Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Meßbarkeit von Klangunterschieden durch Tuningzubehör und Voodoo Artikel

+A -A
Autor
Beitrag
I.P.
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jan 2005, 22:34
Die Wirkung von Voodoo Zubehör dessen klangwirksame Effekte oft grundsätzlich bestritten werden kann ziemlich einfach meßtechnisch erfasst werden.

Man lasse den Hörer Komponente A und Komponente B hören und messe dabei die Endorphinausschüttung. Dieser Wert kann auch bei physikalisch geringen Unterschieden in Amplitudengang und wer weiß was man noch alles messen kann in sehr großen Maßstäben differieren. Eine doppelt so hohe Endorphinproduktion nach dem Tausch einer Komponente ist keine Seltenheit.

Diese Messung mißt am Endpunkt der Musikwiedergabe, nämlich dem menschlichen Empfinden dabei und nicht irgendwo dazwischen, etwa an den Lautsprecherklemmen oder per Mikrofon bevor die Schallwellen noch das Ohr erreichen. Dort kann doch bei bestem Willen nur ein Zwischenprodukt gemessen werden und nichts fertiges.

P.S. Dieser Thread möge mit etwas Humor aufgefasst werden obwohl der Hintergrund ein durchaus ernstgemeinter ist.
I.P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Jan 2005, 23:27
a wahnsinn. hier ist so viel los das solche essentiell wichtigen threads gleich in der versenkung verschwinden. also wieder drauf aufmerksam gemacht
Albus
Inventar
#3 erstellt: 06. Jan 2005, 11:12
Tag,

ist denn eine Drüsenfunktion (Ausschüttungsmenge von Endorphin) das menschliche Empfinden? "Oh Schreck, laß' nach, bloß weg!"(Tick, Trick und Track).

MfG
Albus
I.P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Jan 2005, 11:14
ja, ist es

empfindungen lassen sich über diesen weg messen. nicht jede empfindung schüttet endorphine aus, aber das wohlfühlen beim musikhören sehr wohl.


[Beitrag von I.P. am 06. Jan 2005, 11:15 bearbeitet]
Albus
Inventar
#5 erstellt: 06. Jan 2005, 11:26
Tag erneut,

dann dies dagegen: Zu sagen, die menschliche Empfindung sei eine Drüsenfunktion, das ist falsch; zu sagen die menschliche Empfindung sei ein psychophysischer Akt, das ist wahr. Ende der Diskussion.

Allerdings, manche Behauptung, etwa "ultimative Leitfähigkeit", daran läßt sich Wesentliches messen.

MfG
Albus

NS: Man lese Thomas Mann über das Küssen (in Hochstapler Felix Krull).
A.


[Beitrag von Albus am 06. Jan 2005, 11:27 bearbeitet]
I.P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Jan 2005, 11:33
"ende der diskussion" heisst für den einzelnen sich einfach nicht mehr daran zu beteiligen. das ist dir natürlich freigestellt

"die menschliche empfindung ist eine drüsenfunktion" ist genauso unsauber ausgedrückt wie "musik ist eine amplitudenkurve". ist sie natürlich nicht, läßt sich aber darüber messen.

schade dass es hier immer wieder leuten am mindestmaß an humor fehlt


[Beitrag von I.P. am 06. Jan 2005, 11:34 bearbeitet]
beamter77
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Jan 2005, 12:11
Hallo,

die "Anlage" dient einzig und allein "menschliche Empfindungen" anzuregen ?

So ist es ...........:prost

Ich gestehe, dass ich ab und zu (heimlich) Musik damit höre.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Jan 2005, 13:17
Es gibt doch schon genügend Indikatoren, die auf glücklich und zufriedene Menschen hinweisen.

Solche Indikatoren gibt es auch für die weniger glücklichen Menschen.

Also, wofür sollte man subjektive Kurzzeitmessungen machen?

Manchmal reicht es doch, das nichtgespielte Lächeln im Gesicht auszuwerten oder die glänzenden Augen zu betrachten.

Grüße vom Charly

PS: Vielleicht sollte man noch ein Orgasmenmeßgerät entwickeln, damit nicht so viele Herren auf die gespielten Orgasmen ihrer Herzdamen hereinfallen........andererseits, auch denen sollte man ihr Glück lassen.
I.P.
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Jan 2005, 15:13

Ch_Event schrieb:
Also, wofür sollte man subjektive Kurzzeitmessungen machen?


um die meßbarkeit von effekten zu erreichen die gerne als voodoo und hirngespinste abgetan werden. war das von mir so schlecht formuliert?
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Jan 2005, 15:24
Halo I.P.,

du könntest so zwar messen, wie sehr sich jemand über sein erworbenes Zubehör freut, jedoch bekämst du keine Aussage darüber, wie weit das Zubehör tatsächlich funktioniert.

Vielleich habe ich dich auch nur falsch verstanden und du willst tatsächlich nur wissen, ob jemand mit seinem Zubehör glücklich ist.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Jan 2005, 15:53

Ch_Event schrieb:
Halo I.P.,

du könntest so zwar messen, wie sehr sich jemand über sein erworbenes Zubehör freut, jedoch bekämst du keine Aussage darüber, wie weit das Zubehör tatsächlich funktioniert.

Vielleich habe ich dich auch nur falsch verstanden und du willst tatsächlich nur wissen, ob jemand mit seinem Zubehör glücklich ist.

Grüße vom Charly


es muss nicht sein erworbenes sein, weil da könnte ja wirklich der stolz die glückshormone freisetzen und nicht klangliche veränderungen. andererseits ist das aber wirklich der endgültige meßpunkt wenn eine investition jemandem meßbar mehr freude am musikhören verbreitet - was bitte sonst soll der sinn und zweck des erwerbs teurer geräte sein? etwa das frequenzgangmeßgerät glücklich zu machen?

auch blindtests lassen sich so realisieren. das ziel für die teilnehmer ist aber nicht eigenschaften zu charakterisieren und punktwertungen zu erstellen sondern einfach sich hinzusetzen und musik zu hören. ohne druck, ohne aufgaben. genau so wie im heimischen wohnzimmer. die auswertung erledigt die endorphinmessung und die kann man bewußt ohnedies nicht steuern.


[Beitrag von I.P. am 06. Jan 2005, 15:57 bearbeitet]
zucker
Moderator
#21 erstellt: 07. Jan 2005, 12:38
Hallo,

auch wenn I.P. dieses schrieb:


P.S. Dieser Thread möge mit etwas Humor aufgefasst werden obwohl der Hintergrund ein durchaus ernstgemeinter ist.


ist das kein Freifahrschein für Beiträge, die das Maß der Netiquette unterschreiten. Es sind deswegen und der Unpassenheit zum Thema, einige Beiträge zurückgegeben worden.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation
gangster1234
Inventar
#22 erstellt: 08. Jan 2005, 00:20

Ch_Event schrieb:
Es gibt doch schon genügend Indikatoren, die auf glücklich und zufriedene Menschen hinweisen.


Ein solcher Indikator ist z.B., wenn man sich den Weg an den Chiemsee Mitte Januar spart.

Bin nämlich nicht bereit, als Kanonenfutter für Egotrips instrumentalisiert zu werden. Mir tun jetzt schon die Teilnehmer leid, die später (hier) ehrlicherweise zugeben werden, dass die Unterschieds-Welten auf Atomgröße schrumpfen.

Die Idee mit der Endorphinmessung ist ein handfester Mess-Ansatz, der Daten + verwertbare Ergebnissse erwarten läßt. Das ist jedoch nicht in jedermanns Interesse.

Gruß gangster
nicolas/
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 08. Jan 2005, 12:12

gangster1234 schrieb:

Die Idee mit der Endorphinmessung ist ein handfester Mess-Ansatz, der Daten + verwertbare Ergebnissse erwarten läßt. Das ist jedoch nicht in jedermanns Interesse.

Gruß gangster


wird da nicht unterstellt, das der spaß am hören direkt proportional zur "klangqualität" steht? wenn das so wäre dürften 90% aller musikhörenden ja nahezu überhaupt keinen spaß daran haben...

ganz abgesehen davon, das die ausschüttung von hormonen von vielen faktoren abhängt, und sich mit sicherheit niemand so konditionieren kann, das sich seine hormonproduktion nur nach ganz bestimmten äußeren reizen richtet. nämlich nach der musik, oder besser nach nuancenhaften änderungen die er zu hören meint...
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Jan 2005, 23:55
Hallo gangster,

es geht am Chiemsee nur darum, ob man Kabelklang sicher detektieren kann. Sonst nix.

Die Beurteilung, wie viel Änderung das für den einzelnen Menschen ausmacht, obliegt einzig dem Anwender.

Ich bin heute Abend gerade von einem Kurztripp aus dem Rheinland nach Hause zurückgekehrt. Dabei habe ich am Freitag Abend auch Rubicon besucht.

Dort haben meine Frau und ich eine mit Liebe zusammengestellte Anlage kennengelernt, die mit zu dem besten gehört, was ich selbst je gehört habe. Diese Anlage ist von Rubicon nur mit seinen Ohren abgestimmt worden. Die richtigen Komponenten, Aufstellung, Kabel, Netzfilter usw.

Realitätsanmutende Klangdarstellung mit Gänsehauteffekt. Ich schätze, das haben viele hier noch nicht gehört und werden es wahrscheinlich nie hören.

Da brauchts keinen Endorphinmesser, sondern einfach ein paar trainierte Ohren und Entscheidungsfähigkeit.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 10. Jan 2005, 00:29

nicolas/ schrieb:

gangster1234 schrieb:

Die Idee mit der Endorphinmessung ist ein handfester Mess-Ansatz, der Daten + verwertbare Ergebnissse erwarten läßt. Das ist jedoch nicht in jedermanns Interesse.

Gruß gangster


wird da nicht unterstellt, das der spaß am hören direkt proportional zur "klangqualität" steht? wenn das so wäre dürften 90% aller musikhörenden ja nahezu überhaupt keinen spaß daran haben...

ganz abgesehen davon, das die ausschüttung von hormonen von vielen faktoren abhängt, und sich mit sicherheit niemand so konditionieren kann, das sich seine hormonproduktion nur nach ganz bestimmten äußeren reizen richtet. nämlich nach der musik, oder besser nach nuancenhaften änderungen die er zu hören meint...


das wäre auch gar nicht nötig. egal wie die hormonausschüttung des einzelnen zum meßzeitpunkt konditioniert ist (ob er sorgen hat, gerade im lotto gewonnen hat u.s.w.) ändert sich nicht in der nächsten minute. und in 5 minuten (wenn wieder komponente a am werken ist) ändert sich das auch nicht wieder zurück. es bleibt der extrahierte einfluss der musik was mittels statistischer mittel ausgewertet werden kann.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 10. Jan 2005, 10:22
Hallo I.P.,

so wie ich das sehe hast du dann bestenfalls eine Aussage darüber, ob dem Hörer die Musik gefällt.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 10. Jan 2005, 10:25

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

so wie ich das sehe hast du dann bestenfalls eine Aussage darüber, ob dem Hörer die Musik gefällt.

Grüße vom Charly


ja, auch. aber das geht schon einen schritt zu weit. es geht nur darum ob der hörer einen unterschied wahrnehmen kann. das ist ja der strittige punkt.
jakob
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 10. Jan 2005, 10:32
Es erinnert ein bißchen an den Versuch von Ohashi über Hirnaktivitätsmessung der Frage näher zu kommen, ob Frequenzen oberhalb von 20 kHz eine Wirkung auf die Hörer haben oder nicht. Der Versuch war wegen der PET-Apparatur "etwas" aufwendiger, bot aber auch den Vorteil der etwas größeren Objektivierbarkeit, da man zumindest in der Wirkung nicht mehr ausschließlich auf die Mitarbeit der Testperson angewiesen ist.

Ob Messung von Endorphinausschüttung ausreichend fein genug ist, wäre die Frage, aber zumindest über die Differenzmessung könnten Aussagen möglich sein, wenn reproduzierbar.

Gruß
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 10. Jan 2005, 10:33
Hallo I.P.,

wenn jemand einen Unterschied wahrnimmt, wird er es bemerken. Er hört es ganz einfach oder auch nicht.

Bis du der Meinung, daß die Endorphinausschütttung ein eigenes Hörempfinden hat?

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 10. Jan 2005, 10:39

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

wenn jemand einen Unterschied wahrnimmt, wird er es bemerken. Er hört es ganz einfach oder auch nicht.


nein, das kann von placeboeffekten überlagert sein. wenn der hörer verblindet ist ist das wieder mit einer so gelagerten aufgabenverschiebung verbunden dass in blindtests oft effekte NICHT festgestellt werden können die de facto existieren. meßbar wie hörbar.

du bist doch lange genug in diesem forum um den argumentationskreis zu kennen, oder?


Ch_Event schrieb:
Bis du der Meinung, daß die Endorphinausschütttung ein eigenes Hörempfinden hat?


nein. und ich verstehe auch nicht wie man auf eine solche vermutung kommen kann.
kalia
Inventar
#31 erstellt: 10. Jan 2005, 11:16
Hallo

Ich wüsste nicht, wo der Unterschied zu einem regulären BT ist. Wenn im BT durch Hören keine Unterschiede erkannt, dann werden mE wohl auch keine beim BT mit Hormonmessung erkannt.
Die Hormonausschüttung hängt ja am Sinneseindruck.


Sollte ein Unterschied nur aufgrund der Einbildung wahrgenommen werden, so wird er ja dennoch wahrgenommen, natürlich mit allen Konsequenzen...zb Endorfin ausschüttung.
Eigentlich sagt es das Wort ja schon : WAHRnehmung : man hält den Sinneseindruck für WAHR.
(Eventuell könnte man erkennen, ob jemand lügt....und eigentlich gar keinen Unterschied hört...vielleicht als Herstellertest ;))

dazu mal Roth:
Die Modalität eines Reizes (Sehen, Hören usw.) und ihre Qualität (Farbe, Tonhöhe) werden durch den Verarbeitungsort und durch das Prinzip der getrennten Verarbeitungsbahnen codiert, die Intensität (hell/dunkel, leise/laut) wird über die Frequenz der neuronalen Entladung, d.h. in die Zahl von Aktionspotenzialen pro Zeiteinheit codiert, die Zeitstruktur (kurz/lang, periodisch/aperiodisch) wird über Beginn und Ende einer Entladung codiert und der Ort wird über die zeitliche und/oder räumliche Beziehung innerhalb der Rezeptoroberfläche codiert

Daraus folgt, dass in den Sinnesorganen keine Wahrnehmung stattfindet.
Die Sinnesorgane können eine Welt <da draussen> nicht abbilden.
Der Sinneseindruck entsteht im Gehirn.

Vielleicht könnte man irgendwann die Frequenz der neuronalen Entladung messen...aber auch das scheint mir schwierig...

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 10. Jan 2005, 11:17 bearbeitet]
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Jan 2005, 11:22
Hallo I.P.,

meiner Meinung nach reagieren die Endorphine genauso auf Placebos.

Schon wenn man meint, etwas schönes zu hören, werden aus meiner Sicht die Endorphine freigesetzt. Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Ich wollte zuvor nur anmerken, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß die Steuerung der Endorphine über eine eigene Auswertung des Gehörten verfügt.

Das bedeutet, daß ich sich die Endorphine genauso täuschen könnten wie der Höreindruck.

Grüße vom Charly
jakob
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Jan 2005, 11:29
Der Vorteil liegt in der etwas weitergehenden Objektivierbarkeit, da die "Unzuverlässigkeit" des Mittlers, der Testperson, tatsächlich stärker ausgeblendet werden kann.
Natürlich bleibt als Unsicherheitsfaktor die Auswirkung festgestellter biochemischer Unterschiede, aber teilweise hilft es schon weiter.

Ohashi konnte z.B. bei seinen Untersuchungen feststellen, daß bei Beschallung der TP mit Frequenzen oberhalb von 20 kHz andere Hirnarele aktiviert wurden als vorher. Wegen methodischer Mängel sind Schlußfolgerungen leider schwierig, aber derartige Erkenntnisse wären sozusagen die "halbe Miete", die Frage beantworten, wie die Wahrnehmung der TP wirklich war, können sie, wie Du sagst, leider auch nicht.

Gruß
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Jan 2005, 11:41
Hallo Jakob,

das würde implizieren, daß die wahrnehmbaren Klangempfindungen auf unhörbaren Wahrnehmungen beruhen.

Das könnte eine denkbare Variante sein. Da habe ich aber zu wenig Ahnung, um da mitreden zu können.

Ich habe den Eindruck, daß ich die Unterschiede tatsächlich höre. Ich kann mich mit anderen Menschen, die genauso hören (z.B. Matthias) explizit über diese Unterschiede verständigen.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 10. Jan 2005, 12:11

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

meiner Meinung nach reagieren die Endorphine genauso auf Placebos.


nicht in einem blindtest, weil dann ist der placeboeffekt ausgeblendet (zumindest in der theorie und je nach testablauf). du hast aber insofern recht das placeboeffekte sich auch hormonell auswirken.

der unterschied ist aber auch anstatt angestrengt auf unterschiede hören zu müssen und sich unter druck zu setzten ob man denn jetzt etwas hört oder nicht man sich einfach entspannt hinsetzen und musikhören kann. man soll sih gar nicht auf den testablauf konzentrieren sondern einfach musikhören.


Ch_Event schrieb:
Das bedeutet, daß ich sich die Endorphine genauso täuschen könnten wie der Höreindruck.


es geht um die unzulänglichkeiten von blindtestabläufen die den ablauf viel zu weit vom hörablauf beim echten musikhören entfernen, nicht um täuschungen oder nicht-täuschungen.

und es geht um den wissenschaftlichen nachweis des gehörten unterschiedes. weil bislang stand ja nur die behauptung im raum "ich höre das" ohne jegliche beweisführung. damit wird man die gegenfraktion kaum beeindrucken können deren argument dann legitimerweise ist "ich höre nichts". patt.
I.P.
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 10. Jan 2005, 12:15

lia schrieb:
Hallo

Ich wüsste nicht, wo der Unterschied zu einem regulären BT ist. Wenn im BT durch Hören keine Unterschiede erkannt, dann werden mE wohl auch keine beim BT mit Hormonmessung erkannt.
Die Hormonausschüttung hängt ja am Sinneseindruck.


der unterschied liegt darin dass der ablauf des "hörtests" etwas unnatürliches ist und vom menschen nicht trainiert und perfektioniert wird. dieser testablauf existiert mit dieser methode nicht sondern man hört eiufach musik.

dieser mangel aller hörtests bewirkt zu einem wesentlichen anteil dass in vielen blindtests unterschiede nicht gehört werden die meßbar de facto da sind.



lia schrieb:
Sollte ein Unterschied nur aufgrund der Einbildung wahrgenommen werden, so wird er ja dennoch wahrgenommen, natürlich mit allen Konsequenzen...zb Endorfin ausschüttung.
Eigentlich sagt es das Wort ja schon : WAHRnehmung : man hält den Sinneseindruck für WAHR.


das ist richtig. deshalb gibt es ja blindtests die das auschließen (sollen).
jakob
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Jan 2005, 12:38
Hallo Ch_event,

wie Lia schrieb, ist die Verarbeitung der Informationen ja Teil des Problems und weitergehend die Antwort auf die Frage nach dieser Verarbeitung (resp. Wahrnehmung).

Joe_Brösel hatte nach dem ersten Kabeltest z.B. die interessante Frage aufgeworfen, was mit Teilnehmern sei, die _immer_ falsch geantwortet haben.

Insofern könnte eine Messung (gleicher welcher Art) zunächst Aufschluß darüber geben, ob es Unterschiede in der physischen Reaktion gibt, und bei der Verbesserung von Testverfahren helfen.

Gruß
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Jan 2005, 13:11
Hallo I.P.,

dann könnten man doch der Einfachheit halber die Testpersonen an einem Lügendetektor anschließen.

Grüße vom Charly
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Jan 2005, 13:14
Hallo Jakob,

ich hatte bis jetzt noch nicht verstanden, daß im Prinzip nur die Testperson überprüft werden soll. Ich war davon ausgegangen, daß die Maßnahme den Test erleichtern soll.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Jan 2005, 13:26

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

dann könnten man doch der Einfachheit halber die Testpersonen an einem Lügendetektor anschließen.

Grüße vom Charly


nein. ein lügendetektor schlägt nur bei der beantwortung von fragen und bewußtem lügen an, nicht beim entspannten musikhören ohne fragen. wie kommst du auf solche ideen?
I.P.
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 10. Jan 2005, 13:27

Ch_Event schrieb:
ich hatte bis jetzt noch nicht verstanden, daß im Prinzip nur die Testperson überprüft werden soll. Ich war davon ausgegangen, daß die Maßnahme den Test erleichtern soll.


das prinzip eliminiert unzulänglichkeiten im testablauf die im grundprinzip des hörtests (egal ob blind oder nicht) begründet sind.
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Jan 2005, 13:34
Hi i.p.,

"das prinzip eliminiert unzulänglichkeiten im testablauf die im grundprinzip des hörtests (egal ob blind oder nicht) begründet sind."

Das wäre noch die Frage. Denn, was tun mit TP, die nur eine Darbietung etwas weniger schlecht finden?

Verschärfte Endorphinausschüttung würde ich dann noch nicht erwarten.

@ Ch_event,

mE wäre es quasi eine Mischform; es würde sowohl bei der Überprüfung von TP-Reaktionen helfen, als auch bei der Prüfung von Testabläufen.

(Eröffnet aber gleichzeitig ein Bündel neuer Fragen )

Gruß
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 10. Jan 2005, 13:38
Hallo I.P.,

ein Testdurchlauf ist doch wohl mit einer Fragestellung gleichzusetzen.

Du möchtest aus meiner Sicht doch nur wissen, ob die Testperson bewußt die Wahrheit oder die Unwahrheit sagt.

Aus meiner Sicht müßte man die Testbedingungen so erleichtern, daß gar kein Teststreß aufkommt und dann der Testperson einfach glauben, was sie protokolliert.

Wie soll man denn die ganzen temporären Gemütszustände während eines Tests von den relevanten klanglichen Parametern statistisch unterscheiden.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Jan 2005, 13:53
[quote="jakob"]Hi i.p.,

"das prinzip eliminiert unzulänglichkeiten im testablauf die im grundprinzip des hörtests (egal ob blind oder nicht) begründet sind."

Das wäre noch die Frage. Denn, was tun mit TP, die nur eine Darbietung etwas weniger schlecht finden? [/quote]

du meinst TPs die die selbe darbietung eine minute später schlechter finden als zuvor? und eine minute später wieder besser? also die würden durch den statistischen raster der auswertung fallen.


[Beitrag von I.P. am 10. Jan 2005, 14:17 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 10. Jan 2005, 14:41
Nein, ich meine die TP, die beide Darbietungen absolut gesehen eher schlecht finden, aber eine der beiden als "etwas weniger schlecht" empfinden.

Ich fände es überraschend, wenn der Unterschied zwischen "schlecht" und "ziemlich schlecht" schon zur Endorphinausschüttung führe.

Gruß
I.P.
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 10. Jan 2005, 14:57
diesen fall gibt es natürlich. genauso wie den fall dass eine TP eine 10dB baßüberhöhung nicht wahrnimmt.

der testablauf wäre ja nicht sich darbietungen anzuhören die einem nicht gefallen (damit würde ein testablauf erzwungen den die tp nicht will) sondern einfach eigene musik nach belieben und stimmung zu hören.

das ziel ist ja die psychischen und physischen konditionen so herzustellen wie sie bei denen herrschen die behaupten sie hörten unterschiede zwischen kabeln, verstärkern u.s.w. und was wäre da näher dran als einfach NICHTS zu verändern ausser einer verblindung.
jakob
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 10. Jan 2005, 15:16
Jaa, jetzt ist der Groschen gefallen.

Dann noch die Messung möglichst per Implantat und schon wäre die Beeinflussung minimal.

Gruß
I.P.
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Jan 2005, 17:18

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

ein Testdurchlauf ist doch wohl mit einer Fragestellung gleichzusetzen.

Du möchtest aus meiner Sicht doch nur wissen, ob die Testperson bewußt die Wahrheit oder die Unwahrheit sagt.

Aus meiner Sicht müßte man die Testbedingungen so erleichtern, daß gar kein Teststreß aufkommt und dann der Testperson einfach glauben, was sie protokolliert.

Wie soll man denn die ganzen temporären Gemütszustände während eines Tests von den relevanten klanglichen Parametern statistisch unterscheiden.

Grüße vom Charly


so ähnlich meine ich das. aber "einfach glauben" ist halt nicht wissenschaftlich fundiert.

der grundlegende disput ist ja dass das einzige argument der voodoo-gläubigen ist "ich höre das" und nicht mehr. jedem seriösen techniker widerstrebt es, das so anzuerkennen deshalb werden ebenso untaugliche blindtests ins feld geschickt und beide seiten haben nichts vernünftiges an argumenten anzubieten. dieses spiel wiederholt sich hier ja immer und immer wieder.

das ziel wäre also die ultimative messung (mittels glaubhaftem meßewuipment, hier eine medizinische hormonmessung) um klarheit zu schaffen.

ich persönlich bin ein kabelgläubiger aber wenn mir eine solche messung entgegen meiner erwartung nachweist dass da nichts ist dann gestehe ich klipp und klar ein dass ich einer suggestion aufgesessen bin.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 10. Jan 2005, 17:46
Hallo I.P.,

im Grunde ist dein Ansatz denkbar. Die Frage ist, wen das wirklich interessiert, diesen Aufwand zu betreiben.

Teststreß lässt sich nicht wegdenken. Nehmen wir an, du bist mit einer Dame ein Herz und eine Seele. In eurer trauten Zweisamkeit ist alles in bester Butter.

Jetzt kommt jemand daher und möchte bei deiner Herzdame überprüfen, ob sie dir nur eine Show spielt oder ob sie wirklich tief empfinden kann.

Ich möchte dich dann mal sehen, wenn du unter dem Druck stehst, daß ein irgendwie geartetes Meßgerät die Empfindungstiefe deiner Lady aufzeichnet.

Was wird wohl dabei herauskommen?

Daher trainiert Matthias im Moment mit seinem eigenen Eqipment, um auch unter Teststreß zwei Kabel zweifelsfrei auseinander zu halten, die er spielend ohne Teststreß zu jeder Zeit erkennt. Ein anderer gangbarer Weg fällt mir nicht ein.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 10. Jan 2005, 21:29

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

im Grunde ist dein Ansatz denkbar. Die Frage ist, wen das wirklich interessiert, diesen Aufwand zu betreiben.


wen es interessiert? na ich denke den großteil der hifi interessierten. du nicht?

den aufwand treiben - naja, der größte aufwand ist das meßgerät. ich wüsste nicht wo man das bekommen könnte, ich glaube nicht dass das praktische ärzte haben. ich bin aber kein mediziner, vielleicht ist das gar nicht so schwierig.


Ch_Event schrieb:
Teststreß lässt sich nicht wegdenken. Nehmen wir an, du bist mit einer Dame ein Herz und eine Seele. In eurer trauten Zweisamkeit ist alles in bester Butter.

Jetzt kommt jemand daher und möchte bei deiner Herzdame überprüfen, ob sie dir nur eine Show spielt oder ob sie wirklich tief empfinden kann.

Ich möchte dich dann mal sehen, wenn du unter dem Druck stehst, daß ein irgendwie geartetes Meßgerät die Empfindungstiefe deiner Lady aufzeichnet.


dieses beispiel ist ganz und gar nicht mit dem ablauf vergleichbar den wir hier besprechen.

kein mensch will feststellen was das kabel empfindet und es geht auch nicht um wissentliche falschinfos die mir das kabel gibt.


Ch_Event schrieb:
Daher trainiert Matthias im Moment mit seinem eigenen Eqipment, um auch unter Teststreß zwei Kabel zweifelsfrei auseinander zu halten, die er spielend ohne Teststreß zu jeder Zeit erkennt. Ein anderer gangbarer Weg fällt mir nicht ein.


der andere gangbare weg ist der von dem dieser thread handelt. schon vergessen?
I.P.
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Jan 2005, 21:36

jakob schrieb:
Jaa, jetzt ist der Groschen gefallen.

Dann noch die Messung möglichst per Implantat und schon wäre die Beeinflussung minimal.

Gruß




ja, implantat wäre perfekt.

aber im ernst: auch ohne implantat und wissentlich dass man an das gerät angeschlossen ist ist dieser ansatz viel näher an der zielsetzung als jeder künstliche testablauf.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 10. Jan 2005, 21:52
Hallo I.P.,

ich wollte auch nicht wissen, was das Kabel empfindet, sondern was du empfindest, wenn du oder deine Partnerin getestet werden beim Empfinden und wie sehr wohl der Teststreß auf eure Empfindungen schlägt.

Die einzige gangbare Möglichkeit wäre, daß die Getesteten es nicht wissen, daß sie getestet werden.

Grüße vom Charly
I.P.
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 10. Jan 2005, 21:59

Ch_Event schrieb:
Hallo I.P.,

ich wollte auch nicht wissen, was das Kabel empfindet, sondern was du empfindest, wenn du oder deine Partnerin getestet werden beim Empfinden und wie sehr wohl der Teststreß auf eure Empfindungen schlägt.


achso, das heisst die partnerin entspricht der testperson und ich dem kabel. das kabel unter druck setzen wird aber auch nicht funktionieren, das ist ihm ziemlich egal, das funktioniert immer gleich.


Ch_Event schrieb:
Die einzige gangbare Möglichkeit wäre, daß die Getesteten es nicht wissen, daß sie getestet werden.


genau darum geht es. man kann die hormonausschüttung nicht kontrollieren nur weil man weiss das man getestet wird. man kann die hormone insgesamt beeinflussen aber nicht eine minute so und die nächste minute wieder anders. unmöglich. das entspricht genau deinem vorschlag.

nicht wissen dass man getestet wird und dann auf einem auswertungsbogen ankreuzen ob A oder B spielt widerspricht sich selbst, das kann es niemals geben weshalb auch alle herkömmlichen tests nur halbwahrheiten liefern.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 10. Jan 2005, 22:15

achso, das heisst die partnerin entspricht der testperson und ich dem kabel. das kabel unter druck setzen wird aber auch nicht funktionieren, das ist ihm ziemlich egal, das funktioniert immer gleich.


Falsch, deine Partnerin ist die Testperson mit angelegtem Meßgerät. Wie wird sie wohl empfinden, wenn sie weiß, daß ihre Empfindungsfähigkeit getestet wird?

Daß deine Empfindungen leiden werden, wenn du für den getesteten Erfolg deiner Partnerin Mitverantwortung trägst, ist nur scherzhaftes Beiwerk.

Grüße vom Charly
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Voodoo?
TFi am 04.10.2009  –  Letzte Antwort am 09.10.2009  –  19 Beiträge
Die besten Voodoo-Anbieter/-Artikel im Internet
NX4U am 15.04.2010  –  Letzte Antwort am 01.05.2010  –  41 Beiträge
Voodoo und Fachhandel
sagenwirmalso am 30.03.2008  –  Letzte Antwort am 31.03.2008  –  18 Beiträge
nix Voodoo, physik!
Analogfan am 13.12.2002  –  Letzte Antwort am 03.11.2007  –  58 Beiträge
Voodoo im HiFi-Geschäft
ehemals_hj am 29.01.2003  –  Letzte Antwort am 07.02.2003  –  15 Beiträge
Voodoo? aber was solls!
Highente am 13.05.2008  –  Letzte Antwort am 14.05.2008  –  18 Beiträge
Voodoo
HerEVoice am 26.03.2003  –  Letzte Antwort am 29.03.2003  –  15 Beiträge
Voodoo-Valley
Earl_Grey am 10.08.2007  –  Letzte Antwort am 17.09.2007  –  15 Beiträge
Voodoo allgemein
Christian_Böckle am 13.01.2004  –  Letzte Antwort am 12.08.2006  –  24 Beiträge
Voodoo = Kabel
Kurt_M am 17.07.2004  –  Letzte Antwort am 18.03.2009  –  122 Beiträge
Foren Archiv
2005

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Voodoo Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Marantz
  • Denon
  • NAD
  • Harman-Kardon
  • Pioneer
  • Magnat
  • Onkyo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.828 ( Heute: 30 )
  • Neuestes Mitgliedthosob
  • Gesamtzahl an Themen1.344.829
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.655.658