nur bei integrierten Playern, Laufwerk-Wandler-Kombinationen
haben ja sowieso separate Stromversorgungen.

Grüße
Gast:-cr
Gast
#45 erstellt: 03. Nov 2002, 19:57
Beiträge verschwunden
Die unter neueste Beiträge gezeigten Beiträge werden hier nicht angezeigt, zB.
http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=13&z=last&KONTENTSID=41f80bf4212bdf1b95a41f9485c5946d
und der davor von mir geschriebene
ehemals_ah
Administrator
#46 erstellt: 03. Nov 2002, 19:59
Hallo cr,
da ich meinen Beitrag gelöscht habe, ist sein Verschwinden durchaus normal...

Gruß, André
Gast:-cr
Gast
#47 erstellt: 03. Nov 2002, 20:08
Meinen habe ich nicht gelöscht, weg ist er aber trotzdem.
ehemals_hj
Administrator
#48 erstellt: 03. Nov 2002, 20:13

Meinen habe ich nicht gelöscht, weg ist er aber trotzdem.


Du hast Post!
Gast:-cr
Gast
#49 erstellt: 03. Nov 2002, 23:00
@Jens

Ich glaube nicht, dass das wirklich Sinn macht. Wenn das Netzteil korrekt aufgebaut ist (ausreichend große ELKOS; getrennte Sekundärwicklungen an ausreichend dimensioniertem Trafo), gibt es keine hörbaren Beeinflussungen über die Stromversorgung. Wir reden hier von Strömen, die höchstens ein paar hundert mA für den Laser-Abtast-Regelkreis ausmachen und das sollte kein Problem darstellen. Ich sehe daher keinen Vorteil von getrennten Geräten unter diesem Aspekt.
Gast:Jens
Gast
#50 erstellt: 04. Nov 2002, 19:41
@cr

Erstmal Danke für Deine Erläuterungen. Die Sache mit dem
"Energiehaushalt" wäre die einzige Sache gewesen, die mir
schlüssig erschien was Klangunterschiede bei Laufwerken anbelangt.

Wenn man sich wie ich als Laie eine Meinung
zu solchen Dingen bilden muß, hat man schon seine Probleme, erst recht,
wenn man weiß, wie schnell einem
Dinge wie Placeboeffekt, Erwartungshaltung u. Ä.
die Sinne vernebeln.

Grüße
fendi
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 16. Nov 2003, 20:19
Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?

Gibt es einen unterschied zwischen einem Porsche und einem Trabbi?

Danke
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?
ehemals_ah am 08.09.2002  –  Letzte Antwort am 06.08.2010  –  165 Beiträge
Klangunterschiede bei CD-Playern
tux am 27.08.2003  –  Letzte Antwort am 28.01.2004  –  128 Beiträge
Klangunterschiede durch CD Rohlinge
MartyR2 am 26.11.2013  –  Letzte Antwort am 03.12.2013  –  15 Beiträge
Klangunterschiede (war:Kaufberatung CD-Player)
hifi-privat am 10.01.2003  –  Letzte Antwort am 13.01.2003  –  28 Beiträge
Klangunterschiede bei USB Sticks
noobiesgowild am 19.03.2013  –  Letzte Antwort am 18.04.2013  –  140 Beiträge
Klangunterschiede CDROM-Laufwerke
Cavaille am 25.05.2007  –  Letzte Antwort am 08.06.2007  –  37 Beiträge
USB Kabel, Klangunterschiede?
uweskw am 06.04.2010  –  Letzte Antwort am 15.04.2010  –  118 Beiträge
Klangunterschiede bei CDPs wegen übersteuerter CDs?
cr am 19.09.2006  –  Letzte Antwort am 06.10.2006  –  12 Beiträge
Klangunterschiede bei Transistoren.
NomNom am 29.04.2010  –  Letzte Antwort am 22.06.2010  –  64 Beiträge
Klangunterschiede hörbar??
Jake-Blues am 28.09.2003  –  Letzte Antwort am 01.10.2003  –  5 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Quadral
  • Pioneer
  • NAD

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.269 ( Heute: 80 )
  • Neuestes Mitgliedveronika4
  • Gesamtzahl an Themen1.345.425
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.665.286