Hochfrequenz Strahlung - Einfluss auf den Klang

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George_Lucas
Inventar

#1 erstellt: 04. Sep 2012, 09:58

Vergleich
Hochfrequenz-Strahlung
Einfluss auf den Klang

Es wird neuerdings von deutlich hörbaren Klangunterschieden berichtet, die ihre Ursache allein in der Reduzierung der Hochfrequenzstrahlung innerhalb eines Projektors haben. Geändert und ausgetauscht werden zahlreiche Bauteile innerhalb des Netzteils sowie auf dem Mainboard.

Die Projektoren beispielsweise von JVC erfüllen die niedrigen Toleranzen der Störschutzverordnung aus den 1960er Jahren und tragen die entsprechenden Siegel. Dennoch wird beispielsweise von der Firma Cinemike behauptet, dass die Störungen, die durch die HF-Strahlung ab Werk über das HDMI-Kabel verursacht werden, so groß sind, dass sie Einfluss auf die Klangqualität haben. Nach dem Tuning sollen die Störungen innerhalb des Projektors so weit reduziert worden sein, dass sich Musik deutlich hörbar von den Lautsprechern löst und eine Bühne aufgebaut wird, die vorher nicht vorhanden war.
Ein derartiges "Tuning" kostet keine 20 Euro, sondern bis zu 3.000 Euro für die Projektoren JVC DLA-X70 und X90.

Da ich theoretische Überlegungen gerne mal in die Praxis übertrage, habe ich vor ein paar Tagen mehrere Freunde eingeladen, um einen verblindeten A/B-Vergleich durchzuführen.
Die Überlegung diesbezüglich war, herauszufinden ob es klangliche Unterschiede gibt zwischen einem Projektor ab Werk, der angeblich HF-Störungen verursacht, und einem Projektor, der KEINE HF-Störung verursacht. Da die HF-Störungen im getunten Modell von Cinemike „lediglich“ reduziert worden sind, war mir das zu wenig. Ich wollte ein Gerät, das GAR KEINE Störungen verursacht. Ein Gespräch mit einem Projektorenhersteller half mir da weiter. „Trennen Sie den Projektor komplett vom Stromnetz, dann erzeugt er auch keine Hochfrequenzstrahlung.“ – Das klingt einleuchtend.

Der Vergleich bestand aus 3 Teilen und es waren 4 Teilnehmer anwesend.
Angedacht waren jeweils 10 Hör/Schaltdurchgänge.
Jeder Teilnehmer konnte 3 Antworten geben:
- 1. Gefällt mir besser
- 2. Gefällt mir weniger gut
- 3. Ich höre keinen Unterschied
Das Umfeld bestand aus meinem hell erleuchteten Heimkinoraum, das Objektiv des Projektors wurde abgedeckt, damit kein Bild auf der Leinwand zu erkennen ist. Darüber hinaus wurden die Bühnenstrahler auf maximale Leistung eingeschaltet, um eventuelle Reflektionen von Streulicht und Restlich auf der Bildwand zu überstrahlen. Der Projektor lief im kaum noch hörbaren Eco-Modus (also im Lampenmodus: Normal anstatt Hoch!) und die Musik wurde so laut eingestellt (-5 dB), dass auch in den leiseren Passagen die Lüfter des Projektors und der Stereo-Endstufe nicht mehr hörbar waren.
Als Demomaterial wurden CDs von „Marla Glen“ (Stimmen), „INXS“ (Bässe) und „Gladiator“ (Orchester-Soundtack) genutzt, um Unterschiede in Auflösung, Abbildung und Räumlichkeit bewerten zu können.

1. Vergleich:
In 10 Durchgängen sollten Klangunterschiede herausgehört und subjektiv bewertet werden, während der Projektor eingeschaltet (mit Bildsignal), ausgeschaltet (komplett vom Netz getrennt) und in der Abkühl/Einschaltphase ist.
Ich wies darauf hin, dass insbesondere auf die Hochtonwiedergabe und die Staffelung der Instrumente und Sänger im Raum geachtet werden soll. Das hielt ich für fair, weil dies u.a. die von Cinemike propagierten Änderungen nach dem Tuning waren.
Nach 3-mal einschalten und 2-mal kompletter Netztrennung, wovon einmal „hart“ war (Netzstecker während des Betriebes gezogen!) gaben alle 4 Zuhörer auf!
Ergebnis:
5 Durchgänge: 0 Unterschiede hörbar!
Egal ob der Projektor eingeschaltet war oder nicht, es waren keine Klangunterschiede zu hören. Auch die unterschiedlichen Einschalt/Abkühlphasen brachten keine Klangunterschiede zu Tage.

2. Vergleich:
10 angedachte Durchgänge
Es wurden an eine „Mastersteckdose“ zwei schaltbare Mehrfachsteckdosen angeschlossen. An einer Mehrfachsteckdose befanden sich der Player, die Vorstufe und zwei Stereoendstufen (für die Frontlautsprecher und Subwoofer) und versorgten die Lautsprecher mit Musik. An der zweiten Mehrfachsteckdose befanden sich 3 weitere Stereoendstufen, 1 DVD-Recorder, 1 HD-DVD Player, 1 PS3, um die Hochfrequenzstrahlung zu erhöhen.
Sascha schleppte aus dem Nebenraum sogar noch einen Gefrierschrank von Respektra an und bestand darauf, dass auch dieser mit an die Steckdose angeschlossen wird. Alle Player waren per HDMI- und/oder Cinchkabel an die Vorstufe angeschlossen, in Betrieb und die Player spielten Filme ab.
Sämtliche Wiedergabegeräte entsprachen ihren Werkszuständen.
Per Tastendruck an der Steckdose konnten sämtliche Player und der Gefrierschrank abgeschaltet und eingeschaltet werden.
Doch auch diesmal wollten alle Zuschauer nach 5 Durchgängen abbrechen, weil bis dahin kein Klangunterschied zu hören war.
Sogar der mit einem Thermostat gesteuerte Gefrierschrank hatte beim „Einschalten“ keinerlei Einfluss auf den Klang. Da knackte oder Krauschte nichts.
Ergebnis:
5 Durchgänge: 0 Unterschiede hörbar!

3. Vergleich:
Das war eine kleine Überraschung für die Zuhörer. Nachdem ganz offensichtlich die Hochfrequenzstrahlung keinerlei Störung verursacht hat, die sich auf den Klang auswirkte, bat ich um einen letzten kurzen Vergleich mit maximal 5 Durchgängen.
Während Marla Glen ihr „The Coast Of Freedom“ sang, hab ich die Höhen- und Bassregler von 0 auf +1 und von +1 auf +2 und dann von +2 auf 0 gedreht.
Ergebnis:
5 Durchgänge: 5-mal lagen 3 der 4 Zuhörer richtig. Die 3 Änderungen nahmen sogar alle 5 Zuhörer wahr.
3-mal gefiel die Zunahme von Bass und Höhen besser.
1-mal gefiel die Zunahme von Bass und Höhen weniger gut.
1 Zuhörer hörte sogar 2-mal Unterschiede, obwohl ich nichts verändert hatte an den Reglern.

Endergebnis dieses Vergleiches:
Dieser verblindete Vergleich führte zu einem eindeutigen Ergebnis (100%). NIEMAND hat einen Unterschied gehört – es war egal ob der Projektor eingeschaltet war oder nicht. Selbst als alle anderen Player plus ein Gefrierschrank von derselben Phase getrennt wurden, löste sich die Musik nicht von den Lautsprechern und es war auch keine Bühne plötzlich vorhanden, auf der sich Instrumente und Sänger auf einmal räumlicher staffelten.
Die Hochfrequenz-Streuung innerhalb der Geräte hatte keinerlei hörbaren Einfluss auf den Klang.

Equipment
Projektor: JVC DLA-X3
Vorstufe: Onkyo PR-SC886
Player: Pioneer BDP-51FD, PS3
Endstufen: Crown XLS 402D, Liker BST 930 (Front-Subwoofer)
Lautsprecher: Canton THX-S10 Set
Kabel: HDMI von Goldkabel 4-fach geschirmt, Lautsprecher von Monster-THX, Cinch von Monster-THX

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 04. Sep 2012, 10:05

pfff, mit so billigem Geraffel kann man natürlich keine Unterschiede hören....

Das hat mir sinngemäß ein Forent per PM geschrieben als Reaktion auf einen Post von mir wo es um einen teuren SACD-Player und dessen vermeintliche klanglichen Vorteile gegenüber anderen Playern ging. Ich wollte wissen ob jetzt der teure oder der billige den standardisierten Auslesevorgang nicht beherrscht.

George_Lucas
Inventar

#3 erstellt: 04. Sep 2012, 10:40

Aus diesem Grund hatte ich den Hersteller des Tunings vorab ja angerufen. Hier wurde mir erklärt, dass mein Equipment gut genug ist, um die Auswirkungen des Tunings durch die HF Rückstreuung vollumfänglich erleben zu können.

Das glaube ich inzwischen gerne, weil vollumfänglich nach dem Vergleich auch beschrieben werden könnte mit: Kein Unterschied! oder Nicht hörbar!

Inzwischen habe ich von Michael Schiffers gehört, dass HF-Strahlung noch rund 15 Minuten nach Ausschalten des Gerätes vorhanden ist und sich so lange auf den Ton auswirkt.
Möglicherweise habe ich diesbezüglich zu "schnell" umgeschaltet, so dass sich gar keine hörbaren Änderungen ergeben konnten.

NochKeinHifi
Stammgast

#4 erstellt: 04. Sep 2012, 10:53

George_Lucas schrieb:

...Inzwischen habe ich von Michael Schiffers gehört, dass HF-Strahlung noch rund 15 Minuten nach Ausschalten...

Muss sich die Umgebung nun auch schon Einbrennen?

George_Lucas
Inventar

#5 erstellt: 04. Sep 2012, 11:00

Mir geht es diesbezüglich nicht darum, einen allgemeingültige Aussage zu machen. Für einen derartigen Nachweis auf Audioseite fehlt mir das notwendige Messequipment und das Wissen, wie damit umzugehen ist.
Für mich selbst möchte ich nur herauszufinden, was an diesen Maßnahmen (Tuning, Netzkabel-, Lautsprecherkabelklang, HF-Streuung usw) tatsächlich dran ist und ob ICH persönlich diese höre in einem verblindeten A/B-Vergleich.
Sollte ich hierbei einen Unterschied wahrnehmen, stelle ich mir die Frage: Steht die Klangverbesserung im Verhältnis zum aufgerufenen Preis? - oder gibt es andere Möglichkeiten für deutlich größere Klang/Bildsteigerungen für eine geringere Investition?

[Beitrag von George_Lucas am 04. Sep 2012, 11:03 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#6 erstellt: 04. Sep 2012, 11:30

George_Lucas schrieb:

Es wird neuerdings von deutlich hörbaren Klangunterschieden berichtet, die ihre Ursache allein in der Reduzierung der Hochfrequenzstrahlung innerhalb eines Projektors haben.
............ dass die Störungen, die durch die HF-Strahlung ab Werk über das HDMI-Kabel verursacht werden, so groß sind, dass sie Einfluss auf die Klangqualität haben.

Gibt er auch an, wo die Quelle der Hochfrequenzstrahlung ist und in welchem Bereich sich die Frequenzen bewegen?

Und die Strahlung strahlt auf das HDMI-Kabel ein und verändert dort die elektrischen Signale und/oder wird über das HDMI Kabel nur zu dem angeschlossenen Gerät weitergeleitet?

Wie sind die Geräte Quellgerät, Verstärker, Projektor bezüglich Bild- und Tonsignal miteinander über HDMI verbunden?
Gibt es da eine Beschreibung von CM? Der Projektor ist doch überhaupt nicht mit dem Verstärker über HDMI bezüglich des Audio-Signals verbunden? Oder wurde der Audio-Rückkanal benutzt? Ich verstehe die Problematik nicht! Und wenn sich die böse HF-Strahlung in der Senke(Projektor) überall rückwärts auf die Quelle und zwischengeschaltete Geräte ausbreitet, wieso dann nicht auch auf die Bild-Daten? Bild- und Audiodaten werden bei HDMI über Multiplex über physikalisch dieselben Leitungen geschickt!

[Beitrag von hifi_angel am 04. Sep 2012, 11:32 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#7 erstellt: 04. Sep 2012, 11:41

hifi_angel schrieb:

Gibt er auch an, wo die Quelle der Hochfrequenzstrahlung ist

Pauschal im Projektor.

in welchem Bereich sich die Frequenzen bewegen?

Nö.

Wie sind die Geräte Quellgerät, Verstärker, Projektor bezüglich Bild- und Tonsignal miteinander über HDMI verbunden?

Wie üblich: Quellsignal vom Player per HDMI => Vorstufe => Bildsignal wird per HDMI durchgeschleift => Projektor
Das Audiosignal wird von der Vorstufe dekodiert per XLR-Kabel ausgegeben => Endstufen geben das Audiosignal per 2,5 mm² Lautsprecherkabel => Lautsprecher
Alles kein Hexenwerk!

hifi_angel
Inventar

#8 erstellt: 04. Sep 2012, 13:11

Der Projektor bekommt also NUR die Bilddaten über HDMI direkt vom Vorverstärker! Dafür "bedankt" er sich indem er "HF-Signale" aus unbekannter Quelle und mit unbekannten Frequenzen über diese Leitung zurück zum Vorverstärker schickt, die dort die D/A Wandlung der vom Player an den Vorverstärker gesandten digitalen Audiodaten so stört, dass man es hören kann. Aber nicht direkt als Störung, sondern nur "zufällig" so, dass die Bühne etwas schmaler wird, usw. Auch wenn die HF-Quelle im Projektor keinen Strom mehr bekommt, macht sie das aber noch 15 Minuten weiter so.

Kurzum die HF-Strahlung "schwimmt" entgegen den ankommenden Video-Daten im HDMI Kabel! Sie "schwimmt" gegen die "Stromrichtung". Diese Idee ist im sicher gekommen, als er mal eine Gegenstromanlage in einem Schwimmbad reparieren musste.

Im Übrigen scheint CM die einzigste Tuning-Firma (weltweit?) zu sein, die dass so erkannt haben. Aber die anderen Firmen haben ja auch kein Wissen aus dem Schwimmbadereich, das sie einbringen könnten.

[Beitrag von hifi_angel am 04. Sep 2012, 13:21 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#9 erstellt: 04. Sep 2012, 13:18

Hallo,

na ja, komm den Goldohren nicht mit Logik... wenns teuer ist muss es was können und fäddisch

Peter

George_Lucas
Inventar

#10 erstellt: 04. Sep 2012, 14:00

Gespräche mit Herstellern und CE

Ich habe mich u.a. mit einem Projektorenhersteller über das Thema intensiv unterhalten und habe folgende Aussagen bekommen:

Zunächst einmal entsteht eine HF-Streuung in jedem Projektor. Diese fließt tatsächlich zurück in die Audiokomponenten und kann Einfluss auf den Ton haben.
Das ist messbar!

Allerdings ist der "Klangunterschied" bei Geräten, welche die Normen der Störschutzverordnung erfüllen und sich innerhalb der spezifizierten Toleranzen bewegen derart gering, dass 99% der Menschen keinen "Klangunterschied" wahrnehmen werden. In den entsprechenden Frequenzbereichen (von über 20 kHz), auf den sich die HF-Streuung zum Teil minimal auswirkt, hören die meisten Menschen nämlich gar nichts mehr!
Sollte es deutlich hörbare Klangunterschiede geben, liegt das daran, dass ein Defekt im Projektor vorliegt, der so massiv ist, dass sogar die Bildqualität darunter deutlich sichtbar leiden würde in Form von heftigen Artefakten, Störungen und Bildabrissen.

Darüber hinaus fällt die messbare HF-Streuung unterschiedlich stark im Projektor aus, je nachdem was für ein Signal gerade übertragen wird. Da beispielsweise mehrere vorhandene Panels zur selben Zeit unterschiedlich angesteuert werden für die Bilddarstellung, müssten MEHRERE HUNDERT Filter implantiert werden, um die ohnehin praktisch nicht hörbare HF-Streuung auf einen weitgehend linearen Wert zu reduzieren, der nicht mehr messbar ist. Dafür reicht der Tausch des Netzteils und ein paar weniger Bauteile bei weitem nicht aus.

Selbst wenn es gelingen sollte, die HF-Streuung im Projektor auf ein messbares Minimum zu reduzieren oder gar komplett zu beseitigen, bleiben andere Fehlerquellen vorhanden. Receiver, Player, PC und sonstige Geräte, die noch an der Wiedergabekette hängen (einschließlich Haushaltsgeräte, die an der selben Phase angeschlossen sind wie Waschmaschienen und Trockner und über die Stromleitung Fehler verursachen können), müssten ebenfalls komplett modifiziert werden.

... und nicht vergessen werden sollte bei all dieser Umbauten, dass die Herstellergarantie komplett verloren geht!

Fazit:
Das Theme Hochfrequenz ist in der Industrie tatsächlich ein großes Thema, wie ich in weiteren Gesprächen mit CE, JVC, Panasonic u.a. herausgefunden habe.
Einig waren sich aber alle Gesprächspartner darüber, dass in Europa mit ihrer EMV-Normierung eine Klangverbesserung in Form von "breiter Bühne", "bessere Detaildarstellung" und "weniger Bildrauschen" (PWR) auf diese Weise nicht hör/sichtbar sind.
Wenn es hörbare Einflüsse gibt, dann in Form von heftigen Knacken, Ploppen, Krauschen, weil der Projektor einen Defekt hat.

[Beitrag von George_Lucas am 04. Sep 2012, 14:02 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#11 erstellt: 04. Sep 2012, 14:24

George_Lucas schrieb:

Ich habe mich u.a. mit einem Projektorenhersteller über das Thema intensiv unterhalten.
Zunächst einmal entsteht eine HF-Streuung in jedem Projektor

Und wo da? Welche Bauteile stellen eine HF-Quelle dar? Oder kommt der HF-Anteil aus dem Netz? Gibt es eine (für einen Laien) verständliche Darstellung wie HF sich in das angeschlossene HDMI-Kabel (das Video-Daten "anliefert") einstreut und dort weitergeleitet werden kann und sich dann auf die "Audio"-Bauteile im Verstärker (u.a. Wandler) und deren Funktion wie im einzelnen auswirkt?
Werden da bits gedreht, kommt der Wandler aus dem Takt, werden die Prozessoren bei ihrer Arbeit gestört? Wie muss man sich das vorstellen?

Denn wenn die Auswirkung messbar ist und man die Ursache (HF) kennt, kann man doch sicher auch die (störende) Wirkweise erläutern.

Und wie hat man den Einfluss auf den Ton gemessen? Was wurde da gemessenen?

[Beitrag von hifi_angel am 04. Sep 2012, 14:52 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 04. Sep 2012, 15:07

Bei HF wirkt jeder noch so gute Isolator als Koppelkapazität. Man müsste also um den ganzen Müll den die oben schon erwähnten Ansteuerungen der Panels und eigentlich jegliche andere digitale Komponente erzeugt abzuschirmen jede Leiterbahn in einen Faradayschen Käfig verbannen. Deshalb werden auch Netzfilter in Geräten verbaut, um nämlich die HF unter anderem der modernen Schaltnetzteile vom Netz fern zu halten, nicht aber umgekehrt. Die digitale Signalverarbeitung interessiert das aber alles nicht, da hier nie gefragt wird ob die Null nun wirklich Null oder die Eins nun wirklich Eins ist, sondern es immer Spannungstolleranzbereiche für beide Fälle gibt. Sollte trotzdem mal ein Bit schief liegen gibt es immernoch Prüfsummen und der gleichen um die Datenintegirtät sicherzustellen, also alles kein Stress. Klar kann man diese HF unter gewissen Umständen auch im analogen Ausgangssignal messtechnisch erfassen, aber dann bei sauber konstruiertem Gerät nur als erhöhter Grundrauschpegel, was bei 100dB Störabstand eh niemanden ernsthaft interessieren braucht.

[Beitrag von dommii_old am 04. Sep 2012, 15:12 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#13 erstellt: 04. Sep 2012, 15:31

dommii schrieb:

Klar kann man diese HF unter gewissen Umständen auch im analogen Ausgangssignal messtechnisch erfassen, aber dann bei sauber konstruiertem Gerät nur als erhöhter Grundrauschpegel, was bei 100dB Störabstand eh niemanden ernsthaft interessieren braucht.

Also man könnte (u.U.) am analogen Ausgangssignal und somit am LS-Eingang diese HF-Anteile messen obwohl sie die Generierung des analogen Signals (DAC) selber nicht verändert hat, sondern sich nur überlagert? Und gibt es beim DAC nicht auch einen Tiefpassfilter? Wie schafft es denn die HF (kommend über das HDMI-Kabel) sich durch diesen Filter zu mogeln? Und wenn sie es dennoch geschafft hat, was machen die Frequenzweichen im LS mit diesem HF-Anteil? Würde sich dann der LS durch diese HF-Anteile dennoch beeindrucken lassen und uns andere Schallwellen produzieren?

[Beitrag von hifi_angel am 04. Sep 2012, 16:01 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 04. Sep 2012, 16:09

Das kommt auf die Auslegung der Filter, die Masseführung, Lage und Schirmung der Leitungswege und etliche andere Faktoren an, messbare Unterschiede sind jedenfalls nicht auszuschließen da wie schon gesagt bei HF kleinste Koppelkapazitäten reichen, die resultierenden Potenzialdifferenzen sind dann aber auch entsprechend klein. Bei sauber konstruierten Geräten (eben erwähnte Störabstände) wird sich also nichts im hörbaren Bereich ändern, außer man reißt die Endstufe voll auf, hängt den Kopf an den Hochtöner und lauscht dem Eigenrauschen der Komponenten, natürlich ohne Musikwidergabe, da hat man vllt eine Chance, sogar im Blindtest.

Das Problem an der ganzen Sache ist, es gibt diese Effekte und sie wird kein Mensch mit entsprechender Bildung abstreiten, da man sich im wissenschaftlichen Alltag oft mit sowas plagen muss, das sind dann aber andere Dimensionen als das bisschen HF-Störung das es bei gewöhnlicher HiFi-Umgebung ganz vielleicht doch manchmal schafft das eh schon vorhandene Widerstandsrauschen messbar zu übertönen...

EDIT: Die Frage mit dem Lautsprechern überlesen, es gibt Intermodulationsverzerrungen die auch auf tiefere Frequenzbereiche intermodulieren, also kann es sein das ein hochfrequentes Signal bei entsprechendem Pegel auf hörbare Bereiche durchschlägt. Das gab es sogar wenn ich mich recht erinnere bei manchen Endstufen die zu hochfrequenten Schwingungen neigten, da war das dann wirklich hörbar, hatte aber auch deutlich höhere Amplituden als das bisschen erhöhte Grundrauschen was normale HF-Störungen durch eben genannte Intermodulation im hörbaren Frequenzband erzeugen.

[Beitrag von dommii_old am 04. Sep 2012, 16:19 bearbeitet]

hf500
Moderator

#15 erstellt: 04. Sep 2012, 17:40

George_Lucas schrieb:

...Inzwischen habe ich von Michael Schiffers gehört, dass HF-Strahlung noch rund 15 Minuten nach Ausschalten...

Moin,
wie knote ich das mit dem Energieerhaltungssatz zusammen?

73
Peter

ruesselschorf
Inventar

#16 erstellt: 04. Sep 2012, 19:20

@ george lucas,

sei vorsichtig, bisher hast Du ja noch alle Deine Sinne beisammen, zweifelst den Humbug den man Dir verzapft zu Recht an. Aber je länger Du Dich mit diesen zweifelhaften Themen beschäftigst, irgendwann wirst Du Dir einreden dass Du einen Unterschied hörst, einen Haufen Geld an den Guru bezahlen, und Dir hinterher einreden dass das viele Geld tatsächlich etwas gebracht hat.

Da lass doch erst mal den örtlichen Wünschelruten-Gänger antanzen der soll Dir Deinen Hörraum auspendeln, das bringt sicher mehr akustische Entspannung

Gruß, Helmut

Amperlite
Inventar

#17 erstellt: 04. Sep 2012, 21:47

George_Lucas schrieb:

...Inzwischen habe ich von Michael Schiffers gehört, dass HF-Strahlung noch rund 15 Minuten nach Ausschalten des Gerätes vorhanden ist...

Vermutlich, nachdem du ihn mit den Ergebnissen deines Tests konfrontiert hast?

[Ironie an]
Schön wäre es ja schon. Bräuchte ich mir doch nicht alle 3 Jahre eine neue elektrische Zahnbürste kaufen, weil der Akku den Geist aufgibt. Bürste aus der Ladeschale nehmen und die "Restenergie" nutzen. Mir würden ja schon 2 Minuten reichen.
Oder die restliche HF-Energie in einer Energiesparlampe. Auch hier würden mir einige Sekunden reichen, um vom Lichtschalter sicher bis zum Ende der Außentreppe zu kommen.
[Ironie aus]

Schade, dass die Naturgesetze so gnadenlos sind.

Ohrenschoner
Inventar

#18 erstellt: 05. Sep 2012, 03:56

Nicht das der CM hier mitliest , etwas lernt, und es daraufhin schafft das seine "Tunings" TATSÄCHLICH HÖRBAR funktionieren....

Kopftrommel
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Sep 2012, 08:30

hf500 schrieb:

George_Lucas schrieb:

...Inzwischen habe ich von Michael Schiffers gehört, dass HF-Strahlung noch rund 15 Minuten nach Ausschalten...

wie knote ich das mit dem Energieerhaltungssatz zusammen?

Wo soll der Energieerhaltungssatz verletzt werden?
Das Geräteenviroment wird durch die HF-Energie aktiviert und das strahlt noch eine Weile nach ähnich wie es mit Licht auch bei der Phosphoreszenz stattfindet.

Amperlite
Inventar

#20 erstellt: 05. Sep 2012, 09:58

Kopftrommel schrieb:

Na, sooooo billig kommst du nun nicht davon.
- Was wird aktiviert?
- Wodurch wird es aktiviert (bestimmtes Spektrum?)?
- In welcher Art wird diese Energie gespeichert?

George_Lucas
Inventar

#21 erstellt: 05. Sep 2012, 10:07

Amperlite schrieb:

Kopftrommel schrieb:

Na, sooooo billig kommst du nun nicht davon.
- Was wird aktiviert?
- Wodurch wird es aktiviert (bestimmtes Spektrum?)?
- In welcher Art wird diese Energie gespeichert?

@Kopftrommel:
Diesen Fragen schließe ich mich an.
Darüber hinaus würde mich interessieren:
Wie äußert sich das "Nachstrahlen" der HF-Strahlung, die ohnehin keinen hörbaren Einfluss auf das Quellsignal besitzt, wie beispielsweise "breitere Bühne" oder "bessere Tiefenstaffelung".

hifi_angel
Inventar

#22 erstellt: 05. Sep 2012, 10:46

Und insbesondere vor dem Hintergrund, dass CM die HF-Quellen nicht beseitigt. In einem Video sagt er selber, dass fast jeder Prozessor mit seinen hohen Taktraten eine HF-Quelle darstellt. Besonders der neue 4K Chip ist da so ein Übeltäter
Er muss also einen Weg gefunden haben wie er die HF-Strahlung vernichtet (sind es gar die besagten Filzplättchen?), bzw aus dem Gerät auf geheimen Pfaden herausführt. Und wie schafft er es die HF von der digitalen Bildverarbeitung innerhalb des Protektors fernzuhalten?
Es wird für immer sein Geheimnis bleiben. Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

George_Lucas
Inventar

#23 erstellt: 05. Sep 2012, 11:33

Nein, Cinemike räumt selbst ein, wie du ja schreibst, dass er die HF-Streuung im Projektor mit seinem Tuning nur REDUZIERT. Von kompletter Beseitigung schreibt und sagt er nichts.

[Beitrag von George_Lucas am 05. Sep 2012, 11:34 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#24 erstellt: 05. Sep 2012, 11:41

Das ist doch nur ein gradueller Unterschied!

Wenn er denn nicht alles vernichtet sonder nur einen Teil, also reduziert, bleibt die Frage unbeantwortet weiter bestehen!

Wie reduziert er den die HF-Strahlung?

[Beitrag von hifi_angel am 05. Sep 2012, 11:42 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#25 erstellt: 05. Sep 2012, 14:07

Amperlite schrieb:

- In welcher Art wird diese Energie gespeichert?

In Shaktisteinen und eine 500Euro blaue LED hilft dabei enorm.

hifi_angel
Inventar

#26 erstellt: 05. Sep 2012, 18:56

Oder so ähnlich wie es hier zu sehen ist.

Free Energy

hf500
Moderator

#27 erstellt: 05. Sep 2012, 19:42

Kopftrommel schrieb:

Moin,
Au weia...

Nein, ich schreibe jetzt nicht hier hin, dass eine Trommel ein Hohlkoerper ist.

(mit ausgepraegten Resonanzeigenschaften uebrigens. Dieser hier ist anscheinend auf die speziellen "Schwingungen" von HiFi-Voodoo abgestimmt...)

Den Esos ist keine Erklaerung zu abstrus, als dass sie nicht auch noch heranzgezogen wird.

73
Peter

Edit:
Ach ja, oben stehen ein paar Fragen. Auf die Antworten bin ich auch neugierig.

noch'n Edit:
@ hifi-angel, so eine Steckdosenleiste will ich auch haben. duerfte uebrigens der Traum der High-Ender sein ;-)

[Beitrag von hf500 am 05. Sep 2012, 19:45 bearbeitet]

>Spider<
Inventar

#28 erstellt: 05. Sep 2012, 19:52

Kopftrommel schrieb:

Dann ist ja der ganze Raum kontaminiert, wie dekontaminiert man den am besten?
Oder muss das ganze Haus abgerissen werden und in ein HF Endlager?

[Beitrag von >Spider< am 05. Sep 2012, 19:53 bearbeitet]

Ohrenschoner
Inventar

#29 erstellt: 06. Sep 2012, 01:56

hifi_angel
Inventar

#30 erstellt: 06. Sep 2012, 13:29

Nur mal so als Zwischenresümee.

Mir scheint das alles von CM an den Haaren herbeigezogen sein, nur um eine Story zu haben auf deren Basis dann die Kunden auf dem Leim geführt werden.

1. CM behauptet es sei alles technisch erklärbar, nur er selber kann es nicht! Im Grund könnte man hier schon das Kapitel abschließen!

2. Messwerte zur HF vorher/nachher werden nicht erstellt bzw. vorgelegt. Wie überprüft denn CM selber, das Ergebnis seiner Tuning-Maßnahme bei jedem Gerät? Durch Probehören?

3. Vorführungen werden werden nur in den von CM selber "kontrollierten" Räumen gemacht. Direkte A/B Vergleiche werden nicht gemacht. Wer garantiert mir, dass da nicht auf anderer Art und Weise manipuliert wurde?

4. Die HF strahlt noch 15 Minuten, nachdem der Projektor stromlos gemacht wurde, nach.

Die restlichen Kritikpunkte erspare ich mir jetzt, da spätestens mit Pkt. 4. CM sich selber in die Esoterik-Ecke katapultiert hat.

Den (potentiellen) Kunden in

dieser Home - Veranstaltung unterstelle ich noch nicht einmal pure Einbildung, auch wenn in einem gruppendynamischen Prozess hinterher alles "schön" geredet wird. Aber wer stellt denn sicher, dass der Verkäufer nicht bewusst an einem ganz anderen Rad gedreht hat, damit dieses Ergebnis zustande kommt?

[Beitrag von hifi_angel am 06. Sep 2012, 16:06 bearbeitet]

Kopftrommel
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 07. Sep 2012, 09:36

Es müssten sich doch zuhauf Meldungen finden, das Leute ihre Geräte haben tunen lassen es aber nichts gebracht hat. Findet man aber nicht.
Komisch.

>Spider<
Inventar

#32 erstellt: 07. Sep 2012, 09:59

Es wurden Dir zuhauf Fragen gestellt, aber beantwortet hast Du keine.
Komisch

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 07. Sep 2012, 10:10

das liegt wohl hauptsächlich daran das es
a) doch eher wenige Leute gibt die überhaupt genug Geld für den Unsinn haben
b) von den wenigen Leuten nur ein Bruchteil blöd genug ist Geld ohne Wirkbeweis rüberzureichen
c) vom Bruchteil wiederrum nur ein Bruchteil gemerkt hat, bzw sich selbst eingesteht das es ein Fehler war weil es nix zu verbessern gab

Aber generell gestehe ich den meisten zu das sie natürlich von der Wirkung überzeugt sind. Kann man auch niemandem vorwerfen das er seiner Wahrnehmung erliegt. So ist der Mensch gebaut. So manche Medikation (bzw. Nicht-Medikation) beruht genau darauf. Allerdings sollte man die Kirche im Dorf lassen wenns einem am Ende peinlich sein könnte das man nur einer Suggestion (dem Placebo) verfallen ist.
Ich versteh das eh nicht. Was ist so schlimm daran sich einzugestehen einem Placebo aufgesessen zu sein. Warum muss man Scharlatane auch noch mit Händen und Füßen verteidigen obwohl genau diese Scharlatane nichts tun um ihre Scharlatanerie im rechtschaffenen Licht erscheinen zu lassen. Aber naja, wenn die Audioelektronik von sich aus schon Magie wirkt bzw. auf magischer Basis funktioniert, dann ist mit Hokuspokus garantiert auch was zu verbessern.
Die Welt kann so einfach sein.
Warum soll Cinemike (oder jeder anderen AudioTuner) was beweisen wenn die Klientel keine Beweise will. Es wird ja geradezu offensiv darum gebeten für möglichst dumm verkauft zu werden. Beim Auto, mit dem sich auch die wenigsten auskennen, reicht ja auch die Aussage das die Karre jetzt schneller ist. Da würde auch niemand auf die Idee kommen zu überprüfen ob die Versprochene Leistungssteigerung stattgefunden hat. Wo käme man hin wenn nicht das gute Wort des Tuners und seiner merkbefreiten Marktschreier das Gesetz wären.

hifi_angel
Inventar

#34 erstellt: 07. Sep 2012, 10:22

Kopftrommel schrieb:

Es müssten sich doch zuhauf Meldungen finden, das Leute ihre Geräte haben tunen lassen es aber nichts gebracht hat. Findet man aber nicht.
Komisch.

Warum? Zuhause haben sie doch ein hervorragendes Bild und einen hervorragenden Ton, genau so, wie es die Hersteller ab Werk liefern. CM verschlechtert es ja nicht (hoffentlich). Und was bei den Vorführungen passiert, weiß doch keiner. Kann ja mal sein, dass die Originalgeräte "zufällig" etwas dejustiert waren. Und dann sieht der Kunde, dass das "getunte" Gerät deutlich besser ist, genau so, wie er es später auch zu Hause erlebt. Wer vergleicht denn dann nochmal zu Hause ein Originalgerät mit dem über CM erworbenen Gerät?

Wirkliche Tuner, die nichts zu verbergen haben, weisen die Verbesserungen mit Messprotokollen nach, lassen ihre Produkte/Ergebnisse durch unabhängige neutrale Einrichtungen testen und überprüfen, usw.

Früher waren es nur Pferdehändler, dann nur Gebrauchtwagenhändler denen man nicht unbedingt vertrauen sollte. Nun scheint eine weiteres Feld hinzu zukommen.

Es gibt auch viele Menschen, die nach einer Kaffeefahrt, mit den teuer erworbenen Produkten, die es nur so auf dieser Veranstaltung gab, sehr zufrieden sind. Auch dort wurde den Menschen deutlich die Vorteile demonstriert und mit Worten erläutert und hinterher waren sie froh nicht das Standardprodukt im Laden erworben zu haben. Und warum sollten sie nochmal zu Hause den Test nachstellen? Und warum sollten sie sich beschweren? Nur weil sie für etwas mehr Geld das verbesserte Produkt gekauft zu haben? Und sollten sie Testnachweise verlangen? Sie haben doch die Verbesserungen bei der Vorführung selber erlebt! Und genau so erleben sie es jetzt auch zu Hause!

[Beitrag von hifi_angel am 07. Sep 2012, 17:38 bearbeitet]

Benedictus
Inventar

#35 erstellt: 07. Sep 2012, 10:35

hifi_angel schrieb:

Nur mal so als Zwischenresümee.

Mir scheint das alles von CM an den Haaren herbeigezogen sein, nur um eine Story zu haben auf deren Basis dann die Kunden auf dem Leim geführt werden.

das ist ja nichts neues

Die Thematik um HF-Einstreuung kocht ja derzeit bei einigen Herstellern auf. Besonders tut sich da der Herr Maurer auf. Seine Theorie, dass HF-Strahlung unser Hörvermögen beeinträchtigt, finde ich zumindestens diskutabel, vielleicht gibt es da ja Untersuchungen zu, aber der Ansatz, Elektrosmog per kleiner Aufkleber mit wer weis was darin zu vernichten, halte ich schon für sehr gewagt. Die Hersteller SteinMusic, Gabrieltech und Phonosphie gehen derzeit einen ähnlichen Weg, den ich sehr kritisch beäuge, denn ich kann ihn nicht nachvollziehen und sehe bislang keine technische Begründung. CM macht es da zumindestens etwas nachvollziehbarer, dass die HF-Ausstrahlung im Gerät reduziert wird, aber das Ergebnis und vorallendingen der aufgerufene Preis sind ebenso fragwürdig. Übrigens: spuckt das HDMI-Kabel nicht viel mehr HF aus als der Projektor?

hifi_angel
Inventar

#36 erstellt: 07. Sep 2012, 11:31

CM macht es da zumindestens etwas nachvollziehbarer, dass die HF-Ausstrahlung im Gerät reduziert wird

Nachvollziehbar? Wo?

Ja in der Tat, mit der HF-Thematik scheinen sich immer mehr Küchentischbastler zu beschäftigen.

Und mit HDMI musst du CM auch nicht kommen. Wenn die rausbekommen, mit welchen Taktfrequenzen 1.3a und 1.4 arbeiten, legen die HDMI aufgrund der HF Betrachtung sofort still.

CM sollte erst einmal darlegen, wie HF im Projektor den Ton im Verstärker über das angeschlossene HDMI-Kabel beeinflussen kann. Dann kann man erörtern, wie man das abstellen kann.

Die können noch nicht einmal den HF-Anteil vom Projektor voher/nachher am HDMI-Anschluss des Verstärkers angeben. Die denken wohl wenn man es eh nicht erklären kann, wie dadurch der Ton beeinflusst werden kann, braucht man es auch nicht zu messen. Das klingt logisch. Oder sie haben da einfach nichts messen können. Daher konzentrieren sie sich lieber direkt auf die Vorführung.

Bevor die ihren Lötkolben über ihren Küchentisch schwingen und den Herstellern Blindheit vorwerfen, sollten sie diesen Zusammenhang jedoch darlegen können.

Es wie bei den Twister-Stop Linsen. Es wird behauptet, dass Potentialwirbel im Raum den Ton negativ beeinflussen (können), dann werden die Linsen angebracht. Und siehe da, das Hörergebnis bestätigt den Erfolg und die Wirkweise. Was interessiert da noch, warum das so ist. Entfernt einer die Linsen und sagt er höre aber keinen Unterschied, wird gesagt, dass die Wirkung, selbst nach dem Entfernen, noch 15 Minuten anhält! Genauso wie die HF-Strahlung, wie CM sagt. Der einzigste Unterschied zu CM ist, dass CM noch den Lötkolben schwingt. Daher glaubt der Kunde, das sei pure Technik und nicht Esoterik.

[Beitrag von hifi_angel am 07. Sep 2012, 18:48 bearbeitet]

Benedictus
Inventar

#37 erstellt: 07. Sep 2012, 11:39

nachvollziehbar ist vielleicht der falsche Ausdruck, du hast es mit dem Lötkolbenschwingen besser getroffen.

Die Sache mit dem 15-minuten-Nachwirken hatten wir dich schon vor 20 Jahren mit den Simba-Chips. Sah aus, als hätte da jemand einen kleinen SMD EEPROM in eine überdimensionierte Wäscheklammer gebastelt, die man auf die Netzkabel stecken sollte...

hifi_angel
Inventar

#38 erstellt: 07. Sep 2012, 19:22

Man muss sich das, was CM da macht, mal auf der Zunge zergehen lassen!

Da hat ein Kunde eine gute Audio-Anlage. Jetzt schaltet er einen JVC-Projektor dazu und schon ist die Herrlichkeit des Klangs im Eimer. Deutlich hörbar schlechter; keine Zweifel; die Gitarren kleben nun an den LS; nur ein Gequäcke; es macht keinen Spaß mehr da zuzuhören; usw (Äußerungen der Testtruppe im Video).

Jetzt kommt CM und beseitigt( für 3000 € ?) den Mangel des Projektors. Das nennen die Tuning? Eine Verbesserung? Nur damit der Ton so bleibt, wie ohne JVC-Projektor?

Dann wäre das doch nur (wenn es dann sowieso nicht getürkt ist) eine Mängelbeseitigung, die man JVC in Rechnung stellen sollte! Oder man holt sich gleich einen funktionierenden Projektor ohne Mängel von einer anderen Firma.

Sind die Marketingleute bei JVC denn nur Traumtänzer? Was würde passieren, wenn dieser Sachverhalt zusammen mit dem youtube-Video bei twitter, facebook und co die Runde macht?

Wäre ich beim Mitbewerber, wüsste ich was ich tun würde.

Was kommt als nächstes? Ein Verstärker der, aufgrund seiner HF-Quellen, die über HDMI an den Projektor durchgeschleiften Bilddaten dermaßen versaut, dass man nicht mehr hinsehen möchte? Und wenn dieser Mangel durch CM abgestellt wird nennen die das Tuning?

Mann oh Mann, für die Beseitigung von serienmäßigen Mängel bei hochpreisigen Markengeräte zahlen die Leute selber noch einen Haufen Geld, nennen das Tuning und sind auch noch stolz darauf.

Was geht da noch bei euch, ich hätte da noch einige Bergkristalle im Angebot.

PS. Wäre doch auch mal ein Denkanstoß für die Automobilindustrie. Die Mängelbeseitigung bei Rückrufaktionen könnte man doch auch als Tuning-Maßnahme deklarieren und der Kunde, der das Nutzen möchte, zahlt selber dafür.

Und wenn man dem "begnadeten" 2Mann-Unternehmen CM glauben schenken möchte, lässt es dann nur einen Schluss zu:
Da CM somit eindeutig nachgewiesen hat, dass JVC, im Gegensatz zu CM selber, die HF nicht im Griff bekommt (insbesondere die negative Auswirkung auf den Audio-Verstärker), kann man nur von JVC abraten. Denn wir reden hier nicht von Schönheitsfehlern! Siehe Testergebnisse bei CM. Und wenn JVC schon bei so hochpreisigen Produkten (ihren Flaggschiffen) schlampig mit HF umgehen und der Kunde selber sehen muss wie er das Problem mit viel Geld löst, wie sieht es dann wohl erst bei den preisgünstigeren Produkten aus und nicht nur im Projektorbereich?
Gut das JVC so einen Partner hat wie CM, der das zutage fördert was JVC uns verschweigt.

Und uns so motiviert nach Alternativen zu JVC (ohne 3000€ Aufpreis) Ausschau zu halten.

[Beitrag von hifi_angel am 08. Sep 2012, 00:50 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 07. Sep 2012, 20:09

Es müssten sich doch zuhauf Meldungen finden, das Leute ihre Geräte haben tunen lassen es aber nichts gebracht hat. Findet man aber nicht.
Komisch.

Das ist alles andere als komisch, sondern absolut nachvollziehbar. Wer seine Geräte auf "Spinnerlevel" modifizieren lässt, hat einen ganz speziellen "Charakter". Eine bessere Bezeichnung fällt mir momentan nicht ein.

Für GELD habe ich auf Wunsch anderer Leute über Jahre hinweg -fast- jedes erfenkliche Tuning ausgeführt.
Ich maße mir darüberhinaus an, es professioneller und "kontrollierter" als so manch kommerziellee Tuner durchzuführen. Meine Ausrüstung ist ohnehin nicht mit der von gewerblichen Tunern zu vergleichen...Da steht in der Regel nur primitiver Schrott rum.
Wie auch immer.....Messtechnisch gab es nach dem Tuning nur selten etwas bemerkenswertes zu beobachten, und auch gelegentliche Hörvergleiche (vorher/nachher ) brachten hier keine Erkenntnis.

Aber dennoch berichteten nicht wenige derer, die mir die Geräte brachten, von einer enormen Verbesserung.

Die Investition wurde schlichtweg "schöngeredet".....Vielleicht war auch Einbildung im Spiel, sodass sie tatsächlich überzeugt waren...wer weiss das schon.

[Beitrag von -scope- am 07. Sep 2012, 21:11 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#40 erstellt: 11. Sep 2012, 12:47

George_Lucas schrieb:

Inzwischen habe ich von Michael Schiffers gehört, dass HF-Strahlung noch rund 15 Minuten nach Ausschalten des Gerätes vorhanden ist und sich so lange auf den Ton auswirkt.

Wie ich im anderen Thread schon schrieb, du musst natürlich dafür sorgen dass sich beim Test im Umkreis von 50km um deine Räumlichkeiten kein einziger JVC-Beamer befindet, sonst haut das alles nicht hin...

Amperlite
Inventar

#41 erstellt: 11. Sep 2012, 13:00

audiohobbit schrieb:

Wie sieht es aus mit WLan, Funktelefonen, UKW-Radio, DVB-T, ...?

http://img.brotherso...6405-1238385724.jpeg

hifi_angel
Inventar

#42 erstellt: 11. Sep 2012, 13:06

CM behauptet, dass die "HF-Störung" vom Projektor über das HDMI-Kabel in den Verstärker dringt und dann seinen klangvernichtenden Einfluss gelten macht. Also eine leitungsgebundene Ausbreitung.

Benedictus
Inventar

#43 erstellt: 11. Sep 2012, 13:29

ah ja. Und das HDMI-Signal selbst enthält kein HF?

audiohobbit
Inventar

#44 erstellt: 11. Sep 2012, 13:32

Das Signal IST die HF-Störung.....

hifi_angel
Inventar

#45 erstellt: 11. Sep 2012, 15:43

Zum Glück (ihrer Kunden) hat CM noch nicht erkannt mit welcher Taktfrequenz HDMI > 1.3a arbeitet. Sie müssten dann konsequenter Weise HDMI Anschlüsse stilllegen.

George_Lucas
Inventar

#46 erstellt: 12. Sep 2012, 10:34

Hier geht es ja nicht ausschließlich um die Firma Cinemike. Es gibt auch andere Gewerbetreibende, die ein Tuning anbieten, um die HF-Streuung innerhalb der Geräte zu reduzieren.
So lange sich diese Dinge in einem Preisbereich von 50 bis 150 Euro abspielen und der Kunde sich klar darüber ist, dass er für diesen Betrag die Herstellergarantie verliert, hält sich das alles ja noch im Rahmen (IMO). Ich habe schon mehr Geld für "Firlefanz" zum Fenster rausgeworfen.
Aber bei aufgerufenen 4-stelligen Eurobeträgen zuzüglich 3-stelligen Eurobeträgen für eine Kalibrierung kann ich nicht verstehen, dass ein Kunde keinen Nachweis über die Wirkungsweise verlangt. Immerhin ist es das beworbene Ziel, den Projektor so zu "optimieren", dass das Soundsystem(!) wieder so klingt wie ohne den Projektor in der HDMI-Signalkette...

Hörbar waren die Unterschiede für niemanden, der an dem verblindeten Vergleich (siehe Eingangsposting!) teilgenommen hatte - egal ob der Projektor eingeschaltet, ausgeschaltet oder komplett aus der Signalkette entfernt worden ist.

[Beitrag von George_Lucas am 12. Sep 2012, 10:37 bearbeitet]

mousehunter
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 12. Sep 2012, 20:38

Hallo,

ich besitze einen Cinemike getunten JVC X7.

Die auf der Seite von MS-Technik/cinemike veröffentlichten Aussagen, kann ich voll und ganz bestätigen.
Ich habe mir die Messergebnisse zeigen lassen (live) und den
Vorher/Nachher- Vergleich gehört und gesehen.

Gruß mousehunter

audiohobbit
Inventar

#48 erstellt: 12. Sep 2012, 20:41

natürlich.

ich bin der Kaiser von China. Ich habe mir die Krönungsurkunde zeigen lassen (live).

>Spider<
Inventar

#49 erstellt: 12. Sep 2012, 21:08

mousehunter schrieb:

Vorher/Nachher- Vergleich gehört und gesehen.

Und als ABX oder?

audiohobbit
Inventar

#50 erstellt: 12. Sep 2012, 21:11

mousehunter schrieb:

Ich habe mir die Messergebnisse zeigen lassen (live) und den

Aha, wenn hier also MESS-Ergebnisse vorliegen, so kann man diese auch veröffentlichen um das Behauptete zu unterstützen!

Messergebnisse sind entweder Zahlen oder aufbereitete Diagramme.
Wo sind diese (aussagekräftigen?)

quadral22
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 12. Sep 2012, 21:15

Aha, wenn hier also MESS-Ergebnisse vorliegen, so kann man diese auch veröffentlichen um das Behauptete zu unterstützen!

Eben das wäre interessant und könnte so einige Zweifler besänftigen.
Aber es wird nie geschehen, so viel ist klar.