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Umfrage
Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?
1. Ja (34.7 %, 26 Stimmen)
2. Nein (65.3 %, 49 Stimmen)
(Die Umfrage ist beendet)

Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?

+A -A
Autor
Beitrag
HiFi-Forum
Stammgast
#1 erstellt: 20. Sep 2002, 10:04

ehemals_ah, 08.09.2002 17:05 schrieb:
Hallo, dieser Thread scheint "Probleme" zu haben, bitte führt ihn <a href="http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=6&thread=113&KONTENTSID=09248c2b9886c31c223d2420bce9810f" target="_self">hier</a> fort!

ehemals_hj, 20.09.2002 08:04 schrieb:
Hallo, dieser Thread scheint "Probleme" zu haben, bitte führt ihn <a href="http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=6&thread=113&KONTENTSID=09248c2b9886c31c223d2420bce9810f" target="_self">hier</a> fort!

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
HiFi-Forum
Stammgast
#2 erstellt: 20. Sep 2002, 10:04

tuned_by_binford, 08.09.2002 19:57 schrieb:
Hallo, dieser Thread scheint "Probleme" zu haben, bitte führt ihn <a href="http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=6&thread=113&KONTENTSID=09248c2b9886c31c223d2420bce9810f" target="_self">hier</a> fort!

ehemals_hj, 20.09.2002 08:04 schrieb:
Hallo, dieser Thread scheint "Probleme" zu haben, bitte führt ihn <a href="http://www.hiphi.de/forum/index.php?action=browseT&forum_id=6&thread=113&KONTENTSID=09248c2b9886c31c223d2420bce9810f" target="_self">hier</a> fort!

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.
UweM
Moderator
#3 erstellt: 08. Sep 2002, 23:39

Sofern hier nicht eine bewusse Manipulation des Herstellers (Sounding) vorgenommen wird,


Hi,

was verstehst du denn unter "sounding" im Bezug auf ein Laufwerk???

Grüße,

Uwe
AUDIO sagt ja
Gast
#4 erstellt: 09. Sep 2002, 08:25
Also bei CD-Playern (niht Laufwerken am PC, dazu steht nix drin) gibt es eine eigene Kathegorie in der AUDIO und scheinbar auch erhebliche Klangunterschiede.Diese werden dort beschrieben wie bei Verstärkern oder Boxen "differenziert nicht so gut wie der andere" oder "die dynamik überraschte uns" ....
UweM
Moderator
#5 erstellt: 09. Sep 2002, 10:13

Also bei CD-Playern (niht Laufwerken am PC, dazu steht nix drin) gibt es eine eigene Kathegorie in der AUDIO und scheinbar auch erhebliche Klangunterschiede.Diese werden dort beschrieben wie bei Verstärkern oder Boxen "differenziert nicht so gut wie der andere" oder "die dynamik überraschte uns" ....


Die Aussagen von HiFi-Zeitschriften würde ich nicht gerade für bare Münze nehmen. Die behaupten sogar, dass man Probleme mit Raumresonanzen im Bassbereich durch den Austausch einer Netzsteckerleiste beheben kann. Nicht gerade seriös.

Grüße,

Uwe
ehemals_hj
Administrator
#6 erstellt: 09. Sep 2002, 13:10

Also bei CD-Playern (niht Laufwerken am PC, dazu steht nix drin) gibt es eine eigene Kathegorie in der AUDIO und scheinbar auch erhebliche Klangunterschiede.Diese werden dort beschrieben wie bei Verstärkern oder Boxen "differenziert nicht so gut wie der andere" oder "die dynamik überraschte uns" ....


Wir haben es aber von Laufwerken und da schreibt sogar Audio, daß es nur "feinste" Unterschiede sind. Allerdings ist die Art der Bewertung auch super:

"Bei CD-/SACD-Laufwerken kann Audio nicht das gewohnte Fünf-Punkte-Raster anlegen. Bei so feinen Klangunterschieden geht Audio in Einerschritten vor. Die Pluspunkte geben an, um wie viel besser der nachfolgende D/A-Wandler mit dem entsprechenden Laufwerk klingt."

Das ist imho der größte Schwachsinn überhaupt. Was sagt ein "+4" schon über ein Laufwerk aus, wenn man keinerlei Vergleiche hat? Genauso geht Audio auch bei Kabeltests vor.
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Sep 2002, 13:59
Hallo!

@UweM
Dasselbe was ich unter Sounding auch bei anderen Komponenten verstehe. Eine bewussete Manipualtion und damit Verschlechterung des Signals, die mit Hifi nichts zu tun haben sollte. Oder geht das beim digitalen Signal gar nicht?

Zu den testzeitschriften:
Hier muss ich ganz klar sagen, dass ich denen gar nichts mehr abkaufe, da können sie noch soviel schreiben!

Gruß
Frank
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Sep 2002, 20:05
Hallo Forum.

Klangunterschiede bei Laufwerken habe ich bis jetzt noch nicht gehört. Wo ich Unterschiede höre, sind bei Laufwerk/Wandler Kombinationen.

Beste Grüße Horst.
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Sep 2002, 21:24
Hallo Horst!

Das bedeutet ja letztendlich, dass für dich der wandler den Unterschied macht. Ich habe im "The End Forum" gelesen, dass du eine Laufwerks/Wandler Kombi fährst. Wieviel hat denn diese Kombi, bzw der wandler und das Laufwerk jeweils allein gekostet?

Gruß
Frank
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Sep 2002, 22:13
Hallo Frank.

Ich sagte nicht, dass der Wandler den Unterschied macht, sondern nur, dass ich nur bei verschiedenen Laufwerk/Wandler Kombinationen Unterschiede gehört habe.
Preis des Accuphase DP-100 etwa 13000€, Wandler 15000€.

Beste Grüße Horst.
Lenny
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Sep 2002, 22:24
Ach Horst, das glaubt dir doch e niemand dass du da wirklich nen Unterschied hörst. Hauptsache teuer, das ist doch deine Devise, oder? Ich höre keinen Unterschied zwischen CD-Playern.


Lenny
MichaelPrunner
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Sep 2002, 00:20
Servus Lenny
Bei Dir ist es wohl: Hauptsache ein (dummer?) Kommentar.
Horst sucht möglichst perfekten Klang, das hat leider seinen Preis.
M.
franzpoppig
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Sep 2002, 07:52
---
Anmerkung vom Moderator: Dieser Beitrag wurde entfernt.
ah
franzpoppig
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Sep 2002, 08:09
Dieser Beitrag wurde teilweise zensiert.


da gibt es übrigens gar keine Untersceide. Wo der lenny recht hat hat er nun REcht. egal wie oft uns die kapitalisten das vorreden wollen.

Grüße aus Bayern Franz Poppig
ehemals_hj
Administrator
#15 erstellt: 10. Sep 2002, 08:49
@FranzPoppig: Bitte immer schön sachlich bleiben und nicht einzelne Mitglieder persönlich angreifen! Wenn Horst viel Geld in seine Anlage investiert hat, ist das seine Sache, aber Vorwürfe muß er sich deswegen noch lange nicht machen lassen!
soylent_green
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Sep 2002, 12:16
@FRANZ & LENNY: hallo die herren! es befremdet schon irgendwie, daß ihr ( obwohl anscheinend noch nie eine laufwerk-wandler-kombi getestet zu haben )euch zu solch pauschalen und peinlich dünnen kommentaren hinreißen lasst. "********** *** *************** ***!" ....., alles klar FRANZ ....warum packst du dein "handtäschen-der-monetären-entrüstung" nicht wieder ein ?


ob laufwerke ansich sooo dramatisch unterschiedlich (besser??) klingen weiß ich auch nicht. ausprobiert habe ich zwei kombis (von LINN und TAGmclaren), welche noch im bezahlbaren rahmen lagen. beide boten cd-performance auf hohem niveau doch in völlig anderen ausprägungen. das gibts bei reinen CDPs aber auch..... ich meine sofern man nicht mehrere digital-komponenten über den wandler laufen lassen kann oder ein multi-format-laufwerk hat, ist die getrennte lösung nur für "cd-hören" nichtmehr interessant. aufwändige laufwerkskonstrukte haben sich viel bei plattenspielern abgeschaut. die handwerkliche materialschlacht (megafett alu+riehmenantrieb weil: supergutes auslesen der bits, blabla) hat bei den heutigen
wandlerchips+algorihtmen IMHO kaum mehr eine berechtigung. die klanglichen unterschiede habe ich vornehmlich bei den wandlern feststellen können, doch das hatte ich eigentlich auch erwartet.
kurzum : vieleicht klingen cd-laufwerke.......doch die wirklich bemerkenswerten unterschiede finden sich IMHO bei DAC und analogen ausgangsstufen. und 2 gehäuse sind immer teurer als eines.

grüße,
uwe.
UweM
Moderator
#17 erstellt: 10. Sep 2002, 12:33


Dasselbe was ich unter Sounding auch bei anderen Komponenten verstehe. Eine bewussete Manipualtion und damit Verschlechterung des Signals, die mit Hifi nichts zu tun haben sollte. Oder geht das beim digitalen Signal gar nicht?


Die wesentlichen, den Klang bestimmenden Parameter wie Frequenzgang, Phasenverlauf, Verzerrungsverhalten,... werden durch die Filterung und D/A-Wandlung bestimmt, damit hat das Laufwerk nichts zu tun.
Etwas umstritten ist der Einfluss des Jitters, hier könnte es Qualitätsunterschiede geben, aber keine gezielte klangliche Beeinflussung.

Grüße,

Uwe
Horni
Gast
#18 erstellt: 10. Sep 2002, 13:51

Hallo Frank.

Ich sagte nicht, dass der Wandler den Unterschied macht, sondern nur, dass ich nur bei verschiedenen Laufwerk/Wandler Kombinationen Unterschiede gehört habe.
Preis des Accuphase DP-100 etwa 13000€, Wandler 15000€.

Beste Grüße Horst.


Horst, Du scheinst das Gras wachsen zu hören.

Hier mal eine kleine Belehrung für Dich:

Jeder Konstruktionsaufwand, beispielsweise irgendwelche mechanischen Schwingungen durch Sub-Chassis oder eine besondere Aufhängung vom Laufwerk fernzuhalten, ist vergebliche Liebesmühe. Denn das billigste CD-ROM-Laufwerk hat den ganzen Schnickschnack auch nicht und kann trotzdem absolut fehlerfrei auslesen. Und besser als absolut fehlerfrei geht's halt nun einmal nicht. Zudem benötigt eine CD keine Stabilisierungsringe oder ähnliche Einrichtungen, um korrekt ausgelesen werden zu können. Der größte Blödsinn sind im High-End-Bereich anzutreffende Laufwerke mit Riemenantrieb. Dadurch soll die CD ruhiger laufen, wodurch dem Käufer ein geringerer Jitter versprochen wird, was angeblich hörbar sein soll. Dies ist eine vorsätzliche Verdummbeutelung der Kunden. Die von der CD ausgelesenen Bits wandern nämlich zuerst einmal in einen Pufferspeicher, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt (genauer gesagt einem Vielfachen von 44.100 Hz) ausgelesen werden. Es ist daher total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert. Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht.
Auf der digitalen Seite gibt es aus klanglicher Sicht wirklich nichts mehr zu verbessern, zumal es nur wenige Chipsätze gibt, auf die alle Hersteller zurückgreifen müssen. Das trifft insbesondere auch auf die sogenannten kleinen High-End-Hersteller zu, weil der Aufwand zur Entwicklung eines eigenen Chipsatzes sehr groß und selbst für große Firmen der HiFi-Branche schlichtweg überhaupt nicht finanzierbar ist. Auch die Umwandlung der digitalen Signale in ein Stereo-Analogsignal ist nicht mehr weiter verbesserungsfähig, da man mittlerweile eine Methode gefunden hat, wie man diese Umwandlung mit sehr großer Präzision durchführen kann. Das Gute daran ist, daß diese Methode erstens sehr preiswert ist und zweitens auf der Analogseite nur einen einfachen RC-Tiefpaß benötigt, wo in den Anfängen der CD-Technik komplizierte Filter höherer Ordnung werkelten. Dies hat zur Folge, daß es hier für die Hersteller keine Möglichkeit gibt, zu Lasten des guten Klanges den einen oder anderen Cent einzusparen.

Einzig und alleine der Analogteil läßt noch einen sehr geringen Gestaltungsspielraum. Wenn der Hersteller des Referenzgeräts, das Sie als Vergleichsgrundlage verwenden, nicht gerade den allerletzten Pfennig eingespart hat, läßt sich aber auch hier nur wenig bis gar nichts verbessern. Im wesentlichen ist es Sache des Herstellers, für eine niedrige Ausgangsimpedanz zu sorgen. Warum dies wichtig ist, können Sie in HiFi-Kabel nachlesen. Selbst ein 25-Cent-Doppel-Operationsverstärker erledigt diese Aufgabe so gut, daß klangliche Unterschiede zu viel teureren Modellen noch nicht nachgewiesen wurden. Insbesondere bei regelbaren Line-Ausgängen sollten Sie jedoch Vorsicht walten lassen. Nicht selten sind diese aus unverständlichen Gründen relativ hochohmig, wodurch negative Einflüsse durch das Kabel nicht ganz ausgeschlossen werden können. Im Zweifelsfall sollten Sie daher den meistens zusätzlich vorhandenen, nicht regelbaren Ausgang verwenden. Woran die Hersteller von vor allem preisgünstigen Geräten gerne sparen, sind die Kopfhörerausgänge, weshalb man hier auch tatsächlich Unterschiede hören kann. Geräte über den eingebauten Kopfhörerausgang miteinander zu vergleichen, führt daher zu nicht zutreffenden Ergebnissen!!!
Benutzen Sie stattdessen lieber den Kopfhörerausgang Ihres Verstärkers bzw. bei einem Vergleich beim Händler den des immer gleichen Verstärkers, damit Sie nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wichtig beim direkten Vergleich ist eine absolut identische Lautstärke (nicht Lautstärkeeinstellung!), weil geringfügig lautere Musik unbewußt oft als etwas besser klingend empfunden wird!!!

Nicht unter diese Betrachtungen fallen übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen, alle älteren CD-Abspielgeräte, die nicht der neuesten Technik entsprechen. Bis zur Einführung der sogenannten 1-Bit-D/A-Wandler gab es in der Tat geringe klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten, die auch in der Tat durch Wandlungsfehler wie auch die notwendigen analogen Filter höherer Ordnung leicht erklärbar waren. Hier galt oft tatsächlich, daß teurer auch besser bedeutet. Diese Unterschiede sind jedoch sehr gering und nur mit Mühe im direkten Vergleich hörbar.


So, Horst, ich hoffe, Du schreibst von nun an nie wieder solch lustige (peinliche?) Kommentare.

Steck Dein Geld demnächst lieber in bessere Boxen. Da kannste uns dann wirklich von klanglichen Unterschieden berichten.

CU
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 10. Sep 2002, 13:58
Hallo!

@Franz und Lenny
Immer ruhig Blut. Jedem das seine. Wenn ihr Kritik üben wollt macht das doch bitte sachlich und auf anderer ebene, ich denke solche Beleidigungen gehören weder hier ins Forum und werde dem schönen Hobby "Hifi" einfach nicht gerecht...

@ UweM
Danke für die Erklärung, man lernt immer dazu

@ Horst
Also dann kann ich wirklich nicht nachvollziehen warum du soviel Geld in ein Laufwerk investierst? Oben schreibst du: "Klangunterschiede bei Laufwerken habe ich bis jetzt noch nicht gehört." und dann kaufst du dir ein Laufwerk für 13000 Euro. Wenn du bei Laufwerken keinen Unterschied hörst, dann ist es doch letztedlich der Wandler der für dich den Unterschied machen muss, wenn du bei Laufwerk/Wandler Kombis Unterschiede hörst? Dann müsste doch auch ein günstiges Laufwerk mit gutem DAC genauso klingen, der Wandler ist für dich ja scheinbar das entscheidende...

Gruß
Frank
Revel,Heinz
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 10. Sep 2002, 16:04
@Lenny,Franz: Müssen denn solche Kommentare wirklich sein? Wenn Horst genügend Kleingeld für solche Geräte übrig hat, soll er sich sie ruhig kaufen. Oder seid ihr sogar neidisch?


MFG
Revel,Heinz
true
Gast
#21 erstellt: 10. Sep 2002, 16:14

@Lenny,Franz: Müssen denn solche Kommentare wirklich sein? Wenn Horst genügend Kleingeld für solche Geräte übrig hat, soll er sich sie ruhig kaufen. Oder seid ihr sogar neidisch?


MFG
Revel,Heinz


kaufen soll er was er will!
aber bitte keine unwahrheiten verbreiten!
am ende glaubt noch jemand die voodoo sprüche von ihm. ich glaube DAS hat die leute hier so aufgeregt.

MFG
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Sep 2002, 17:01
Hallo Forum. Insbesondere die Herren Lenny, Franz und Horni.
Horni, informiere Dich bitte über meine Anlage in ihrer Gesatmheit, bevor Du mich belehrst, dass ich mir doch bitte teurere Boxen kaufen solle (Die Boxen sind bereits optimal.).

In diesem Forum hat sich leider eine Stimmung gegen alle Arten von HighEnd entwickelt, auf welche meine einzig mögliche persönliche Konsequenz ist, meine Tätigkeit in diesem Forum ruhen zu lassen, bis die Stimmung wieder an einem Punkt angelangt ist, an dem auch sachliche Diskussionen über HighEnd wieder möglich sind.
Falls jemand meinen persönlichen Rat suchen sollte, so kann er dies gerne per Email tun.

Traurige Grüße Horst, in der Hoffnung auf einen baldigen Stimmungswechsel.
UweM
Moderator
#23 erstellt: 10. Sep 2002, 17:36
[quote][quote]
[b]Laufwerke mit Riemenantrieb. Dadurch soll die CD ruhiger laufen, wodurch dem Käufer ein geringerer Jitter versprochen wird, was angeblich hörbar sein soll. Dies ist eine vorsätzliche Verdummbeutelung der Kunden. Die von der CD ausgelesenen Bits wandern nämlich zuerst einmal in einen Pufferspeicher, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt (genauer gesagt einem Vielfachen von 44.100 Hz) ausgelesen werden. Es ist daher total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert. Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht.
Auf der digitalen Seite gibt es aus klanglicher Sicht wirklich nichts mehr zu verbessern, zumal es nur wenige Chipsätze gibt, auf die alle Hersteller zurückgreifen müssen. Das trifft insbesondere auch auf die sogenannten kleinen High-End-Hersteller zu, weil der Aufwand zur Entwicklung eines eigenen Chipsatzes sehr groß und selbst für große Firmen der HiFi-Branche schlichtweg überhaupt nicht finanzierbar ist. Auch die Umwandlung der digitalen Signale in ein Stereo-Analogsignal ist nicht mehr weiter verbesserungsfähig, da man mittlerweile eine Methode gefunden hat, wie man diese Umwandlung mit sehr großer Präzision durchführen kann. Das Gute daran ist, daß diese Methode erstens sehr preiswert ist und zweitens auf der Analogseite nur einen einfachen RC-Tiefpaß benötigt, wo in den Anfängen der CD-Technik komplizierte Filter höherer Ordnung werkelten. Dies hat zur Folge, daß es hier für die Hersteller keine Möglichkeit gibt, zu Lasten des guten Klanges den einen oder anderen Cent einzusparen.
CU[/quote]

Hi, das kann man nicht ganz ohne Kommentar stehen lassen.

Sicher ist richtig, dass Diskussionen über auf dem Tonträger enthaltenen oder bei der Abtastung z.B. durch Gleichlaufschwankungen erzeugten Jitter müßig sind, weil dieser durch den erwähnten FIFO-Speicher eliminiert wird. Aber: in der darauf folgenden Signalverarbeitung kann durch ungenaue Taktung oder nachlässiges Schaltungslayout wieder neuer Jitter entstehen. Allerdings streitet sich die Fachwelt darüber ob Taktungenauigkeiten in dieser Größenordnung überhaupt hörbar sind (mit der starken Tendenz zur Antwort: Nein!). Schließlich redet man von einer Größenordnung unterhalb einer Nanosekunde. Zum Vergleich: eine Nanosekunde ist die Zeit, in der ein Lichtstrahl eine Strecke von nur 30cm zurücklegt!

Dass jedes Laufwerk 100%ig perfekt abtastet, stimmt auch nicht. Fehler gibt es zuhauf und wieviele davon u.U. hörbar werden, entscheidet die Fehlerkorrektur. Auch gibt es unterschiedliche Regelungsstrategien bei der Spurnachführung des Lasers. Eine stabile Laufwerkskonstruktion kann die Fehlerkorrektur entlasten.
Allerdings auch hier: Die beste Fehlerkorrektur, die mir bislang untergekommen ist, hatte ein billiger (400DM) Technics-Player mit einem Philips-Laufwerk. Der hat noch Sachen abgespielt, die vielfach teuere Player schlicht verweigert haben.

Die D/A-Wandler sind in der Tat recht ähnlich, aber die vor der Wandlung eingesetzte Filterung kann sich stark unterscheiden und zu kleineren aber in Nuancen hörbaren Klangunterschieden führen durch unterschiedliche Impulsantwort und winzige Frequenzgangabweichungen.

Ganz so einfach ist es also nicht.

Grüße,

Uwe
Horni
Gast
#24 erstellt: 10. Sep 2002, 18:27

Hallo Forum. Insbesondere die Herren Lenny, Franz und Horni.
Horni, informiere Dich bitte über meine Anlage in ihrer Gesatmheit, bevor Du mich belehrst, dass ich mir doch bitte teurere Boxen kaufen solle (Die Boxen sind bereits optimal.).

In diesem Forum hat sich leider eine Stimmung gegen alle Arten von HighEnd entwickelt, auf welche meine einzig mögliche persönliche Konsequenz ist, meine Tätigkeit in diesem Forum ruhen zu lassen, bis die Stimmung wieder an einem Punkt angelangt ist, an dem auch sachliche Diskussionen über HighEnd wieder möglich sind.
Falls jemand meinen persönlichen Rat suchen sollte, so kann er dies gerne per Email tun.

Traurige Grüße Horst, in der Hoffnung auf einen baldigen Stimmungswechsel.


Sachlich, GENAU! Melde Dich, sobald DU wieder sachlich wirst!

Dein Problem ist, dass Du TEUER mit GUT verwechselst. Die optimalen Boxen gibt es nicht, um mal sachlich zu werden. Allein daran sieht man, wie viel Du noch zu lernen hast. Aber anstatt hier Lehre von mir anzunehmen, bist Du gleich beleidigt.

MFG
au-jo
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 10. Sep 2002, 19:19
hi horni!
jetzt aber bitte mal langsam. horst gehört zu den menschen die nichts anderes suchen als den bestmöglichen klang. er hat wohl genug geld dafür also kauft er auch so ein (er testet wohl auch vorher in blindtests) aber ihm einfach so zu sagen er hätte kein ahnung finde ich milde gesagt etwas unverschämt. ich komme auch nicht in ein forum und fange an leute krampfhaft zu belehren. und nenne mir bitte die quelle deines wunderbar zitierten artikels (um dich zu belehren ohne quelle ist jedes zitat wertlos)
um noch zum eigentlichen thema zu kommen, mit laufwerken felht mir wirklich die erfahrung.
ciao oberlehrer joachim
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Sep 2002, 21:09
Hallo an alle!

Ich muss hier Horst mal klar verteidigen! Jeder mag andere Ansichten über Highend haben, manche davon mögen aus eigener Sicht gesehen befremdend und falsch erscheinen. Allerdings ist es immer wichtig auf fairer und sachlicher Basis zu diskutieren, wenn dann jemand mal aus der eigenen Sicht etwas als unwahrheit ansieht ist es auch kein problem das zu äußern, aber nicht so wie hier geschehen!

Beleidigungen und ein unnötig rauher und fieser umgangston sind hier völlig fehl am Platz!

Denkt daran, wir beschäftigen uns hier mit dem Hobby-Hifi, einem wunderschönen, leider auch schwierigem Hobby. Aber wir wollen alle Spaß an unserem Hobby haben udn uns nicht aus "2 Lagern bekriegen"! Man kann nämlich sowohl mit einem großen als auch mit einem kleinen Geldbeutel eine gute Lösung für sich finden, ich spreche da aus eigener Erfahrung!

Wenn damit jemand ein Problem haben sollte dann bitte eine PM an mich, ich kümmere mich gerne darum...

Denkt mal drüber nach...

Frank
UweM
Moderator
#27 erstellt: 11. Sep 2002, 10:22

@Lenny,Franz: Müssen denn solche Kommentare wirklich sein? Wenn Horst genügend Kleingeld für solche Geräte übrig hat, soll er sich sie ruhig kaufen. Oder seid ihr sogar neidisch?


Hallo Heinz,

wenn jemand exorbitant viel Geld für etwas ausgibt, bei dem er - wenn ich den Verlauf der Diskussion richtig gedeutet habe - selbst nicht weiß, welcher klangliche Vorteil ihm dadurch entsteht, dann weckt das sicher keinen Neid, sondern eher eine Mischung aus Erstaunen und Neugier.

Das Horst offensichtlich keine Geldsorgen hat, sei ihm gegönnt. Warum es so ein teueres Laufwerk sein musste, hätte ich aber auch gerne gewusst. Alternative Gründe kann es ja viele geben: Verarbeitung, Design, Besitzerstolz, Wiederverkaufswert,...

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#28 erstellt: 11. Sep 2002, 10:35

In diesem Forum hat sich leider eine Stimmung gegen alle Arten von HighEnd entwickelt, auf welche meine einzig mögliche persönliche Konsequenz ist, meine Tätigkeit in diesem Forum ruhen zu lassen, bis die Stimmung wieder an einem Punkt angelangt ist, an dem auch sachliche Diskussionen über HighEnd wieder möglich sind.


Hallo Horst,

wer wird denn gleich den Kopf in den Sand stecken!

Dass es zu bestimmten Themen unterschiedliche Meinungen geben kann ist nun mal Grundlage jeder Diskussion. Wäre dem nicht so, dann könnten wir uns darauf beschränken - wie es ein Teilnehmer eines anderen Forums mal so treffend ausdrückte - "uns gegenseitig die Eier zu schaukeln". Das ist auf Dauer auch nicht hilfreich.
Die beleidigte Leberwurst zu spielen, nur weil jemand anderer Meinung ist, führt zu nichts, schon gar nicht zu einer Änderung des Diskussionsstiles in die von dir erhoffte Richtung.

Ich stehe aber völlig auf deiner Seite, wenn es darum geht, sich gegen Pöbeleien und persönliche Angriffe zu wehren. Nur: Dagegen muß man angehen, ohne sich auf das Niveau der Pöbler herab zu lassen! Sich einfach nur zurückzuziehen verleiht diesen Leuten in den Foren ein Gewicht, das sie nicht verdienen.

Grüße,

Uwe
Lenny
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 12. Sep 2002, 00:19
Sorry Horst, wenn es etwas böse von mir formuliert war, aber ich habe nunmal das geschrieben, was mir gerade durch den Kopf ging. Ich wollte damit niemanden zu nahe treten! Ich glaube nun einmal nicht dass es Klangunterschiede bei CD gibt. Ein Verkäufer hat mir mal gesagt, dass das sowieso alles digital ist und man keinen Unterschied hört.

Lenny
franzpoppig
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 15. Sep 2002, 13:59
hey lenny. Du sprichst mit aus der Seele. Ich gebe zu ich habe auch etwas arg draufgehauen, gut das die Mods das zensiert haben. Sorry Leuts. Ich werd versuchen ab jetzt freundlicher zu seim.
Grüße aus Bayern Franz Poppig
Interpol
Gast
#31 erstellt: 15. Sep 2002, 15:47

Sorry Horst, wenn es etwas böse von mir formuliert war, aber ich habe nunmal das geschrieben, was mir gerade durch den Kopf ging. Ich wollte damit niemanden zu nahe treten! Ich glaube nun einmal nicht dass es Klangunterschiede bei CD gibt. Ein Verkäufer hat mir mal gesagt, dass das sowieso alles digital ist und man keinen Unterschied hört.

Lenny


da war der verkaeufer gar nicht so dumm. allerdings wird das signal irgendwann wieder ananlog. da ist dann noch spielraum fuer feinste veraenderungen. allerdings habe ich die noch niemals hoeren koennen (schande ueber meine ohren )

alles was vor dem D/A wandler liegt ist wurscht, solange es fehlerfrei funktioniert. und das funktioniert schon bei den allerbillgsten cd-playern fehlerfrei. ein prosit auf die digitale signalverarbeitung!

mfg
Udo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Sep 2002, 20:31
Ich betreibe den Philips DVD 1000, ein CD-Laufwerk von T&A und einen älteren 200-CD-Wechsler von Sony an einem digitalen VV von T&A. Digital-Cinch beim T&A Laufwerk, die anderen beiden mit kurzen Oelbach Lichtleitern am VV angeschlossen.
Ich hörte lange Zeit deutliche Unterschiede. Nachdem ich das System jetzt mal neu verkabelt habe (billig LL durch die Öelbach (auch nicht teuer) ersetzt), kann ich beim besten Willen keine Unterschiede feststellen.

(in jedem LW eine gleiche kopierte CD, gleichzeitig gestartet)

Ich will aber nicht ausschließen das es Leute gibt die besser hören wie ich.
asti
Neuling
#33 erstellt: 19. Sep 2002, 14:48
Hallo,

ich denke schon, dass es große Klangunterschiede bei CD-Playern gibt. Vielleicht sind die Laufwerke an sich nicht so das Problem, aber was die D/A-Wandlung des Signals angeht, gibt es doch sehr viele unterschiedliche Ansätze. Einige D/A-Wandler bieten sogar verschiedene Filter an, so dass der Hörer selbst den Klang beeinflussen kann. Freunde von mir nutzen ihren Uralt-CDP nur noch als Laufwerk und haben sich einen externen Wandler dazugekauft. Der Klangunterschied zwischen externem und internem Wandler ist extrem!

Und auch bei der Weiterverarbeitung des Analogsignals bis zum Verstärker liegen - imho - Welten zwischen den CDPs. Ich entschied mich nach mehreren Hörsessions schließlich für einen Quad-CDP. Er kam meinem Klangideal am nächsten.

Gruß
andreas
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 19. Sep 2002, 15:20
Und auch bei der Weiterverarbeitung des Analogsignals bis zum Verstärker liegen - imho - Welten zwischen den CDPs. Ich entschied mich nach mehreren Hörsessions schließlich für einen Quad-CDP. Er kam meinem Klangideal am nächsten.



@ Andreas,

Welten würde ich nicht sagen aber es gibt definitv unterschiede. Entscheidend ist die Kette dahinter. Einige CD-Player klingen Höhenlastiger als andere, dann gibt es wieder welche die Klanglich ausgewogen sind und und und und... Also muss die Kette entscheiden was da am besten reinpasst. Wenn die Boxen zum bsp. einen eher zurückhaltenden Hochtonbereich haben kann es doch durchaus von vorteil sein eine CDP zu kaufen der etwas höher abgestimmt ist. So kann man sein Klangbild und die homogenität der Komponenten durchaus beeinflussen.

@all

wenn ich das Geld "über" hätte würde ich mir auch eine Laufwerk Wandler Kombination kaufen für rund 30.000 Euro. Sieht wahrscheinlich erstmal sau gut aus und macht was her!! Das Laufwerk wird zwar mit ziemlich hoher wahrscheinlichkeit keinen unterschied machen - aber egal.
Meine Anlage war leider nicht mal so teuer wie das Laufwerk von Horst aber ich bin trotzdem zufrieden. Wenn Horst seine Anlage so gut findet (auch optisch) dann hat er in meinen Augen alles richtig gemacht!! Wie gesagt wenn ich doch nur im Lotto gewinnen würde.
Udo
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 19. Sep 2002, 18:47
Wenn ich mir so ein geiles Laufwerk leisten könnte, würde ich es mir auch kaufen. Ob`s dann besser klingt wäre mir egal. Wenn`s dann aber besser klingt - ja dann hätte ich v i e l Spaß damit. So bin ich aber leider auf Schnäppchenjagt angewiesen.

@Asti Die Klangunterschiede von CD-Playern sind eindeutig da, bei LAUFWERKEN kann ich keine ausmachen. (siehe weiter oben)
ehemals_hj
Administrator
#36 erstellt: 19. Sep 2002, 18:49
Hallo Udo,


in etwa so denke ich über Kabelkauf, nur daß Kabel im Ggs zu Laufwerken etwas erschwinglicher sind.
Udo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 19. Sep 2002, 18:56
Ja, manchmal schon, aber es gibt ja auch da Sauteure. Ich finde das Hobby HiFi macht erst richtig Spaß wenn man mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Klang hinkriegt. Das ist zwar trotzdem manchmal teuer - macht aber Spaß.

Wenn ich mir alles kaufe (und kaufen kann) was gerade in und/oder gut ist habe ich doch nur KAUFEN als Hobby, allenfalls Musikhören, aber nicht HiFi.

(meine Meinung hat keinen Anspruch auf Richtigkeit)
Udo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Sep 2002, 19:00
@FranzPoppig Aber die Komunisten haben immer Recht?!!
Interpol
Gast
#39 erstellt: 19. Sep 2002, 19:17
allen leuten, die standhaft behaupten, bei _modernen_ cd-playern gaebe es klangunterschiede, empfehle ich unbedingt auch einen blick auf folgendes geraet:

FURUTECH RD1

ob ihr es glaubt oder nicht: mit diesem geraet gibt es DEFINITIV eine verbesserung !
oder will mir hier einer absprechen, dass ich das hoere?


mfg
ehemals_ah
Administrator
#40 erstellt: 19. Sep 2002, 19:34
Hallo Interpol,

das Gerät gibt es schon eine ganze Weile und steht auch an 1. Stelle meiner Kaufliste. Bis dahin muss ich wohl noch mit der alten Bergkristallmethode vorlieb nehmen. (Hat irgendwer Erfahrungen, welche Technik mehr bringt, bzw. wie stark der klangliche Unterschied ist??????????)


Gruß, André
Interpol
Gast
#41 erstellt: 19. Sep 2002, 19:40

Hallo Interpol,

das Gerät gibt es schon eine ganze Weile und steht auch an 1. Stelle meiner Kaufliste. Bis dahin muss ich wohl noch mit der alten Bergkristallmethode vorlieb nehmen. (Hat irgendwer Erfahrungen, welche Technik mehr bringt, bzw. wie stark der klangliche Unterschied ist??????????)


Gruß, André


die besten ergebnisse erziele ich, wenn ich die cd erst 777 minuten neben den bergkristall lege und dann SOFORT mit dem FURUTECH RD1 behandle!

das reproduzierbare ergebnis:

- Verbesserte Feinauflösung
- Natürlichere, unaufdringliche Höhen
- mehr Räumlichkeit
- höhere Dynamik
- bessere Aufnahmen auf CD-R und CD-RW
- Der Bass ist straffer geworden, Stimmen echter, Details müheloser hörbar, der Raum ausgedehnter

mfg
Udo
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 19. Sep 2002, 19:49
Bevor Ihr Euch so etwas kauft solltet Ihr mal `ne billige Entmagnetisierungsdrossel nehmen (ca. 5 €)und ausprobieren ob Ihr da was hört. (Graswachsen oder so) Die die das Ding empfohlen haben waren der Meinung das ginge auch, bloß nicht so schnell und gut.

Mit der Drossel machts eigendlich mehr Spaß. Man legt die CD auf den Tisch, schaltet die Drossel ein, läst sie (evtl. mit beschwörenden Worten) über der CD kreisen und entfernt sie dabei langsam.
shogun
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 20. Sep 2002, 00:04
Liebe Highender,

wer hat denn nun schon mal von Euch einen Blindtest -verschiedene Laufwerke an dem gleichen DAC - gemacht. Oder kommt Euer Wissen aus Bücher, Magazinen, Phantasie, ???

Wenn ich diese, zum Teil sehr emotionalen Thread verfolge, fehlt mir da eingentlich die Praxis. Was die Wissenschaft dazu sagt ist mir schon klar, ein Bit ist ein Bit und ein Byte ist ein Byte. Aber man hat auch sehr lange Zeit den Einfluß von Laufwerken im Analogen Bereich belächelt. Eine Sache sollte man auch nicht unterschätzen, wenn jemand eine feste Meinung zu einem Thema hat, will er manchmal auch keinen Unterschied hören (Hörpsychologie). Findet man sehr häufig bei Menschen die eine 225 € Kompaktanlage genau so gut finden wie eine XX tausend € Highend Anlage. Diese Menschen sind sicher genau so glücklich wie Horst mit seiner Anlage.

Nun wer hat den Test schon gemacht, und mit welchem Ergebnis, das ist doch das was Aufschluß geben kann. Traut Euch und lasst Euch nicht von Theoretikern einschüchtern.


Cheers,
Udo
Gast
#44 erstellt: 20. Sep 2002, 07:04
Weiter oben/vorn habe ich beschrieben das ich das mit 3 grundverschiedenen Geräten gemacht habe. Dort steht auch mit welchen und mein Ergebniss.
Interpol
Gast
#45 erstellt: 20. Sep 2002, 07:28

Liebe Highender,

wer hat denn nun schon mal von Euch einen Blindtest -verschiedene Laufwerke an dem gleichen DAC - gemacht. Oder kommt Euer Wissen aus Bücher, Magazinen, Phantasie, ???

Wenn ich diese, zum Teil sehr emotionalen Thread verfolge, fehlt mir da eingentlich die Praxis. Was die Wissenschaft dazu sagt ist mir schon klar, ein Bit ist ein Bit und ein Byte ist ein Byte. Aber man hat auch sehr lange Zeit den Einfluß von Laufwerken im Analogen Bereich belächelt. Eine Sache sollte man auch nicht unterschätzen, wenn jemand eine feste Meinung zu einem Thema hat, will er manchmal auch keinen Unterschied hören (Hörpsychologie). Findet man sehr häufig bei Menschen die eine 225 € Kompaktanlage genau so gut finden wie eine XX tausend € Highend Anlage. Diese Menschen sind sicher genau so glücklich wie Horst mit seiner Anlage.

Nun wer hat den Test schon gemacht, und mit welchem Ergebnis, das ist doch das was Aufschluß geben kann. Traut Euch und lasst Euch nicht von Theoretikern einschüchtern.


Cheers,
8)


lieber shogun,

noch nie ist mir jemand begenet, der die "Einfluß von Laufwerken im Analogen Bereich" belächelt hat. das hast du dir doch aus der nase gezogen.

und leute die sich eine laufwerk-wandler kombination im wert eines kleinwagens hinstellen, haben wohl eine feste Meinung zu diesem Thema und wollen einen Unterschied hören, wo keiner ist (Hörpsychologie). Findet man sehr häufig bei Menschen die eine 20000 € highendanlage viel besser finden, als eine vernueftig zusammengestellte anlage, bei der man nicht an voodoo glauben muss, damit sie gut klingt.

ach ja, hast du dchon mal an einem echten doppel-blindtest teilgenommen?

mfg
lahola
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 20. Sep 2002, 09:03
Hallo

Gratuliere Horni zu seinem Beitrag. So verhält es sich auch meiner Meinung nach. Ich kann die Frage nur wiederholen, die ich in der Abteilung "Voodoo" schon zu diesem Thema gestellt habe. Angenommen ein PC-Hersteller preist sein Produkt mit der Aussage an, sein PC sei besser, weil die Harddisk von einem Riemen angetrieben werde und zudem mit einer speziellen Auflage stabilisiert worden sei. Dadurch seien Word-Dokumente stabiler, Pixelbilder detaillierter und die Spiele ruckelten nicht mehr. Würdet ihr das glauben?

Gruß
Lahola
NickN1
Stammgast
#47 erstellt: 15. Okt 2006, 17:50

shogun schrieb:
Liebe Highender,

wer hat denn nun schon mal von Euch einen Blindtest -verschiedene Laufwerke an dem gleichen DAC - gemacht. Oder kommt Euer Wissen aus Bücher, Magazinen, Phantasie, ???

Wenn ich diese, zum Teil sehr emotionalen Thread verfolge, fehlt mir da eingentlich die Praxis. Was die Wissenschaft dazu sagt ist mir schon klar, ein Bit ist ein Bit und ein Byte ist ein Byte. Aber man hat auch sehr lange Zeit den Einfluß von Laufwerken im Analogen Bereich belächelt. Eine Sache sollte man auch nicht unterschätzen, wenn jemand eine feste Meinung zu einem Thema hat, will er manchmal auch keinen Unterschied hören (Hörpsychologie). Findet man sehr häufig bei Menschen die eine 225 € Kompaktanlage genau so gut finden wie eine XX tausend € Highend Anlage. Diese Menschen sind sicher genau so glücklich wie Horst mit seiner Anlage.

Nun wer hat den Test schon gemacht, und mit welchem Ergebnis, das ist doch das was Aufschluß geben kann. Traut Euch und lasst Euch nicht von Theoretikern einschüchtern.


Cheers,
8)

Hallo

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus. Wenn ich viel Geld für irgendetwas dubioses ausgebe, dann höre ich (will ich hören) natürlich auch Unterschiede. Sonst hätte ich doch nicht soviel Geld für irgend einZubehör ausgegeben.
Glaube versetzt Berge !

Gruß Nick
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 15. Okt 2006, 19:44
@Nick: Schonmal aufs Datum geschaut ?
NickN1
Stammgast
#49 erstellt: 16. Okt 2006, 09:37

stuka schrieb:
@Nick: Schonmal aufs Datum geschaut ? :prost


Ah jetzt ja !!

Danke

Nick
Signature
Inventar
#50 erstellt: 17. Okt 2006, 13:02

Die Klangunterschiede von CD-Playern sind eindeutig da, bei LAUFWERKEN kann ich keine ausmachen. (siehe weiter oben)

Das sehe ich anders. Ich habe auch mal gedacht, dass es keine Unterschiede geben kann. Nachdem ich einen Händler fast ausgelacht habe, hat dieser mir drei Digitallaufwerke zum Test über's Wochenende mitgegeben. Alle drei klangen unterschiedlich und besser als mein CDP über Digitalausgang. Inzwischen habe ich seit vielen Jahren selbst ein Digitallaufwerk im Einsatz - ist IMO irgendwie die halbe Miete. Bereut habe ich keinen Cent.

Gruß
- sig -
Rolidor
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 17. Okt 2006, 16:29
Hai.

Muss jetzt hier auch mal meinen Senf dazu geben. Habe mich lange Zeit mit einem Kumpel von mir darüber gestritten, wo die klanglichen Unterschiede bei CD-Playern herkommen. Mein Freund war der Meinung, dass alle Komponenten Einfluss darauf hätten. Ich vertrat (und vertrete) den Standpunkt, der Analogteil mache den 'Klang'.

Nach etlichen durchzechten Nächte einigten wir uns darauf, Equipment zusammen zu leihen, um der Sache etwas sachlicher auf den Grund zu gehen. Ein Zug durch die Gemeinde brachte folgende Komponenten zusammen:

Behringer Ultra Curve Pro DSP 8024
Luxman L-530
Burmester 808 MK5 und 909
Nakamichi Amplifier 2
Quadral Montan MK IV
Arcus TM95 modifiziert (Vifa D26TG statt SEAS H174)

CD-Player waren es unglaublich viele (23 Stück). Fast jeder aus unserem Bekanntenkreis hatte irgendwie noch das eine oder ander ausrangierte Stück im Keller. Da uns ein Umschaltpult fehlte, entwickelte sich das Vorhaben zu einer wilden 'Umsteckorgie'. Jeder durfte mal stecken und der andere musste halt weggucken. War nicht einfach.

Fazit: Auch wenn das Ganze reichlich improvisiert war und weniger als ideal, so schien das Ergebnis doch um so ertaunlicher. Über den Digitalausgang gab es zwischen den Playern nur sehr geringfügige Unterschiede. Nach mehreren Stunden Hören konnten wir die Player nicht mehr dem Höreindruck zuordnen. Die Ausnahme war der betagte CD-930 von Philips, der immer etwas höhenärmer und wärmer klang, als der Rest des Testfeldes. Über die Analogausgänge waren die Unterschiede jedoch sehr groß! Erstaunlicher Weise glänzte hier auch wieder der CD-930, ein Gerät, das Mitte der 90er Jahre für etwa 600,- Deutschmark den Besitzer wechselte. Weniger analytisch, als z.B. der HK DVD22, aber dafür immer sehr gefällig und angenehm zu hören.
Laufwerke 'klingen' nicht. Die elektronische Hardware liefert das digitale Ausgangssignal. Da gibt es wirklich kaum Unterschiede. Es ist wahrscheinlich vielmehr eine Frage der Solidität und Verarbeitungsqualität, wie lange die Laufwerke präzise abtasten und die Fehlerkorrektur 'entspannt' arbeiten kann. Und die Laserdioden altern ALLE! Egal, ob in High-End-Geräten oder in Billigramsch.

Jetzt darf die Empfehlung der Redaktion natürlich nicht fehlen ;). Es ist der HK DVD-22, der über seinen Analogausgang ein Signal liefert, das auch einem Denon 3930 (den wir ebenfalls im Testfeld hatten) das Wasser reichen kann. Leider ist er etwas pienzig, was die Spannungsversorgung angeht - er lässt sich durch das Einschalten schwergewichtiger Verbraucher im gleichen Stromkreis schon mal aus der Ruhe bringen. Knacksen beim Hören von CD oder Pixelorgien beim Schauen von DVD sind die Folge.

Ich weiß, dass Händler in der Regel nicht daran interessiert sind, solche Vergleichtests durchzuführen. Schade! Es wäre sicherlich eine Offenbahrung...

Grüzli
Rolo
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