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Ursachen von Klangunterschieden bei Laufwerken

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cr
Moderator
#1 erstellt: 28. Jan 2006, 14:27
Ich eröffne diesen Thread, um hier die diesbezügliche Diskussion aus
http://www.hifi-foru...11872&postID=355#355
zzu fokussieren.
bots
Inventar
#2 erstellt: 28. Jan 2006, 16:19
Danke für diesen Thread, die Diskussion is hier wohl besser aufgehoben


pelmazo schrieb:
Im Prinzip hast Du recht, aber es ist natürlich noch nicht gesagt daß das Signal tatsächlich klanglich schlechter dabei wird, nur eben geringfügig leiser, und das kann bei einem Vergleichstest die Illusion eines schlechteren Klangs hervorrufen, wenn man den Pegelverlust nicht ausgleicht.


Diese Argumentation mit dem Pegelunterschied wird immer wieder aus dem Ärmel gezogen - was ist mit den 'Effekten' die vom Pegel unabhängig sind [zB Position im Stereobild]? Das ist absolut feststellbar beim direkten A/B Vergleich - ohne dass es dafür den allseits beliebten Blindtest brauchen würde... Auf diese Frage hab ich noch nie eine Antwort gekriegt

Mich würde ja auch noch interessieren, was ich hierbei falsch gemacht habe eurer Meinung nach - weil es diese aufgezeichneten Unterschiede ja nicht gibt [zumindest eurer Meinung nach]:


bots schrieb:
...Einfach 'getestet' hab ich nur mal interessehalber folgendes [ich weiß, genügt sicherlich nicht den strengen Kriterien]:
Zwei CD-Player am selben Wandler, bei unverändertem Pegel das Analogsignal des Wanlers aufzeichnen u übereinanderlegen, dann Waveform vergleichen. Pegel des Analogsignals gleich, Signal fallweise unterschiedlich, aber über Etappen durchaus ident. Zu recht viel mehr fehlen mir leider Möglichkeiten und Lust...

Ist es mir damit also gelungen, Voodoo tatsächlich aufzunehmen - oder mach ich einen Denkfehler dabei


vinyl-junkie schrieb:
...bei "Mainstream-Hifi", sprich die großen (japanischen) Konzerne, wird auf den breiten Massengeschmack hin produziert, bei den kleinen, feinen (Highend) Manufakturen bringen die Entwickler ihre persönliche Note, ihren persönlichen Geschmack mit hinein. Dann ist es mit der Anlage wie bei einer großen Fete: es bilden sich Grüppchen von Leuten, die zueinander passen. Jetzt ist es "nur noch" die Aufgabe des Konsumenten, diejenige Gruppe zu finden, die zu ihm passt.

Da ist das persönliche, subjektive Empfinden und Ausprobieren angesagt.


Ich glaub, dass mit dieser Aussage alle leben können - passt für Musik und HiFi genauso wie für Autos, Wein und Whisky. Ich kenne auch Leute, die Unterschiede zwischen Weinen mit dem Argument negieren "wenn du mit verbundenen Augen diesen Wein aus allen anderen herausfindest, dann glaube ich dass dieser Wein besser [oder sonstwas] ist." Schafft vielleicht der eine oder andere Sommelier, aber im direkten Vergleich könnens wohl alle schaffen - es sei denn man _will_ keinen Unterschied erkennen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Jan 2006, 17:09

bots schrieb:
Diese Argumentation mit dem Pegelunterschied wird immer wieder aus dem Ärmel gezogen - was ist mit den 'Effekten' die vom Pegel unabhängig sind [zB Position im Stereobild]? Das ist absolut feststellbar beim direkten A/B Vergleich - ohne dass es dafür den allseits beliebten Blindtest brauchen würde... Auf diese Frage hab ich noch nie eine Antwort gekriegt


Ein geringfügig leiseres Signal wird schon mal als flacher, und weniger tiefengestaffelt wahrgenommen, insofern ist auch die Positionierung betroffen. Die links-rechts Position im Stereobild sollte sich dadurch zwar nicht verändern, aber ich sehe auch nicht wie sie sich sonst verändern sollte, solange wir bei vom Player erzeugten Effekten bleiben. Diese Positionierung hängt von Laufzeiteffekten, und von Reflexionen an umgebenden Wänden ab. Es wäre für einen fairen Vergleich dazu nötig, daß keine größeren Objekte im Raum den Platz wechseln, z.B. der Vorführer. Und wenn der Test nicht blind ist, besteht natürlich auch immer die Möglichkeit, daß die wahrgenommenen Unterschiede nicht real sind.


Mich würde ja auch noch interessieren, was ich hierbei falsch gemacht habe eurer Meinung nach - weil es diese aufgezeichneten Unterschiede ja nicht gibt [zumindest eurer Meinung nach]:
...
Ist es mir damit also gelungen, Voodoo tatsächlich aufzunehmen - oder mach ich einen Denkfehler dabei


Das ist nicht falsch, was Du da gemacht hast. Es läßt sich so durchaus dokumentieren, ob es z.B. Pegeldifferenzen gegeben hat oder nicht. Für genauere Aussagen müßte man zwar sehen welche Unterschiede es gibt, aber wenn diese sehr gering sind, dann kann man davon ausgehen daß das Signal sich beidesmal gleich anhört. Wenn es sich nicht gleich anhört, wird man genauer testen müssen ob der Unterschied real ist, und woran er sich festmachen läßt.


Ich glaub, dass mit dieser Aussage alle leben können - passt für Musik und HiFi genauso wie für Autos, Wein und Whisky. Ich kenne auch Leute, die Unterschiede zwischen Weinen mit dem Argument negieren "wenn du mit verbundenen Augen diesen Wein aus allen anderen herausfindest, dann glaube ich dass dieser Wein besser [oder sonstwas] ist." Schafft vielleicht der eine oder andere Sommelier, aber im direkten Vergleich könnens wohl alle schaffen - es sei denn man _will_ keinen Unterschied erkennen.


Der (wesentliche?) Unterschied ist, daß man bei Hifi auf Wiedergabetreue aus ist, das heißt auf möglichst neutrale und unverfälschte Widergabe des auf dem Tonträger enthaltenen Materials, während man beim Wein im Gegenteil daran interessiert ist, daß jeder seinen eigenen Charakter hat. Beim Wein gibt's daher auch kein richtig oder falsch. Beim Klang einer Hifi-Anlage gibt's das aber wohl.

Wenn man aber geschmacksabhängig verschiedene klangliche Färbungen absichtlich hervorrufen will, dann hat das nichts mehr mit Hifi zu tun. Wenn Dir das so lieber ist, kein Problem.

Wo solche Geschmacksunterschiede natürlich wichtig sind ist im Aussehen, der Bedienung, und dem Aufbau der Geräte. Also in Dingen die erstmal wenig mit dem Klang selber zu tun haben, aber mit dem Faktor Emotion bei der Musikwiedergabe hineinspielen.

Aus diesem Grund lege ich auch wert darauf, daß man die beiden Dinge säuberlich auseinander hält. Sich objektiv gebende Behauptungen müssen auch objektiv nachvollziehbar sein. Emotionelle Bewertungen müssen und können das nicht.
ta
Inventar
#4 erstellt: 28. Jan 2006, 17:19
@bots:

Analogsignal war gleich, aber Digitalsignal bei einem Player kleiner als auf der CD.

Das bedeutet IMHO: Der maximale Digitalpegel wurde nicht ausgereitzt. Wenn der Digitalpegel um 0,7 verringer ist müßte das meiner Meinung nach bedeuten:

Statt daß die momentane Lautsprecherauslenkung mit Werten zwischen 32768 und -32767 dargestellt wird wird sie nur noch mit Werten zwischen 32768*0,7=22937 und -32767*0,7=-22937 dargestellt. Statt 65536 verschiedenen Abstufungen für eine Lautsprecherauslenkung hast du nur noch 65536*0,7=45875

Die Auflösung (und damit die Dynamik?) sinkt. Die möglichen 16 Bit werden nicht voll ausgereizt!

Allerdings gibt es glaub ich aber auch Untersuchungen, nach denen schon 12 Bit fürs menschliche Ohr ausreichend wären, also 2^12=4096. Da liegt man mit einem 0,7er Digitalpegel ja noch drüber.

8 Bit hört man dagegen ja sehr deutlich, dazu muß man nur mal am PC eine brauchbar aufgenommene 16 Bit-Wave in 8 Bit konvertieren! Die 2^8= 256 Werte sind zu wenig (ließen sich früher aber gut durch 8-Bit ISA-Steckplätze im PC zur Soundkarte transportieren)
--------------------------------------------------

Von meinem Halbwissen her würde ich auch davon ausgehen, daß ein Oversampling in jedem Wandler zur Wandlung von PCM-Daten notwendig ist. Dementsprechend wäre es ein Qualitätsmerkmal, wo bei 1-Chip-Playern der Digitalausgang abgezweigt wird???

Idealerweise also gleich am Anfang, sobald die Laufwerksdatenpulse aufbereitet sind.

THEORIE:
Ich könnte mir aber vorstellen, daß Hersteller, die eine digitale Lautstärkeregelung durch den Benutzer im Player anbieten, das SPDIF-Signal erst später rausgeben um es durch den Benutzer in der Lautstärke regeln lassen zu können.

Eventuell ist für die Lautstärkeregelung durch den User derselbe Teil des Chips zuständig, der sich auch um die Oversampling-Absenkung kümmert. Dieses findet immer statt und dürfte nach meiner Theorie ja schon die Vorstufe zur Wandlung sein.

Wenn also

-Oversampling-Absenkung und manuelle digitale Lautstärkeregelung des Players vom gleichen Teil durchgeführt werden

und

-die Lautstärke des SPDIFs mit regelbar ist

dann kann man davon ausgehen, daß die Oversampling-Absenkung im SPDIF-Signal grundsätzlich enthalten ist.


Dabei kann es natürlich auch sein, daß in einem Player ein solcher Chip drinne ist, und die manuelle Lautstärkeregelung durch den Benutzer bloß nicht in dem Player implementiert wurde, sondern immer auf "max" gesetzt ist. Die Oversampling-Absenkung am SPDIF bliebe trotzdem bestehen.

Nebenbei paßt es nicht wirklich zum Thema. Das wäre eine Theorie dafür, was ein Player-Chipsatz mit den Siganeln vom Laufwerk anstellt.
Mit der Bauweise des eigentlichen Laufwerks selbst hat das nur wenig zu tun. Es hängt also vom Player-Chipsatz ab.


[Beitrag von ta am 28. Jan 2006, 17:23 bearbeitet]
bots
Inventar
#5 erstellt: 28. Jan 2006, 17:28

pelmazo schrieb:
Ein geringfügig leiseres Signal wird schon mal als flacher, und weniger tiefengestaffelt wahrgenommen, insofern ist auch die Positionierung betroffen. Die links-rechts Position im Stereobild sollte sich dadurch zwar nicht verändern, aber ich sehe auch nicht wie sie sich sonst verändern sollte, solange wir bei vom Player erzeugten Effekten bleiben.


Das war jetzt gar nicht auf den Player bezogen - es ging nur allgemein um Blindtest vs A/B-Vergleich. Der immer wieder geforderte Blindtest ist in der Praxis vom Aufwand her nicht durchführbar u für die meisten auch nicht interessant. Und selbst bei einem A/B-Vergleich ist mir bewusst, dass Pegelunterschiede den 'Klang' beeinflussen können. Wenn ich aber eine einigermaßen vernünftige Anlage habe, dann ist die Position im Stereobild fix wie eine Betonsäule [gut aufgenommenes Material vorausgesetzt]. Wenn bei der zweiten Quelle die Position des zB Sängers sich dann in Abhängigkeit von anderen Instrumenten bewegt, dann tut sie das bei _jeder_ Lautstärke. Durch Umschalten absolut nachvollziehbar, mal A lauter, mal B lauter, der 'Effekt' ist immer gleich.



pelmazo schrieb:
Das ist nicht falsch, was Du da gemacht hast. Es läßt sich so durchaus dokumentieren, ob es z.B. Pegeldifferenzen gegeben hat oder nicht. Für genauere Aussagen müßte man zwar sehen welche Unterschiede es gibt, aber wenn diese sehr gering sind, dann kann man davon ausgehen daß das Signal sich beidesmal gleich anhört. Wenn es sich nicht gleich anhört, wird man genauer testen müssen ob der Unterschied real ist, und woran er sich festmachen läßt.


Wie gesagt, mein Interesse am Testen hält sich in Grenzen aber für mich war das definitiv ein zeichen dafür, dass Unterschiede da sind, die ich auch 'sehen' kann. Was sie bedeuten - u ob sie sich wirklich tragisch auswirken - hat damit ja noch nix zu tun.


pelmazo schrieb:
Der (wesentliche?) Unterschied ist, daß man bei Hifi auf Wiedergabetreue aus ist, das heißt auf möglichst neutrale und unverfälschte Widergabe des auf dem Tonträger enthaltenen Materials, während man beim Wein im Gegenteil daran interessiert ist, daß jeder seinen eigenen Charakter hat. Beim Wein gibt's daher auch kein richtig oder falsch. Beim Klang einer Hifi-Anlage gibt's das aber wohl. Wenn man aber geschmacksabhängig verschiedene klangliche Färbungen absichtlich hervorrufen will, dann hat das nichts mehr mit Hifi zu tun. Wenn Dir das so lieber ist, kein Problem.


Es gab hier schon ewiglange Threads dazu. Also ich glaube nicht, dass es die 'richtige' Wiedergabekette gibt [dh völlig verfärbungsfrei]. Ich _will_ keine Verfärbungen, muss aber damit leben. Deshalb versuche ich eher, so Dinge wie die Stereoposition zu bewerten, weil das nachvollziehbar ist. Den reinen 'Klang' müsste ich erstmal kennen, um ihn wiedergeben zu können.


[Beitrag von bots am 28. Jan 2006, 17:30 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Jan 2006, 17:40

bots schrieb:
Also ich glaube nicht, dass es die 'richtige' Wiedergabekette gibt [dh völlig verfärbungsfrei]. Ich _will_ keine Verfärbungen, muss aber damit leben. Deshalb versuche ich eher, so Dinge wie die Stereoposition zu bewerten, weil das nachvollziehbar ist. Den reinen 'Klang' müsste ich erstmal kennen, um ihn wiedergeben zu können.


Ja, klar. Aber es gibt eben beim Klang das Ideal, nach dem man streben kann, auch wenn es unerreichbar sein sollte. Beim Wein gibt's das nicht. Und bei der Bedienung, dem Aussehen und dem Aufbau der Geräte eben auch nicht. Darum ging's mir.

Gerade der "Purismus" im High-End Sektor ist ja Zeugnis dafür das im Grunde alles, was man auf Seiten der Wiedergabe am Klang drehen kann im Zweifel eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung darstellt. Über den Klang entscheidet der Produzent einer CD und nicht der Konsument. Ansonsten müßte man dem Konsumenten eine Mehrspuraufnahme geben, die er selber abmischen kann.
bots
Inventar
#7 erstellt: 28. Jan 2006, 17:41

ta schrieb:
Nebenbei paßt es nicht wirklich zum Thema. Das wäre eine Theorie dafür, was ein Player-Chipsatz mit den Siganeln vom Laufwerk anstellt.
Mit der Bauweise des eigentlichen Laufwerks selbst hat das nur wenig zu tun. Es hängt also vom Player-Chipsatz ab. :)


Danke für die Erklärung, so ähnlich sehe ich das auch. Also ein paar Missverständnisse liegen sicher auch in der Begriffsbestimmung - was ist ein Laufwerk, was ist ein Player? Es gibt:

<A> die Leseeinheit - mechanischer Dreher un Laser mitsamt dem Kabel das dranhängt und an dem die gelesenen Daten anliegen. Aufgabe: nicht 'springen' und möglichst viele Bits auslesen.

<B> Elektronik, die diese Daten auswertet / korrigiert. Aufgabe: die original auf der CD befindlichen Daten aus dem zu rekonstruieren, was von <A> kommt.

<C> Elektronik, die die Daten aus <B> in digitaler Form an den Wandler übergibt. Hier ist der Digitalausgang eines reinen 'Laufwerks' - zumindest nach meinem Verständnis, was aber auch daher kommen kann, dass auf meinem 'Laufwerk' tatsächlich "Laufwerk" drauf steht

<D> Digitalkabel

<E> Wandler - mit dem vielen Analogklimbim sicherlich das am meisten für Klangunterschiedliche Teil.

<F> analoge Ausgangsstufe

Meist verstehe ich unter einem 'Laufwerk' eine Einheit, in der <A> bis <C> untergebracht sind [sozusagen die kleinste Einheit, die ich als HiFi-Fan sinnvollerweise kaufen kann. Ein'CD-Player' ist dann etwas, in dem <A> bis <F> eingebaut sind.

Benennt ihr das anders?


[Beitrag von bots am 28. Jan 2006, 17:59 bearbeitet]
bots
Inventar
#8 erstellt: 28. Jan 2006, 17:45

pelmazo schrieb:
Gerade der "Purismus" im High-End Sektor ist ja Zeugnis dafür das im Grunde alles, was man auf Seiten der Wiedergabe am Klang drehen kann im Zweifel eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung darstellt. Über den Klang entscheidet der Produzent einer CD und nicht der Konsument. Ansonsten müßte man dem Konsumenten eine Mehrspuraufnahme geben, die er selber abmischen kann.


Korrekt - aber wir als CD-Hörer wissen halt nicht, wie's klingen soll, weil wir keine neutrale Kette haben/kennen.

So ein _RAW_Format für Musik wär schon interessant
Duncan_Idaho
Inventar
#9 erstellt: 28. Jan 2006, 17:50
Das Plattenspielerargument aus dem anderen Thread kann ich leider nicht nachvollziehen... wir reden hier von einer fast nie planen schweren Platte, die doch einiges an Unwucht erzeugt und einer 12cm Scheibe, die doch recht genau gefertigt ist.... Ich merks ja schon an meinen LD´s.... da braucht es schon etwas mehr mechanischen Aufwand die Masse zu Bewegen.... allerdings sollte dieser bei CDs doch recht klein sein... Womit viele Vergelichspunkte mit der LP weiter wegfallen.

Ein Riemen kann auch beim CD-Player ein legitimer Antrieb sein... einen unbedingten Vorteil sehe ich darin nicht....
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Jan 2006, 17:53

ta schrieb:
Analogsignal war gleich, aber Digitalsignal bei einem Player kleiner als auf der CD.


Moment, ich meine diese Aussagen haben sich nicht auf dieselben Tests bezogen, oder hab ich da was mißverstanden?


Der maximale Digitalpegel wurde nicht ausgereitzt. Wenn der Digitalpegel um 0,7 verringer ist müßte das meiner Meinung nach bedeuten:


Es war beim Marantz-Player, den cr angab 0,7dB und nicht ein Faktor 0,7! 0,7dB Abschwächung entspricht einem Faktor von 0,923


Die Auflösung (und damit die Dynamik?) sinkt. Die möglichen 16 Bit werden nicht voll ausgereizt!


Ja, aber bei derartig geringen Werten ist das ziemlich sicher egal.


Von meinem Halbwissen her würde ich auch davon ausgehen, daß ein Oversampling in jedem Wandler zur Wandlung von PCM-Daten notwendig ist. Dementsprechend wäre es ein Qualitätsmerkmal, wo bei 1-Chip-Playern der Digitalausgang abgezweigt wird???


Notwendig ist es nicht, aber es wird allgemein gemacht weil man damit bessere Qualität erreichen kann. Der Digitalausgang wird aber immer vor dem Oversampling abgreifen müssen, sonst hat man es mit einer Abtastrate von einem Vielfachen von 44100Hz zu tun, und dementsprechend höheren Datenraten.


Ich könnte mir aber vorstellen, daß Hersteller, die eine digitale Lautstärkeregelung durch den Benutzer im Player anbieten, das SPDIF-Signal erst später rausgeben um es durch den Benutzer in der Lautstärke regeln lassen zu können.


Schon möglich, daß das als Feature angeboten wird. Wäre ja auch nicht so blöd, dann könnte man auch bei der Verwendung einer Digitalverbindung zum Verstärker per CD-Fernbedienung die Lautstärke einstellen. Mir wäre es trotzdem andersrum lieber.


Eventuell ist für die Lautstärkeregelung durch den User derselbe Teil des Chips zuständig, der sich auch um die Oversampling-Absenkung kümmert. Dieses findet immer statt und dürfte nach meiner Theorie ja schon die Vorstufe zur Wandlung sein.


Beim Philips-Chip ist das offenbar so. Darum wird ja auch das SPDIF-Signal betroffen sein, obwohl es vor dem Oversampling abgegriffen wird.


Dabei kann es natürlich auch sein, daß in einem Player ein solcher Chip drinne ist, und die manuelle Lautstärkeregelung durch den Benutzer bloß nicht in dem Player implementiert wurde, sondern immer auf "max" gesetzt ist. Die Oversampling-Absenkung am SPDIF bliebe trotzdem bestehen.


Eben das war mein Verdacht.


Mit der Bauweise des eigentlichen Laufwerks selbst hat das nur wenig zu tun. Es hängt also vom Player-Chipsatz ab. :)


Davon, und von den Design-Entscheidungen des Entwicklers. Der muß das chipinterne Oversampling ja nicht benutzen. Es gibt auch externe Oversampling-Filter, und viele D/A-Wandler können das auch selber. Auf den Chipsatz allein zu gucken wird also nicht reichen. Man muß schon nachsehen was tatsächlich am Ausgang rauskommt.
A-Abraxas
Inventar
#11 erstellt: 28. Jan 2006, 17:53
Hallo,

bots schrieb:
Meist verstehe ich unter einem 'Laufwerk' eine Einheit, in der <A> bis <C> untergebracht sind [sozusagen die kleinste Einheit, die ich als HiFi-Fan sinnvollerweise kaufen kann]. Ein'CD-Player' ist dann etwas, in dem <A> bis <E> eingebaut sind.
Benennt ihr das anders?

... dem würde ich noch <F> hinzufügen - die analoge Ausgangstufe des Wandlers (die natürlich auch im CD-Player vorhanden ist).
Wie bekannt werden bei manchen Geräten dort Röhren eingesetzt. Vermutlich im Interesse eines "Sounding", was ja durchaus gefallen kann .
Viele Grüße


[Beitrag von A-Abraxas am 28. Jan 2006, 17:55 bearbeitet]
bots
Inventar
#12 erstellt: 28. Jan 2006, 17:58

Duncan_Idaho schrieb:
Das Plattenspielerargument aus dem anderen Thread kann ich leider nicht nachvollziehen... wir reden hier von einer fast nie planen schweren Platte, die doch einiges an Unwucht erzeugt und einer 12cm Scheibe, die doch recht genau gefertigt ist.... Ich merks ja schon an meinen LD´s.... da braucht es schon etwas mehr mechanischen Aufwand die Masse zu Bewegen.... allerdings sollte dieser bei CDs doch recht klein sein... Womit viele Vergelichspunkte mit der LP weiter wegfallen.

Ein Riemen kann auch beim CD-Player ein legitimer Antrieb sein... einen unbedingten Vorteil sehe ich darin nicht....


Bei den CDs haben sich ja auch im HiEnd [bis auf wenige Ausnahmen] die Direkttriebler durchgesetzt - vermutlich schlicht und einfach weil wartungsfrei, wenige Teile, billig.

Ich hoffe ja, dass in diesem Thread CD-Laufwerke gemeint sind und nicht Schallplatten-Laufwerke, sonst bin ich hier ja wieder OT
bots
Inventar
#13 erstellt: 28. Jan 2006, 18:00

A-Abraxas schrieb:
... dem würde ich noch <F> hinzufügen - die analoge Ausgangstufe des Wandlers (die natürlich auch im CD-Player vorhanden ist).


Danke hab ich grad noch dazu geschrieben. Wusste ichs doch - mir geht irgendwas ab, wo ich die Kabel dranklemmen kann
bots
Inventar
#14 erstellt: 28. Jan 2006, 18:12
Ich möchte noch einmal das altbekannte Statement zur Diskussion stellen: "Es gibt keinen klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen CD-Laufwerken", so oder ähnlich immer wieder zu hören.

Meint ihr hier mit 'Laufwerk' die Leseeinheit oder das ganze Werkl bis zum Digitalausgang?
ta
Inventar
#15 erstellt: 28. Jan 2006, 18:26
...vor allem sitzt zwischen Leseeinheit und SPDIF-Out auf jeden Fall noch ein sogenannter "Decoder".

Es kommt ja beim Abtasten nicht direkt PCM raus, sondern Subchannel /C2 und Fehlerkorrekturbits sowie die TOC werden auch noch ausgelesen und hoffentlich interpretiert und in PCM konvertiert....


[Beitrag von ta am 28. Jan 2006, 18:28 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Jan 2006, 19:55

bots schrieb:
Meint ihr hier mit 'Laufwerk' die Leseeinheit oder das ganze Werkl bis zum Digitalausgang?


Ich meine damit Letzteres. Die Einschränkung die ich dabei gemacht habe ist, daß der Datenstrom am Digitalausgang nicht durch irgendwelche Audiofunktionen verändert sein darf, deswegen war ja die ganze Diskussion um digitale Lautstärkeregelung aufgekommen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Jan 2006, 20:04

vinyl-junkie (aus dem Thread lebendiger CD-Player schrieb:
es ist in der Tat so, das durch die Reibung bei der Abtastung die Platte abgebremst wird. Ist nicht viel, aber das Ohr ist sehr sensibel, und nimmt das wahr.


Eben das ist es, das ich "Marketing-Bullshit" genannt habe. Etwas anderes kann es mE nicht sein, auch wenn ich mir schon darüber im Klaren bin daß Du Plattenspieler nicht selber baust - das ist genau die Art von Pseudoinformation, die man sonst auf Hersteller-Webseiten finden kann, und wo vielleicht auch Du sie gefunden hast. Für jemanden, der nur ein kleines bißchen Gefühl für physikalische Realitäten hat ist das eine geradezu absurde Aussage. Muß man das näher erklären?
bots
Inventar
#18 erstellt: 28. Jan 2006, 20:08

pelmazo schrieb:

bots schrieb:
Meint ihr hier mit 'Laufwerk' die Leseeinheit oder das ganze Werkl bis zum Digitalausgang?


Ich meine damit Letzteres. Die Einschränkung die ich dabei gemacht habe ist, daß der Datenstrom am Digitalausgang nicht durch irgendwelche Audiofunktionen verändert sein darf, deswegen war ja die ganze Diskussion um digitale Lautstärkeregelung aufgekommen.


Ich werde langsam verwirrt dann ist es ja aber logisch, dass unterschiedliche Laufwerke unterschiedlich klingen. In Abhängigkeit von der Qualität der digitalen Bearbeitung [die vielleicht in allen Laufwerken passiert, unabhängig davon, ob das gut ist oder nicht]? Jedenfalls können wir als Hörer das nicht beeinflussen. Aber mir ist damit klar, warum hier sehr viele einen Unterschied hören.

Oder hab ich dich jetzt ganz falsch verstanden.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Jan 2006, 20:53

bots schrieb:
dann ist es ja aber logisch, dass unterschiedliche Laufwerke unterschiedlich klingen. In Abhängigkeit von der Qualität der digitalen Bearbeitung [die vielleicht in allen Laufwerken passiert, unabhängig davon, ob das gut ist oder nicht]? Jedenfalls können wir als Hörer das nicht beeinflussen. Aber mir ist damit klar, warum hier sehr viele einen Unterschied hören.

Oder hab ich dich jetzt ganz falsch verstanden.


Bis vor einigen Jahren war es unüblich, am Digitalausgang irgendwelche manipulierten Daten rauszugeben. Die Sache mit der Pegelabsenkung um 0,5dB, die ich beim Philips-Chip gefunden habe ist das Erste was ich in dieser Hinsicht an Konkretem gefunden habe, und auch da ist es nicht so daß man bei allen Produkten, die diesen Chip verwenden, die Absenkung hat. Ich gehe also nach wie vor davon aus daß die Mehrzahl der Geräte die Daten unverändert ausgeben, was ich auch für das Sinnvollste halte.

Auch wenn die Daten verändert werden ist das noch nicht gleichbedeutend mit einer Klangveränderung. Wenn z.B. wie im Philips-Chip der Pegel abgeschwächt wird, dann ist eine klangliche Veränderung nur zu befürchten wenn das außergewöhnlich dilettantisch gemacht wird, wovon ich einmal nicht ausgehen will. Durch die Pegelabsenkung kann aber beim direkten Vergleichstest der Eindruck eines Klangunterschieds entstehen, wenn man den Pegelunterschied nicht ausgleicht.

Generell halte ich es für einen Mangel, wenn am Digitalausgang manipulierte Daten ausgegeben werden, wenigstens wenn man das nicht abstellen kann. Wie @cr richtigerweise schrieb ist das z.B. für das Kopieren einer CD mittels eines CD-Recorders (nicht PC) ein Problem, denn die Kopie ist dann nicht mehr eine 1:1 Kopie - unabhängig davon ob sich der Unterschied klanglich bemerkbar macht oder nicht.
cr
Moderator
#20 erstellt: 28. Jan 2006, 22:56
Nochmals zum idealen Abgriff der SPDIF-Daten:

Dieser muß folgendermaßen erfolgen:

a) nach der Interpolationsschaltung
b) vor weiteren Verfahren wie Oversampling, Volume etc.

Den SPDIF bereits vor dem Interpolator (ich meine den, mit dem man nichtkorrigierbare Fehler ausbügelt) abzuzweigen, ist nicht sinnvoll, weil man in den Nachfolgegeräten (AV-Receiver, externer Wandler, Audiobrenner) Knackser abbekommt, wenn die bei nichtkorrigierbaren Fehlern nötige Interpolation fehlt. Wenn man den SPDIF bereits vor dem Interpolator abgreift, könnte man über den AV-Receiver/Externen Wandler keine datenkorrupten kopiergeschützten CDs abspielen.

Bei meinen Playern kommt beim SPDIF immer das bereits interpolierte Signal raus, aber abgesehen von erwähnten Philips/Marantz und Teac im exakt richtigen Pegel.

Beim Technics SLPG-5 scheint es etwas anders zu funktionieren: Hier wird der SPDIF gekappt, sobald der Volumeregler nicht auf max steht. Wenn er auf max steht, hat das Signal den korrekten Pegel.


[Beitrag von cr am 29. Jan 2006, 01:47 bearbeitet]
ukw
Inventar
#21 erstellt: 29. Jan 2006, 01:05
Ich habe gerade mal einen Test gemacht:
eine CD mit 1 kHz auf meinen 2 CD Playern abgespielt.
Ausgabe am CD Player ist immer digital und eingespeist in einen Bähringer EQ. Dort den Peak anzeigen lassen.

Pioneer PD-7700 mit einem Toslink - Ausgang ist am Player nicht regelbar beim Bähringer kommt -14,6 dB Peak bzw -17,6 dB RMS an. Das Signal ist auf beiden Kanälen exact gleich stark.
Philips CDC 775 mit einem Coax - Ausgang ist am Player regelbar beim Bähringer kommt -15,2 dB Peak bzw -18,2 dB RMS an. Das Signal ist auf dem anderen Kanal um 0,1 dB schwächer.

Natürlich war der Philips auf max Output eingestellt

Eine andere Frage: Was hat es mit dem Delta Sigma Wandler Prinzip auf sich? Meine Bitte an die digitaltechnik Experten um eine Erklärung und vielleicht einen Rückblick in die Entwicklungsgeschichte der D/A und A/D Wandler.
cr
Moderator
#22 erstellt: 29. Jan 2006, 01:51
Anscheined wird bei allen neueren Philips-Geräten dieser Wandler verwendet. Es sind bei dir auch genau die von mir gemessenen 0,6-0,7 dB Differenz.

Für alle, die sich mithilfe eines Philips-Players über einen Audiobrenner Kopien gemacht haben, heißt dies: Die Kopie ist schlechter als das Original!
cr
Moderator
#23 erstellt: 29. Jan 2006, 01:59
Die Sache mit der Pegelabschwächung ist einfach unschön!
a) es ist prinzipiell keine bitidentische Kopie möglich
b) wenn man eine Kopie von der Kopie macht (zB im Studiobetrieb ist das ja durchaus erforderlich), dann wird es mit jeder Generation schlimmer.
Daher stufe ich das schon als schweren Mangel ein.

Und auch: Ich brauche mir nicht mehr den Kopf zerbrechen, ob dieser oder jener externe Wandler um Nuancen geringfügig besser ist, wenn die Sache schon von Anfang an den Wurm drinnen hat und kein optimales Signal geliefert wird.


[Beitrag von cr am 29. Jan 2006, 02:00 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 29. Jan 2006, 03:08

ukw schrieb:
Natürlich war der Philips auf max Output eingestellt ;)


Wirkt denn bei diesem Player die Lautstärkeregelung auch auf den Digitalausgang?


Eine andere Frage: Was hat es mit dem Delta Sigma Wandler Prinzip auf sich? Meine Bitte an die digitaltechnik Experten um eine Erklärung und vielleicht einen Rückblick in die Entwicklungsgeschichte der D/A und A/D Wandler.


Mehr willste nicht?

Da gibt's Leute die schreiben ganze Bücher über sowas!

@alle
Haben wir da jetzt was Neues ausgegraben oder war das vorher schon allgemein bekannt (wenn ja war's nicht bis zu mir vorgedrungen)?
ta
Inventar
#25 erstellt: 29. Jan 2006, 03:12

cr schrieb:
Nochmals zum idealen Abgriff der SPDIF-Daten:

Dieser muß folgendermaßen erfolgen:

a) nach der Interpolationsschaltung
b) vor weiteren Verfahren wie Oversampling, Volume etc.

Den SPDIF bereits vor dem Interpolator (ich meine den, mit dem man nichtkorrigierbare Fehler ausbügelt) abzuzweigen, ist nicht sinnvoll, weil man in den Nachfolgegeräten (AV-Receiver, externer Wandler, Audiobrenner) Knackser abbekommt, wenn die bei nichtkorrigierbaren Fehlern nötige Interpolation fehlt. Wenn man den SPDIF bereits vor dem Interpolator abgreift, könnte man über den AV-Receiver/Externen Wandler keine datenkorrupten kopiergeschützten CDs abspielen.

meinst du damit das was ich mit "Decoder" meine?
Der Job von einem CD-Player-Laufwerk ist ja wahrscheinlich nicht nur die Fehlerkorrektur, sondern auch nach dem Einlegen der CD das Auslesen der TOC, wo Track und Indexdaten und -Positionen festgeschrieben sind. Halt die ganze Logik dafür, was mit ausgelesenen Pits zu tun ist.


Überlegen wir mal:

[Leseeinheit]->[Fehlerkorrektur/Interpolation]
muß am Anfang der Kette stehen. Auch die TOC könnte ja schwer lesbar sein.
Wenn er jetzt die TOC-Daten in PCM konvertiert und als SPDIF ausgibt, klingt es sicher doof...

Also müßte noch irgendwas rein, was zwischen TOC und Track unterscheidet. Wenn es die TOC ist: SPDIF stummschalten und Daten interpretieren, internen Trackspeicher (für Titelprogrammierung und Skip) damit füllen.
Passiert wohl meistens nachdem die Schublade geschlossen wird: Lead-In Suchen, TOC interpretieren....

Dann drückt der User Play. Track 1 oder der vom User voreingestellte oder vom Zufallsgenerator bestimmte Track wird angefahren, der Sektor stand ja in der TOC.

Eigentlich kann der SPDIF erst jetzt ruhigen Gewissens aktiviert werden, wenn der Track abgespielt wird (und z.B. die Spielzeitanzeige dauernd aktualisiert werden muß)

Einem AV-Receiver ist das alles relativ egal, solange der Player ihn vernünftig beliefert.

Erst hinter diesem Mechanismus sollte man dann SPDIF abzweigen.

Danach käme dann die Oversampling-Absenkung und die digitale Lautstärkeregelung.

Ich könnte mir vorstellen, daß Philips es bei dem Chip vielleicht so gehandhabt hat, weil eine digitale Lautstärkeregelung für den ganzen Player gelten sollte, also für analog und Digital-out.

Wenn der Player später z.B. mit einem besseren seperaten Wandler ausgestattet wird, kann man die Lautstärke des Geräts trotzdem noch einfach und bequem über den All-in-one-Chip regeln.

Das ganze geht wohl am einfachsten, indem man das Digitalsignal sehr früh absenkt. Und wenn man dann aus Kostengründen die Oversamplingabsenkung in einem Rutsch miterledigt, kommt halt dabei am Ende raus, daß das Digitalsignal immer leicht abgesenkt ist.



Beim Technics SLPG-5 scheint es etwas anders zu funktionieren: Hier wird der SPDIF gekappt, sobald der Volumeregler nicht auf max steht. Wenn er auf max steht, hat das Signal den korrekten Pegel.


Interessant! Wahrscheinlich ist dann ein Chip drin, wo die Lautstärkeregelung getrennt von Oversamplingabsenkung geregelt wird. Diesen Chip mit einem Extra-Wandlerchip zu kombinieren und trotzdem das Feature "Lautstärkeregelung" anzubieten wird wohl komplizierter....

Also ich stell mir das so vor:

1) Entweder du nimmst für deinen Player diesen Chip vom Technics so wie er ist und verzichtest auf nen bessere Wandler, hast dafür ne eigene Lautstärkeregelung des resultierenden Analogsignals.

2) Oder du kombinierst ihn mit nem Extra-Wandler, kannst dann aber das Feature Lautstärkeregelung des Geräts nicht anbieten. Die regelbare Analogsektion ist ja ungenutzt.

3) Oder du holst dir den (einfacheren?) Philips-Chip von oben und hast alle Möglichkeiten, kannst ihn in Player mit und ohne Extra-Wandler einbauen, kannst überall die Lautstärkeregelung anbieten und bekommst eventuell einen besseren Mengenrabatt.

Dafür muß der Kunde eben in Kauf nehmen, daß sein Digitalsignal etwas abgesenkt ist...

-----------------------------------------------------
[-->Wenn der Player mit Philips-Chip nur via analogem Line-Out betrieben wird, ist diese Absenkung wohl kein Problem, da sie fürs Oversampling anscheinend sowieso erforderlich ist. Das Problem ist wohl nur, daß hier mitten in der Absenkungs/Oversampling-Geschichte das Player-SPDIF-Signal rausgezogen wird... oder seh ich das falsch??]
------------------------------------------------------

4) Wenn du bei Playern nach 2) eine Lautstärkeregelung des Analogsignals haben willst, mußt du noch eine Lautstärkeregelung als eigene Baugruppe einbauen (digital-Poti), die natürlich Geld kostet.



Nebenbei:


Generell halte ich es für einen Mangel, wenn am Digitalausgang manipulierte Daten ausgegeben werden, wenigstens wenn man das nicht abstellen kann. Wie @cr richtigerweise schrieb ist das z.B. für das Kopieren einer CD mittels eines CD-Recorders (nicht PC) ein Problem, denn die Kopie ist dann nicht mehr eine 1:1 Kopie - unabhängig davon ob sich der Unterschied klanglich bemerkbar macht oder nicht.


Womöglich ist der Philips-Chip auch schon etwas älter und stammt noch aus der Zeit als Philips Plattenlabel war.
Die Absenkung bzw. Manipulation der Daten hätte den angenehmen Nebeneffekt, daß die so entstandenen Digitalkopien verlustbehaftet wären.images/smilies/insane.gif


[Beitrag von ta am 29. Jan 2006, 03:30 bearbeitet]
cr
Moderator
#26 erstellt: 29. Jan 2006, 03:33
Die ganze Philips-Sache ist insofern merkwürdig, als sich Philips ja dann gar nicht hätte bemühen müssen, ihre CD-Recorder bittreu zu machen (beim ersten Modell cdr 870 war immer der Abtastratenwandler aktiviert, was keine bittreuen Kopien erlaubte, später wurde dieser Mangel behoben). Wenn man übrigens den Philips-CD-Rekorder 950 (war zuletzt das Topmodell) als CD-Player verwendet, liefert er meines Wissens ein korrektes Signal ab.


Womöglich ist der Philips-Chip auch schon etwas älter und stammt noch aus der Zeit als Philips Plattenlabel war.


War damals kein Plattenlabel mehr. In dieser Hinsicht war man recht weitschauend. Keiner konnte damals verstehen, dass man diese Sparte abgab.
ukw
Inventar
#27 erstellt: 29. Jan 2006, 03:53

pelmazo schrieb:

ukw schrieb:
Natürlich war der Philips auf max Output eingestellt ;)


Wirkt denn bei diesem Player die Lautstärkeregelung auch auf den Digitalausgang?


Genau das tut sie! Darum liebe ch diesen 5 fach Wechsler so heiß und innig. Er nimmt auch CD-RW und ich kann die Lautstärke in 20 Schritten mit der FB steuern


pelmazo schrieb:

ukw schrieb:
Eine andere Frage: Was hat es mit dem Delta Sigma Wandler Prinzip auf sich? Meine Bitte an die digitaltechnik Experten um eine Erklärung und vielleicht einen Rückblick in die Entwicklungsgeschichte der D/A und A/D Wandler.


Mehr willste nicht?

Da gibt's Leute die schreiben ganze Bücher über sowas!



Jemand der sich wirklich mit der Materie auskennt, kann in 3 Sätzen das Wesentliche zusammenfassen oder kennt einen Link, der die gewünschte Information enthält. Da ich keinen großen Durchblichk in er Historie der DA/AD Wandlung habe, muß ich unter 1000 Google Links den relevanten suchen...

das ist sehr zeitaufwändig.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jan 2006, 14:39

ta schrieb:
[Leseeinheit]->[Fehlerkorrektur/Interpolation]
muß am Anfang der Kette stehen. Auch die TOC könnte ja schwer lesbar sein.
Wenn er jetzt die TOC-Daten in PCM konvertiert und als SPDIF ausgibt, klingt es sicher doof...


Wenn Du an dieser Stelle die Interpolation rausläßt stimmt die Überlegung. TOC-Einträge zu interpolieren hilft nichts


Erst hinter diesem Mechanismus sollte man dann SPDIF abzweigen.

Danach käme dann die Oversampling-Absenkung und die digitale Lautstärkeregelung.


Richtig. Man kann sich noch streiten ob vor oder nach der Interpolation abgegriffen werden sollte, denn wenn man vor der Interpolation abgreift könnte man dem nachfolgenden Gerät die Interpolation überlassen, welches vielleicht einen besseren Algorithmus dafür hat. Das ist aber ein geringfügiger Punkt.


Ich könnte mir vorstellen, daß Philips es bei dem Chip vielleicht so gehandhabt hat, weil eine digitale Lautstärkeregelung für den ganzen Player gelten sollte, also für analog und Digital-out.


Gut möglich.


Wenn der Player später z.B. mit einem besseren seperaten Wandler ausgestattet wird, kann man die Lautstärke des Geräts trotzdem noch einfach und bequem über den All-in-one-Chip regeln.


Ein im Gerät selbst eingebauter externer Wandlerchip würde nicht über SPDIF angeschlossen, sondern über eine I²S genannte Schnittstelle. Es wäre also kein Problem, den Abgriff für SPDIF vor dem Lautstärkeregler und den für I²S nach dem Lautstärkeregler zu legen.


Das ganze geht wohl am einfachsten, indem man das Digitalsignal sehr früh absenkt. Und wenn man dann aus Kostengründen die Oversamplingabsenkung in einem Rutsch miterledigt, kommt halt dabei am Ende raus, daß das Digitalsignal immer leicht abgesenkt ist.


So sehe ich das auch. Ich frage mich ob die Chipentwickler sich das in allen Konsequenzen durchüberlegt haben.


Wenn der Player mit Philips-Chip nur via analogem Line-Out betrieben wird, ist diese Absenkung wohl kein Problem, da sie fürs Oversampling anscheinend sowieso erforderlich ist. Das Problem ist wohl nur, daß hier mitten in der Absenkungs/Oversampling-Geschichte das Player-SPDIF-Signal rausgezogen wird... oder seh ich das falsch??


Ja, fast. Die Absenkung für's Oversampling ist nicht wirklich erforderlich, man versucht damit auf ziemlich zweifelhafte Art und Weise ein Problem zu lösen, das es eigentlich gar nicht geben dürfte, und das erst in der Folge des berüchtigten "Lautheitsrennens" überhaupt virulent wurde. Das Problem ist, daß man bei harter Aussteuerung der CD Daten erzeugen kann, die zu Überläufen im Oversampling-Filter führen. 0,5dB sind streng genommen nicht genug, in extremeren Fällen müßte man 3dB absenken, um das leidige Problem zu vermeiden. Bei 0,5dB hat also jemand über den Daumen gepeilt und einen Kompromiß gemacht.

Ich halte das für einen untauglichen Versuch, etwas wieder halbwegs hinzubiegen, das schon auf der CD falsch war. Nähere Informationen, was da los ist, gibt's in folgendem Thread, ab Beitrag 19 geht's zur Sache, aber Vorsicht, es ist ziemlich "technisch":
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=283

Auch die Profis streiten sich gerade über dieses Thema in der Pro-Audio-Mailing-List (auf Englisch, genauso technisch):
http://www.pgm.com/pipermail/proaudio/2006-January/thread.html


Womöglich ist der Philips-Chip auch schon etwas älter und stammt noch aus der Zeit als Philips Plattenlabel war.
Die Absenkung bzw. Manipulation der Daten hätte den angenehmen Nebeneffekt, daß die so entstandenen Digitalkopien verlustbehaftet wären.images/smilies/insane.gif


Ganz so alt ist er nicht, denn er ist immerhin für CD-R eingerichtet.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 29. Jan 2006, 15:20

ukw schrieb:
Jemand der sich wirklich mit der Materie auskennt, kann in 3 Sätzen das Wesentliche zusammenfassen oder kennt einen Link, der die gewünschte Information enthält. Da ich keinen großen Durchblichk in er Historie der DA/AD Wandlung habe, muß ich unter 1000 Google Links den relevanten suchen...


Ok...

Ich bin zwar nicht der Wandlerspezialist, aber in etwa weiß ich schon wie die Sigma-Delta-Dinger funktionieren.

Hier wird mit starkem Oversampling gearbeitet (64x, 128x) und dafür die Bit-Auflösung reduziert. Der eigentliche D/A-Wandler wandelt also nur 1 bit ins Analoge (das ergibt nur zwei mögliche Spannungswerte am Ausgang), aber das mit sehr hoher Frequenz. Das Ergebnis wird mit einem Tiefpaß gefiltert, wodurch die kontinuierliche Kurve des originalen Musiksignals wiederhergestellt wird. Durch die geringe Auflösung beim Wandeln wird sehr viel Rauschen erzeugt, welches man aber so "formen" kann, daß es fast ausschließlich im Frequenzbereich oberhalb von 20kHz liegt und so vom Tiefpaßfilter am Ausgang beseitigt wird. Dazu muß man den Modulator, der aus dem 16-bit 44100Hz PCM Signal das 1-bit Signal erzeugt, entsprechend auslegen.

Vorteile sind:
o Der Analogteil des Verfahrens ist einfach (1-bit Wandler) und daher leicht auf einem Chip zu fertigen.
o Der Hauptteil der Komplexität liegt im Modulator, welcher ein Digitalfilter ist. Daher profitiert man hier von den Fortschritten der Mikroelektronik bei Digitalchips.
o Durch das starke Oversampling reicht ein sehr einfacher Tiefpaß am Ausgang als Rekonstruktionsfilter.

Wer vor Englisch nicht zurückschreckt kann z.B. bei Applikationsschriften der einschlägigen Hersteller nachlesen, z.B. AN-283 von Analog Devices oder AN-10 von Cirrus Logic.

Waren jetzt leider mehr als 3 Sätze, und ich hab noch nichts zur Geschichte geschrieben, ist das ok?
ta
Inventar
#30 erstellt: 29. Jan 2006, 18:16

pelmazo schrieb:
Ein im Gerät selbst eingebauter externer Wandlerchip würde nicht über SPDIF angeschlossen, sondern über eine I²S genannte Schnittstelle. Es wäre also kein Problem, den Abgriff für SPDIF vor dem Lautstärkeregler und den für I²S nach dem Lautstärkeregler zu legen.


Zu I²S hab ich nichts gefunden. Wenn du I2C meinst dürfte der ziemlich ungeeignet sein:

http://www.elektroni...chers/i2c/whatis.htm

Geschwindigkeit im Fast Mode: 400 kBit/s /1Byte[aka 8 Bit] = 50KB/s
PCM mit 44,1kHz Stereo, 16 Bit:

44100 [Samples]*2 [Bytes [16Bit]]*2 Kanäle [Stereo]= 176 KB/s. Er wäre dafür zu lahm. Er eignet sich IMHO eher für die Steuerung (Schublade auf/zu, Display etc).


[Beitrag von ta am 29. Jan 2006, 18:25 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#31 erstellt: 29. Jan 2006, 19:01

ta schrieb:
Zu I²S hab ich nichts gefunden.

Hallo ta,

mit Google (viertes Suchergebnis) haben ich dies hier gefunden: Link.


Viele Grüße

Uwe
ukw
Inventar
#32 erstellt: 29. Jan 2006, 20:52
Das war sehr gut! Natürlich wird erst mit der Betrachtung der Entwicklungsgeschichte der Wandlertechnologie die Vor- und Nachteile deutlich und die Entwicklung wird nachvollzielbar. Zukünftige Tedenzen lassen sich abschätzen...

Welches Prinzip beherrscht derzeit den Markt?
cr
Moderator
#33 erstellt: 30. Jan 2006, 00:35
Früher ist das Oversampling auch ohne Absenkung gegangen. Wieso gings früher und jetzt nicht mehr? Wieso gibt es bei anderen Chips dieses Problem nicht (anscheinend Technics, Yamaha, um nur zwei zu nennen).
Und was schadet ein Überlauf, wenn man inzwischen ohnehin mit 24 bit Wörtern arbeitet?
ta
Inventar
#34 erstellt: 30. Jan 2006, 02:31
Ups, habe nur unter I²S gesucht, aber nicht unter I2S...



cr schrieb:
Früher ist das Oversampling auch ohne Absenkung gegangen. Wieso gings früher und jetzt nicht mehr? Wieso gibt es bei anderen Chips dieses Problem nicht (anscheinend Technics, Yamaha, um nur zwei zu nennen).

Wie gesagt, beim Technics im oberen Beispiel könnte es die Absenkung auch geben, aber erst nachdem der (korrekte) SPDIF abgezweigt wurde.

Zum wieso war früher alles anders hilft der oben gepostete Link zum Loudness-Race-Thread:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=283
kptools
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Jan 2006, 10:32
Hallo,

dieser ganze Thread bestätigt genau meine Erfahrungen der letzten Jahre. Auch die Hersteller haben erkannt, daß eigentlich alle CD-Laufwerke gleich klingen (müssten) und es überhaupt keinen Grund für aufwändigst entwickelte, produzierte und vor allem teuerst verkaufte Geräte gibt. Also spielt man hier an dem digitalen Ausgang herum und schon hat man "Klangunterschiede" bei Laufwerken, die es niemals geben dürfte und nur über digitales "equiliazing" erreicht werden. Der sonstige, oft pompöse Aufbau, ist nur Show. Mit HiFi und neutraler Wiedergabe (in diesem Fall korrekte Datenausgabe) hat das aber überhaupt nichts mehr zu tun.

Fazit: Dem "sounding" sind keine Grenzen gesetzt, nicht einmal mehr bei Laufwerken.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 30. Jan 2006, 11:49 bearbeitet]
bots
Inventar
#36 erstellt: 30. Jan 2006, 13:29

kptools schrieb:
Auch die Hersteller haben erkannt, daß eigentlich alle CD-Laufwerke gleich klingen (müssten) und es überhaupt keinen Grund für aufwändigst entwickelte, produzierte und vor allem teuerst verkaufte Geräte gibt. Also spielt man hier an dem digitalen Ausgang herum und schon hat man "Klangunterschiede" bei Laufwerken, die es niemals geben dürfte und nur über digitales "equiliazing" erreicht werden. Der sonstige, oft pompöse Aufbau, ist nur Show. Mit HiFi und neutraler Wiedergabe (in diesem Fall korrekte Datenausgabe) hat das aber überhaupt nichts mehr zu tun.


Also erfreulicherweise ist dieser Thread hier ja sehr informativ u friedlich geblieben

Zu meinem Glück hätt ich jetzt nur noch gerne 2 Antworten:

A) Klingen Laufwerke nun gleich oder nicht [so wie ich sie kaufen kann - also unter Berücksichtigung der digitalen Datenmanipulation / DSP]? Ideal wär "ja" oder "nein"? Bei "nein" wär mir dann klar wieso ich Unterschiede aufnehmen kann u wieso manche was 'hören' - soll euch aber nicht beeinflussen...

B) Wenn "ja": wie bekommen wir als Käufer raus, ob das Signal manipuliert wird oder nicht?

Danke...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Jan 2006, 14:02

ukw schrieb:
Welches Prinzip beherrscht derzeit den Markt?


Sigma-Delta, ganz klar. Der relativ hohe Aufwand auf der Digitalseite war Anfangs ein Kostennachteil, als die digitale Mikroelektronik noch nicht so weit war, aber inzwischen sind Digitalchips so hoch integriert, daß trotz des Aufwandes auf der Digitalseite der Chip billiger zu fertigen ist. Das ist der Gang der Dinge in der Mikroelektronik: Analoge Schaltungen profitieren weit weniger von den Fortschritten der Fertigungstechnologie als digitale, sonst wären heute etliche immer noch weit verbreitete OpAmps hoffnungslos überholt, was sie de facto nicht sind (der gute alte NE5532 kann z.B. immer noch gut mithalten).

Die älteren D/A-Wandler haben üblicherweise mit R-2R Netzwerken, das sind Netzwerke aus Widerständen und Schaltern, und das Ausgangssignal ist ein dem digitalen Zahlenwert entsprechender Strom, den man durch einen Integrator in eine Spannung umwandelt. Schaltungstechnisch ist ein solcher Wandler viel einfacher, aber es ist schwierig, die bei Audio nötige Präzision hinzukriegen, schon bei 16-bit, und umso mehr bei größeren Wortlängen. Dabei geht es insbesondere um die Genauigkeit der Widerstandswerte (bzw. der Verhältnisse zwischen den Widerstandswerten), was u.U. aufwändiges Lasertrimmen o.Ä. erfordert. Das äußert sich in Linearitätsproblemen, und die Folge sind Verzerrungen, die insbesondere bei kleinen Pegeln merkbar sind (also z.B. beim Fade-Out eines Stücks).

Oversampling hat man bei solchen Wandlern vor allem wegen der sich ergebenden Vereinfachung beim analogen Rekonstruktionsfilter angewandt. Gegen Linearitätsprobleme hilft das nicht.


kptools schrieb:
Auch die Hersteller haben erkannt, daß eigentlich alle CD-Laufwerke gleich klingen (müssten) und es überhaupt keinen Grund für aufwändigst entwickelte, produzierte und vor allem teuerst verkaufte Geräte gibt.


Ich finde gar nicht daß es dafür keinen Grund mehr gäbe. Es kommt ja nicht immer ausschließlich auf den Klang an.


Also spielt man hier an dem digitalen Ausgang herum und schon hat man "Klangunterschiede" bei Laufwerken, die es niemals geben dürfte und nur über digitales "equiliazing" erreicht werden.


Was zu zeigen wäre. Ich habe keine Ahnung was in der Praxis da so gemacht wird - insbesondere im "High-End". Interessant wäre es daher, wenn man beim Vergleich von CD-Laufwerken zunächst einmal feststellen würde, ob sie überhaupt die gleichen Audiodaten am Digitalausgang ausgeben, oder ob irgendeine Art der Manipulation stattfindet. Meiner Ansicht nach ist das eine Voraussetzung für einen fairen Vergleich der Geräte, sonst weiß man nicht wie man die Ergebnisse eines eventuellen Hörtests einzuordnen hat.

Eben drum interessiert mich ja immer noch ob der von Hifi-Tom im Parallelthread berichtete Vergleich zwischen zwei CD-Laufwerken einen solchen Fall darstellt, wo die Digitaldaten nicht gleich zwischen den Geräten waren.


Der sonstige, oft pompöse Aufbau, ist nur Show. Mit HiFi und neutraler Wiedergabe (in diesem Fall korrekte Datenausgabe) hat das aber überhaupt nichts mehr zu tun.


Mag ja sein, aber der Eine oder Andere steht vielleicht auf die Show und ist auch bereit dafür zu löhnen. Da habe ich kein Problem damit, solange nicht behauptet wird, die Show wäre klangrelevant. Ebensowenig habe ich ein Problem mit einem Corsa-Fahrer, der fette Auspuffendrohre an sein Auto schraubt, jedenfalls solange er nicht behauptet seine Karre fahre deswegen schneller.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Jan 2006, 14:18

bots schrieb:
A) Klingen Laufwerke nun gleich oder nicht [so wie ich sie kaufen kann - also unter Berücksichtigung der digitalen Datenmanipulation / DSP]? Ideal wär "ja" oder "nein"? Bei "nein" wär mir dann klar wieso ich Unterschiede aufnehmen kann u wieso manche was 'hören' - soll euch aber nicht beeinflussen...


Da wird es wohl kaum eine allgemeingültige Antwort geben können. Digitale Signalbeeinflussungen sind schließlich möglich, und wer kennt schon alle Geräte, die auf dem Markt sind.

Ich kann daher nur nochmal meine auch schon zuvor beschriebene Position darstellen:

Die Laufwerke sollten alle den gleichen Datenstrom ausgeben und somit auch gleich klingen. Das heißt nicht daß alle das auch tun, aber wenn sie es nicht tun, dann sehe ich das als einen Mangel an, schon allein deswegen weil dadurch 1:1-Kopien einer CD über die Digitalschnittstelle verhindert werden. Ob eventuelle Veränderungen am Datenstrom klanglich relevant sind oder nicht steht nochmal auf einem anderen Blatt: Kann, muß aber nicht. Es kann sich insbesondere auch um eine Lautstärkeänderung handeln, die fälschlicherweise als Klangänderung interpretiert wird.

Es geht hier also im Grunde nicht um eine klangliche Frage, und damit um eine Geschmacksfrage, sondern um eine richtig/falsch Frage.


B) Wenn "ja": wie bekommen wir als Käufer raus, ob das Signal manipuliert wird oder nicht?


Das ist leider für einen Käufer nicht so einfach möglich und wäre daher eine Forderung an Produkttester, z.B. die einschlägige Fachpresse.

Wer einen PC hat, der über einen digitalen Eingang verfügt, der keine Abtastratenwandlung betreibt, und somit die Aufzeichnung des unveränderten Bitstroms erlaubt, der aus dem CD-Laufwerk kommt, kann mit einigem Aufwand diese Analyse betreiben. Es müßte eine WAV-Datei durch CD-rippen am PC selbst erstellt werden, und mit einer WAV-Datei verglichen werden, die man über den Digitaleingang aufgenommen hat. Da man den Anfang nicht Sample-genau treffen kann, muß man in einem Bearbeitungsprogramm die beiden Dateien noch zurechtschneiden, bevor man sie miteinander vergleichen kann.

Vielleicht weiß aber jemand eine einfachere Lösung, womöglich hat jemand dafür schon spezielle Software geschrieben.
kptools
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Jan 2006, 15:01
Hallo,


pelmazo schrieb:
Ich finde gar nicht daß es dafür keinen Grund mehr gäbe. Es kommt ja nicht immer ausschließlich auf den Klang an


pelmazo schrieb:
Mag ja sein, aber der Eine oder Andere steht vielleicht auf die Show

Ja ich weiß, Optik und Haptik (wenn dann wenigsten das Preis-Leistungs-Verhältnis passen würde). Ich habe vielleicht etwas subjektiv formuliert, aber bei diesem Thema geht mir in letzter Zeit immer mehr "der Hut hoch". Denn auch bei den D/A-Wandlern wird immer mehr Unfug getrieben. Das fängt bei "eigenentwickelten" Filterstufen an und endet bei "speziellen" Treibern im Analogausgang.

Grüsse aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#40 erstellt: 30. Jan 2006, 15:19

pelmazo schrieb:
Da man den Anfang nicht Sample-genau treffen kann, muß man in einem Bearbeitungsprogramm die beiden Dateien noch zurechtschneiden, bevor man sie miteinander vergleichen kann.

Hallo,

das Zuschneiden kann man sich sparen, wenn man das Programm WavDiff von Axel Sommerfeldt für den Vergleich der WAV-Dateien verwendet. Das Programm synchronisiert die WAV-Dateien automatisch.

Hier der Link, zum runterladen:




Viele Grüße

Uwe
gangster1234
Inventar
#41 erstellt: 30. Jan 2006, 15:22
Die Stereoplay hatte vor Jahren, als sie noch akut waren, mal die Rubrik der reinen AudioCD -Recorder eingeführt. Da waren auch Doppeldecker-Geräte bei, die 100% bitgenaue Kopien machten. Und welche die das nicht taten.

Hätte einem eigentlich damals schon auffallen können und müssen, dass dieses "Qualitätsmerkmal" nicht allen Recordern innewohnte.

Einfach mal die alten Hefte durchstöbern und eine solches Gerät zulegen. Problem erledigt.

Wenn auf digitaler Ebene 0,5 dB geklaut werden, hernach analog 0,5 draufgeben. Dann passt´s wieder.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 30. Jan 2006, 15:24 bearbeitet]
cr
Moderator
#42 erstellt: 30. Jan 2006, 16:03

B) Wenn "ja": wie bekommen wir als Käufer raus, ob das Signal manipuliert wird oder nicht?


Wer einen Audiobrenner hat (bittreu, was die meisten sind, außer den älteren (Philips CDR 870), die ständig die Abtastrate wandelten), kann das auch leicht ohne Soundkarte am verifizieren.
bots
Inventar
#43 erstellt: 30. Jan 2006, 16:05

pelmazo schrieb:

bots schrieb:
B) Wenn "ja": wie bekommen wir als Käufer raus, ob das Signal manipuliert wird oder nicht?


Das ist leider für einen Käufer nicht so einfach möglich und wäre daher eine Forderung an Produkttester, z.B. die einschlägige Fachpresse.


Seh ich ein - dachte nur, es gäbe da vielleicht eine allgemein übliche Angabe in den technische Daten...

Zu den Anfangszeiten der CD hat ja jedermann gemotzt, dass der Klang wesentlich schlechter sei als von der LP. War ja damals auch so - zumindest konnte kein CDplayer mit einem simplen anständigen Linn auch nur einigermaße mithalten. Hat sich seit damals im reinen Digitalteil eigentlich auch was geändert oder nur an den Wandlern? Oder hatte man damals sogar einfach weniger am Klang rumgebastelt als heute?
kptools
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 30. Jan 2006, 16:09
Hallo,

noch zur Ergänzung meines letzten Posts: Selbst vor den Rechenalgorythmen wird kein Halt mehr gemacht und es wird auch noch beworben, das man hier ja viel bessere und genauere "gefunden" habe.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 30. Jan 2006, 16:18

bots schrieb:
Zu den Anfangszeiten der CD hat ja jedermann gemotzt, dass der Klang wesentlich schlechter sei als von der LP. War ja damals auch so - zumindest konnte kein CDplayer mit einem simplen anständigen Linn auch nur einigermaße mithalten. Hat sich seit damals im reinen Digitalteil eigentlich auch was geändert oder nur an den Wandlern? Oder hatte man damals sogar einfach weniger am Klang rumgebastelt als heute?


Die Wandler aus der Anfangszeit der CD waren definitiv deutlich schlechter als die Heutigen. Nach meinem Eindruck hat man in der ersten Hälfte der 90er einen Stand erreicht, den man als "transparent" bezeichnen könnte. Davor waren mE schon deutliche Verbesserungen spürbar. Auch danach sind natürlich Wandler gebaut worden, die nicht das Gelbe vom Ei waren, aber das ist im Spiel der Kosten/Nutzen-Abwägungen auch nicht anders zu erwarten. Seither spielen sich die Verbesseungen am oberen Ende des Marktes für Wandlerchips im eher geringfügigen Bereich ab, der sich beim Abspielen von CD's kaum bemerkbar macht. Wo sich aber natürlich immer noch was tut ist im Preis-Leistungs-Verhältnis, d.h. gleiche Qualität gibt's heute billiger. Auch in Sachen Features geht der Zug weiter, wie z.B. integrierte Lautstärkeregelung, geringerer externer Filteraufwand, mehr Kanäle auf einem Chip, etc.

Das gilt natürlich auch für die Wandler, die bei der Aufnahme Verwendung fanden/finden.

Am Digitalteil wurde so weit ich das sehe insbesondere in Richtung Integration von immer mehr Funktionen auf einen Chip gearbeitet, was die Herstellungskosten senkt. Daneben werden immer mehr Formate unterstützt, zur CD treten da ja die CD-R, CD-RW, DVD, SACD etc.
cr
Moderator
#46 erstellt: 30. Jan 2006, 17:29
Früher wurde an den Digitaldaten nicht herummanipuliert, weil derartige Chips (zB Volume/Pegelabsekung) sehr teuer waren.
Nach meiner Erfahrung mit Geräten kam zumindest bis Mitte der 90er das Digitalsignal so raus, wie es sein sollte.
pragmatiker
Administrator
#47 erstellt: 14. Feb 2006, 22:25

ukw schrieb:

Eine andere Frage: Was hat es mit dem Delta Sigma Wandler Prinzip auf sich? Meine Bitte an die digitaltechnik Experten um eine Erklärung und vielleicht einen Rückblick in die Entwicklungsgeschichte der D/A und A/D Wandler.


Servus ukw,

einen komprimierten Abriß über A/D-Wandlertechniken inklusive der Delta/Sigma-Wandler (sog. 1-Bit-Wandler) findest Du hier:

http://www.gymmelk.a...ndler/ad-wandler.htm

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 14. Feb 2006, 22:27 bearbeitet]
bots
Inventar
#48 erstellt: 14. Feb 2006, 22:28

cr schrieb:
Früher wurde an den Digitaldaten nicht herummanipuliert, weil derartige Chips (zB Volume/Pegelabsekung) sehr teuer waren.
Nach meiner Erfahrung mit Geräten kam zumindest bis Mitte der 90er das Digitalsignal so raus, wie es sein sollte.


Hieße das dann nicht ganz simpel: altes CD-Laufwrrk und neuen ADC verwenden als bestmögliche Alternative?
cr
Moderator
#49 erstellt: 15. Feb 2006, 00:03
Ja, oder das neue Laufwerk testen (geht einfach wenn man einen Audiobrenner hat, denn dann kann man ja am PC Original und Kopie auf Bitidentität untersuchen).

Unter den neuen Laufwerken scheint der Yamaha 396 bitidentisch auszugeben (zumindest die Ausgangsspannung des Digitalsignals paßt auf das Millivolt genau).
Und er liest fast alle CDRs/CDRWs, die nicht ganz verkorkst sind.
kptools
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 15. Feb 2006, 08:53
Hallo,


cr schrieb:
Unter den neuen Laufwerken scheint der Yamaha 396 bitidentisch auszugeben....

....und ist darüber hinaus äußerst Preiswert im Vergleich zu manch manipulierendem "High-End"-Laufwerk. Yamaha ist mir persönlich noch nie unangenehm aufgefallen, was CD-Player (inkl. Laufwerk) angeht, die machen das ganz offen mit unglaublich vielfältigen DSP-Spielereien an ihren großen Surroundverstärkern.

Grüsse aus OWL

kp
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