Umfrage

Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?

1. Ja		(34.7 %, 26 Stimmen)
2. Nein		(65.3 %, 49 Stimmen)

(Die Umfrage ist beendet)

Gibt es Klangunterschiede bei CD-Laufwerken?

Autor

Beitrag

Rolidor
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 17. Okt 2006, 16:29

Hai.

Muss jetzt hier auch mal meinen Senf dazu geben. Habe mich lange Zeit mit einem Kumpel von mir darüber gestritten, wo die klanglichen Unterschiede bei CD-Playern herkommen. Mein Freund war der Meinung, dass alle Komponenten Einfluss darauf hätten. Ich vertrat (und vertrete) den Standpunkt, der Analogteil mache den 'Klang'.

Nach etlichen durchzechten Nächte einigten wir uns darauf, Equipment zusammen zu leihen, um der Sache etwas sachlicher auf den Grund zu gehen. Ein Zug durch die Gemeinde brachte folgende Komponenten zusammen:

Behringer Ultra Curve Pro DSP 8024
Luxman L-530
Burmester 808 MK5 und 909
Nakamichi Amplifier 2
Quadral Montan MK IV
Arcus TM95 modifiziert (Vifa D26TG statt SEAS H174)

CD-Player waren es unglaublich viele (23 Stück). Fast jeder aus unserem Bekanntenkreis hatte irgendwie noch das eine oder ander ausrangierte Stück im Keller. Da uns ein Umschaltpult fehlte, entwickelte sich das Vorhaben zu einer wilden 'Umsteckorgie'. Jeder durfte mal stecken und der andere musste halt weggucken. War nicht einfach.

Fazit: Auch wenn das Ganze reichlich improvisiert war und weniger als ideal, so schien das Ergebnis doch um so ertaunlicher. Über den Digitalausgang gab es zwischen den Playern nur sehr geringfügige Unterschiede. Nach mehreren Stunden Hören konnten wir die Player nicht mehr dem Höreindruck zuordnen. Die Ausnahme war der betagte CD-930 von Philips, der immer etwas höhenärmer und wärmer klang, als der Rest des Testfeldes. Über die Analogausgänge waren die Unterschiede jedoch sehr groß! Erstaunlicher Weise glänzte hier auch wieder der CD-930, ein Gerät, das Mitte der 90er Jahre für etwa 600,- Deutschmark den Besitzer wechselte. Weniger analytisch, als z.B. der HK DVD22, aber dafür immer sehr gefällig und angenehm zu hören.
Laufwerke 'klingen' nicht. Die elektronische Hardware liefert das digitale Ausgangssignal. Da gibt es wirklich kaum Unterschiede. Es ist wahrscheinlich vielmehr eine Frage der Solidität und Verarbeitungsqualität, wie lange die Laufwerke präzise abtasten und die Fehlerkorrektur 'entspannt' arbeiten kann. Und die Laserdioden altern ALLE! Egal, ob in High-End-Geräten oder in Billigramsch.

Jetzt darf die Empfehlung der Redaktion natürlich nicht fehlen ;). Es ist der HK DVD-22, der über seinen Analogausgang ein Signal liefert, das auch einem Denon 3930 (den wir ebenfalls im Testfeld hatten) das Wasser reichen kann. Leider ist er etwas pienzig, was die Spannungsversorgung angeht - er lässt sich durch das Einschalten schwergewichtiger Verbraucher im gleichen Stromkreis schon mal aus der Ruhe bringen. Knacksen beim Hören von CD oder Pixelorgien beim Schauen von DVD sind die Folge.

Ich weiß, dass Händler in der Regel nicht daran interessiert sind, solche Vergleichtests durchzuführen. Schade! Es wäre sicherlich eine Offenbahrung...

Grüzli
Rolo

Signature
Inventar

#52 erstellt: 17. Okt 2006, 16:37

@Rolidor,
Klingt überaus interessant (wäre gerne dabei gewesen). Habt ihr auch Digitallaufwerke getestet oder waren es CD-P's mit Digitalausgang?

Gruß
- sig -

pelmazo
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 17. Okt 2006, 16:58

Die Diskussion gab's hier schon öfter, wie man durch betätigen der Suche leicht feststellen kann. Ein längerer Thread ist z.B. dieser

hier.

Bei der angeblich klar feststellbaren Verschiedenheit der Analogausgänge wäre interessant zu wissen ob und wie ein genauer Pegelausgleich beim Test vorgenommen wurde. Der ist leider nicht ganz so einfach bei "typischer" Ausrüstung, mangels individueller Justagemöglichkeiten bei Vorverstärkern und/oder CD-Spielern.

Signature
Inventar

#54 erstellt: 17. Okt 2006, 17:05

Der ist leider nicht ganz so einfach bei "typischer" Ausrüstung, mangels individueller Justagemöglichkeiten bei Vorverstärkern und/oder CD-Spielern.

Hi pelmazo,
die haben einen 808 als Preamp verwendet. Damit kannst Du jeden Kanal jedes Eingangs einzeln auspegeln. Hierfür hat das Ding sogar einen Sinusgenerator und ein Messgerät (Voltmeter) eingebaut.

Ein exakter Pegelausgleich ist somit leicht möglich (wenn es denn gemacht wurde).

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 17. Okt 2006, 17:05 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 17. Okt 2006, 17:12

Signature schrieb:

die haben einen 808 als Preamp verwendet. Damit kannst Du jeden Kanal jedes Eingangs einzeln auspegeln. Hierfür hat das Ding sogar einen Sinusgenerator und ein Messgerät (Voltmeter) eingebaut.

Ah, das ist Luxus! Endlich mal ein handfester Vorteil eines High-End-Gerätes!

Wobei hier der Sinusgenerator nix bringt, man muß schon den Sinus von der CD abspielen. Das Voltmeter sollte dafür aber sehr nützlich sein. Mal sehen was Rolidor berichtet.

Signature
Inventar

#56 erstellt: 17. Okt 2006, 17:16

Wobei hier der Sinusgenerator nix bringt

Das ist richtig, aber was man hat, das hat man.

Der 808 ist übrigens mein persönlicher Traum-Amp. Finanziell passt es aber ... nicht ganz.

NickN1
Stammgast

#57 erstellt: 17. Okt 2006, 20:14

Hallo

Da kann ich auch noch einen zum Besten geben. Habe an meiner Accuphasse DAC 10 meinen Rotel DVD Player via Digitalausgang (wie auch sonst) angeschlossen. Da dieser keine Original-Cd`s mit Copy-Control fehlerfrei wiedergeben kann, habe ich auch mal meinen Aldi-Alles-Fresser DVD Player digital mit dem Accuphase verbunden und..... ja, tatsächlich kann ich da auch nicht wirklich einen grossen Unterschied feststellen.

Gruss

Rolidor
Ist häufiger hier

#58 erstellt: 17. Okt 2006, 23:52

Da dieser keine Original-Cd`s mit Copy-Control fehlerfrei wiedergeben kann, habe ich auch mal meinen Aldi-Alles-Fresser DVD Player digital mit dem Accuphase verbunden und..... ja, tatsächlich kann ich da auch nicht wirklich einen grossen Unterschied feststellen.

Jo, Mann. Das ist die bittere Wahrheit

Und nochmal: Unser Test lief unter deutlich ungünstigen Umständen. Kein Umschaltpult und keine Pegelanpassung. Wäre aber auch nur für den Analogvergleich interessant. Digital gab's keine (für uns hörbaren) Pegelsprünge.

Ich selber habe auch etwas 'solides' da rumstehen. Deshalb habe ich mich bei begrenztem Budget für den HK DVD-22 entschieden. Digital zeigt er aber der (meiner Meinung nach hässlichen) Tevion-Flunder keinerlei Vorteile. Bei den rennomierten Marken (Accuphase, Denon, Onkyo, HK) kann man sich allerdings einer guten analogen Seite sicher sein. Da kann der Aldi-Schnapp nicht mit halten.

Ach, ja. Hätte natürlich auch gerne so einen Denon mit Philips-Laufwerk. Rein um des Status willens

klaus_moers
Inventar

#59 erstellt: 18. Okt 2006, 00:09

Vermutlich sind die Klangunterschiede bei Laufwerksgeräuschen ab der 150 Euro-Klasse grösser als die Klangunterschiede aus den Lautsprechern.

(guten Abend!)

Rolidor
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 18. Okt 2006, 00:51

Vermutlich sind die Klangunterschiede bei Laufwerksgeräuschen ab der 150 Euro-Klasse grösser als die Klangunterschiede aus den Lautsprechern.

Jo, eine weitere bittere Wahrheit

cr
Inventar

#61 erstellt: 18. Okt 2006, 01:38

Digital gab's keine (für uns hörbaren) Pegelsprünge.

0,7dB war der größte Unterschied über den Digitalausgang zwischen verschiedenen Playern, den ich bisher gemessen habe, was man im Direktvergleich schon hören kann.

Signature
Inventar

#62 erstellt: 18. Okt 2006, 11:28

Ich selber habe auch etwas 'solides' da rumstehen. Deshalb habe ich mich bei begrenztem Budget für den HK DVD-22 entschieden. Digital zeigt er aber der (meiner Meinung nach hässlichen) Tevion-Flunder keinerlei Vorteile.

Ich solltet das mal mit einem "richtigen" Digitallaufwerk vergleichen, falls ihr die Möglichkeiten dazu habt. Das ist technisch schon etwas anderes. Insbesondere deshalb, weil bei einigen Modellen mit einer externen Masterclock für das gesamte System gearbeitet werden kann.

Gruß
- sig -

pelmazo
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 18. Okt 2006, 11:59

Rolidor schrieb:

Unser Test lief unter deutlich ungünstigen Umständen. Kein Umschaltpult und keine Pegelanpassung. Wäre aber auch nur für den Analogvergleich interessant. Digital gab's keine (für uns hörbaren) Pegelsprünge.

Dabei hätte der Burmester doch als Umschaltpult einschließlich Pegelausgleich dienen können, wie wir jetzt wissen. Gibt's einen bestimmten Grund warum das nicht gemacht wurde?

Ohne Pegelausgleich ist ein Analogvergleich zwischen CD-Playern meiner Meinung nach vergebliche Liebesmühe, weil man vielfach eben nicht unterscheiden kann ob ein gehörter Klangunterschied auf einen Pegelunterschied zurückzuführen ist oder auf etwas anderes.

Und beim Digitalvergleich ist es ebenfalls sinnvoll, sich zu vergewissern daß es keinen Pegelunterschied gibt. Es sollte zwar keinen geben, aber es gibt leider inzwischen einige bekannte Beispiele von Playern, die am Digitalausgang ein pegelreduziertes Signal ausgeben, worauf auch cr schon hinwies.

hal-9.000
Inventar

#64 erstellt: 18. Okt 2006, 12:04

pelmazo schrieb:

Und beim Digitalvergleich ist es ebenfalls sinnvoll, sich zu vergewissern daß es keinen Pegelunterschied gibt. Es sollte zwar keinen geben, aber es gibt leider inzwischen einige bekannte Beispiele von Playern, die am Digitalausgang ein pegelreduziertes Signal ausgeben, worauf auch cr schon hinwies.

Was hätte das zur Folge, dass die "Eins" als "Null" interpretiert werden könnte?

Reset
Gesperrt

#65 erstellt: 18. Okt 2006, 12:08

Hallo Signature

Signature schrieb:

Ich solltet das mal mit einem "richtigen" Digitallaufwerk vergleichen, falls ihr die Möglichkeiten dazu habt.

1.)
Meinst du mit "richtigem" Digitallaufwerk so eine überzüchtete Haientklitsche für 5'000 oder mehr €s, die bei kopiergeschützten CDs oder verkratzten CDs aufgibt?

Signature schrieb:

Das ist technisch schon etwas anderes. (...)

2.)
Inwiefern ist das technisch "schon etwas anderes"? Das hätte ich gerne präzisiert.

Gruss

pelmazo
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 18. Okt 2006, 12:09

hal-9.000 schrieb:

Was hätte das zur Folge, dass die "Eins" als "Null" interpretiert werden könnte?

Ich meinte nicht daß der digitale Bitstrom pegelreduziert ist, sondern das darin codierte Audiosignal.

Der Pegel des Digitalsignals darf ohnehin in relativ großzügigen Grenzen schwanken, ohne daß das Auswirkungen haben dürfte.

hal-9.000
Inventar

#67 erstellt: 18. Okt 2006, 12:15

pelmazo schrieb:

hal-9.000 schrieb:

Was hätte das zur Folge, dass die "Eins" als "Null" interpretiert werden könnte?

Aja ... aber was macht das für einen Sinn, das Audiosignal im digitalen Bitstrom zu reduzieren?
Das wäre doch dann nicht mehr bitidentisch, bzw. schon eine "Verfremdung" des Originals (oder sehe ich das falsch)?

Signature
Inventar

#68 erstellt: 18. Okt 2006, 12:18

Meinst du mit "richtigem" Digitallaufwerk so eine überzüchtete Haientklitsche für 5'000 oder mehr €s, die bei kopiergeschützten CDs oder verkratzten CDs aufgibt?

Keine Ahnung, was Du mit "Haientklitsche" meinst.

Ich meine "Digitallaufwerke" (also reine Laufwerke ohne D/A-Wandler). Diese sind ja auch lt. Überschrift Thema dieses Threads.

Inwiefern ist das technisch "schon etwas anderes"? Das hätte ich gerne präzisiert.

Habe ich doch bereits geschrieben. Es besteht die Möglichkeit, mit einer externen Masterclock zu arbeiten, die das gesamte System taktet.

Reset
Gesperrt

#69 erstellt: 18. Okt 2006, 12:21

Hallo hal-9.000

hal-9.000 schrieb:

Aja ... aber was macht das für einen Sinn, das Audiosignal im digitalen Bitstrom zu reduzieren?

Was für einen Sinn macht es, Verstärker zu sounden? Was für einen Sinn macht es, Hifi-Geräte herzustellen, die nicht linear widergeben?

hal-9.000 schrieb:

Das wäre doch dann nicht mehr bitidentisch, bzw. schon eine "Verfremdung" des Originals (oder sehe ich das falsch)?

Genau. Darum geht es. "Man muss" ja Klangunterschiede suggerieren. "Man muss" sich von der Konkurrenz absetzen, anders, "besser" klingen.

Aus technischer Sicht macht es keinen Sinn, schlimmer noch, widerspricht sogar der eigentlichen Idee...

Gruss

Reset
Gesperrt

#70 erstellt: 18. Okt 2006, 12:25

Hallo Signature

Signature schrieb:

Keine Ahnung, was Du mit "Haientklitsche" meinst.

Ich meine "Digitallaufwerke" (also reine Laufwerke ohne D/A-Wandler). Diese sind ja auch lt. Überschrift Thema dieses Threads.

Inwiefern sollen die einem CD-Player mit Digitalausgang überlegen sein, resp. sich davon unterscheiden?

Habe ich doch bereits geschrieben. Es besteht die Möglichkeit, mit einer externen Masterclock zu arbeiten, die das gesamte System taktet.

Naja, du hast behauptet, die Laufwerke wären besser; nur kommst du mit dem Masterclock, der dazu da ist, Probleme zu bekämpfen die es bei integrierten Systemen nicht gibt.

Das ist mir immer noch zu schwammig, denn es sagt nicht aus, warum ein "richtiges Digitallaufwerk" besser sein soll.

Gruss

Signature
Inventar

#71 erstellt: 18. Okt 2006, 12:31

Naja, du hast behauptet, die Laufwerke wären besser; nur kommst du mit dem Masterclock, der dazu da ist, Probleme zu bekämpfen die es bei integrierten Systemen nicht gibt.

Ich sagte "externe" nicht "interne". Inwieweit die Integration der Clock in ein Geräte zu unerwünschten Nebeneffekten führt, kann ich Dir nicht sagen. Ist mir aber auch ziemlich egal - Hauptsache es rockt.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#72 erstellt: 18. Okt 2006, 12:43

hal-9.000 schrieb:

Das wäre nicht mehr bitidentisch, ganz recht.

Über dieses Problem haben wir schon länglich hier im Forum diskutiert, über die Motivation dafür kann man nur spekulieren, es könnte aber statt der von Reset angesprochenen Tendenz zum Sounding auch mit der Vermeidung von Intersample-Overs zu tun haben.

Wie auch immer die Motivation ist, halte ich das aber für einen Fehler, denn damit werden bitidentische Kopien über die Digitalschnittstelle unmöglich. Die Tatsache daß es Geräte gibt, die das Signal abschwächen, zeigt daß man sich noch nicht einmal bei Digitalausgängen auf die Pegelgleichheit verlassen kann und besser daran tut, das bei einem Vergleich nachzuprüfen.

hal-9.000
Inventar

#73 erstellt: 18. Okt 2006, 12:55

Danke für die aufschlussreichen Antworten, aber wie das so im Leben ist erzeugen die teiweise wiederum neue Fragen

pelmazo schrieb:

es könnte aber statt der von Reset angesprochenen Tendenz zum Sounding auch mit der Vermeidung von Intersample-Overs zu tun haben.

sorry, noch nie gehört - was ist denn ein "Intersample-Over"

pelmazo schrieb:

Wie auch immer die Motivation ist, halte ich das aber für einen Fehler, denn damit werden bitidentische Kopien über die Digitalschnittstelle unmöglich. Die Tatsache daß es Geräte gibt, die das Signal abschwächen, zeigt daß man sich noch nicht einmal bei Digitalausgängen auf die Pegelgleichheit verlassen kann und besser daran tut, das bei einem Vergleich nachzuprüfen.

Ich habe schon mal gehört, dass es keine bitidentisch ausgebenden Digitalschnittstellen an verschiedenen CDPs/DVDPs gibt, allerdings tendenziell bei neueren Geräten.
Wann ist das denn aufgekommen?
Machts da vllt. sinn ältere CDP's an moderne Wandler zu hängen, weil man sicher sein kann, dass diese bitidentisch ausgeben?

Kann man das als "Laie" Bitidentität feststellen?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 18. Okt 2006, 13:41

Interessante Threads für Dich:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=85

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887

hal-9.000
Inventar

#75 erstellt: 18. Okt 2006, 15:46

pelmazo schrieb:

Interessante Threads für Dich:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=85

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887

Danke, lese ich mir gleich mal durch ....

Rolidor
Ist häufiger hier

#76 erstellt: 18. Okt 2006, 22:31

Nochmal zu unserem 'Test':

Der war einfach mal so an einem Wochenende gemacht. Wir hatten weder die Zeit noch das Material um auch nur halbwegs optimale Voraussetzungen zu schaffen. Wir wollten nur mal hören, ob es wirklich gravierende Unterschiede zwischen Playern über Digitalausgang gibt. Habe auch keine Liste der Geräte mehr. Das untere Ende stellte wohl ein Gerät von Cyberhome dar, den es für angeblich 49,- Euro mal bei Saturn gab, der edelste unter den Playern war ein Denon DVD-2900.

Damit auch da nix anbrennen konnte, habe ich aus meinem Buteilereservoir 11 identische Digitalstrippen gefertigt, die dann wechselweise über ein mit einer Kupplung versehenem Kabel am DAC angeschlossen wurden. Der Burmester 808 war mit nur 4 Eingängen bestückt. Außerdem hatte ich so einen Höllenrespekt vor dem Gerät (und ebenso seinem Besitzer), dass ich ihn möglichst wenig anrühren wollte. Deswegen hörten wir analog auf die gleiche Art.

Also, nur ein Eindruck. Und dass die erheblichen Pegelsprünge über die Analogausgänge zum Hörempfinden beitragen, ist auch mir bekannt. Den Denon hätt ich trotzdem gerne

cr
Inventar

#77 erstellt: 19. Okt 2006, 01:04

Aufgekommen ist die Veränderung des Datenstroms, seit es die Rechenkapazität erlaubt. Ursprünglich konnte man nämlich nicht mal zu vertretbaren kosten einen digitalen Volumeregler in CDPs einbauen. Würde als sagen, ab Mitte der 90er. Die älteren Geräte haben diese Mucken nicht (allerdings gabs vor 1990 eh noch kaum SPDIF-Ausgänge).

Der grundlegende Fehler ist einfach der, dass der SPDIF sofort nach der Fehlerkorrektur die Daten ausgeben müßte. Leider liegt nun meist noch der Volumeregler dazwischen, weil man ja sonst nicht die Lautstärke verändern kann, wenn man den CDP digital anschließt.
Allerdings gibt es auch Geräte, wo bei Volume = digital Null (also max) keine Herumrechnerei erfolgt. Umgekehrt gibt es auch Geräte, die nicht mal eine digitale Volumeregelung haben und trotzdem das Signal etwas abschwächen (Pelmazos Vermutung ist eben wegen Intersample-Overs). Also alles sehr unübersichtlich und die HiFi-Zeitschriften sind ja nicht mal in der Lage, die wenigen Meßresultate, die Sinn machen, auch zu liefern. Wäre eigentlich ihr Metier gewesen, das herauszuarbeiten, zumal man ja bei den CD-Rekordern viel herumpalavert hat, welche Geräte bitidentische Kopien machen.

Signature
Inventar

#78 erstellt: 20. Okt 2006, 11:05

Hi,
ich glaube inzwischen nicht mehr, das "Klangunterschiede" zwischen verschiedenen Laufwerken darauf zurückzuführen sind, dass das digitale Signal nicht bitidentisch ist.

Ein Beispiel:
Ein Kumpel hat seinen Pioneer DV-525 (DVD-P) durch den YAMAHA S-520 (also kein HighEnd-Kram, sondern ein preiswertes Gerät aus dem Massenmarkt) ersetzt. Das digitale Signal wird per TOSLINK einem YAMAHA AV-Verstärker zugespielt. DD 5.1 liegt AFAIK in komprimierter Form vor. Normalerweise sollte man davon ausgehen, dass es zwischen diversen Zuspielern keine Klangunterschiede geben kann, da das Signal erst im AV-Verstärker dekomprimiert wird (richtig? - bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

Trotzdem gab es einen gewaltigen Klangunterschied (erheblich mehr Bass und sauberere, transparentere Wiedergabe). Der Bass war im Gegensatz zum Pinoneer so extrem, dass mein Kumpel den Sub runterregeln mußte, da sich seine Freundin beschwert hat. Man muß auch kein "Goldohr" sein, um das hören zu können. Jeder, der den S-520 hat, sollte das mal ausprobieren. Man darf auch nicht vergessen, dass dies kein geplanter Test war und es entsprechend keine Erwartungshaltung hab. Niemand hat sich nach dem Tausch auf den Klang konzentriert und "wollte" Unterschiede hören.

Ich habe mir von meinem Kumpel den S-520 ausgeliehen und bei mir einen Test gemacht (habe auch den Pio DV-525). Das Ergebnis war identisch und jederzeit - auch mit unterschiedlichen Ausgangspegeln - reproduzierbar ... und zwar sowohl am AV-Verstärker mit DD 5.1-Material als auch im technisch anderes gelagerten "CD-Betrieb" an meinem externen D/A-Wandler. Einziger Unterschied: Ich habe keinen Subwoofer, den man runterregeln kann.

WIE ZUR HÖLLE KANN DAS SEIN!?

Wenn ich so was hier im Forum gelesen hätte, würde ich zumindest bei DD 5.1-Wiedergabe auf Einbildung tippen, aber DAS was es definitiv nicht. Etwas anderes zu Behaupten wäre auch nichts anderes als Selbstbetrug. Da ich weder an Voodoo noch an Zauberei glaube, muß das Ganze eine technisch nachzuvollziehende Ursache haben.

Gruß
- sig -

hal-9.000
Inventar

#79 erstellt: 20. Okt 2006, 11:20

Signature schrieb:

ich glaube inzwischen nicht mehr, das "Klangunterschiede" zwischen verschiedenen Laufwerken darauf zurückzuführen sind, dass das digitale Signal nicht bitidentisch ist.

Offensichtlich kam bei dem Yamaha über TOSLINK doch etwas anderes als beim Pioneer.
Die Daten entsprechen bei einem oder beiden nicht dem "Original" auf dem Medium und werden von einem oder beiden Playern unterschiedlich "bearbeitet" => keine Bitidentität ...

Woher soll der DAC im Yamaha AVV den sonst wissen, dass er auf einmal mehr Bass bringen soll?
Was bekommt er denn anderes geliefert? Schönere Einsen und Nullen gibts nicht ...

[Beitrag von hal-9.000 am 20. Okt 2006, 11:21 bearbeitet]

Reset
Gesperrt

#80 erstellt: 20. Okt 2006, 11:25

Hallo Signature

Signature schrieb:

Hi,
ich glaube inzwischen nicht mehr, das "Klangunterschiede" zwischen verschiedenen Laufwerken darauf zurückzuführen sind, dass das digitale Signal nicht bitidentisch ist.

Woran sonst? Etwa am ominösen Jitter?

Signature schrieb:

(...) Trotzdem gab es einen gewaltigen Klangunterschied (erheblich mehr Bass und sauberere, transparentere Wiedergabe). Der Bass war im Gegensatz zum Pinoneer so extrem, dass mein Kumpel den Sub runterregeln mußte, da sich seine Freundin beschwert hat.

Bist du dir im Klaren darüber, wie die CDDA, resp. die digitale Speicherung funktioniert? Wenn ja, wie in aller Welt sollen solche Klangunterschiede enstehen?

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass ein evtl. Pegelunterschied dich zu solchen Eindrücken verleitet hat. Das würde dann aber wieder bedeuten, dass die Ausgabe nicht bitperfect war....

Signature schrieb:

Man muß auch kein "Goldohr" sein, um das hören zu können. Jeder, der den S-520 hat, sollte das mal ausprobieren. Man darf auch nicht vergessen, dass dies kein geplanter Test war und es entsprechend keine Erwartungshaltung hab. Niemand hat sich nach dem Tausch auf den Klang konzentriert und "wollte" Unterschiede hören.

Das spielt keine Rolle. Du gehst davon aus, dass es Klangunterschiede geben kann, also bildest du sie dir ein und glaubst, sie zu hören.

Gruss

Signature
Inventar

#81 erstellt: 20. Okt 2006, 11:28

Was bekommt er denn anderes geliefert? Schönere Einsen und Nullen gibts nicht ...

Frag' mich was leichteres. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es keine Klangunterschiede geben kann. Bei DD 5.1-Zuspielung ist es mir fast schon peinlich, sowas in ein Forum zu schreiben, da komprimierte Daten bitidentisch sein müssen. Es wäre schön, wenn jemand hier einen S-520 hat und diese Unterschiede bestätigen kann. Es geht hier auch nicht um Nuancen. Den Unterschied hört sicherlich jeder nach wenigen Sekunden.

Das spielt keine Rolle. Du gehst davon aus, dass es Klangunterschiede geben kann, also bildest du sie dir ein und glaubst, sie zu hören.

Nicht bei DD 5.1 oder DTS-Wiedergabe.

[Beitrag von Signature am 20. Okt 2006, 11:31 bearbeitet]

cr
Inventar

#82 erstellt: 20. Okt 2006, 11:39

Gerade bei DVDPs wird oft sehr viel am digitalen Signal bearbeitet.

Und im übrigen wäre es nicht das erste Mal, dass wer behauptet, sein DVDP klänge matt im Vergleich zum CDP (obwohl am AV digital angeschlossen), weil er vergessen hat, die digitale Komprimierung zu deaktivieren.

Doch auch wenn nichts derartiges im Spiel ist, ist eben nicht gesagt, was beim SPDIF rauskommt. Gerade die Beschreibung "Mehr Bass" legt dies sehr nahe, weil sonst unmöglich.

Signature
Inventar

#83 erstellt: 20. Okt 2006, 11:47

Und im übrigen wäre es nicht das erste Mal, dass wer behauptet, sein DVDP klänge

Es ist im Vergleich DVD-P zu DVD-P bei Filmen in DD 5.1 zufällig aufgefallen. Den Vergleich DVD-P zu CD-P habe ich ja erst viel später gemacht. Vielleicht ist der S-520 "gesounded". Dies müßte bereits vor den Analogstufen erfolgen.

Gruß
- sig -

kptools
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 20. Okt 2006, 11:53

Hallo,

natürlich, wo sonst? Oder wofür sind die ganzen DSP´s gut, die überall eingebaut werden? Gerade Yamaha setzt die doch sehr vielfältig ein. Allerdings sollten natürlich am Digitalausgang die Original-Daten des Datenträgers ausgegeben werden, aber anscheinend hält sich keiner mehr dran.

Grüsse aus OWL

kp

Signature
Inventar

#85 erstellt: 20. Okt 2006, 11:57

Gerade Yamaha setzt die doch sehr vielfältig ein. Allerdings sollten natürlich am Digitalausgang die Original-Daten des Datenträgers ausgegeben werden, aber anscheinend hält sich keiner mehr dran.

Dies ist auch die einzige Erklärung, die mir derzeit hierzu einfällt. Wenn das denn so ist, dann macht der S-520 das "heimlich", denn es gibt im Setup keinen Menüpunkt um einen DSP an- oder abzuschalten. Auch im HB ist nicht dergleichen erwähnt.

Gruß
- sig -

kptools
Hat sich gelöscht

#86 erstellt: 20. Okt 2006, 12:06

Hallo,

lese dazu mal die von

pelmazo verlinkten Threads.

Edit: Hier noch ein interessanter

Beitrag zu dieser Thematik, mit einem weiteren Link (es ist ja nicht so, als wäre dieses Thema nicht schon ausführlich behandelt worden

).

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 20. Okt 2006, 12:18 bearbeitet]

Signature
Inventar

#87 erstellt: 20. Okt 2006, 12:23

kptools schrieb:

Hallo,

lese dazu mal die von

pelmazo verlinkten Threads.

Edit: Hier noch ein interessanter

Beitrag zu dieser Thematik, mit einem weiteren Link (es ist ja nicht so, als wäre dieses Thema nicht schon ausführlich behandelt worden

).

Grüsse aus OWL

kp

Werde die Links mal "durchackern".

pelmazo
Hat sich gelöscht

#88 erstellt: 20. Okt 2006, 12:52

Bei dem geschilderten Unterschied in der Baßwiedergabe bei Surround-Betrieb habe ich noch einen ganz anderen Verdacht.

Das ist jetzt leider wieder technisch, und hat mit dem Komprimierungsformat bei DVDs zu tun (AC-3), das ja auch in komprimierter Form über die SPDIF-Schnittstelle verschickt wird, und demnach vom Empfänger (A/V-Receiver) decodiert werden muß. Die Details des Codierungsverfahrens sind in einem öffentlich zugänglichen Dokument beschrieben (

hier). Man erkennt schon an der Länge des Dokumentes daß das keine ganz so einfache Materie ist.

Da drin steht z.B. auch, wie das Subwoofer-Signal zu handhaben ist, und in welcher Stärke es ggf. zu den anderen Kanälen dazuzumischen ist. Es gibt mehrere verschiedene Einstellungen. Siehe zum Beispiel im Dokument die Kapitel 5.4 und 7.8.

Ich vermute daher daß die beiden Player sich irgendwie in der Handhabung des LFE-Kanals für den Subwoofer unterscheiden. Vielleicht kann man das sogar irgendwie einstellen.

Um sicherzugehen wäre es aber nötig, den komprimierten Datenstrom aufzuzeichnen, und zu analysieren. Das ist leider etwas aufwändig.

postalo
Schaut ab und zu mal vorbei

#89 erstellt: 20. Okt 2006, 14:00

Hallo,

mal eine ganz frische sujektive Erfahrung.

Erneuere gerade meine Hifi-Anlage.
Bin kein Hifi-Fanatiker, möchte aber für mich einen guten Klang.

Hatte mir vorher über die Klangbeeinflussung eines CD-Players keine Gedanken gemacht, bin dann über diverse Meinungen und Testberichte gestolpert. Bin ein Praktiker, wollte es also selber wissen, und habe mir privat ein paar CD-Player zusammengekauft bzw. reaktiviert, die bei mir noch vorhanden waren.

Philips CD 104, 80er, einer der ersten CD-Player überhaupt
Philips CD 720, Mitte 90er, absolut Brot mit wenig Butter
Marantz CD 42 MK 2, Mitte 90er, soll die gleiche Technik haben wie der CD-52 MK2, in Hifi-Tests seinerzeit gelobt
Denon CD-485, 01er, wird immer noch gebaut und verkauft, ist laut Audio immer noch Einstieg in Oberklasse.

Ich besitze eine Original CD (einen Jazz Sampler) doppelt, die ich zum Testen genommen habe.

Habe jeweils immer einen CD-Player an Video 1 und Video 2 angeschlossen.

Dann CDs synchron gestartet, an geeigneten Stellen zwischen den Eingängen hin- und hergeschaltet.

Ergebnis:
(ich erspare Euch die Einzelheiten):

der Marantz und Denon klingen bei Zimmerlautstäre hörbar akzentuierter als die beiden Philips.

Punkt.

Ist mir jetzt egal, ob das theoretisch nicht sein kann oder nicht. Bei mir ist es praktisch so. Es wäre mir auch völlig egal gewesen, wenn kein Unterschied hörbar gewesen wäre.

Nachtrag 1: ich wohne in einer WG. Als ich den Philips 720 und den Denon verglichen habe, habe ich zwei meiner Mitwohnis ins Zimmer gebeten, mittig aufgestellt :-), und gefragt: "Hört Ihr einen Unterschied?", und dabei hin- und hergeschaltet.
Beide haben einen Unterschied gehört, beide haben subjektiv den Klang besser empfunden, den der Denon lieferte.
Merke: beide wußten nicht, worum es geht, noch was ich da mache/teste.

Nachtrag 2: ich habe auch den Klang verglichen, den die Cinch Verbindung Verstärker - CD Player mit einem Standard-Cinch Kabel und einem Cinch-Kabel mit einem Ladenpreis von 100,00 Euro (Balladaudio MK 323 oder so) liefert. ICH habe keinen Unterschied gehört.

Nachtrag 3:
(hat nichts mit Klang zu tun):
der Marantz spielt noch verkratzte CDs (ohne Fehler!), die keiner der drei anderen spielen kann.

Um es nochmals zu betonen:
DAS ist ein SUBJEKTIVER Beitrag, wenn auch aus meiner Sicht objektiv beschrieben. Und aus meiner Sicht werde ich in Zukunft jedem erzählen, daß ein CD Player den Klang beieinflussen kann. Ob jemand ANDERS das Hören KANN und/oder WILL, ist mir (ich widerhole mich) egal.

Deshalb auch Nachtrag 4:
Für mich macht das Hören meiner CDs mit dem Marantz (der wird es bleiben, wegen der Fehlerkorrektur) jetzt mehr Spaß als vorher - und genau darauf kommt es einem bei einer Freizeitbeschäftigung doch an, oder?

Grüße,
Mirco

[Beitrag von postalo am 20. Okt 2006, 14:02 bearbeitet]

hal-9.000
Inventar

#90 erstellt: 20. Okt 2006, 14:08

Hi postalo ... Dir ist schon klar, dass es sich hier um den Vergleich digital angeschlossener Komponenten handelt

- da spielen die DAC's der Player keine Rolle ...

[Beitrag von hal-9.000 am 20. Okt 2006, 14:09 bearbeitet]

cr
Inventar

#91 erstellt: 20. Okt 2006, 14:19

Zudem vermute ich, dass keine Lautstärkenangleichung stattgefunden hat.
Somit können durchaus Unterschiede geört werden, die sich bei gleicher Lautstärke kaum mehr äußern würden.

Signature
Inventar

#92 erstellt: 20. Okt 2006, 14:32

cr schrieb:

Zudem vermute ich, dass keine Lautstärkenangleichung stattgefunden hat.
Somit können durchaus Unterschiede geört werden, die sich bei gleicher Lautstärke kaum mehr äußern würden.

Naja - bei verschiedenen DACs und anderen analogen Ausgangstreibern finde ich Klangunterschiede nicht gerade verwunderlich...

postalo
Schaut ab und zu mal vorbei

#93 erstellt: 20. Okt 2006, 16:25

@Hal,

siehst Du, daß ist der Grund, warum ich zwar bereits seit Anfang 2005 bereits hier registiert bin, aber erst 6 Beiträge geschrieben habe ... die Themenvielfalt ist für einen einfachen Menschen wie mich zu verwirrend :-)

Klar hast Du recht, mein Beitrag sollte auch gar nicht in diese Rubrik, sondern in eine andere, die ich parallel offen hatte ... und da ging es um CD-Player ...

Also, einfach meinen Beitrag hier ignorieren oder wenn es einer der Admis liest: löschen.

Sorry,

Mirco

kptools
Hat sich gelöscht

#94 erstellt: 20. Okt 2006, 17:08

Hallo,

@postalo
Wenn ich den Beitrag jetzt ablehnen (löschen kann in gegebener Zeit nur der Ersteller selbst) würde, müsste ich Deinen letzten Beitrag (und alle Folgenden!) auch ablehnen. Dann hättest Du ja nur mehr vier Postings. Das mag ich Dir (und allen Anderen!) jetzt nicht antun

. Außerdem sind wir hier im Voodoo, da geht es des Öfteren mal querbeet

. So gesehen passt Dein Beitrag noch relativ gut. Kein Grund zur Sorge also.

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 20. Okt 2006, 17:10 bearbeitet]

hal-9.000
Inventar

#95 erstellt: 20. Okt 2006, 18:36

postalo schrieb:

Sorry

nicht dafür

Rolidor
Ist häufiger hier

#96 erstellt: 30. Jun 2010, 16:52

Huhu.

Habe seit langem mal wieder in den Thread geschaut. Ihr zwerfleischt euch ja förmlich! zeigt wieder mal deutlich, das Hai-Fai reine Glaubenssache ist. In den 70ern bin ich auch auf das Zeuch gestanden, dass der Rundfunk verwendet hat (Klein + Hummel, TW, Hans Deutsch und so). Weil ich dachte, die müssten doch das Optimum an Equipment haben. Alles großer Kappes. Inzwischen höre ich wieder mit meinen knapp 30 Jahre alten (allerdings dezent modifizierten) TM95 von Arcus. Auch wenn der Klang nicht Weltklasse ist, GEFÄLLT er mir. Auch der oben beschriebene DVD-22 ist das Beste, das mir seit langem an die Cinch-Buchsen gekommen ist.

Ich weiß, Unzufriedenheit ist der Motor der Klangindustrie. Ich empfehle statt auf den Klang zu hören mal HÖREN. Natürlich fetzt es, wenn die Böller bei Tschaikowsky's 1812 einem direkt in den Magen fahren. Habt ihr schon mal hingehört, was die anderen Instrumente spielen? Wenn Mike Portnoy bei "6.00" sein Intro hämmert - die Bassdrum fegt einen an die Wand. Ist die Hi-Hat jetzt von Zildian oder eine von Sabian? Wunderbar, was er darauf zaubert.

Guter Klang ist wichtig, das meine ich auch, aber nicht alles. Und wer selbst Musiker ist wird wissen, dass es keine Referenz gibt.

Grüzli
Rolidor

racinggreen
Stammgast

#97 erstellt: 01. Jul 2010, 10:53

Eigentlich ist es verwunderlich, dass so viele Poster nichts hören.

Natürlich ist die unterschiedliche Lagerung eines Laufwerks hörbar, ebenso, ob der Trafo innen verschweisst ist oder nicht.

Ebenso hat ein Display durch seine HF Einstrahlung Einfluss auf den Klang. Nicht umsonst ist es bei vielen Playern abschaltbar oder es wird besonders nach innen durch eine Zwischenwand geschützt.

Auch das Laufwerk selber verursacht durch seine Drehungen Interferenzen im Gerät. Dementsprechend ist die Laufwerksbasis ebenfalls mitentscheidend. DVD wiedergebende Geräte klingen in der Regel im CD Betrieb schlechter als reine CD Player. Auch hier kommt der HF Einfluss zum tragen.

Und zuletzt ist auch der Aufbau des Gehäuses samt Platinen mitentscheidend.

Firmen wie Sony wissen das durchaus. Daher kommen schon mal Entwicklungen von Swoboda oder von Clockwork Audio in Sony Geräten zum Einsatz, die Einfluss auf die Resonanzen im Gerät nehmen.

Den Preis eines Gerätes halte ich nicht für so entscheidend, auch wenn er bei Hifi Zeitschriften als bestimmender Parameter für eine Bewertung herhalten muss.

Unterschiede sind immer hörbar, es stellt sich nur die Frage, was einem wichtiger ist, die Natürlichkeit der Wiedergabe oder die Haptik des vorne stehenden Gerätes.

Hat für mich jedenfalls nichts mit Voodoo zu tun.

jottklas
Hat sich gelöscht

#98 erstellt: 01. Jul 2010, 11:08

racinggreen schrieb:

Eigentlich ist es verwunderlich, dass so viele Poster nichts hören.

Natürlich ist die unterschiedliche Lagerung eines Laufwerks hörbar, ebenso, ob der Trafo innen verschweisst ist oder nicht.

Ebenso hat ein Display durch seine HF Einstrahlung Einfluss auf den Klang. Nicht umsonst ist es bei vielen Playern abschaltbar oder es wird besonders nach innen durch eine Zwischenwand geschützt.

Auch das Laufwerk selber verursacht durch seine Drehungen Interferenzen im Gerät. Dementsprechend ist die Laufwerksbasis ebenfalls mitentscheidend. DVD wiedergebende Geräte klingen in der Regel im CD Betrieb schlechter als reine CD Player. Auch hier kommt der HF Einfluss zum tragen.

Und zuletzt ist auch der Aufbau des Gehäuses samt Platinen mitentscheidend.

Firmen wie Sony wissen das durchaus. Daher kommen schon mal Entwicklungen von Swoboda oder von Clockwork Audio in Sony Geräten zum Einsatz, die Einfluss auf die Resonanzen im Gerät nehmen....

Unterschiede sind immer hörbar, es stellt sich nur die Frage, was einem wichtiger ist, die Natürlichkeit der Wiedergabe oder die Haptik des vorne stehenden Gerätes.

Hat für mich jedenfalls nichts mit Voodoo zu tun.

Jetzt muss ich tatsächlich fast komplett zitieren, weil hier soviel technisches Unwissen demonstriert wird.

Sämtliche genannten "Einflussfaktoren" haben auf das klangliche Ergebnis genau 0,00 % Einfluss, weil das Signal im Normalfall nach dem Auslesen und der Pufferung wieder 1:1 (bitgenau) am Wandler anliegt. Alles was davor passiert, ist "klanglich" völlig irrelevant (falls überhaupt klangliche Unterschiede bei CD-Playern denkbar sind, dann liegen sie in der analogen Ausgangsstufe begründet)...

Bevor also nochmals solche abstrusen Ansichten gepostet werden, würde ich es begrüßen, wenn derjenige sich erst einmal mit der Funktionsweise von CD-Playern vertraut macht!

Kopfschüttelnd
Jürgen

[Beitrag von jottklas am 01. Jul 2010, 11:10 bearbeitet]

philippo.
Inventar

#99 erstellt: 01. Jul 2010, 11:14

racinggreen schrieb:

...Natürlich ist die unterschiedliche Lagerung eines Laufwerks hörbar, ebenso, ob der Trafo innen verschweisst ist oder nicht.

ja, NATÜRLICH!

racinggreen schrieb:

...Unterschiede sind immer hörbar...

logisch. mein verstärker klingt sogar unterschiedlich, je nachdem mit welcher fernbedienung (harmony one vs. original) ich ihn bediene!

Rattensack
Hat sich gelöscht

#100 erstellt: 01. Jul 2010, 11:26

racinggreen schrieb:

Trafo innen verschweisst

Hä? Trafo innen verschweißt? Mit dem Gehäuse? Mit der Lasereinheit? Mit sich selber? Hab ich da was verpasst?

Hör mal, racinggreen, allein der verschweißte Trafo dokumentiert deine umfangreiche Ahnungslosigkeit. Vom Rest ganz zu schweigen.

RoA
Inventar

#101 erstellt: 01. Jul 2010, 11:44

Es gibt durchaus Trafos, bei denen die Trafobleche verschweisst sind. Das gehört sich aber nicht, weil dadurch höhere Wirbelstrom-Verluste entstehen, und das ist für HiFi pfui. Für High-End erst recht. Warum, erklärt die Wirbeltheorie.