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Gibt es wirklich den Anschein von Kabelklang?

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On
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Mrz 2012, 23:29
Ich kann das eigentlich kaum glauben. Verstärker haben ja wenigstens eine Beleuchtung und einen Lautstärkeregler, sodaß eine Täuschung über eine Klangbeeinflussung nachvollziehbar ist, aber die Lautsprecher- und Überspielleitungen liegen irgendwo plump hinterm Schrank oder sind an die Fußleiste genagelt. Also: Gibt es diesen Anschein wirklich und wie kommt das? Oder ist das nur Gerede? Das muß einem doch erst gesagt werden oder kommt man da von alleine drauf? Daß der Anschein nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, sollte eigentlich jedem vernünftigen Menschen inzwischen klar sein, also bitte nicht wieder Meinung, Wissen und Wahrnehmung gleichsetzen, denn das ist ein Denkfehler. Ich setze in diesem Thread außerdem die Erkenntnisstufe voraus, daß Gegenstände auch existieren können, wenn man sie nicht sieht.


[Beitrag von On am 13. Mrz 2012, 23:29 bearbeitet]
visir
Inventar
#2 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:06
Ganz sicher bin ich nicht, worauf Du hinauswillst...


On schrieb:
Ich kann das eigentlich kaum glauben. Verstärker haben ja wenigstens eine Beleuchtung und einen Lautstärkeregler, sodaß eine Täuschung über eine Klangbeeinflussung nachvollziehbar ist, aber die Lautsprecher- und Überspielleitungen liegen irgendwo plump hinterm Schrank oder sind an die Fußleiste genagelt.


Ich sag nur: die wahren Abenteuer sind im Kopf! Dort passiert ja auch die Wahrnehmung.

Edith meint noch, ich sollte dazusagen, dass es also nur um das Wissen geht, dass man was verändert hat, nicht um das Sehen.


[Beitrag von visir am 14. Mrz 2012, 16:13 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Mrz 2012, 18:25

visir schrieb:
Ganz sicher bin ich nicht, worauf Du hinauswillst...

Wie soll ich das erklären - ich habe noch kein Kabel klingen hören. Mein Lautsprecherhändler hat mir zwar vor zig Jahren eine 6mm^2 - Leitung mitgegeben aber ich habe mich da früher nie drum gekümmert.Heute weiß ich, daß die ewige Quälerei mit den zu kleinen Anschlußklemmen vollkommen nutzlos ist. Das Thema an sich ist seit Jahren seltsam aufgebläht. Da werden Mißverständnisse und Denkfehler wie Heiligtümer hochgehalten und Klarheit gilt quasi als Beleidigung.


Ich sag nur: die wahren Abenteuer sind im Kopf! Dort passiert ja auch die Wahrnehmung.

Wahrnehmung geschieht über die Sinne und im Kopf. Der Mensch hat mindestens 10 Sinne:
1.Sehen
2.Riechen
3.Hören
4.Schmecken
5.Kälteempfinden
6.Wärmeempfinden
7.Druckempfinden
8.Schmerzempfinden
9.Gleichgewichtssinn
10. Lage der Extremitäten

Und wenn man das, was einem in den Sinn kommt, noch dazu rechnet, dann sind es 11 Sinne, nur daß das Bewußtsein selbst keine Außenreize empfängt und somit eine Sonderstellung einnimmt.

Bilder zur Wahrnehmung


Edith meint noch, ich sollte dazusagen, dass es also nur um das Wissen geht, dass man was verändert hat, nicht um das Sehen.

Hat das mit Rollen, Werten und Machtverhältnissen zu tun?
Meyersen
Stammgast
#4 erstellt: 14. Mrz 2012, 18:44
Oh oh, der nächste Kabelklang-Fred ist im Anmarsch.

Mal sehen, ob die üblichen Verdächtigen wieder mitmischen und wir die 120-Seiten-Marke knacken können...

Ich zitiere mich mal selber:

Es ist doch so, dass auch die Holzohrenfraktion (eigentlich finde ich die Einteilung Holz- / Goldohr irgendwie bescheuert und abwertend) für Beweise von Einflüssen durchaus dankbar wäre.

Schließlich wollen wir alle mit dem vorhandenem Technikgeraffel nur eines: Schönstmöglich unsere Lieblingsmusik genießen. Ich auch.

Wenn ich jetzt durch ein tolles Kabel den Klang nachweisbar verbessern könnte, dann würde ich - in vernünftigen finanziellen Dimensionen, die aber jeder selbst zu definieren hat - solche Kabel verwenden.

Aber, so lange ein brauchbar aufgebautes, technisch einwandfreies und für den Zweck geeignetes günstiges Kabel völlig ausreicht, so lange investiere ich mein Geld lieber sinnvoller.
Die nächste CD oder LP kostet mich auch Geld, und das Ergebnis dieser Ausgabe ist sofort deutlich für jeden nicht tauben Mitmenschen hörbar.

Es sei aber Jedermann selbst belassen, für schöne Kabel und Stecker Geld auszugeben. Wenn Kabel sichtbar verlegt sind, dann sind graue Strippen nicht unbedingt erste Wahl.
Aber es soll mir kein Verkäufer erzählen, dass ich dieses oder jenes Kabel wegen klanglicher Eigenschaften brauche. Dies bezieht sich auf "normale" HiFi-Heimanwendungen, der PA-Bereich sei hier mal außen vor.

Eigentlich sollte jeder mit dieser meiner Aussage leben können. Versuche, andere Leute mit Macht von nicht exsistierenden Fakten oder einer eigenen "Glaubensrichtung" bzw. (HiFi-) Weltanschauung überzeugen zu wollen, halte ich für bedenklich.

Leben und leben lassen, und immer schön locker bleiben.

Da eigentlich alles relevante zum Thema schon mindestens einmal gesagt wurde könnte man diese Diskussion vorerst beenden.

Kai


Ich sag's nochmal: Wenn man ein für den Zweck geeignetes Kabel verwendet, dann hört man keinen Unterschied. Bei üblichen Längen sind 2,5mm² Querschnitt allemal mehr als ausreichend, 4mm² beruhigen das Gewissen ungemein .

Die Anforderungen an ein Lautsprecher-Kabel, das 20Hz-20kHz (auch 100kHz sind kein Problem) übertragen soll sind elektrotechnisch betrachtet derart gering, dass sich eigentlich jeden Diskussion erübrigt.

Gemeint ist hier normales Kupferkabel, kein CCAL (Copper Clad ALuminium). Aber das Zeug leitet auch, halt nur ein wenig schlechter als reines Kupfer. Ich mag's einfach nicht, that's it.

Das ist die technische Seite der Medaille.

Der Rest geht im Kopf ab, Stichwort Placebo-Effekt. Und da wirds dann zur reinen Glaubensfrage. Dazu will ich nix, aber auch gar nix sagen.
Das werden andere noch zur Genüge tun, da bin ich mir sicher.


Aufrichtige mein-Kabel-klingt-nicht-Grüße

Kai


[Beitrag von Meyersen am 14. Mrz 2012, 23:24 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#5 erstellt: 14. Mrz 2012, 19:29

Mal sehen, ob die üblichen Verdächtigen wieder mitmischen und wir die 120-Seiten-Marke knacken können...


Na dann....

[OT]

Viele haben noch nicht einmal ihre sechs Sinne beisammen. Wir haben Dank @On aber schon 11.
Es fehlt aber noch der Wahnsinn. Der oft am stärksten ausgeprägte Sinn. Also nun haben wir schon 12!
Da gab es doch mal früher im Fernsehen die Sendung "Der 7.Sinn"? Im heutigen Zeit ist dieser Verkehrssinn wichtiger denn je! Also jetzt haben wir schon 13!
Und da sagen viele wir würden in einer "Sinnkrise" leben?

[/OT]



[Beitrag von hifi-angel am 14. Mrz 2012, 19:30 bearbeitet]
mazeh
Inventar
#6 erstellt: 14. Mrz 2012, 19:47
Ich habe hier ja schon lange keinen mehr gesehen der von Kabelklang geschwärmt hätte, dafür eine ganze Menge die auf diesen Geist eindrischt. !!?

Vieleicht ist es auch nur Sport um drahttig zu bleiben und dem Feind? die Ritzen zuzuhalten.



Ich sag's nochmal: Wenn man ein für den Zweck geeignetes Kabel verwendet, dann hört mann keinen Unterschied.


Wer ist den man, und wie kannst du es ausschließen das Unterschiede, welche jeder Einzelne unter beliebigen Umständen anders erhören können wird, diese nicht allesamt eingebildet waren und es ausgerechnet der Kabelklang-Irrgläubige gewesen sein muß der akustisch daneben lag ?


[Beitrag von mazeh am 14. Mrz 2012, 19:49 bearbeitet]
mehr_Bock
Neuling
#7 erstellt: 14. Mrz 2012, 19:50
Ob Unterhaltung auf hohem Niveau oder Erfahrungsaustausch unter Interessierten mit Lernwille
und Entdeckerfreude, folgende Fragen an alle Beteiligten:

1. Was passiertn eigentlich, wenn Strom durch einen Leiter fließt,
reagiert der darauf ? Ist hier das Newtonsche Axiom Actio = Reactio
überhaupt gültig ?
2. Was passiertn zwischen dem Leiter und dem Dielektrikum, auch nichts ?
3. Und wenn viele Ströme mit vielen Frequenzen und vielen Amplituden
durch einen Leiter fließen, wie es bei einen analogen Musiksignal der
Fall ist, na und?
4. Und wenn es verschiedene Leiter gibt, Kupfer, Messing, Gold,
Ruthenium, was dann?
5. Ist Strom Energie und kann Energie Information aufnehmen ?
6. Kann man alles was die Erfahrung beweist, messen und erklären ?
7. Wie sind Erfahrungswerte von Autosuggestion zu unterscheiden?
8. Wieviel Strom wird beim Denken verbraucht ?
9. Was ist das eigentlich, Strom ?
10. Warum gibt es Gold in Handys ?
11. Kabel sind die wahren Helden, hier gibt es keine Verluste?

Warum kann ich das Licht der Sonne, das von weit kommt, auf den letzten 2 Millimetern mit einer Sonnenbrille filtern, oder mit einem Brennglas
einen Brand entfachen ?

Neulich hat mich ein gelernter Elektriker, absolut orthodoxes Wissen,
wie aus dem Häuschen angerufen und erzählt, er habe 0,3 dB mehr Pegel
gemessen, nur durch den Austausch einer einzigen Netzsicherung.
Wie ist das zu erklären ? Ich könnte es um eine Meßsuggestion handeln.
Jetzt aba los.
Hoffentlich wede ich nich gelöscht.
Wenn ich mir schon keine schikkiKabel leisten kann.

Wer hilft ?

Nein, im vollen Ernst -es ist nichts so einfach, wie man es manchmal gern hätte.
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:10
... und

12. War es wirklich cool Naturwissenschaften abzuwählen?
13. Warum ist es uncool selber zu lernen?
ZeeeM
Inventar
#9 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:14

mazeh schrieb:



Ich sag's nochmal: Wenn man ein für den Zweck geeignetes Kabel verwendet, dann hört mann keinen Unterschied.


Wer ist den man, und wie kannst du es ausschließen das Unterschiede, welche jeder Einzelne unter beliebigen Umständen anders erhören können wird, diese nicht allesamt eingebildet waren und es ausgerechnet der Kabelklang-Irrgläubige gewesen sein muß der akustisch daneben lag ?


Wie kann man ausschliessen,das ein Kabel nicht doch für einen Tinitus verantwortlich ist?
Es geht doch darum wie sich physikalische Parameter eines Kabels in der Hörwahrnehmung niederschlägt und nicht darum ob der Name des Kabels einen Endorphinschub auslöst.
kölsche_jung
Inventar
#10 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:16

On schrieb:
...Gibt es diesen Anschein wirklich und wie kommt das? Oder ist das nur Gerede? Das muß einem doch erst gesagt werden oder kommt man da von alleine drauf? ...

Da kommt man auch von alleine drauf.
Man benötigt allerdings ein paar Eckdaten. zB vermittelt
- ein hoher Preis höhere Qualität,
- gewisse Farben vermitteln bestimmte Gefühle,
- die Verpackung kann besondere Wertigkeit vermitteln

es wiederspricht einfach jeder Lebenserfahrung, dass Produkt A und Produkt B gleichwertig sind, obwohl sie preislich soooo weit auseinander liegen, so unterschiedlich aussehen und so unterschiedlich verarbeitet sind.
Insoweit müssten wenige Informationen (der erste Blick) schon reichen, von selber auf den Gedanken zu kommen, teure Kabel in schöner Verpackung müssten besser klingen als billige Kabel mit Papierbanderole.

Grandios insoweit die Idee der Goldohren ab und an mal wirklich billiges (nutzloses) Zeug zu "finden". So verschleiert man diese Mechanismen vor sich selbst.

Aber wenn Mensch einmal von etwas überzeugt sein will, dann schafft er das auch ... auch gegen jeden! Beweis.

klaus
hf500
Moderator
#11 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:26

mehr_Bock schrieb:
Ob Unterhaltung auf hohem Niveau oder Erfahrungsaustausch unter Interessierten mit Lernwille
und Entdeckerfreude, folgende Fragen an alle Beteiligten:


Moin,
willkommen im Forum.



1. Was passiertn eigentlich, wenn Strom durch einen Leiter fließt,
reagiert der darauf ? Ist hier das Newtonsche Axiom Actio = Reactio
überhaupt gültig ?


Nein, denn es geht eher um den Transport von Ladungen. Selbst wenn man das mechanisch betrachtet, ist die Masse der in Bewegung gesetzten Elektronen so klein, dass sie keine Rolle spielt.



2. Was passiertn zwischen dem Leiter und dem Dielektrikum, auch nichts?


Es gibt an diesem Uebergang nur einen Sprung in der elektrischen Feldstaerke. Bei Hochfrequenz kommen noch die Dielektrischen Verluste des Dielektrikums zum Tragen, das Dielektrikum erwaermt sich. Bei zu grossen Feldstaerken kann das Dielektrikum durchschlagen werden.



3. Und wenn viele Ströme mit vielen Frequenzen und vielen Amplituden
durch einen Leiter fließen, wie es bei einen analogen Musiksignal der
Fall ist, na und?


Es passiert so lange nichts, wie der Leiter ein linearer widerstand ist. An nichtlinearen Bauelenten tritt eine gegenseitige Beeinflussung durch Mischung auf.
Bei einem linearen Bauelement wie einem Kabel hat man nur eine Ueberlagerung der verschiedenen Stroeme, was man daran erkennt, dass man sie durch Filter ganz einfach wieder auseinandersortieren kann.



4. Und wenn es verschiedene Leiter gibt, Kupfer, Messing, Gold,
Ruthenium, was dann?


Die Materialien haben ur eine unterschiedliche Leitfaehigkeit. Kombiniert man mehrere Leiter in _einem_ Kabel, wird der Strom den Leiter mit dem geringsten widerstand bevorzugen.



5. Ist Strom Energie und kann Energie Information aufnehmen ?


Nein und nein. Strom ist ein Mittel zur Uebertragung von Energie. sie nimmt in form elektrischer Leistung auch keine Information auf, sondern transportiert sie nur ueber bestimmte festgelegte Kennzeichen (Amplitude, Frequenz)



6. Kann man alles was die Erfahrung beweist, messen und erklären ?


Was die Erfahrung "beweist", ist zunaechst nur eine Hypothese. Man stellt Untersuchungen an, um diese Hypothese zu untermauern und zu belegen (Beweise gibt es nur vor Gericht und in der Mathematik). Haelt die Hypothese dem Experiment und damit zusammenhaengenden theoretischen Betrachtungen stand, wird sie zur Theorie und damit zu vorerst gesichertem Wissen. Solange, bis sich etwas Besseres zu dem Sachverhalt findet. Das ist die wissenschaftliche Methode.
In der Elektrotechnik sieht es so aus, dass deren Theorien inzwischen sehr gesichertes Wissen sind. Das schon teilweise seit etwa 150 Jahren, als Maxwell seine Gleichungen zur Elektrodynamik aufstellte.



7. Wie sind Erfahrungswerte von Autosuggestion zu unterscheiden?


Indem man zur Ueberpruefung des Sachverhaltes alles unternimmt, um Autosuggestion zu vermeiden. Also geeignete Messmethoden entwickeln, die auch die Stoereinfluesse darstellbar machen oder der sattsam bekannte Blindtest.



8. Wieviel Strom wird beim Denken verbraucht ?


Kommt auf den verwendeten Rechner an ;-)
Beim menschlichen Gehirn geht man von einem Leistungsumsatz von etwa 25W aus. Ziemlich viel...



9. Was ist das eigentlich, Strom ?


Die gerichtete Bewegung von Ladungstregern in/an einem geeigneten Leiter.



10. Warum gibt es Gold in Handys ?


Wenn du etwas Korrosionsfestes haben willst...



11. Kabel sind die wahren Helden, hier gibt es keine Verluste?


Verluste gibt es grundsaetzlich immer, es kommt darauf an, wie gross sie sind und welche Relevanz die Verluste haben.



Warum kann ich das Licht der Sonne, das von weit kommt, auf den letzten 2 Millimetern mit einer Sonnenbrille filtern, oder mit einem Brennglas
einen Brand entfachen ?


1. Daempfung der Strahlung, 2. Konzentrierung der Energiedichte auf der Flaeche der Linse in einem Brennpunkt



Neulich hat mich ein gelernter Elektriker, absolut orthodoxes Wissen,
wie aus dem Häuschen angerufen und erzählt, er habe 0,3 dB mehr Pegel
gemessen, nur durch den Austausch einer einzigen Netzsicherung.
Wie ist das zu erklären ? Ich könnte es um eine Meßsuggestion handeln.
Jetzt aba los.
Hoffentlich wede ich nich gelöscht.
Wenn ich mir schon keine schikkiKabel leisten kann.

Wer hilft ?

Nein, im vollen Ernst -es ist nichts so einfach, wie man es manchmal gern hätte.


Irrelevant...

In der Gefahr, muehsam einen Troll gefuettert zu haben ;-)

73
Peter
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 14. Mrz 2012, 20:29
Ich würde z.B.auch vermuten, das die Leute, die permanent an ihrer Anlage herumschrauben und am Auswechseln sind unbewusst ihr Brand-New-Toy-Syndrom bedienten, sprich, Ihre Hirnchemie in Richtung Wohlbefinden stimmulieren. Leider sind Preis, Ruf, Beleumdung von Fachblättern, Werbeaussagen usw. keinen physikalischen Eigenschaften des Kabels. Man könnte aber großzügig darüber hinausgehene Kabeleigenschaften definieren.
Ich halte es durchaus für möglich das es den Anschein eines Kabelklangs gibt aber am Kabel als technischen Gegenstand sollte man nicht unbedingt suchen.
mazeh
Inventar
#13 erstellt: 14. Mrz 2012, 21:07
Physikalisch ist die Sache doch bereits geklärt, warum sollte ich dagegen noch ankämpfen müssen ?


Der Thread gibt sich ja recht offen und ein Anschein ist ganz klar vorhanden !

Ich für meinen Teil möchte lediglich nur sagen, das es Hifi-istisch völlig egal ist, weil die von kölsche_jung erwähnten Mechanismen für Alle gelten, auch für nicht Goldohren.

Wirklich nur unter diesem Aspekt betrachet, ist meine Frage,

wie kann man es ausschließen, das Unterschiede, die jedem Einzelnen, unter beliebigen Umständen etwas anders hören lassen können, nicht allesamt eingebildet sind und warum es ausgerechnet der Kabelklang-Irrgläubige gewesen sein muß der akustisch daneben lag ?

können wir uns da treffen ?


[Beitrag von mazeh am 14. Mrz 2012, 21:09 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 14. Mrz 2012, 21:20
Das kannst du nur durch eliminieren von Störeffekten und statistisch relevante Tests erreichen. Dabei dürfen die Hören am besten nichtmal wissen um was es überhaupt geht, sondern nur ob zwischen A und B einen Unterschied gibt.
Ergebnisrauschen gibt es aber immer.
kölsche_jung
Inventar
#15 erstellt: 14. Mrz 2012, 22:17

mazeh schrieb:
...
Ich für meinen Teil möchte lediglich nur sagen, das es Hifi-istisch völlig egal ist, weil die von kölsche_jung erwähnten Mechanismen für Alle gelten, auch für nicht Goldohren.
...

und diese Mechanismen gelten auch nicht nur für HiFi ... der kleine Käse auf dem Strohbett, die Glaspaläste moderner Autohäuser, die Bierflasche mit Veltins Prägung im Flaschenhals und und und ... und es funktioniert.
mazeh
Inventar
#16 erstellt: 14. Mrz 2012, 22:32
Zu welchem Ergebnis sollte ein Blindtest dann kommen können ?

Die grundlegenden Mechanismen gelten ja im Alltag auch für das Holzohr und ich habe irgendwie das Gefühl, dass das sicher absichtslos, hier insgesammt ausgeblendet wird !


@kölsche_jung , natürlich gilt das für alles andere genau so ! Die Frage ist, ob das dann weiterhin als pure Einbildung bezeichnet werden sollte, oder als normale Gegebenheit, die jeden letzlich betrifftt, auf viel mehr will ich gar nicht hinaus !


Edit:
unpersönlich..

von mir aus Nachbarthread schrieb:
Hast du dir Klangbeschreibungen von einigen "Holzohren" mal ganz genau so kritisch angesehen ?
Wenn man dort einen entsprechenden Aufhänger drüber macht ist es spontan finito mit der Hoffnung eventuell doch noch in den Himmel zu kommen.

Vergoldetes Holzohr, Yep ... dann aber eine reine Mogelpackung !

Technisch sieht das ganz anders aus !


[Beitrag von mazeh am 14. Mrz 2012, 22:47 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#17 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:01

mazeh schrieb:

@kölsche_jung , natürlich gilt das für alles andere genau so ! Die Frage ist, ob das dann weiterhin als pure Einbildung bezeichnet werden sollte, oder als normale Gegebenheit, die jeden letzlich betrifftt, auf viel mehr will ich gar nicht hinaus !


Ist doch komplett wurscht wie man es bezeichnet. Die Frage ob suggestive Effekte jeden Betreffen ist ja wohl keine offene Frage. Es gibt Effekte, die betreffen fast jeden, manche aber nicht.
Was ist denn überhaupt Einbildung? Eine Wirkung ohne Ursache sicherlich nicht.


Zu welchem Ergebnis sollte ein Blindtest dann kommen können ?
mazeh
Inventar
#18 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:12
Ganz genau, es ist wurscht .. nichts anders sagte ich !

beantwortet aber nicht die Frage.


ZeeeM schrieb:
Das kannst du nur durch eliminieren von Störeffekten und statistisch relevante Tests erreichen. Dabei dürfen die Hören am besten nichtmal wissen um was es überhaupt geht, sondern nur ob zwischen A und B einen Unterschied gibt.
Ergebnisrauschen gibt es aber immer.


Zu welchem Ergebnis sollte dieser Blindtest dann kommen können ?


Denn den bisherigen Beiträgen hier ingesamt nach, ist es dem Rest scheinbar noch nicht wurscht, denn dort werfen Kinder mit ihren Schippchen Sand gegen sich selbst.


[Beitrag von mazeh am 14. Mrz 2012, 23:16 bearbeitet]
mehr_Bock
Neuling
#19 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:15
Danke für den Beitrag.

Es bringt mich aber nicht weiter, zu erfahren, es könne aus physikalischen Gründen keine Kabelunterschiede geben.

Es ist doch viel interessanter, nur mal anzunehmen, es gibt tatsächlich Kabelunterschiede.
Dann hiesse das doch, die bisherigen Kenntnisse reichen zur Erklärung nicht aus und ich muß neue Experimente zur neuen Sachlage machen.

Angenommen, die Herren Maxwell, Edison und Tesla machen einen Hörtest und hören Unterschiede zwischen Kabeln.
Wie würden sie Deiner Ansicht nach vorgehen um diese Hypothese zu gesichertem Wissen zu machen ?
ZeeeM
Inventar
#20 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:18
ob es einen statistisch relevanten Unterschied gibt oder nicht. Wenn du unter den Testern einen Kandidaten hast, der richtig lag, kannst du prüfen ob der das in so einem Test zuverlässig macht. Macht er es nicht -> Rauschen.

Wahrscheinlich wirst du jetzt fragen, zu welchen Ergebnis soll denn so einen Test kommen?
Dann verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Es kann aber durchaus sein, das du den Thread aus deiner ganz individuellen Perspektive siehst.

Vieleicht geht es ja auch nicht wirklich um Kabelklang, sondern um Revierverhalten des Homo Sapiens Sapiens.


[Beitrag von ZeeeM am 14. Mrz 2012, 23:22 bearbeitet]
mehr_Bock
Neuling
#21 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:29
Der Test soll zu dem Ergebnis kommen, dass Kabelunterschiede physikalisch nachweisbar sind.
Nochmals: es bringt niemanden auf beiden Seiten weiter, wenn endlos der Standpunkt vertreten wird, Kabelunterschiede können nicht sein und alle die welche hören sind Spinner. Also Vorschlag Test zum Nachweis: es gibt Kabelunterschiede.Darauf will ich hinaus.
mazeh
Inventar
#22 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:32
wohl eher nicht ... zumindest wenn du dich da auf meinen Beitrag beziehst.
hf500
Moderator
#23 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:47

mehr_Bock schrieb:

Angenommen, die Herren Maxwell, Edison und Tesla machen einen Hörtest


Der Berufensde aus diesem Trio ist Maxwell. Die anderen beiden sind Leute, die Anwendungen suchten, aber mit der Entwicklung der Theorie nichts zu tun hatten.

Maxwells "lausigen" 4 Gleichungen sind schon die Grundlage der Elektrotechnik, darauf baut alles auf. Dann brauchen wir noch etwas Leitungstheorie und fertig ist die Suppe. Schwierig fuer die Leute, die fast schon zwanghaft auf neue Erkenntnisse auf dem Gebiet warten: Die Maxwellschen Gleichungen sind schon etwa 150 Jahre alt, die Leitungstheorie ist nur etwas juenger. Seit etwa 100 Jahren arbeitet man sehr erfolgreich mit diesen Theorien und bislang ist noch niemandem aufgefallen, dass es etws gibt, was diese Theorien noch nicht beschreiben, dass sie also ersetzt oder weiterentwickelt werden muessen.

Daher ist auch ganz klar vorhersagbar, was ein Kabel fuer einen "Klang" liefert. Es ist auf jeden Fall etwas ganz anderes, als die vielen Kabelklangschwurbler in den HiFi-Zeitungen etc. einem weismachen wollen.


Lese gerade:"...dass Kabelunterschiede physikalisch nachweisbar sind."

Also am Kabel an sich sind sie nachweisbar. Man muss nur die Leitungsparameter messen und hat die Kabelunterschiede, wenn man sie mit den Parametern anderer Kabel vergleicht.

Die andere Baustelle ist, wie stark wirken sich die Unterschiede aus, bzw. was muss passieren, damit sie sich ueberhaupt auswirken?

(Methode Mystbusters: Wenn der Effekt nicht zutage tritt, aendern wir den Versuchsaufbau so lange, bis er zutage tritt ;-) Bei NF-Kabeln ist das ziemlich einfach, man vergroessert den Innenwiderstand der Quelle so lange, bis ein deutlicher Hoehenabfall eintritt. Mehr kann man von dem Kabel ohnehin nicht erwarten. )



73
Peter


[Beitrag von hf500 am 14. Mrz 2012, 23:49 bearbeitet]
Meyersen
Stammgast
#24 erstellt: 14. Mrz 2012, 23:50
@ mehr_Bock:

Moin!

Du bist als Gewerbetreibender registriert.

Darf man sich nach der Art des Gewerbes erkundigen? Im Profil ist nichts dazu zu finden, sollte aber eigentlich.

Bin halt neugierig...


Kai
mehr_Bock
Neuling
#25 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:08
Wenn ich an einem Leistungsverstärker das Beipack -Kabel gegen ein superteures Netzkabel austausche und einen Unterschied höre, als hätte ich nicht das Kabel, sondern den Verstärker gewechselt, möchte ich gerne wissen woran das liegt. Ich sage ja nicht das würde die Physik widerlegen,
ich bemerke nur es handelt sich um ein Phänomen, das mit den bisher bekannten Gesetzen nicht hinreichend erklärbar ist und suche nach einer
Methode oder einem Experiment dieses zu bestätigen, um es von dem Verdacht der Einbildung zu befreien.
Meyersen
Stammgast
#26 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:13
Du stellst nicht zufällig Netzkabel und andere Strippen her, oder? Oder vertreibst sowas?

Nur so 'ne Vermutung, ich kann auch falsch liegen...

Immer noch neugierige Grüße

Kai
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:21

Meyersen schrieb:
Du stellst nicht zufällig Netzkabel und andere Strippen her, oder? Oder vertreibst sowas?


Ich glaub ihm einfach nicht. Damit war es für mich auch schon.
mehr_Bock
Neuling
#28 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:26
Antwort an Teilnehmer Meyersen
Ich biete Technik für die Tonproduktion.
Ich will einfach nur fragen ob jemand eine Idee hat, subjektiv wahrgenommene
Klangunterschiede bei Netz -und Signalkabeln objektiv, also mit Messverfahren, darzustellen, ohne auf Differenzsignalbildung angewiesen zu sein.
kölsche_jung
Inventar
#29 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:26

mehr_Bock schrieb:
Wenn ich an einem Leistungsverstärker das Beipack -Kabel gegen ein superteures Netzkabel austausche und einen Unterschied höre, als hätte ich nicht das Kabel, sondern den Verstärker gewechselt, ...

würde ich dort sogar zustimmen ...
man hört keinen Unterschied weder so, noch so!

Du kannst dich aber auch gerne bei Himmelsmaler melden, Unterschiede tatsächlich wahrnehmen und mit deinem Geldgewinn nach Hause fahren ...

Aber du wirst genau wie viele andere kneifen ... und wenn nicht, wirst du vor "lauter Hörstress" keine Unterschiede wahrnehmen können.

Aber es steht dir natürlich frei, hier weiter "Dampf zu plaudern" und die Physik zu bezweifeln ...

übrigens: gemäß der NUB bist du als gewerblicher Teilnehmer zu gewissen Mindestangaben verpflichtet. Bitte hole das nach.
hifi-angel
Stammgast
#30 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:30

mehr_Bock schrieb:
Antwort an Teilnehmer Meyersen
Ich biete Technik für die Tonproduktion.
Ich will einfach nur fragen ob jemand eine Idee hat, subjektiv wahrgenommene
Klangunterschiede bei Netz -und Signalkabeln objektiv, also mit Messverfahren, darzustellen, ohne auf Differenzsignalbildung angewiesen zu sein.


Hallo, also wenn die, die Technik für die Tonproduktion anbieten, noch nicht einmal eine Idee haben, wer dann? Wir Hobbyisten?
_ES_
Administrator
#31 erstellt: 15. Mrz 2012, 00:32
Hallo,

Es gibt bereits einen (nicht ohne Grund moderierten) Thread zu diesem Thema.
Von daher wird geschlossen.
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