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Schallplattenspieler, gibt es wirklich solche Unterschiede

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Beitrag
hifi-zwerg
Stammgast
#1 erstellt: 07. Nov 2006, 11:40
Ich habe Schallplattenspieler probegehört und faszieniert von den sich mir klar hörbaren Unterschieden folgenden Fred eröffnet Hörtest Plattenspieler

Nun zweifele ich an mir, an Unterschiede zwischen Systemen oder zwischen billg PS und hochwertigen Geräten hätte ich ja geglaubt, aber daß ich mich bei gleichen System und hochwerigen Laufwerken zu sochen Beschreibungen hinreßen lassen überrascht mich doch etwas. Habe ich wirklich was gehört oder bin ich Opfer von Suggestion. Oder gibt es ggf. Pegelunterschiede, die so etwas erklären können?

Anm.:
1) Von Welten oder an die Wand spielen ist nicht die Rede
2) Ich habe vorher keine Beschreibung des Klangs der Geräte gelesen, der Verkäufer hat sich vor allem am Anfang zurückgehalten
3) Gemessen oder Verblindet habe ich nichts
4) Den Preisunterschied von ca. 20% könnte ich vor mir auch optisch haptisch begründen, wobei ich da nicht so entschieden für das teurere Gerät wie bei der Hörprobe bin.
5) Die Optik der Geräte uterstütz meine Hörbeobachtungen, das filigranere und farblich hellere Gerät habe ich als detailreicher und heller empfunden.

Edit: Link korrigiert, da Thred verschoben wurde.


[Beitrag von hifi-zwerg am 07. Nov 2006, 11:49 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 07. Nov 2006, 17:59
Hallo!

Gleich vornweg ich habe deinen Paralleltread gelesen, die Hauptunterschiede liegen -abgesehen vom Unterschied bei Abtastsystemen oder unterschielichen Nadeleinschüben die erheblich sein können- m.E vor allem darin begründet wiesehr ein Tonarm und ein Abtastsystem miteinander Harmonieren, des Weiteren gibt es bei Drehtonarmen zwei sehr unterschiedliche Grundkonstruktionspinzipien unabhängig von sonstigen Konstruktionsunterschieden. Es gibt Dynamisch und Statisch ausbalancierte Tonarme wobei der Dynamische Tonarmtyp die Auflagekraft mit einer Feder erzielt während der Statische Tonarm nur mit einem Kontergewicht eingestellt ist. Beide Systeme reagieren in unterschiedlicher Art und Weise auf Abtastschwierigkeiten, desweiteren gibt es noch unterschiedliche Möglichkeiten ein Tonarmlager zu bauen (Einpunktlager Kardanlager) Zusammengenommen denke ich das der größte Anteil der von dir vernommenen Unterschiede auf die Tonarme zurückzuführen sein dürfte. Wahrscheinlich hatten die Laufwerke selbst einen eher geringen Einfluß auf das Endergebniss, ganz auszuschließen ist er wohl nicht, da es sich bei der Schallplattenwiedergabe in erster Linie um Mechanik handelt. Die Möglichkeit daß du das Opfer einer Autosuggestion bist ist natürlich nicht auszuschließen, zumindestens was die Interpretation des Gehörten betrifft, allerdings sind Plattenspieler neben Lautsprechern für mich jedenfalls unbestreitbar die Geräte mit den größten Meßbaren und Hörbaren Differenzen.

MFG Günther
nesbitslim
Neuling
#3 erstellt: 21. Dez 2006, 15:30
Hi!
Habe auch mal bei phonophono probegehört und dann auch gekauft, ist aber schon 3 Jahre her. Ich war in einer anderen Preisklasse unterwegs: Project und Rega, eher die Einsteigerklasse.
Ich schicke mal voraus, dass ich ein interessierter, aber relativ ungeübter Probehörer bin.
Interessant war der Unterschied in der Grundcharakteristik: Bei den Projects stellten sich die Musiker eindeutig vor der Anlage auf, bei den Regas hinter der Anlage. Bei akustischer Folkmusik war ich mit der Beurteilung noch ziemlich unentschieden, aber bei Rock (Dire Straits: Love over Gold) waren mir die Projects dann zu aufdringlich, das ging mir nach einer Weile auf die Nerven. (eingefleischte Rockhörer empfinden das vielleicht gerade anders)
Dabei interessant: mit einer Acryl-Tellerauflage klangen die Projects viel weicher als mit dem serienmäßigen Metallteller, ein Unterschied wie Tag und Nacht! Das machte mehr aus als verschiedene Tonabnehmer (die waren vielleicht auch nicht so unterschiedlich).
Nachdem Rega (übrigens: Glasteller) die erste Runde gewonnen hatte, war die Frage P2 oder P3. Mit dem selben System gehört, war dann für mich doch noch mal ein Unterschied zugunsten des P3 zu hören, der mir das Geld wert war.
Es hätte mich dann schon noch gejuckt mal einen P25 oder P9 zu hören, aber das war mir zu riskant. Dann hätte ich vielleicht das Gefühl gehabt, noch mehr ausgeben zu müssen, was ich nicht wollte.
So habe ich den besten Plattenspieler in meinem persönlichen Test gekauft, der leider auch der Teuerste war.
Ich habe zwar seitdem keine Vergleiche mehr, aber im alltäglichen Betrieb zu Hause freue ich mich immer wieder über meinen P3, da alles (2), was ich vorher hatte (Dual 503?, Thorens 160) nicht so gut klang. Bis jetzt habe ich meinen Kauf nicht bereut.

Gruß an alle Vinylfreunde!
Vielleicht hilft's dem einen oder anderen weiter...

Wen's interessiert, meine Anlage: Rotel RA 980 BX; Rega P3; Rotel RCD 965 LE; Dynaudio Jadee
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Dez 2006, 16:48
Hallo,

@Hörbert
Da kann ich Dir nur zustimmen. Zu den ganzen mechanischen "Problemstellen" kommen (zumindest bei MC) dann noch die elektrische Anpassung des Systems an den Phonoverstärker und dessen Qualität.

Hörbert schrieb:
....allerdings sind Plattenspieler neben Lautsprechern für mich jedenfalls unbestreitbar die Geräte mit den größten Meßbaren und Hörbaren Differenzen.

Wobei der Plattenspieler aufgrund seiner komplexen Mechanik und den elektrischen Problemen auch die die meisten Fehlerquellen in sich birgt. Ein weites Feld .

Einem Vergleich von Plattenspielern bei einem Händler würde ich nur trauen, wenn ich zuvor alle mechanischen Einstellungen überprüft hätte, denn dem Laufwerk messe ich hier den geringsten Anteil am "Klangergebnis" bei. Für den Händler ist ein leichtes beim billigen Laufwerk, trotz gleichen Tonabnehmers und Armes, beim Einbau Desselben und bei den Einstellungen des Tonarms ein wenig "ungenau" zu arbeiten und voila, schon hat man "Laufwerksklang". Dazu kommt, daß die meisten (Phono-) Verstärker nur einen Eingang haben, man also beim Hörtest umstecken muss und nicht direkt umschalten kann. Dazu müsste man zwei identische Phonoverstärker an die Line-Eingänge eines Verstärkers hängen und zwei gleiche LP´s (möglichst noch aus gleicher Pressung) abspielen. Die üblichen "Probleme" halt .

Ich bin jedenfalls froh, daß ich mit diesem Teil meines HiFi-Lebens abgeschlossen habe.

Grüsse aus OWL

kp
hohesZiel
Stammgast
#5 erstellt: 27. Dez 2006, 20:57
Ich möchte ebenfalls Hörbert zustimmen.

Die Resonanz des Systems Tonarm-Tonabnehmer ist sicher erheblich.

Über die Hinweise auch von kptools auf die Anpassung und Pegelabgleich der Analogquellen (die auch bei fast allen HiFi-Händler NICHT erfolgt) hinaus möchte ich noch anmerken, daß im Vergleich zu rein elektronischen Systemen wie den digitalen Quellen geradezu gigantische Fehler entstehen könne durch die falsche Justierung des Tonabnehmersystems im Arm.
Hier passieren auch altehrwürdigen HiFi-Studios hochnotpeinliche Fehler.
Offensichtlich sind diejenigen Leute, die das noch beherrschten, sämtlich in Rente gegangen oder senil geworden.
jedenfalls habe ich neulich einem verzweifelten Freund mit einer Schablone helfen müssen, der nach einem im Laden gekauften und über mehrere Tage in Ruhe "justierten" System und danach mehrfach reklamierten Einbau des dort gekauften TA in einen Thorens-PS nicht einmal das innere Drittel seiner Platten hören konnte und von dem Ladenbesitzer (immerhin MSP am Neumarkt in Köln) für eingebildet gehalten wurde. Der hatte übrigens in den letzten 15 jahren locker dort 7000 Euro als Kunde gelassen... naja, es wird kein cent mehr dazukommen, so vermute ich....

Die waren sogar zu blöd, um die Tonarmbank mittels der Rändelmuter auf die etwas tiefere Lage des neuen TA anzupassen. Der Tonarm wurde in der Mitte immer mehr angehoben von der zu hoch eingetsellten Bank.

Dadurch stimmte deswegen natürlich darüber hinaus der Abtastwinkel nicht mehr im Geringsten.

Die Überprüfung der anderen Parameter ergab die Erklärung der deutlichst hörbaren extremen Verzerrungen (ich bin fest überzeugt, das waren Verzerrungen im zweistelligen Bereich, einfach grausam) beim Abspielen von Platten:
KEINE Einstellung stimmte, es waren wirklich dramatische Fehler erfolgt, irgendein Heini hatte das Ding einfach reingezimmert, ohne Sinn und Verstand. Und trotz berechtigter Reklamationen des Kunden hat Niemand mal ein enig selbstkritisch die Arbeit überprüft. Naja, vielleicht verkaufen die TA ohne eine Einstellschablone zu besitzen, ich halte in der Branche mittlerweile alles für möglich.

Interessant übrigens, daß die gaze Mannschaft des Ladens nicht einmal selbstkritisch beim Hörtest wurde - und so etwas verkauft Kabel, von denen sie behaupten, sie hörten da Unterschiede....

warum ich das schreibe:

es gibt bei Plattenspielern sooooooo viele Gründe, weshalb man etwas hört, was EIGENTLICH bei optimaler Einstellung garnicht erst hörbar sein sollte...

Den Einfluss des Laufwerkes halte ich für absolut marginal, solange kein technischer Fehler vorliegt wie ausgeleierter Riemen oder defekte Regelung. Ich schmunzle immer, wenn so manche auswendig die LAUFWERKS-Unterschiede zwischen Thorens Plattenspielern beschreiben.....

Gruß
hohesZiel

(der auch 2 Plattendreher hat und dazu 1500 bestens gepflegte LPs, darunter viele Japanpressungen)


[Beitrag von hohesZiel am 27. Dez 2006, 21:07 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Dez 2006, 21:37
Hallo,

hohesZiel schrieb:
Den Einfluss des Laufwerkes halte ich für absolut marginal, solange kein technischer Fehler vorliegt wie ausgeleierter Riemen oder defekte Regelung. Ich schmunzle immer, wenn so manche auswendig die LAUFWERKS-Unterschiede zwischen Thorens Plattenspielern beschreiben.....

Zu vernachlässigen ist auch das Laufwerk nicht und es birgt ebenfalls Störquellen in sich, wie Du ja selber schreibst. Wenn ich da noch an die Rumpelei meines ersten Billig-Direkt-Trieblers mit "Vollautomatik" denke, da wird mir noch heute ganz übel. Da wäre auch mit gutem Tonarm und System nichts mehr zu Retten gewesen, wenn man sie denn überhaupt hätte wechseln können . Aber sauberer Antrieb, Aufhängung und Lagerung sind hier schon relativ kostengünstig zu bewerkstelligen. Alle anderen Fehlerquellen sind da sicherlich deutlich höher zu Gewichten. Und mit "Masselaufwerken" lässt sich ja auch zusätzlich noch ordentlich Eindruck schinden. Wird da nicht gar zu sehr "übertrieben", so lösen Diese durchaus eine gewisse Faszination bei mir aus, aber keinen "Haben-Wollen-Reflex" mehr .

Grüsse aus OWL

kp
hohesZiel
Stammgast
#7 erstellt: 27. Dez 2006, 21:54

kptools schrieb:
Hallo,

hohesZiel schrieb:
Den Einfluss des Laufwerkes halte ich für absolut marginal, solange kein technischer Fehler vorliegt wie ausgeleierter Riemen oder defekte Regelung. Ich schmunzle immer, wenn so manche auswendig die LAUFWERKS-Unterschiede zwischen Thorens Plattenspielern beschreiben.....

Zu vernachlässigen ist auch das Laufwerk nicht und es birgt ebenfalls Störquellen in sich, wie Du ja selber schreibst. Wenn ich da noch an die Rumpelei meines ersten Billig-Direkt-Trieblers mit "Vollautomatik" denke, da wird mir noch heute ganz übel. Da wäre auch mit gutem Tonarm und System nichts mehr zu Retten gewesen, wenn man sie denn überhaupt hätte wechseln können . Aber sauberer Antrieb, Aufhängung und Lagerung sind hier schon relativ kostengünstig zu bewerkstelligen. Alle anderen Fehlerquellen sind da sicherlich deutlich höher zu Gewichten. Und mit "Masselaufwerken" lässt sich ja auch zusätzlich noch ordentlich Eindruck schinden. Wird da nicht gar zu sehr "übertrieben", so lösen Diese durchaus eine gewisse Faszination bei mir aus, aber keinen "Haben-Wollen-Reflex" mehr .

Grüsse aus OWL

kp


Hallo,

naja, Masselaufwerke lösen bei mir nur (hinsichtlich der angeblichen klanglichen verbesserungen) entweder Lachkrämpfe
oder ehrliche Bewunderung aus für aufwendiges und perfektes technisches Engagement mit evtl. ästhetisch interessanter Verwirklichung für etwas, was man nicht hört.

Soweit ich informiert bin, haben die Studiolaufwerke von EMT extrem leichte Plattenteller (wegen der erforderlichen kurze Hochlaufzeit), welche sich aber interessanterweise keineswegs auf den Gleichlauf auswirken....

Alles eben eine Frage des durchdachten Konzeptes, denke ich.

AQnsonsten sind wir ja wohl einer und der Gleichen Meinung:


Aber sauberer Antrieb, Aufhängung und Lagerung sind hier schon relativ kostengünstig zu bewerkstelligen. Alle anderen Fehlerquellen sind da sicherlich deutlich höher zu Gewichten.


ich traue mir jedenfalls auch nach 20 Jahren Besitz eines TD 126 MK III (Riemenantrieb)und eines Technics SL 151 (Direktantrieb) nicht im Geringsten zu, die Beiden am Laufwerksgeräusch unterscheiden zu können. Erst recht nicht, Thorens-Laufwerke klanglich voneinander zu unterscheiden.

Und bereits seit langer Zeit habe ich den Plan, irgendwann einmal sauber ausgepegelte Signale von zwei unterschiedlichen, sehr hochwertigen Tonabnehmern im BT zu differenzieren. Ob mir das bei erstklassigen Wandlern gelingt ? Wäre spannend, so ein Versuch.



Gruß
und guten Rutsch ins neue Jahr

hohesPreis/LeistungsZiel


[Beitrag von hohesZiel am 27. Dez 2006, 23:02 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 28. Dez 2006, 01:39
Hallo!

@hohesZiel

Bei zwei Laufwerken auf gleich hohem Technischem Niveau wie es dein SL-151 und dein TD 126 MK III -vorausgesetzt beide sind ideal Justiert und aufgestellt- sind Unterschiede bei gleichen Systemen und Tonarmen im zwar durchaus meßbaren Bereichen vorhanden aber mit dem Hören dieser Unterschiede dürfte sich m.E. selbst ein Luchs schwer tun. Unterschiede bei Systemen (wenn man sie gut kennt) gleicher Qualität ist dagegen sehr viel leichter, diese können sehr wohl unterschielich klingen, das liegt vor allem daran daß es wohl keinen wirklich hundertprozentig Linearen Frequenzgang bei Systemen gibt und unterschiedliche Systemgewichte, Auflagekräfte und Nadelschliffe ihr übriges tun. Was auch interessant wäre wäre natürlich für jeden Tonarm den bestmöglichen Abtaster zu ermitteln. Aber dazu hat wohl kaum jemand gleichermaßen die nötige Freizeit, den nötigen Meßgerätepark und das nötige Kleingeld zur Verfügung

MFG Günther
hohesZiel
Stammgast
#9 erstellt: 28. Dez 2006, 13:29

Hörbert schrieb:
Hallo!

@hohesZiel

Bei zwei Laufwerken auf gleich hohem Technischem Niveau wie es dein SL-151 und dein TD 126 MK III -vorausgesetzt beide sind ideal Justiert und aufgestellt- sind Unterschiede bei gleichen Systemen und Tonarmen im zwar durchaus meßbaren Bereichen vorhanden aber mit dem Hören dieser Unterschiede dürfte sich m.E. selbst ein Luchs schwer tun. Unterschiede bei Systemen (wenn man sie gut kennt) gleicher Qualität ist dagegen sehr viel leichter, diese können sehr wohl unterschielich klingen, das liegt vor allem daran daß es wohl keinen wirklich hundertprozentig Linearen Frequenzgang bei Systemen gibt und unterschiedliche Systemgewichte, Auflagekräfte und Nadelschliffe ihr übriges tun. Was auch interessant wäre wäre natürlich für jeden Tonarm den bestmöglichen Abtaster zu ermitteln. Aber dazu hat wohl kaum jemand gleichermaßen die nötige Freizeit, den nötigen Meßgerätepark und das nötige Kleingeld zur Verfügung

MFG Günther


ja, sehe ich im Prinzip genauso.

ich meine, in der Vergangenheit am gleichen Tonarm bei verschiedenen TA-Systemen klare Unterschiede gehoert zu haben, aber das war bisher noch nie mit sauberem pegelabgleich etc., jedoch mit penibler Justage.

Nur wuerde ich gerne mal (wenn ich mal dafuer die noetige Zeit habe und zwecks Arbeitsaufteilung vielleicht gemeinsam mit anderen Usern hier) bei mir die Nagelprobe machen (vielleicht moechte das Jemand anderes hier ja ebenfalls).

Ich habe diverse Tonabnehmer, diverse laufwerke und Tonarme (wollte hier nicht als Angeber interpretiert werden, es ist bereits auch noch ein TD 126 MK III mit EMT 929 Tonarm und demnaechst ein EMT HSD vdH (wird Januar angeschafft) dabei.

Zudem habe ich diverse Phono-Vorstufen, darunter einen Denon PMA 850 mit Phonoteil, einenen alten saba der letzten saba_jahre mit Phonoteil, einen camtech Vollversterker, einen Camtech C-101, einen camtech Phono-Vorverstaerker, einen Thores PPA 990.

was die sache vielelicht reizvoll und machbar gestaltet:
ich besitze auch einen semiprof. CDR mit festplatte von Alesis, welcher redbookgerecht und auch mit 24bit Aufnehmen kann, da kann man mal ein paar Cds brennen mit fertig aufgespielten sauber ausgepegelten A/B-Tracks fuer tests der diversen Kombinationen.

Ich meinte z.B. subjektiv (und zu meinem Erstaunen), dass Klassik-Aufnahmen, welche ueber den C-101 abgspielt wurden, BESSER wiedergegeben wurden als ueber den camtech_Phono, obwohl dieser ja Legenden-Status besitzt.
Die einzige Moeglichkeit, dieses Stochern im Nebel zu strukturieren, waere ja besagter, aufwendiger test per fertiger Tracks auf der CD.

Ziel bei mir ist es, wie bei meinem LS-Projekt halt ein fuer allemal Ruhe und Gewissheit zu haben, um danach die ueberfluessigen sachen wieder zu verkaufen.

Ich vermute mal, es wird der TD 126 mit der EMT-Bestueckung uebrigbleiben.. ist aber eben einfach Spekulation.

bei meinen bisherigen (unverblindeten) Tonabnehmer-Tests der vergangenheit waren ja teilweise bemerkenswerte subjektive Urteile bzgl. der Wiedergabequalitaet zu verzeichnen:

das MM-System ELAC 796 vdH spielte fuer relativ wenig geld ganz oben, teure und hochgelobte Systeme enttaeuschten manchmal, und fuer mich einfach grandios klang damals das Yamaha MC-2, alles leider nicht mehr verfuegbar. Auch das alte DV 23 Karat Rubin und vor allem das AKG P8ES klang einfach saugut fuer einen vergleichsweise akzeptablen Preis.

Wie gesagt, ich haette Lust, das "ein fuer allemal" aufzuarbeiten, um mich dann in Zukunft nur noch dem geniessen von Tontraegern zu widmen...

Denn es geht ja stets um Musik.



hohesVerifizierungs/ObjektivierungsZiel
kptools
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Dez 2006, 14:18
Hallo,

achherrjemine, wenn ich das so lese, dann weiß ich, warum ich da nichts mehr mit zu tun haben möchte . Denn damit habe ich mich gut zehn Jahre am Anfang meines HiFi-Lebens und dann nochmal in den letzten Jahren bei der Digitalisierung und "Restauration" meiner LP´s (und analogen Aufnahmen) herumgeärgert. Zuletzt aber nicht mehr so "umfänglich".

Grüsse aus OWL

kp
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 29. Dez 2006, 10:50
Hallo!

@hohesZiel

Entscheidend ist m.E. das zusammenspiel der Komponenten Tonabnehmersystem, Tonarm und Entzerrer. Bei Magnetsystemen ist eine Kapazitätsanpassung auf das jeweilige System unbedingt erforderlich da sonst ein linearer Ferquenzgang Glückssache ist. Pegelabgleich ist natürlich unbedingt erforderlich da die verschiedenen Abtastsysteme vor allem bei Magnetsystemen von ca. 2 Millivolt bis über 6 Millivolt liefern können (Bei MCs sinds entsprechend von etwa 0,1-0,2 Millivolt bis zu 0,5-0,6 Millivolt) Phono-Entzerrer gehören mittlerweile im übrigen m.E. zu den am deutlichtesten Gesoundeten Komponenten auf dem HiFi-Markt, diverse Hersteller veröffentlichen wohl mit gutem Grund da keine Frequenzgänge. Es kann daher sehr wohl sein daß dein C-101 da exakter arbeitet als der camtech Phono. Ausser den bekannten Anpassproblemen und dem Umstand daß Magnetsysteme bevorzugt mit hoher Nadelnachgiebigkeit angeboten werden die für schweere Tonarme nicht geeignet sind gibt es objektiv keinen Grund ein MC-System einem Magnetsystem vorzuziehen, die jeweiligen Technischen Vor- und Nachteile halten sich sehr wohl die Waage. Mittlerweile gibt es sogar wieder MM-Abtastsysteme der Firma Nagaoka auf dem Markt die eine Niedrigere Compliance haben und somit auch für Schwere Tonarme geeignet sind. Ein "großer HiFi-forums Vergleichstest von Tonabnehmern in Relation zu einigen weit verbreiteten Tonarmen wäre bestimmt reizvoller als noch einer der inzwischen recht öden Kabeltests mit stets vorhersagbarem Ergebniss und vor allem hätte man da Assicht auf einige neue brauch- und verwertbare Ergebnisse.

MFG Günther
hohesZiel
Stammgast
#12 erstellt: 29. Dez 2006, 12:50
Ta,

da stellt sich die Frage:

willste Du das mit mir zusammen mal in Ruhe andenken?

Am SL 151 ist uebrigens ein Denon DA 401 montiert; ein TD 126 hat den SME 3009/ III, einer den EMT 929.

Ich finde nach wie vor ebenfalls, dass das ein zwar aufwendiger, aber hochinteressanter test werden koennte.
Dass der spaeter von einigen angegriffen werden wird, ist so klar wie Fleischbruehe, aber das sollte uns nicht stoeren.

Gruss
hohesZiel
kptools
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Dez 2006, 12:54
Hallo,

aufschlussreich wäre so etwas sicherlich, nur sehe ich da auf Grund der Marktpenetranz von Phono eher wenig breitgefächertes Interesse. Die wenigen "Spezialisten" sind doch eigentlich genügend im Thema und die Beweggründe bei Neueinsteigern, die von so etwas am meisten profitieren könnten, sind imho doch etwas anders gelagert. Den Meisten geht es da wohl eher um das nostalgische Flair der LP, als dem Drumherum. Wird dann erkannt, wie ungemein komplex dieses Thema und das Erzielen wirklich guter Klangergebnisse eigentlich ist, wird es meist schnell "abgehakt".

Grüsse aus OWL

kp
hohesZiel
Stammgast
#14 erstellt: 29. Dez 2006, 13:06

kptools schrieb:
Hallo,

aufschlussreich wäre so etwas sicherlich, nur sehe ich da auf Grund der Marktpenetranz von Phono eher wenig breitgefächertes Interesse. Die wenigen "Spezialisten" sind doch eigentlich genügend im Thema und die Beweggründe bei Neueinsteigern, die von so etwas am meisten profitieren könnten, sind imho doch etwas anders gelagert. Den Meisten geht es da wohl eher um das nostalgische Flair der LP, als dem Drumherum. Wird dann erkannt, wie ungemein komplex dieses Thema und das Erzielen wirklich guter Klangergebnisse eigentlich ist, wird es meist schnell "abgehakt".

Grüsse aus OWL

kp


Sicherlich eine zutreffende darstellung.
Aber zunaechst einmal moechte ich das fuer mich selber herausfinden. Ich habe um die 1500 LPs, davon ein erheblicher teil nicht mehr im katalog, diese Musik ist einfach vom Markt verschwunden oder deutlich verschlimmbessert ( einfach in einer halben Stunde lieblos auf CD genudelt mit deutlich schlechterer Abmischung, das ganze noch dreist als "Verbesserung" praesentiert) !

Auch ich moechte letztendlich moeglichst viele der LPs auf CD brennen, aber dafuer moechte ich optimales Equipment. Andererseits soll die Entscheidung fuer das Equipment qualitaetsmaessig rational sein.

Und gelegentlich moechte ich in der Tat einfach auch mal wieder eine der bestens erhaltenen LPs in alter Vaeter Sitte auf dem Plattendreher hoeren. Oder alte, nicht mehr erhaeltliche LPs anderer Leute anhoeren oder nach Gebrauchtkauf aufnehmen.

Langfristig traeume ich natuerlich von einem Musikserver...

Zudem - es reizt mich einfach, herauszufinden, wo die wahrnehmungsgrenzen bei den ganzen Phonogeraeten liegen - auch, um den teilweise deutlich uebertriebenen Hype gerade derjenigen, welche aus den von Dir angedeuteten Gruenden neu einsteigen, ein wenig mit hartem Datenmaterial einzudaemmen....

Gruss

hohesZiel
kptools
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Dez 2006, 17:07
Hallo,

ich hätte da noch eine etwas provokante These:

Vielleicht wird Phono von Vielen deshalb als "Gut" oder gar "Besser" empfunden, weil es wirklich hörbar "Anders" ist. Weil man sich trotz allem Subjektivismus doch unterbewusst darüber im Klaren ist, daß es mit den immer wieder postulierten riesigen Klangunterschieden bei Komponenten (Verstärker und digatele Quellen) doch nicht so weit her ist. Denn hier (Phono) wird ja (fast) jede Änderung "hörbar". Im Umkehrschluss folgt die Tuningmanie der Jetztzeit aus dieser Historie.

Grüsse aus OWL

kp
Kobe8
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2006, 02:49
Gude!

Von was sollen so Sachen wie Basen, Sprays, Kabel, Matten, Fehlerkorrektur (Antiskating), Entmagnetisieren (Tape!) usw. denn sonst herkommen, wenn nicht von der LP bzw. MC? Früher konnte ich Tapes locker unterscheiden, heut' jibbet halt CDRs.
Man musste sich halt einen neuen Markt schaffen. Und sooo blöd ist die Marketingabteilung dann doch nicht. Wenn's eben keinen technischen Sinn mehr macht, da die Alternative besser ist, wird's eben Lifestyle oder Hobby.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 30. Dez 2006, 02:51 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 30. Dez 2006, 09:57
Hallo!

@hohesZiel

Der Ansatz gefällt mir, hartes Datenmaterial gegen die oftmals unkritischen Jubelchöre dieses und jenes Feature bei Vinyl zu setzen. Auch mir ist klar daß die ganze Sache einen rein Persönlichen Wert hat. Auch bei mir ist das Hauptmotiv überhaupt Schallplatten zu hören eine große Sammlung von Musikmaterial das in dieser Form b.z.w. überhaupt nicht auf anderen Tonträgern verlegt ist. ( Nebenbei Sammle ich mittlerweile Vintage Plattenspieler, das hat sich mit der Zeit einfach so ergeben. )

@ kptools

Ich denke auch das einer der Hauptmotive einiger Vinyluser eben die eutlich hörbaren Veränderungen schon mit kleinstem Aufwand sind. (Obwohl auch hier ein Teil davon wie bein Rest der Geräte auch auf Autosuggestion zurückzufüheren sein werden) Teilweise wurden Methoden aus der Vinylära unkritisch 1-1 auf CDPs übertragen (Platten- versus CD-Puck, Reinigungstücher, Entkoppelungsmaßnahmen, kritische Kabellage.)

@Kobe8

Nun bevor die Zubehörfirmen zusammen mit dem Schrumpfenden Vinylmarkt ihre Marktanteile verloren, hat auch kaum ein Mensch von Kabelklang und Entkoppelungsmaßnahmen für Verstärker u.s.w. gesprochen.


MFG Günther
hohesZiel
Stammgast
#18 erstellt: 02. Jan 2007, 11:27
Zum Schmunzeln:

habe gestern eine alte stereoplay aus 1980 gelesen, wo die letzten abstimmungen ueber die Zukunft der sensationellen Zukunftstechnologie "digitale Scahlplatte" (ja, so wird das dort noch genannt) beschrieben wird.

Die wie immer falschen Versprechungen damals:

"Unzerstoerbarer Tontraeger" und "kratzer und staub, ja selbst starke verschmuztungen koennen der digitalen Schallplate absolut nichts mehr anhaben"

Tja, so werden halt die verbraucher in neue technologien getrieben...

natuerlich war es dennoch ein gigantischer und toller Schritt - nicht, dass noch irgendjemand denkt, ich wollte das in Abrde stellen..

geradezu suess ist jedoch der hemmungslose naive Positivismus, der damals anklang...

dann wieder zurueck zu den vorangehenden Beitraegen:



Die VooDoo-Industrie ist nicht nur durch 1:1 uebertragung der LP-Erfahrungen zu erklaeren.

dazu kommt noch der zunehmende Ersatz von Wissensdurst beim verbraucher durch dumpfe und oberflaechliche Glaubensbekenntnisse und der gesellschaftliche Trend zu Mythenbildung, wie er in untergehenden, zunehmend dekadent werdenden Gesellschaften nun einmal explosionsartig zu beobachten ist.

der Trend vom inhaltsbezogenen Buch zum bewegten symbolischen Bild, konsequent (un-)intellektuell umgesetzt.

Im Grunde gehen wir gesellschaftlich zurueck in
die ----> steinzeit. Und nirgendwo ist das besser zu sehen als im Bereich dessen, mit dem sich Menschen in ihrer Freizeit beschaftigen.

Sorry fuer das OT, aber mir war danach..


[Beitrag von hohesZiel am 02. Jan 2007, 12:28 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 02. Jan 2007, 13:40
Hallo!

@hohesZiel

Ich führe die Voodo-Moden nicht auf die wegbrechenden Märkte der Vinylära zurück sonder behaupte legendlich daß die Zubehörfirmen sich in die Voodo-Ecke retteten. Das ist wie mit anderen Formen der Esoterik auch, die Sucht nach Wundern zieht sich durch die gesamte Abendländische Geschichte und treibt immer wieder solche Blüten.

MFG Günther
KuNiRider
Inventar
#20 erstellt: 04. Jan 2007, 12:58
Hmmm... scheinbar bin ich anders als Andere

Irgendwie hatte ich schon immer eine ganz andere Betrachtungsweise bzgl. Schallplatte und mich wundert das gerade Besitzer großer und rarer LP-Bestände diese scheinbar nicht teilen.
Bei mir sind die LP's heilig! der Player nur Werkzeug.
- Player mit denen man die LP durch Fahrlässigkeit beschädigen kann fallen somit sofort durch das Raster. (und sage mir jetzt keiner ihm wäre noch nie der TA runtergenallt oder die Nadel über die Platte gerutscht )
- Neue Platten sind meist DDA, da ziehe ich dann das dritte D vor und nehme die CD
- Drehtonarme haben mir noch nie eingeleuchtet, geschnitten wird tangential, dann tastet man auch so ab.
- über die mikrofonieempfindlichkeit von Chinchkabel / Kondensatoren / Spulen usw. diskutieren aber ein High-End-Laufwerk ohne Haube zu benützen finde ich krank
- Ein leichter Tonarm und eine weich aufgehängte Nadel nützen die LP weniger ab als ein schwerer Tonarm mit TA mit harter Nadelaufhängung.

--> Schon vor vielen Jahren kam ich dadurch auf einen Technics SL-QL5 der mir mit einem vernünftigen System (Ortofon OMP30) noch heute Spaß bereitet und seitdem wurde keine meiner Platten mehr beschädigt

Natürlich habe ich mit (i.d.R. selbstgelöteten) Kabeln und Vorverstärkern experimentiert und auch verschiedene TA ausprobiert (mit T4P ist man ja schnell durch ) sah das aber immer prakmatisch.
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 04. Jan 2007, 20:07
Hallo!

@KuNiRider

Das OMP 30 ist schon recht gut, unter anderem habe ich einen Technics SL-DL5 (auch ein Tangentialplattenspieler von Technics, -nur eben mit Servoregelung statt Qarz) den ich ebenfalls damit bestückt habe. Die alten Tangentialplattenspieler von Technics sind schon recht gut, (ausser bei stark exzentrischen oder stark verwellten Schallplatten) allerdings geht da noch mehr, es gibt noch so einiges daß du mit besseren Systemen aus den Platten rausholen kannst, nur eben sind das alles Halbzollsysteme. Daß man mit einem leichtem Tonarm die Schallplatten schonender abtasten kann ich so nicht bestätigen. Penible Justage vorrausgesetzt ist die Abtastung mit einem mittelschwerem oder schwerem Tonarm mit Systemen niederer Compliance für die Schallplatten nicht mit höherer Abnutzung verbunden. Ausserdem gehört das Experimentieren mit verschiedenen Tonarmen, Systemen und Laufwerken für mich einfach zum Hobby dazu. Sicher macht es Spaß Monatelang entspannt Musik zu hören, aber früher oder später kommt der Moment wo ich einfach Lust habe mal ein anderes System, einen anderen Tonarm oder einen anderen Plattenspieler anzuschließen, dann kommen ganz andere Aspekte auf deinen Platten zum Tragen, es gibt schließlich bei der Mechanischen Abtastung kein Plattenspieler, Tonarm oder System auf der Welt das alle Asppekte auf deinen Scheiben gleichermaßen gut darstellen kann, je nach Kombination verschiebt sich das ganz leicht in die eine oder andere Richtung. Die Unterschiede zwischen z.B. einem Shure V15/III und einem AT-OC9 hört man auch im Blindtest heraus, zumal wenn sie in unterschiedliche Tonarme montiert sind. Beide Systeme spielen auf hohem Niveau, aber sie betonen eben anderes. Ausserdem siehe es doch einmal so, etliche Leute haben eine Modelleisenbahr, basteln an Segelschiffsmodellen, an ihrem Rechner oder iherem Auto herum. Ich baue mir wenn ich Lust darauf habe meine Lautsprecher und Elektronik selbst oder schraube mal wieder an einem meiner Plattenspieler, wenn ich wirklich nur Musik hören wollte und nichts anderes dann hätte ich mir von anfang an eher ein Tonband zugelegt mit irgendeinem Plattenspieler und meine Sammlung von ersten Tonträger an auf Band gespeichert die Scheiben anschließend wieder Verkauft und das Geld in neue Scheiben gesteckt u.s.w.
Heute hätte ich wahrscheinlich einige Festplatten mit 400-500 Giga als Archiv.

MFG Günther
KuNiRider
Inventar
#22 erstellt: 05. Jan 2007, 09:42
@Hörbert:
Falls ich den Eindruck erweckt habe ich hätte was gegen noble Teile und rumexperimentieren, dann ist das falsch!
Auch in mir steckt der Basteltrieb, den ich auch gerne im Boxenselbstbau auslebe. Als Familienvater bin ich aber froh wenn ich überhaupt noch zum Hören komme und daher beschränken sich Experimente auf das nötigste.
Aber da es leider kaum noch (brauchbaren) Plattennachschub gibt und auch viele LPs die ich habe nicht als CD erschienen sind, kommt mir beim Thema Plattenspieler die Schonung der Tonträger zu kurz.
Sobald vernünftige Aufnahemen per Cassetendeck möglich waren, habe ich desswegen alle meine LPs überspielt und zum nebenherdudeln wurde dann nur die Cassette benützt, nur zum Musikhören kam das Original ran.
Deine Erklärung mit den schweren Tonarmen mit Systemen niederer Compliance widerspricht meinem Gefühl für Physik: Die Auslenkung wird von der Rille vorgegeben, bei einer niedrigen Nachgiebigjeit der Nadel muss somit die Rillenflanke eine größere Kraft ausüben! Da die Reibpartner Diamant + Vinyl immer gleich sind, bedeutet das für mich einen höheren Verschleiß
Warum die schweren Tonarme oft besser klingen, liegt imho an den schlechten bis fehlenden Abdeckhauben die den LS-Schall auf den Abtaster durchlassen und gegen Anregung hilft halt Masse.
Für leicht wellig Plattten auf meinem Technics habe ich mir eine 4mm dicke Stahlscheibe in Größe des Plattenlabels drehen lassen und unten mit dünnem Fils und oben mit einer Strobscheibe beklebt, das drückt die Platten meist hinreichend flach
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 05. Jan 2007, 11:32
Hallo!

Die Auswirkung einer höheren eff. Masse bei einem Tonarm und die Niedere Nadelnachgiebigkeit haben eigentlich keine höhere Abnutzung zur Folge, durch die höhere Compliance in einer Kombination mit leichtem Tonarm und weich aufgehängtem System müßte in etwa die gleiche virtuelle Trägheit zustande kommen, ansonsten würde ja eine solche Kombination nur die Rillenoberfläche abtasten und somit stärker abnutzen während die Kombination mit der höheren eff. Masse sauberer abtasten würde und die Abnutzung gleichmäßiger verteilen. Genau daß ist aber nach meinen Erfahrungen nicht der Fall, ob du die Schallplatte mit der einen oder der anderen Kombination abtastest, die Lebensdauer bleibt sich gleich. Natürlich rede ich über Präzisionstonarme und hochwertige Systeme und nicht über die bekanten allseits beliebten Plattenhobeln der Low-Price Klasse der späten 70ger mit Kristallsystem und Kusttofftonarm. Eventuell hast du diese im Sinn wenn du von einem Schweren b.z.w. Mittelschwerem Tonarm redest. Viele meiner Platten sind 25-30 Jahre alt einige bis zu 50 Jahren und sind recht oft gelaufen. Im direkten Vergleich zu einer gleichen frisch ausgepackten wären sicher Unterschiede zu hören, allerdings würde ich sie nicht als Abgespielt bezeichnen, aber eben als benutzt. Seit etwa 28 Jahren habe ich sie mit einer Vielzahl von Plattenspielern/Tonarmen/Systemen benutzt und egal ob es ein Leichter oder Schwerer Tonarm mit entsprechendem System war, gab es keine übermäßige Abnutzung, wäre das der Fall gewesen hätte ich heute Deutliche Unterschiede da ich zu verschiedenen Zeiten verschiedene Platten mehr und andere so gut wie nicht gehört habe, gäbe es also einen solchen Zusammenhang wären die Scheiben die vorwiegend in den Zeiten mit schwerem Tonarm liefen hörbar stärker abgenutzt als die aus Zeiten leichterer Tonarme. Ich denke einfach das die Wahl der jeweiligen Kombination vor allem von der Musik die man hört und vom Persönlichen Geschmach abhängt, bei mir stehen eigentlich zu jeder Zeit drei Plattenspieler/Laufwerke mir jeweils einer leichten, einer mittelschweren und einer schweren Kombination zum Hören bereit, (Ich bin ehrlich gesagt zu Faul um wenn ich einmal anders Hören will jedesmal umzubauen, so stecke ich bloß um ) zur Zeit läuft gerade ein Technics SL-150 mit einem leichten SME 3009 Imp mit Shure V15/III mit SAS-Orginalnachbaunadel und Mozart-Streichquartetten, die hohe Dynamik und gute Auflösung gepaart mit dem etwas weichen Klang passt gut zur Musik

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 05. Jan 2007, 11:36 bearbeitet]
referenzohr
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 05. Jan 2007, 15:03
Hallo zusammen!


kptools schrieb:

ich hätte da noch eine etwas provokante These:

Vielleicht wird Phono von Vielen deshalb als "Gut" oder gar "Besser" empfunden, weil es wirklich hörbar "Anders" ist.


Die ist gar nich so weit hergeholt! Manchmal gefällt mir der Plattenklang besser, manchmal die CD. Eine höchst subjektive Sache, die sich auch von Tag zu Tag ändern kann.

Was allerdings weniger subjektiv ist ist die Tatsache, dass viele aktuelle CDs dermassen übersteuert (Loudness-Race) abgemischt werden, dass mir die Vinyl-Variante desselben Albums einfach oft wesentlich besser gefällt... weil es offenbar anders abgemischt wurde.

Zurück zum Thema: Sicherlich bieten voll-analoge System wie Plattenspieler etliche Parameter, an denen man drehen kann, um den Klang zu verändern. Ich schreibe extra "verändern", weil "verbessern" und "verschlechtern" ab einem gewissen Niveau schon wieder subjektiv werden.
Ich habe mir vor Jahren etliche Plattenspieler und Systeme angehört. Bei gleichem System/Tonarm und unterschiedlichem Teller oder Antrieb höre ich (zumindest bei meinen Tonträgern) keinen Unterschied.

Letzendlich ist ein Plattenspieler auch ein wenig eine Augenweide... da dreht sich was, bewegt sich ein Arm. Einfach ein technisches Gerät, das schön anzusehen ist. Alles Faktoren, die unterbewusst sicherlich auch das Klangempfinden beeinflussen können.

Cheers,
Dan
dj_ddt
Inventar
#25 erstellt: 05. Jan 2007, 22:08

referenzohr schrieb:

Was allerdings weniger subjektiv ist ist die Tatsache, dass viele aktuelle CDs dermassen übersteuert (Loudness-Race) abgemischt werden, dass mir die Vinyl-Variante desselben Albums einfach oft wesentlich besser gefällt... weil es offenbar anders abgemischt wurde.


schallplatten, jedenfalls LPs, können nicht so laut abgemischt werden. umso mehr drauf ist, umso leiser muss die aufnahme sein. geht garnicht anders.
hifiaktiv
Inventar
#26 erstellt: 06. Jan 2007, 08:57
Wie so oft bei HiFi kommt der schlechte Klang nicht von den Komponenten (auch nicht vom relativ billigen analogen Plattenspieler) her, sondern von der miesen Aufnahmequalität. Wenn diese den "Flaschenhals" darstellt, ist alles Andere vorerst nicht so wichtig wie angenommen.

Wenn man einmal von der ganzen Haptik und Optik absieht und sich nur auf die klanglichen Unterschiede konzentriert, ist zwischen einem guten billigen Thores/Dual/Project und einem sündteuren Transrotor/Clearaudio/Oracle (alles nur Beispiele) viel weniger Unterschied auszumachen, als Manchem lieb ist. Das gilt leider auch für das wichtigste Element, dem Tonabnehmer (Wandler).

Auch hier haben Blindtests schon viele Leute verzweifeln lassen.

Gruß
David
kalia
Inventar
#27 erstellt: 07. Jan 2007, 00:12
Hi David
Seit wann hast Du denn auch BTs mit Tonabnehmern veranstaltet?
Oder beziehst Du Dich hier auf den etwas unglücklichen Test eines ehemaligen Mitglieds Deines Forums? (onkelfitty)

Gruss
Lia
Kobe8
Inventar
#28 erstellt: 07. Jan 2007, 02:33

lia schrieb:
Hi David
Seit wann hast Du denn auch BTs mit Tonabnehmern veranstaltet?
Oder beziehst Du Dich hier auf den etwas unglücklichen Test eines ehemaligen Mitglieds Deines Forums? (onkelfitty)

Gruss
Lia


Gude!

Wenn ich solche Formulierungen lese (obwohl ich besagten Test nicht kenne), frage ich mich, warum es immer wieder ein Problem gibt, diese umstrittenen Klangphänomene nachzuweisen. Leute, die Alles besser wissen respektive können scheint es ja en gros zu geben. Oder liegt's dann doch nicht am Testdesign?

Gruß Kobe
hifiaktiv
Inventar
#29 erstellt: 07. Jan 2007, 10:03
Hallo Lia!
Noch lange bevor ich ein HiFi-Geschäft hatte, war ich in einer Gruppe von Leuten intergriert, die sich sehr intensiv mit HiFi High-End beschäftigte. Damals war ich noch Serviceleiter bei Tandberg-Österreich.
Und auch schon damals haben wir viele Blindtests gemacht. Es war immer schon mein Bestreben, den Leuten vor Augen zu führen, wie sehr sie sich etwas einbilden.
Damals war auch noch der analoge Plattenspieler die Tonquelle Nr. 1. Ich selbst habe sehr viele analoge Plattenspieler gebaut. Hier einer meiner letzten:

http://members.chello.at/david.messinger/plattenspieler.jpg

Diesen habe ich dann in Kleinserie hergestellt. So an die 30 Stück waren es in Summe.

In diesem Zusammenhang habe ich mich sehr mit dieser Tonquelle beschäftigt, habe sogar etliche Tonarme selbst gebaut (nicht nur den spassigen aus Balsaholz, der von einem sündteuren SME nicht zu unterscheiden war) die feinmechanisch sehr anspruchsvoll waren. Darunter auch etliche mit Einpunktlager.

Meine HiFi Geschichte ist sehr lange und hat sich zum Teil völlig anders entwickelt als die der üblichen Endverbraucher. Deshalb auch die oft sehr unterschiedlichen Ansichten zu vielen Dingen, auch deshalb, weil ich nie alles automatisch geglaubt - sondern immer auch hinterfragt habe. Dazu gab es immer Blindtests, die für mich nach wie vor aufzeigen, wieviel Unwahrheit in dieser Branche verbreitet wird. Das wird sich aber nie mehr ändern. Außer, wenn die Medien es steuern würden. Fragt sich nur, warum sie es tun sollen. Ohne Eigennutz geht da gar nichts.

Gruß
David
kalia
Inventar
#30 erstellt: 07. Jan 2007, 13:13
Hallo Kobe

Nur so viel dazu
Um Systeme vergleichen zu können sollte man schon auch darauf achten, dass man diesen annähernd optimale Arbeitsbedingungen bietet. Analoge Wiedergabe erfordert nun mal etwas mehr Sorgfalt als digitale. Dazu ist von Vorteil, wenn man sich zb wenigstens mal mit den passenden Abschlusswiderständen beschäftigt hat usw....
(Da dort ein direkter Vergleich nicht möglich war, wurden die Proben als mp3 aufgezeichnet und dann verglichen.)

Mir war übrigens nicht bewusst, dass Klangunterschiede zwischen TAs so umstritten sind...
Aber ja, anzunehmen, dass sie alle irgendwie ähnlich klingen, genauso, wie andre Quellen.
Es ist halt immer eine Frage wie fein man sein Raster spannt

Hallo David
Lass doch mal dieses "IchbinderehrlichsteHändlervonWelt"Geschwurbel.Ich weiss ja, dass Du lieber total überteuerte fragwürdige Lautsprecher verkaufst, nur, ich persönlich seh da keinen Unterschied

Leg einen irgendwie dokumentierten Testablauf zum Thema TA, meinetwegen auch Tonarm vor. Ich wüsste nicht, warum ich Deinen schwammigen Aussagen vertrauen sollte.
(Mir ist übrigens Deine ganze Haltung dazu schleierhaft, denn die richtige Kombination von TA und Arm halte ich für extrem wichtig, da gehts nicht um günstig oder teuer, sondern passend. Und pauschalisierte Statements helfen nicht weiter)
Deinen 30.- Phonopre, der das Machbare schafft, blieb ja auch nur Gerede. Wie soll man denn da den BT-Beweis antreten ?
Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 07. Jan 2007, 13:33 bearbeitet]
hohesZiel
Stammgast
#31 erstellt: 07. Jan 2007, 18:03
hallo,

soweit ich weiß, gibt es noch keinen veröffentlichten BT neuerer Zeit zum Thema Wiedergabekette LP bis Phono-Prepre...

Auch ich meine, früher zwischen sehr guten Tonabnehmern und Tonarmen (kleine, aber hörbare) Unterschiede (bei Tonabnehmer/Tonarm-Kombinationen und auch bei Phono-Pre) gehört zu haben, muß diese subjektiven Glaubenssätze jedoch rationaler Überprüfung unterziehen.

Bei den Tonarmen aber eher in Bezug auf ihren Einfluss auf die Basswiedergabe (wegen Resonanzfrequenz)

Daher noch einmal meine Frage: wer will diesen aufwendigen test - im Unterschied zu früher durch die Segnungen der digitalen Aufnahmetechnik gottseidank für die Ewigkeit speicherbar und daher auch so oft wie nötig erneut von Jedem testbar - ebenfalls in der Vorbereitung durchführen?

Zu dem von lia Geschriebenen in puncto Geschwurbel und Märtyrer-Status von geschmeidig sich der jeweiligen Situation anpassenden HiFi-Verkäufern kann ich nur sagen: absolute Zustimmung.

Manchmal im Leben sollte man sich eben doch für nur eine von zwei diametral sich widersprechenden Positionen entscheiden, wenn man halbwegs glaubwürdig erscheinen möchte....


[Beitrag von hohesZiel am 07. Jan 2007, 18:28 bearbeitet]
dj_ddt
Inventar
#32 erstellt: 07. Jan 2007, 18:15
ich bin ja kein highend-freak...aber ich weiß, daß mein neuer plattenspieler deutlich besser und klarer klingt, als mein alter. kann aber auch an der alten nadel gelegen haben.
hohesZiel
Stammgast
#33 erstellt: 07. Jan 2007, 18:27

dj_ddt schrieb:
ich bin ja kein highend-freak...aber ich weiß, daß mein neuer plattenspieler deutlich besser und klarer klingt, als mein alter. kann aber auch an der alten nadel gelegen haben. ;)


Du meinst:

Du meinst, zu wissen....
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 07. Jan 2007, 19:12
Hallo!

@hohesZiel

Wie schon gepostet ich bin dabei, zumindestens Aufnahmen verschiedener Tonarme/Tonabnehmer kann ich anfertigen da mir einiges an Equipment zur Verfügung steht. Allerdings habe ich noch keine Ideen wie die Sache im einzelen aussehen soll. Bei den bisherigen Durchreichaktionen mit CDs war die Resonanz eher unbefriedigend.

MFG Günther
hohesZiel
Stammgast
#36 erstellt: 07. Jan 2007, 19:40
Hallo Hörbert,

klar, habe ich mitbekommen. Ab vermutlich März sieht es bei mir so aus, als wenn ich wieder etwas mehr zeit für meine Hobbies habe.

Hast Du auch eine Möglichkeit, digital aufzunehmen?

Das wäre natürlich gut, ansonsten sollte einer von uns mobil sein und zum Anderen reisen...

Gruß

hohesZiel
hifiaktiv
Inventar
#37 erstellt: 07. Jan 2007, 21:38
Lia schrieb:

Lass doch mal dieses "IchbinderehrlichsteHändlervonWelt"Geschwurbel.

Kannst du mir netter Weise erklären, wo ich darüber "geschwurbelt" habe?


Ich weiss ja, dass Du lieber total überteuerte fragwürdige Lautsprecher verkaufst, nur, ich persönlich seh da keinen Unterschied

Wenn du meinst, dass B&W total überteuerte und fragwürdige Boxen baut, ist das deine Angelegenheit. Mir beweist das wieder einmal, dass du nicht weißt wovon du sprichst.


Leg einen irgendwie dokumentierten Testablauf zum Thema TA, meinetwegen auch Tonarm vor. Ich wüsste nicht, warum ich Deinen schwammigen Aussagen vertrauen sollte.

Was ist daran schwammig? Ich mache zumindest Blindtests, um Vieles zu hinterfragen. Was machst du? Außer "schwurbeln" eigentlich nichts. Das fällt dir nur nicht mehr auf.


(Mir ist übrigens Deine ganze Haltung dazu schleierhaft, denn die richtige Kombination von TA und Arm halte ich für extrem wichtig, da gehts nicht um günstig oder teuer, sondern passend. Und pauschalisierte Statements helfen nicht weiter)

Ich lade auch dich einmal gerne zu einem Blindtest ein, dann werden wir ja sehen, ob du auch alles hörst, was du behauptest. Für dich baue ich auch wieder einen Tonarm aus Balsaholz mit einer Nähnadel als Lager. Da stimmt sicher nichts - schon gar nicht die Resonanzfrequenz vom Tonarm zum Tonabnehmer.


Deinen 30.- Phonopre, der das Machbare schafft, blieb ja auch nur Gerede. Wie soll man denn da den BT-Beweis antreten ?

Lia, ich habe Wichtigeres zu tun, als dir irgendetwas zu beweisen. Außer - wenn du kommst - dass du nichts von dem hörst, was du andauernd behauptest.

Gruß
David
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 07. Jan 2007, 22:17
na, da wären wir ja mal wieder beim Blindtest
dj_ddt
Inventar
#39 erstellt: 07. Jan 2007, 22:45

hohesZiel schrieb:

Du meinst, zu wissen....


das ist nunmal meine objektive wahrnehmung.
kalia
Inventar
#40 erstellt: 07. Jan 2007, 23:07
Hallo David

Jetzt hast Du s mir aber gegeben

Als was, als als Ehrlichkeitsgeschwurbel kann man das denn noch verstehen ?
Ach so, ja, Du erzählst ja immer nur die Wahrheit, an Deinen Methoden und Ansichten darf man nichts hinterfragen....

hifiaktiv schrieb:

Und auch schon damals haben wir viele Blindtests gemacht. Es war immer schon mein Bestreben, den Leuten vor Augen zu führen, wie sehr sie sich etwas einbilden..... Deshalb auch die oft sehr unterschiedlichen Ansichten zu vielen Dingen, auch deshalb, weil ich nie alles automatisch geglaubt - sondern immer auch hinterfragt habe. Dazu gab es immer Blindtests, die für mich nach wie vor aufzeigen, wieviel Unwahrheit in dieser Branche verbreitet wird.


Ich mein übrigens nicht die B&W, das dürfte Dir auch klar sein, oder hast Du die Wilson schon wieder verdrängt
Im Grunde isses mir aber auch egal


hifiaktiv schrieb:

Was ist daran schwammig? Ich mache zumindest Blindtests, um Vieles zu hinterfragen. Was machst du? Außer "schwurbeln" eigentlich nichts. Das fällt dir nur nicht mehr auf.


Stimmt, BTs ausserhalb von Wien (Und auch noch mit nachweisslich physikalischem zum Inhalt) zählen nicht, aber ich bleib wenigstens beim Thema, welches da analoge Wiedergabe wäre. Ein VerstärkerBT hilft da jetzt nicht wirklich weiter, oder ?
Leider erweckst Du den Eindruck, als reiche ein Test zu irgendeinem Teilthema, egal wie durchgeführt, um Deine sämtlichen Hifitheorien zu bestätigen....
Also: Erst BT zum Thema, dann kannst Du Dich mit ihm brüsten, ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder ?


hifiaktiv schrieb:

Ich lade auch dich einmal gerne zu einem Blindtest ein, dann werden wir ja sehen, ob du auch alles hörst, was du behauptest. Für dich baue ich auch wieder einen Tonarm aus Balsaholz mit einer Nähnadel als Lager. Da stimmt sicher nichts - schon gar nicht die Resonanzfrequenz vom Tonarm zum Tonabnehmer.


Was behaupte ich denn, was ich alles so dolles höre ? Wär Wien nicht so weit würde ich sicher mal mit einem für Dein Basaärmchen unpassenden TA vorbeischaun ;), denn so pauschal wie Du die Welt erklärst hauts unter Umständen eben nicht hin....


hifiaktiv schrieb:
Lia, ich habe Wichtigeres zu tun, als dir irgendetwas zu beweisen. Außer - wenn du kommst - dass du nichts von dem hörst, was du andauernd behauptest.


Putzig, dabei hatte ich noch nicht mal behauptet, dass meine alte Klyne zwingend besser spielt, ich hab nur hinterfragt, ob Du wirklich mal so eben (wie behauptet) für einen Bruchteil ein Gerät zusammenlöten kannst, dass nicht unterscheidbar ist

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 07. Jan 2007, 23:09 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 08. Jan 2007, 01:57
Hallo!

@hohesZiel

Digitalaufnahmen sind kein Problem, seit Jahren mache ich Aufnahmen mit dem Rechner, wenn dir das lieber ist kannst du auch eine DAT-Cassette bekommen. Nur müßten wir uns vorher über ein vernünftiges Verfahren einigen. Auch wären eventuell einige Analysetools recht hilfreich, eventuell gibts da war unter Linux als Open Source daß man anpassen kann. Das Hauptproblem wird wohl die Zeit werden. Zur Verfügung hätte ich eine Reihe von mehr oder minder Hochwertigen Systemen, Plattenspielern/Laufwerken, einige VVs und ältere Vollverstärker mit Phonoenntzerrer. Musikrichtungen Klassik, Jazz und ein wenig Roick/Pop.

MFG Günther
hohesZiel
Stammgast
#43 erstellt: 08. Jan 2007, 02:02
@ Hörbert

Das sind ja schon mal gute Grundvoraussetzungen.
Ich hätte zum Aufnehmen seit kurzer Zeit einen Alesis ML 9600.
DAT ist ungenutzt an mir vorbeigegangen.
Wir könnten uns ja mal per PN austauschen, was das weitere Vorgehen anbelangt, oder?

Gruß
hohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 08. Jan 2007, 02:02 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 08. Jan 2007, 02:08
Hallo!

@hohesZiel
Geht klar.

MFG Günther
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