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ich hab da mal ne Frage...

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TrottWar
Gesperrt
#1 erstellt: 11. Apr 2006, 17:00
... und zwar eine, die mich schon länger beschäftigt.
Man sagt ja in dem Forum, dass z.B. alle CD-Player gleich klingen sollen, sofern sie nicht defekt sind oder fehlkonstruiert.
Eine ansich interessante Aussage, denke ich schon lange, dass sich die Hersteller von CD-Laufwerken auf eine Handvoll oder sogar noch weniger beschränken.
Dennoch häufen sich im Forum die "Beschwerden", dass gerade auch DVD-Player irgendwie nicht so klingen, wie man's erwartet. Im Prinzip müsste es doch aber vollkommen unerheblich sein (der Forumsmeinung nach), denn es klingen ja eigentlich alle Geräte gleich, defekt sind sie ja nicht (denn es kommt musikähnliches Geräusch heraus) und Digitalgeräte lesen ja nur 1 und 0.
Nun würde es natürlich interessant sein, zu wissen, ob das Gerät fehlkonstruiert ist. DAS könnte sein, hab ich mir in langen Überlegungen als Lösung herausgefunden. Klingt auch plausibel, denn gerade im "Normalsterblicher"-Bereich angesiedelte Hifi-Geräte sind mehr ein Kompromiss als ein durchdachtes System.
Nehmen wir nun mal an, diese "Fehlkonstruktion" reagiert auf Dinge, auf die sie eigentlich garnicht reagieren dürfte (die "Tuningschritte" kennt ja jeder von euch zur Genüge, oder?) und man könnte damit eben doch die vielgehasste und todgeredete Veränderung erzielen, gerade eben, weil das Gerät nicht fehlerfrei arbeitet, dieser Fehler (ich nenn's jetzt einfach mal so) aber vom Hersteller so als "bestmöglicher Kompromiss" (zwischen was auch immer) gesehen wurde und das Gerät so in Serie geht. Was dann? So unwahrscheinlich ist das doch garnicht, oder?
Vielleicht (!!!) sollte man das mal differenzierter untersuchen? Ich weiß es nicht!

Hat jemand ernstgemeinte Vorschläge für meine wirren Gedanken, die sich hier versuchten, in Worte zu fassen? Bitte um eine ernstgemeinte Diskussion zu dem Thema, denn Beleidigungen, Spam und Todgerede gibt's schon zur Genüge! Auch auf einen Streit habe ich keine Lust, vielmehr interessiert es mich, die verschiedene Sichtweise verschiedener Leute über meine Gedanken zu erfahren.

Dazu gleich: ich bin kein Techniker sondern Musik-Hörer. Ich kann auch kein Oszi richtig bedienen, aber die Fernbedienung meines CD-Players. Ich hab auch kein Physikstudium genossen (hatte in Physik in der Schule aber dennoch keine schlechte Note), sondern bin "nur" dummer Beamter. Also bitte alles in einer Sprache erklären, damit man's auch versteht. Vielleicht lieg ich auch komplett daneben, aber gerade die Aussage mit den CD-Playern stutzt mich gewaltig, denn selbst nach Pegelausgleich klang mein kleiner Discman verdammt scharf obenrum, mein DVD-Player substanzlos und nervös und mein CD-Player analytisch, aber nicht spitz, mein zweiter CD-Player eher "fett" und mit zuviel Substanz. Und nun? Einbildung? Mhhhm...
hal-9.000
Inventar
#2 erstellt: 11. Apr 2006, 17:26
Hi Patti15,

Der Klangunterschied kommt IMHO durch den integrierten DA-Wandler und der ist nicht bei allen Playern gleich - daher kann die Aussage: "alle Player klingen gleich" schon mal nicht stimmen.

Bzgl. Laufwerksunterschieden gibts hier irgendwo einen Extratread, den ich grade nicht finde.
Uwe_Mettmann
Inventar
#3 erstellt: 11. Apr 2006, 18:12

hal-9.000 schrieb:
Bzgl. Laufwerksunterschieden gibts hier irgendwo einen Extratread, den ich grade nicht finde.

Hallo,

einfach "0,5 dB" und "Laufwerk" in die Suche eingeben und siehe da, da haben wir den Thread Link


Viele Grüße

Uwe
hal-9.000
Inventar
#4 erstellt: 11. Apr 2006, 18:20

Uwe_Mettmann schrieb:
einfach "0,5 dB" und "Laufwerk" in die Suche eingeben und siehe da, da haben wir den Thread Link ;)

Danke für die Hilfestellung ... auf "Laufwerk" hätt' ich selbst kommen können, die 0,5dB erschließen sich mir noch nicht, aber sicherlich/hoffentlich nach dem intensiveren Lesen des Threads ...
TrottWar
Gesperrt
#5 erstellt: 11. Apr 2006, 18:26
Das mit den Wandlerunterschieden klingt für mich sehr plausibel, immerhin kosten gerade die Teile immens Geld (was erklären lassen würde, wieso teurere Geräte oftmals besser klingen).
Mhm, aber wieso wird das dann behauptet, dass der CD-Player sowas von egal wäre? Findet man ja oft genug in den Threads.
Oder auch, dass Verstärker eh alle "nur" verstärken würden (das wäre der Idealfall und das Wunschdenken, das ich gern hätte, gleich vorneweg), ohne irgendwo zu clippen, zu verzerren, was zu verändern,... am Musiksignal.
Ich finde, die Realität sieht anders aus. Aber wieso kommt man dann auf solche Aussagen. Dass das mit dem CD-Player schonmal nicht stimmt, haben wir ja nun schon durch.
Ok, heutzutage geht der Trend immer mehr zu Heimkino-Verstärkern, bei denen man den/die Player digital anschließt und die internen Wandler des Verstärkers nutzt, nicht die des Players. Dass man somit auf eher einfacher gestrickte Modelle zurückgreifen könnte, ohne einen nennenswerten Verlust an Klang zu erleiden (jedoch vermutlich an Haptik), seh ich irgendwo ein. Was aber, wenn man's doch analog anschließen will? Dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage...
Ich find das irgendwie faszinierend, darüber nachzudenken...
snah
Stammgast
#6 erstellt: 11. Apr 2006, 18:28

Hat jemand ernstgemeinte Vorschläge für meine wirren Gedanken, die sich hier versuchten, in Worte zu fassen?


Hi,
verlaß dich doch einfach auf deine Ohren und wähle ein Gerät das deinem Klangempfinden gerecht wird. Wenn das nicht reicht, überlege einmal, ob der Hörraum nicht optimiert werden kann. In der Regel kann hier das beste Klantuning erreicht werden. Ganz ohne Voodoo.

Gruß

Hans
Uwe_Mettmann
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2006, 18:34

hal-9.000 schrieb:
Danke für die Hilfestellung ... auf "Laufwerk" hätt' ich selbst kommen können, die 0,5dB erschließen sich mir noch nicht, aber sicherlich/hoffentlich nach dem intensiveren Lesen des Threads ...

Hallo Mario,

Auslöser der Diskussion war ja, dass zwei Laufwerke abwechselnd an einem D/A-Wandler angeschlossen wurden und der Pegel am Ausgang des D/A-Wandlers je nach Laufwerk um 0,5 dB differierte.

Diese 0,5 dB haben sich nun bei mir so in das Gedächtnis eingebrannt, dass ich mit den 0,5 dB den Thread immer wieder finde.


Viele Grüße

Uwe
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Apr 2006, 18:41
wesentlich für den "klang" eines cd player sind die analogen ausgangsstufen und der DA wandler.

es gibt nur noch sehr wenige hersteller von da wandlern, daher finden sich in vielen geräten die gleichen chips. das harman kardon und accuphase die wandler vom gleichen hersteller bezieht, der name philips auch bei acapella auftaucht,...

ich habe vor längerer zeit mal einen ähnlichen thread erstellt, da wurden dann die möglichkeiten von DA wandlern beim versuch übersteuerungen der aufnahme auszugleichen diskutiert.

die analogen ausgangsstufen... ich vermuten inzwischen, dass dieser punkt für die meisten klangunterschiede verantwortlich ist.

ich gehöre beinahe zu der "alle cd player klingen gleich funktion" und höre persönlich mit einem betagten dvd player mit 24 bit wandler.

die unterschiede von einem 200 euro marantz zu einem großen burmester gerät waren für mich hörbar, aber wenn ich meine hörposition an der anlage um 30 cm verändere sind die unterschiede imho größer.


aber gerade die Aussage mit den CD-Playern stutzt mich gewaltig, denn selbst nach Pegelausgleich klang mein kleiner Discman verdammt scharf obenrum,


versuch mal dein glück bei der google bildersuche, und versuch mal von discmans, ipods & co frequenzgänge zu finden. die sind zum teil mehr als unterirdisch.

und einen DVD player der weniger kostet als die gerade abgespielte cd würde ich schon aus brandschutzgründen nicht anschließen.

ab einer gewissen grenze werden die unterschiede bei playern aber recht klein. extremkonstruktionen mit eingebauten filtern, röhren in den ausgangsstufen, etc. mal ausgenommen. einige geräte setzen sogar auf eine miserabele kanaltrennung, das ergebniss ist die sehr beliebte "räumlichkeit". das wort fehlkonstruktion hast du selber ins spiel gebracht

die klanglichen unterschiede bei den ausleselaufwerken sind reine einbildung. bereits das billigste cd laufwerk kann eine cd 100 prozentig richtig auslesen.
TrottWar
Gesperrt
#9 erstellt: 11. Apr 2006, 19:02
Also ich bin keinesfalls unglücklich mit meinem CD-Player oder dessen Klang, das hab ich vergessen zu schreiben. Auch mit der gebotenen Preis-Leistung bin ich mehr als einverstanden, nicht nur, weil ich das Ding für 8€ "geschossen" hab, auch im Hinblick, dass das Ding neu mal um die 800DM rum gekostet haben muss.
Mir geht's auch nicht um Raumakustik-Maßnahmen. Mir ist bewusst, dass ich mit wenigen Grad anders eingedrehten Lautsprechern klanglich Welten bewirken kann, ebenso mit minimalen Änderungen an dem Abstand zwischen Lautsprechern und Hörplatz.
Nein, vielmehr geht's mir darum, herauszufinden, woher diese Thesen kommen. Ganz ohne Aggression!
Ich muss auch zugeben, dass der Test zwischen einem NAD-Player und meinem Sony nur minimale Unterschiede hervorgerufen hat, die man allerhöchstens unter "minimale Geschmacksfrage" hat laufen lassen können, wenn man's denn bemerkt. Tatsache ist auch, dass sich Player im gleichen Preissegment sehr wenig unterscheiden (also im bezahlbareren Bereich, darüber hab ich nie gehört!), fakt ist für mich aber auch, dass sich der von einem Kumpel vorbeigebrachte alte Yamaha-Player deutlichst im Klang von meinem Sony unterschieden hat (analog angeschlossen, mehr kann ich nicht!).
Und genau diese Erkenntnis (der Yamaha klang schärfer im Hochton, betonte den Bass überdurchschnittlich, grad so, als hätt jemand aus Versehen die Loudness-Taste angeschalten, war aber aus!) lässt mich halt fragen, wieso dann behauptet wird, alle Player klingen gleich! *schulternzucken*
Ich glaube sofort und auf's Wort, dass das eigentliche Laufwerk klanglich nicht viel bis garnix reißen kann, haptisch und von der Lebensdauer sieht's da vielleicht (???) anders aus, aber wie kann man sowas in einem kurzen Test schon herausbekommen?
Ich mein, beide Player sind 08/15 Brot-und-Butter-Geräte, der Yamaha hatte nichtmal einen Digital-Ausgang, den mein Sony glücklicherweise besitzt. Bei geöffnetem Gehäusedeckel sieht man deutliche Unterschiede, der Y war fast leer der S dagegen ist regelrecht vollgestopft mit allerlei Elektronik (ok, besitzt auch ne Fernbedienung, den der Y nicht hat).
Nun ja, könnte es nicht sein, diese Unterschiede sich zunutze zu machen und - nachdem Raumakustik und Komponenten den bestmöglichen Kompromiss darstellen, perfekt geht's eh meist nicht - genau diese Unterschiede zunutze zu machen und daran - fernab von Voodoo oder auch mit - zu arbeiten?

Wie gesagt, ich bin mit meinem Sony CDP 797 extrem glücklich und tausch das Ding allerhöchstens dann aus, wenn er nicht mehr funktioniert, aber so rein interessehalber stellt sich die Frage beim Lesen halt doch!
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Apr 2006, 19:21
ich habe auch bisher yamaha geräte als recht hell betont. ich habe irgendwann bei verstärkern die these gelesen, dass sich diese helligkeit beim umgehen der vorstufe legt (???) an anderer stelle war zu lesen, dass yamaha auf einen hohen dämpfungsfaktor wert legt, währen andere hersteller auch im transistorberreich gerne zugunsten von "wärme" darauf verzichteten (???).

technische erklärungen für die ursachen bei cd playern kann ich nicht liefern. da du nicht der einzige bist der bei yamaha diese eigenart zu hören "glaubt", halte ich placebos hier für eher unwarscheinlich.

frage: wie alt war das yamaha gerät? bei den (vor langer zeit) verbauten 1 bit wandlern waren unterschiede sehr deutlich zu hören.


Ich muss auch zugeben, dass der Test zwischen einem NAD-Player und meinem Sony nur minimale Unterschiede hervorgerufen hat, die man allerhöchstens unter "minimale Geschmacksfrage" hat laufen lassen können, wenn man's denn bemerkt.


die meisten vergleiche die ich gemacht habe, waren ähnlich. es gibt bei cd playern nur wenige modelle die sich von dem sony/nad standartklang absetzen.
Yidaki
Stammgast
#11 erstellt: 11. Apr 2006, 19:25

einige geräte setzen sogar auf eine miserabele kanaltrennung, das ergebniss ist die sehr beliebte "räumlichkeit".


Kannst Du das genauer erläutern, MusikGurke? Hab' den Zusammenhang nicht ganz begriffen ... wie kann durch schlechte Kanaltrennung Räumlichkeit entstehen - sollte doch eher das Gegenteil bewirken, oder?
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Apr 2006, 19:37
ein instrument wird bei der stereophonie durch die auf der aufnahme enthaltenen hallanteile und durch die unterschiedlich laut spielenden lautsprecher geortet.

bei miserabeler kanaltrennung gibt es (bei gleichmäßiger frequenzabhängigkeit) eine verschiebung in die "mitte" des lautsprechers, bei ungleichmäßiger frequenzabhängigkeit... könnte man mal ausprobieren.

im kopfhörerberreich gibt es z.b. einige kopfhörerverstärker mit optional zuschaltbaren "crossfeed" bei denen auf diesen effekt gesetzt wird, um die im kopf ortung nach draußen zu verlagern.

bei plattenspielern ist z.b. das übersprechen der kanäle auch ein grund für die "räumlichkeit" im vergleich zum cd player.

ich errinnere mich flüchtig an einen hier besprochenen verstärker welcher über eine kanaltrennung von peinlichsten 30 db verfügte. das dürfte in der praxis deutlich zu hören sein, sogar für ein holzohr wie mich. die behauptung, dass high end nur aus besonders dreisten verfärbungen besteht gewinnt beim lesen solcher threads an glaubwürdigkeit, besonders da dieses gerät den monatslohn eines facharbeiters preislich um ein gutes stück überschritten hatte.

das wort "ortungsschärfe" und "räumlichkeit" wird hier sehr unterschiedlich verstanden. die technische oder die gehörtechnischen interpretationen sind offensichtlich doch zumindest teilweise verschieden.


[Beitrag von MusikGurke am 11. Apr 2006, 19:39 bearbeitet]
TrottWar
Gesperrt
#13 erstellt: 11. Apr 2006, 19:43

MusikGurke schrieb:

technische erklärungen für die ursachen bei cd playern kann ich nicht liefern. da du nicht der einzige bist der bei yamaha diese eigenart zu hören "glaubt", halte ich placebos hier für eher unwarscheinlich.


Was war ja nicht nur der Hochton, auch der Bass war überbetont. Außerdem "verschluckte" der Player trotz der Schärfe Details, die ich auf meinen CDs sehr genau kenne. Also so ganz gleich sind die Player wirklich nicht...


MusikGurke schrieb:

frage: wie alt war das yamaha gerät? bei den (vor langer zeit) verbauten 1 bit wandlern waren unterschiede sehr deutlich zu hören.


Wie alt? Gute Frage, mit Sicherheit über 10 Jahre. Alt eben. So alt, dass das (ehemalige Raucher-)Gerät richtig pissgelbe Ablagerungen vom Tabak hatte (ich hatte das Gerät zum Reinigen da, mein Kumpel traute es sich nicht...
Bei der Gelegenheit hab ich dann gleich den Test gemacht und die beiden Geräte klanglich verglichen.
Die genaue Typbezeichnung müsste ich jetzt erraten, aber irgendwas mit 480 glaub ich war das Gerät, falls dir das weiterhilft. Ansonsten gab's als "Testgeräte-Park" halt meine Hauptanlage, wie man sie auch im Profil erkennt.

Es ist schön zu wissen, dass ich nicht der einzige Mensch auf Erden bin, der sehr wohl Unterschiede feststellen kann
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Apr 2006, 19:54
du kannst gerne mal bei dr. google anfragen, wie lange cd player schon für "normale" menschen bezahlbar sind. es hat einige jahre gedauert, bis die Wandlerelektronik den heutigen Stand der Technik erreicht hat. 10 jahre sind aus der sicht einer CD eine ganze menge zeit.

wenn ich mich recht erinnere, war der erste wirklich peinliche blindtest in einer größeren zeitschrift bei 8 bit wandlern gegen 12 bit. ich kann mich aber irren.

falls jemand in deiner bekanntschaft sich nen 40 euro tevion DVD player gegönnt hat, kannst du ihn ja mal gegen deinen sony antreten lassen.

vorher solltest du allerdings mal einen track mit "rosa rauschen" auf 2 rohlinge bannen, um zu überprüfen, ob die pegel gleich sind. lauter wird auch von erfahrenen hörern direkt als besser empfunden.

du bist nicht der einzige der unterschiede bei cd playern hört, ein gewisses maß an realismus beim kauf kann aber sehr schonend für die geldbörse sein.
auch du wirst z.B. auch bei künftigen anlagen wohl mehr geld in boxen als in cd player investieren, würde ich zumindest mal vermuten.


[Beitrag von MusikGurke am 11. Apr 2006, 19:56 bearbeitet]
hf500
Moderator
#15 erstellt: 11. Apr 2006, 19:56
Moin,
ich haenge da gleich mal eine Frage dran (an die Ausgangsfrage):

Was fuer eine Technik erzeugt den Ton bei CD-Rom Laufwerken und mit welchem Ergebnis?
Hat da schon jemand eine "goldohrige" Untersuchung angestellt?

Es sollte klar sein, dass der interne DA-Wandler der CD-Roms eine Dreingabe ist, aber wie gut/schlecht ist der?

Immerhin gibt es einige Roms, die schon mit den wichtigsten Bedienfunktionen eines CD-Spielers ausgestattet sind
und das NEC 3x/6x mit Caddy hat sogar ein kleines Display fuer die Titelnummer. Dazu liefert es einen vergleichsweise
grossen Pegel an der KH-Buchse ab.
Mit seinem Linearmotorantrieb des Laserschlittens erreicht das NEC den letzten Titel nach einer Stunde CD-Zeit
in etwa einer Sekunde. Darin ist es unschlagbar...

73
Peter
TrottWar
Gesperrt
#16 erstellt: 11. Apr 2006, 20:04

MusikGurke schrieb:

falls jemand in deiner bekanntschaft sich nen 40 euro tevion DVD player gegönnt hat, kannst du ihn ja mal gegen deinen sony antreten lassen.


Den Tevion DVD 6000 hab ich selbst, Unterschiede hörbar, auch nach dem von dir genannten Pegelausgleich!


MusikGurke schrieb:

vorher solltest du allerdings mal einen track mit "rosa rauschen" auf 2 rohlinge bannen, um zu überprüfen, ob die pegel gleich sind. lauter wird auch von erfahrenen hörern direkt als besser empfunden.


Alpine Test-CD "Highway 1" leistet hervorragende Dienste. Besitzt sowohl mein Kumpel (eben jener mit dem Yahama) als auch ich. War also kein Problem und wurde instinktiv wohl richtig gemacht...


MusikGurke schrieb:

du bist nicht der einzige der unterschiede bei cd playern hört, ein gewisses maß an realismus beim kauf kann aber sehr schonend für die geldbörse sein.
auch du wirst z.B. auch bei künftigen anlagen wohl mehr geld in boxen als in cd player investieren, würde ich zumindest mal vermuten. :*


Na klar doch. Mein Sony tut mir wie gesagt treue Dienste und kostete kaum mehr als ein Kantinen-Mittagessen beim SWR.
Sollte der sterben, hab ich mich ehrlich gesagt schon jetzt in einen Denon verguckt, zum einen von Preis-Leistung (250€ rum), zum anderen wegen der Optik, die dann 1a zum AVR passen sollte...
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Apr 2006, 20:04

Was fuer eine Technik erzeugt den Ton bei CD-Rom Laufwerken und mit welchem Ergebnis?
Hat da schon jemand eine "goldohrige" Untersuchung angestellt?


eine "goldohrige" stellungsnahme?

verschiedene kondensatortypen auf der platine, die lötzinnsorte, das netzteil - rotel verbaut z.B. ringkerntraffos in CD Player ohne MP3 support (!) - eigentlich ein guter Gag, dann klassiker wie riemenantriebe (das solche dinger überhaupt funzen spricht eindeutig für die CD), mechanische schwingungen (resultierend aus elektrischen), eine gute zentrierung für mehr laufruhe der CD,

und natürlich der C37 lack.


Es sollte klar sein, dass der interne DA-Wandler der CD-Roms eine Dreingabe ist, aber wie gut/schlecht ist der?


von computerlaufwerken? meist miserabel. das liegt jedoch selten am wandler, sondern eindeutig an den ausgangsstufen und den EM verunreinigungen im PC.
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Apr 2006, 20:08
Die internen Wandler von CD-ROMs werden heutzutage von keinem PC mehr genutzt. Deshalb kann man sich auch den Anschluss des kleinen analogen Käbelchens zur Soundkarte sparen.
hf500
Moderator
#19 erstellt: 11. Apr 2006, 20:45
Moin,
ich denke hier auch weniger an den Audiobetrieb im PC, sondern als Standalone-Geraet.
Und das mit dem goldohrig ist nicht sooo woertlich zu nehmen ;-)
Es genuegt mir, zu erfahren, ob schon jemand Untersuchungen an den Audioabteilungen der CD-Roms angestellt hat.

73
peter
tama
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Apr 2006, 20:57
Meine Erfahrung mit CD-Spieler.

Mein alter Cyrus DAD7 war mal defeckt und brachte ihn zu Clockwork, hier in Köln, zur Reperatur.
Die haben mir dann so einen Sony als Leihgerät mitgegeben, da die Reperatur doch etwas länger dauerte.

Was glaubt ihr wie froh ich war als ich endlich meinen alten Cyrus DAD7 wiederbekommen habe, klanglich lagen da Welten zwischen. Benutze auch noch den Wandler Dacmaster von Cyrus.
Diese Kombination klingt einfach schweinisch gut.

Wer hier behauptet dass alle CD-Spieler gleich klingen, hatt keine Ahnung.

gruss
tama
TrottWar
Gesperrt
#21 erstellt: 11. Apr 2006, 21:09

tama schrieb:


Wer hier behauptet dass alle CD-Spieler gleich klingen, hatt keine Ahnung.


Du sagst, was ich denk und was der ursprüngliche Grund für das Posting war
tama
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 11. Apr 2006, 21:12

Patti15 schrieb:

tama schrieb:


Wer hier behauptet dass alle CD-Spieler gleich klingen, hatt keine Ahnung.


Du sagst, was ich denk und was der ursprüngliche Grund für das Posting war :)



Stimmt, Sorry
TrottWar
Gesperrt
#23 erstellt: 11. Apr 2006, 21:20
Wieso sorry? Weil du und ich die gleiche Meinung haben? Was Anderes wollte ich nicht ausdrücken... also alles im grünen Bereich
tama
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Apr 2006, 21:29

Patti15 schrieb:
Wieso sorry? Weil du und ich die gleiche Meinung haben? Was Anderes wollte ich nicht ausdrücken... also alles im grünen Bereich :)


Naja "Sorry" nur weil Du ja schon alles gesagt hast.
Jetzt höre ich erst mal was Musik und trinke ne Flasche Wein.

gruss
tama
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