Mythen und Ursachen

Hallo Threadstarter und -Antworter

Das Übertragen von Ritualen usw. von einem Medium aufs andere ist ja auch bei den Kabeln selbst zu erkennen. Berechtigt sind spezielle Kabel bei Plattenspielern und Mikrophonen, damit hat sich's dann aber wohl.

Etwa Ende der Achtzigerjahre muss dieses Virus dann auf die Netzkabel übergesprungen sein. Ich kann mich noch an einen Bericht in der Audio aus jener Zeit erinnern, eigentlich ging es um einen "Test" von Fachhändlern, es wurden einige Händler besucht und deren Beratungsqualität bewertet. Einer davon sei ein ganz freakiger gewesen, hat es da geheissen, der habe ein spezielles Netzkabel empfohlen. Nachdem er das neue Kabel angeschlossen hatte, habe er die Lautstärke erhöht und auf die gesteigerte Dynamik hingewiesen, für die Audioredakteure war das durchschaubar. Scheinbar ist man nach 15 - 20 Jahren bei Audio wieder auf demselben Erkenntnisstand angelangt.

Letzthin habe ich hier in einem Thread gelesen, dass jemand ein "besseres" Netztkabel für seinen Fernseher gefunden habe. Das Bild sei wärmer als vorher... Die Beschreibungen ähneln sich sogar, wenn andere Sinne angesprochen werden.

Gruss Jürg

Hallo Kobe

Zustimmung. *Weisheiten/Erkenntnisse/Ansichten* werden/wurden einfach unüberprüft übernommen. Je esoterischer und extremer die High-Ender, desto augenfälliger werden diese unüberprüft übernommenen *Weisheiten*.

1.) Bsp. LP/Plattenspieler zu CD/CD-Player:
Folgende Faktoren einen Einfluss auf den Klang des Plattenspielers:
- Laufwerk und dessen Aufstellung
- Arm
- TA
- Kabel
- Sauberkeit des Mediums
- Qualität und Zustand des Mediums in Bezug auf Kratzer, Höhen- und Seitenschlag etc.

Da hier das Medium und dessen Technik der beschränkende Faktor sind, sind Verbesserungen in vielen Fällen hör- als auch nachvollziehbar. Die Rituale und *Weisheiten/Erkenntnisse/Ansichten* im Umgang mit der LP und dem Plattenspieler werden einfach unüberprüft auf die CD übernommen. CD-Spray, Tücher u.ä. ersetzen Plattenbesen, Nassabspielsystem und Plattenwaschmaschine, Pucks und Plattengewichte haben bei welligen LPs geholfen, warum nicht auch bei der CD? Der Stör-Einfluss des Motors z.B. in Form von Vibrationen wird bei Burmester mit Entkoppelung via Gummi-Riemen nachgeäfft. Spezielle Gerätefüsse, Unterlagen und dergleichen sollen für eine gute Aufstellung sorgen, schliesslich ist der Plattenspieler anfällig für suboptimale Aufstellung. Warum sollte das bei der CD anders sein, wo kämen wir denn da hin? Spezielle Digitalkabel - z.B. zwischen Laufwerk und Wandler - sollen unterschliedlich klingen und gute Kabel den Klang verbessern, etc. Das alles kombiniert mit der naiven Annahme, es liesse sich erstens alles endlos verbessern und zweitens seien Verbesserungen immer nachvollziehbar, zeigen die Denkweise.

2.) Purismus:
Auffällig an High-End und dessen Auswüchsen ist dieser übertriebene Purismus. Vor 10, 20 oder 30 Jahren war mit der verfügbaren Technik Vieles nicht vernünftig oder gar nicht machbar, resp. klang schlecht. Diese Tatsache verbunden mit dem Wunsch nach bestem Klang führten dann konsequenterweise zur Devise: Weniger ist mehr. Jedes Bauteil das nicht stört, kann den Klang nicht verschlechtern. Nun sieht es heute anders aus, aber der Purismus ist geblieben, da die Ansichten nicht überprüft werden.

Die Mythen *Drehko besser als Synti*, *analog besser als digital*, *Kabel klingen*, *CDs lassen sich nicht 1:1 kopieren* etc. wären noch ein weiters Betätigungsfeld.

Gruss

Auffällig an High-End und dessen Auswüchsen ist dieser übertriebene Purismus. Vor 10, 20 oder 30 Jahren war mit der verfügbaren Technik Vieles nicht vernünftig oder gar nicht machbar, resp. klang schlecht.

hallo reset, das mußt du mir mal erklären, verstehe ich nicht! also meine anlage ist zwischen 15 und acht jahre alt - aber schlecht klingen


Frank

Klangwolke schrieb:

Berechtigt sind spezielle Kabel bei Plattenspielern und Mikrophonen, damit hat sich's dann aber wohl.

gitarren nicht zu vergessen!

Hallo das.Ohr

Lies genauer. Solches habe ich nicht geschrieben. Oder andersrum: Ich antworte nicht auf Suggestivfragen.

Gruss

Gude!

Zuerst muss ich sagen, dass ich Plattengewichte vergessen habe (obwohl eine Klemme manchmal ja mehr bringt) und natürlich auch das Thema Plattentellerauflage.
Dem Purismus stehe ich etwas gespalten gegenüber. Zum einen sind viele Knöpfchen sicher ein Designkiller, allerdings waren diese früher z.T. notwendig - Man bedenke alleine die Regelmöglichkeiten eines 3-Kopf-Tapedecks (es gab' ja Tapedecks, bei denen war sogar eine Titelwahl möglich) in Verbindung mit einem Amp und einem Plattendreher, wenn man nur mal 'ne LP kopieren wollte, und die Hinterbandkontrolle nutzen wollte (man, war das damals geil, als ich mir mein erstes 3-Ton-Kopf-Tapedeck kaufte). Ich denke, dass ein Grund für das puristische Design einfach daran liegt, dass Ende der 80er/Anfang der 90er die CDP einfach mit Gimmicks vollgestopft wurden... Mein damaliger Onkyo 6830 hatte eine Art 'Dauer-Memory', man konnte ein Programm für paar Hundert CDs dauerhaft einspeichern - Auch diese 'Max-Peak-Search'-Funktion, als ein CDP die lauteste Stelle einer CD suchte, um das Tape optimal auszusteuern. Oder Random-Play - Für was? Dann 20er-Tastaturen auf dem CDP (nicht auf der Fernbedienung) - Für wenn?
Was ich damit sagen will: Früher benötigte man LP/CD/Tuner/Amp/2*Tape - heutzutage besteht eine Anlage aus 'nem CDP (mit 5 Tasten) und 'nem Amp (an dem von 6 Eingängen 4 nicht benötigt weren). Und dass heute sich der eine oder andere Hersteller sich Gedanken um Design und Ergonomie macht finde ich auch nicht schlecht.
Aber damals (so 1990/1 rum) wurde die Audio erstmals auf den Klang von CD-LW aufmerksam, sie schrieben (sinngemäß): Der Unterschied sei zwar hörbar, aber geringer als 5 Punkte (wobei 5 Punkte laut Definition für den Unterschied stehen, den man gerade noch so hören konnte) - Naja, vielleicht haben damals andere Magazine schon vorgelegt.

Gruß Kobe

Reset schrieb:

Hallo das.Ohr Lies genauer. Solches habe ich nicht geschrieben. Oder andersrum: Ich antworte nicht auf Suggestivfragen. Gruss

oh ja, wir scheinen ein verständigungsproblem zu haben. ich sagte ich verstehe es nicht! - was ist daran eine suggestivfrage?


Frank

Hallo Frank

Nein, nicht wir haben ein Verständigungsproblem, du hast den Sachverhalt falsch verstanden oder falsch interpretiert. Meine Aussagen sind verständlich und nachvollziehbar.

Meine Aussage (sinngemäss):
Früher war es nicht möglich, darum hat man es weggelassen, was zu diesem Purismus geführt hat.

Deine Frage:
"hallo reset, das mußt du mir mal erklären, verstehe ich nicht! also meine anlage ist zwischen 15 und acht jahre alt - aber schlecht klinge"

Du argumentierst in meinem Sinne, denn du stützt meine Aussage.

Gruss


P.S: Meine Geräte sind zwischen 6 Monaten und 30 Jahre alt.

Voodoo gibt es schon sehr lange, nur die Gerätschaften von damals sind zu recht in Vergessenheit geraten. Es ging eigentlich schon in den 70ern los mit abstrus übertriebeben Plattendreherkonstruktionen á la Transrotor (die gibt es ja heute noch) Tonarmen für tausende Mark, etc. Dazu natürlich auch Zubehör und vor allem auch schon Kabel. Zuerst allerdings nur für LS.

Witzigerweise besaßen damals selbst im High-End-Segment kaum Produkte Anschlussterminals, an die man diese Kabel anschließen konnte. Also ab in die Werkstatt und umbauen lassen. Mittlerweile sind selbst im Billigsegment Bi-Wiring, vergoldete Cinchbuchsen und derlei Schnickschnack Standard.

Der Voodoo hat also seine Wirkung gezeigt.

Kompliment übrigens,
lesenswerter und gepflegter Thread hier.

(Ich hätte da auch noch zwei Anmerkungen.)

Es gibt eigentlich einige recht untrügliche Zeichen an denen man Voodoo-Produkte oder Übertreibung in Werbeaussagen erkennen kann.

Die verwendeten Adjektive (puristisch, perfekt, simpel, abgrundtief ...) sind kaum mehr steigerungsfähig und die beworbenen Kinkerlitzchen teuer und schließen eine vermeintliche Lücke der Wiedergabetechnik mit einer meist nichttechnischen Lösung. Die Werbung liest sich meist "windig", Patente existieren nicht und diese Produkte haben meist auch keine technischen Entsprechungen in anderen Bereichen der Medienindustrie, zB im Bereich Homevideo, Car-Hifi, Musikproduktion und Beschallungstechnik, sind also nur als Nepp von Kunden des Bereiches Hifi designt worden. Verkäufer animieren meist zum Impulskauf, denn für die entsprechenden Voodoo-Artikel gibts kaum Vergleichsprodukte, der Vergleich fällt selbst wenn es sie gibt schwer, meist stellt nur eine Firma den Krams her.

[OT]Meine zweite Anmerkung handelt von einer Tendenz, die ich erst in den letzten Jahren beobachtet habe und betrifft Werbetreibende und naive Konsumenten, die versuchen erlerntes Pseudowissen und Voodoo auf die Wiedergabe per PC und die Audiokompression anzuwenden. Also wiederum eine Art obenbeschriebenen Transfers von Ritualen, ähnlich wie er von LP auf CD stattgefindet.

Es geht nämlich das Märchen um, daß es bei der Wiedergabe von mp3 keine Räumlichkeit gebe, oder daß mp3 (leider synonym behandelt mit dem Rest der Audiokompression und einer Abneigung gegen den PC) generell nicht geeignet sei für Hifi oder zum Aufbau eines hochwertigen Abspielgerätes, der PC schon gar nicht als Aufnahme- oder Wiedergabegerät in einer Hifi-Kette taugt.

Dem ist aber nicht so.

Der PC/Mac wird seit Jahren zur hochwertigen Aufnahme, dem Schnitt, dem Mastering und zur Musikproduktion eingesetzt. Warum sollten dann also entsprechend ausgerüstete PC nicht auch den wesentlich niedrigeren Anforderungen des HiFi genügen können? Erklärungen und Belege, die diesen Zusammenhang entkräften könnten, bleiben konservative "Hifi-Liebhaber" und sog. "High-Ender" doch meist schuldig.

Vergleiche mit hochwertigstem Aufnahmeequipment muß ein entsprechend ausgerüsteter PC keinesfalls scheuen. Im Gegenteil, die Flexibilität, Erweiter- und Ausbaubarkeit liegen weit höher als bei manch proprietärer Lösung eines Hardware-Herstellers. Sinnigerweise ergeben aber gerade beide Gerätekategorien miteinander kombiniert die hochwertigsten und bezahlbarsten Kombinationen.

Insbesondere die Simulation hochwertiger Hardware (durch Erstellung eines Impulsfaltungsprofils) oder eine Anpassung der Wiedergabe auf spezielle Abhörräume mittels "Impulsfaltung" sind originäre PC-Technologien. Auch das Ausmessen eines Raumes und die Korrektur der Fehler einer Anlage sind durch einen PC kostengünstig zu berechnen. Zusätzlich verspricht die Technik kopfbezogene Übertragungsfunktionen (Head Related Transfer Function, HRTF) hochwertigste Wiedergabe auf Kopfhörern und eine Flexibilisierung der Wiedergabemöglichkeiten, auf jeden Fall aber Innovation. Mittels HRTF kann jeder Nutzer der pc-basierten Wiedergabetechniken mittels eines hochwertigen Kopfhörers eine der Lautsprecherwiedergabe ähnliche evtl. sogar überlegene personalisierte Reproduktion realisieren.

Seit Jahren ersetzen pc-basierte Systeme bereits die Felder, die DAT, MD, Bandmaschinen und Hardware-Mixer besetzt haben, genauso wie das Notebook, kombiniert spezieller Software und HardwareErweiterungen, den Beruf des DJ verändert. Auch im Bereich der "Effektgeräte" gibt es einen Trend, mittels pcbasierter Technik eine Kostenreduktion herbeizuführen, sogar neue Käuferschichten zu erreichen.

Im Kern gibt es keinen Grund, einen entsprechend ausgestatteten PC nicht als hochwertiges Hifigerät einzuordnen, denn selbst sog. "HighEnd" ist möglich. Eine Abgrenzung des HiFi gegenüber der "Wiedergabe mittels eines PC" ist nicht notwendig. Jedenfalls sind die meisten Gründe eher ideologischer Natur und nicht in Teilen nachvollziehbar wie im Falle der Tennung "Hifi vs. PA".

Ebenfalls für mich kaum nachvollziehbar bleibt, warum hochwertigste Aufnahmen zwar mit Nahfeldmonitoren und Studio-Kopfhörern seitens der Produzenten und Tonmeister abgemischt werden dürfen, zu Hause aber nur mit teuren highEndigen Lautsprechern richtig Spaß bereiten sollen. Hier beißt der HighEnder eigentlich doch den dünnen Faden durch, an dem die ganze Philosophie hängt. Bestimmte Materialien mögen zwar unendlich strapazierfähig sein, aber irgendwann reißt auch ein "seidener Faden".

Isoliert man probeweise mal einen Kritikpunkt der Anti-Audiokompression-Fraktion, so beobachtet man ganz tolle Sachen, die technisch keine Herleitung haben. Der ideologisch motivierte Voodooist und PC-Hasser weiß zwar nicht wie man mp3 erstellt, kann keins Software korrekt bedienen, noch kennt er jemanden den er fragen kann, noch weiß er im Zweifelsfall genaueres zur Herkunft seiner mp3-Dateien zu sagen. Aber trotz dieser zahlreichen Fähigkeiten zu denen er keine Stellung nehmen kann, weiß er ganz genau, daß Räumlichkeit und mp3 sich ausschließen. Besonders die Impulstreue, Breite, Höhe und Tiefenstaffelung und hörbare Trennung der Instrumente hat es ihm angetan. (Ist eigentlich das Wort Tiefenschärfe schon mal gefallen?)

Ein Schelm wer sich dabei denkt, daß hier gerade die "Richtigen", also die "dollsten der Dollen" über etwas referieren und sich für jeden erkennbar ganz doll auskennen. Andere wiederum erkennen schon nach solchen Sätzen, daß es um einen Schwätzer handelt, oder jemand der einfach nur das wiedergibt, was er sich im Fachhandel, Analog-Foren und hier hat falsch erzählen lassen.

Vergegenwärtigen braucht man sich doch nur, daß "Räumlichkeit" (und alles andere oben aufgezählte) immer in Abhängigkeit zu dem steht, was ein Tonmeister zur Wiedergabe vorgesehen und auf ein Master gepinnt hat. Pegeldifferenzen und unterschiedliche Laufzeiten der Signale bilden beim Hören mittels Lautsprecher eine vom Tonmeister gewollte Anordnung virtueller Instrumente ab und ermöglichen somit die scheinbare Lokalisation.

Mehr darüber:
Laufzeitstereofonie und Tiefenstaffelung.

Primär ist der Räumlichkeitskram doch von der Aufstellung der Lautsprecher im Raum und der Vermeidung "früher Reflektionen" abhängig. Einmal in Bezug auf "ortbare" Reflexionen an der Schallwand und dann an den umgebenden Raumwänden.

Sekundär ist der entstehende virtuelle "Raumeindruck" und die "Ortbarkeit" von der Kompatibilität mit den Abmischungen seitens der Tonmeister einer bestimmten Zeitperiode. Je nach Aufstellung der LS variieren die Ergebnisse mit den vorherrschenden Trends.

Im Allgemeinen werden in der Stereofonie Pegeldifferenzen und Laufzeiten dazu verwandt, unterschiedliche Effekte zu erzeugen, entspechend folgen die hörbaren psychoakustischen Eindrücke, die diese hinterlassen auch unterschiedlichen Philosophien.

Tertiär spielen natürlich auch die Impulseigenschaften und die allgemeine Qualität eines LS eine Rolle. Die Eigenschaften der Signalgeber PC, CD-Player, SACD, PC-mp3, PC-FLAC etc.p.p. spielen dank genügender Qualität kaum noch eine Rolle.

Warum sollten in obigen Punkten hochentwicklete Codecs also zwangsläufig anders klingen? Die aufnahmeseitigen Laufzeitdifferenzen werden laut meinen Recherchen innerhalb psychoakustischer Modelle nicht direkt manipuliert, sind nicht expliziter Gegenstand von verlustbehafter Kompressionen (einzige Ausnahme SBR und parametrisches Stereo bei AACplus 2.0). Mir sind auch keine generellen Nachteile von verlustbehafteten Codecs in Bezug auf die korrekte Reproduktion und Darstellung hinsichtlich laufzeitstereofoner Aufnahmen bekannt. In DBT und ABX-Tests versagen die meisten dieser Personen ohnehin wie der große Rest der Welt auch. Viele der angeblichen "Sofortmp3raushörer" präsentieren hier wie zu erwarten die dollsten Bauchlandungen aus vollem Lauf.

Was ich nicht verstehe ist, wieso Voodooisten, PC-Verächter und Ideologien ohne wirklich nachvollziehbare Gründe auf viele Vorteile verzichten, die eine Nutzung neben ihrer Röhren-Anlage oder der Nutzung eines Transrotor jederzeit möglich wäre um das persönliche Musik-Archiv zu erweitern.

Allein schon die Möglichkeit zum Backup der erworbenen Datenträger (CDs, DVDs ...) ist doch schon reizvoll. Das kostengünstige und komfortablere Aufnehmen, Kopieren, Neuarrangieren von Musik (Remix) und Brennen für die eigene Familie/Partnerin/Freunde ist meiner Meinung schon Anreiz genug sich mit dem Thema zu beschäftigen. Sicherlich nicht unumstritten natürlich die Frage, ob ein (Windows-)PC wirklich als komfortables Multimedia-Gerät deklariert werden kann. Hybride wie etwa der Highfidelio aber doch wohl schon, oder.[/OT]

Gruss