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Scope hat da mal ´ne Frage.

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-scope-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Okt 2008, 19:39
Hallo audiophile Hörgemeinde.

In einem anderen Forum, in dem man normalerweise auf etwas höheren Flugbahnen dahergleitet, las ich vor einiger Zeit, dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.

Da die klangzerstörenden (fetten) WBT Stecker und Terminals, sowie das ganze China Zeug NICHT magnetisch sind, muss es eine andere Ursache haben, warum der Klang über massive Terminals stets
"verwaschen, unkonturiert, und unpräzise" wird.

Ich lerne bekanntlich gerne dazu und wollte mal völlig vorbehaltlos fragen, warum das denn so ist.


[Beitrag von -scope- am 29. Okt 2008, 19:52 bearbeitet]
Gene_Frenkle
Inventar
#2 erstellt: 29. Okt 2008, 19:58
Eine Erklärung habe ich nicht, aber das Gerücht taucht öfter auf, so auch hier: http://tmr-audio.de/faq.htm#leit12
Eine Erklärung bleibt der Autor schuldig.
Ich persönlich mag auch lieber massearme Stecker, weil ich dann nicht Angst haben muss, dass die Buchsen rausreißen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Okt 2008, 20:02
Ach....DA haben die Jung´s das also aufgeschnappt. Interessant.
Argon50
Inventar
#4 erstellt: 29. Okt 2008, 20:02

Gene_Frenkle schrieb:
...weil ich dann nicht Angst haben muss, dass die Buchsen rausreißen.

Was ja auch zu einer deutlichen, sogar messbaren Klangverschlechterung führen könnte.

Hmm...moment...messbar? ....ne, dann kann das nicht der Grund sein.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 29. Okt 2008, 20:03 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#5 erstellt: 29. Okt 2008, 20:15

Eine Erklärung bleibt der Autor schuldig.

Als ob das etwas neues wäre... Wenn es um SCHLÜSSIGE Erklärungen geht, könnten wir bei Kabeln anfangen und uns langsam zu irgendwelchem Lack durchschlagen. Ich bin allerdings längst bei dem Punkt angekommen, an dem es mich nicht mehr interessiert. Für mich ist das alles einfach nur noch Bullshit und ich erspare mir jedwede Diskussion darüber.
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 29. Okt 2008, 20:17

-scope- schrieb:
Ach....DA haben die Jung´s das also aufgeschnappt. Interessant.

Ich bin ehrlich erleichtert, dass man so Leute wie die Jungs von TMR niemals an öffentlichen Versorgungsnetzen rumfummeln lässt. Die würden wohl auch noch versuchen, Hochspannungsleitungen mit möglichst geringem Querschnitt zu verlegen.
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Okt 2008, 20:43
Hallo,

wieso? Je höher die Spannung, umso dünner kann der Draht sein (bei gleicher Leistung). Und ist die Spannung unendlich, dann brauchts gar keinen Draht mehr .

Grüsse aus OWL

kp
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 29. Okt 2008, 21:38

In einem anderen Forum, in dem man normalerweise auf etwas höheren Flugbahnen dahergleitet, las ich vor einiger Zeit, dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.
Das bieten Speakon-Verbindungen (zumindest die leitenden Komponenten), dummerweise sucht man sowas bei HiFi/HiEnd vergeblich...
Und das versehentliche Abreißen des Kabels ist auch kein Thema (wichtig bei Röhrenverstärkern).
Mimi001
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Okt 2008, 23:05
Ist ganz einfach die Antwort: Weniger ist mehr !!!!

Gute Nacht !


Moment...
...wenn das für den Schlaf auch gilt, dann bleib ich noch....
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 30. Okt 2008, 19:05
Solche (dämlichen) Antworten wollte ich eigentlich nicht lesen.
Es geht um technische Geräte, bzw. Bauteile und elektrische Größen.
_ES_
Administrator
#11 erstellt: 30. Okt 2008, 22:07

-scope- schrieb:
Hallo audiophile Hörgemeinde.

In einem anderen Forum, in dem man normalerweise auf etwas höheren Flugbahnen dahergleitet, las ich vor einiger Zeit, dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.



??

Wie jetzt ?

Nix gutes Kupfer, lieber Alu ?
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Okt 2008, 11:49
Stecker haben einen Einfluss unter bestimmten Bedingungen. Wenn man Mehrfach-Audioverbindungen hat und einen Stecker mit flachen Kontakten verwendet (ähnlich wie Scart), so ist das Übersprechen grösser als bei Steckern mit runden Stiften (D-Sub), wobei natürlich für Vergleiche gleiche Kapazitäten zwischen den Stiften bestehen müssen. Und damit da überhaupt etwas brauchbares raus kommt, muss man quasi Hochpegel- und Miksignale auf dem selben Stecker aufschalten.
Warum das so ist, kann ich im Moment nicht sagen, weiss aber, dass einer unserer Gerätelieferanten für seine Gegensprechstationen vor diesem Problem stand und sich nach erfolgten Messungen für D-Sub entschieden hat, weil bei den beabsichtigten Flachkontaktsteckern das Übersprechen gerade grenzwertig zu liegen gekommen wäre.
aloitoc
Inventar
#13 erstellt: 31. Okt 2008, 12:39

Jeck-G schrieb:

In einem anderen Forum, in dem man normalerweise auf etwas höheren Flugbahnen dahergleitet, las ich vor einiger Zeit, dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.
Das bieten Speakon-Verbindungen (zumindest die leitenden Komponenten), dummerweise sucht man sowas bei HiFi/HiEnd vergeblich...
Und das versehentliche Abreißen des Kabels ist auch kein Thema (wichtig bei Röhrenverstärkern).


Den Mut Speakon einzubauen wünsche ich mir bei allen HiFi Herstellern.

Wenn aber die Masse ein Problem wäre hätte ich ein Problem, da ich auf massivste Lautsprecherklemmen stehe wenn ich schon keine Speakon bekomme ;-)
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Nov 2008, 13:55

so ist das Übersprechen grösser als bei Steckern mit runden Stiften


Ich bin mir ziemlich sicher, dass man massearme Bananenstecker oder RCA-Stecker in der "Szene" sicher nicht aus diesem Grund empfiehlt.

Es muss etwas anderes sein.
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Nov 2008, 14:08
Da hast Du sicher recht, aber es ist meines Wissens das einzige, das nachgewiesen ist. Der Rest ist soviel ich weiss Spekulation...
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Nov 2008, 18:09
Das ist wohl ein Running-Gag.
Sagt der Verkäufer zum Laien,

dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.

... und wer anderer Meinung sei, daß er ihm das Gegenteil beweisen müsse... und wer meinte, daß dieses wiederum ein Denkfehler sei, warum? ...daß, wer nun darauf eine Antwort hätte, genausogut noch eine längere Befragung über sich ergehen lassen müsse, so wie ein dummer Schuljunge bei einer mündlichen Prüfung.

Sagt der Laie zum Verkäufer:"Haben Sie etwas für umsonst?"
Sunfire
Stammgast
#17 erstellt: 01. Nov 2008, 18:42
Also das hat irgendwas mit den Wirbelströmen und irgendnen Widerstand zu tun. So habs ich mal in ner Zeitung gelesen. Der voreiter ist da glaube ich die Eichmann Stecker. WBT bauts auch.

Naja mir ist massiv lieber.

mfg francy
Gene_Frenkle
Inventar
#18 erstellt: 01. Nov 2008, 20:51
Also ich mag am liebsten Lautsprecher-"Gardena"-Stecker (Speakon). Aber nicht die massearmen aus Kunststoff, sondern die aus Metall, die aber leider nicht mehr im Programm sind.

Zu Hause wäre die masseärmste Variante das blanke Kabel ohne Stecker in Klemm-Buchsen wie in der untersten Preisklasse:
http://djservice.com.../auxilarybracket.jpg

Aber wer würde so etwas schon als High-End anbieten? Vielleicht reagieren billig-Anlagen deswegen nicht auf Kabelklang (wie manche behaupten), weil die Steckverbindungen so gut sind.
Letztlich weist die TMR-Seite übrigens auf den Skin-Effekt hin. Es wird also doch eine Begründung gegeben. Doch ist die wirklich sinnvoll?
WinfriedB
Inventar
#19 erstellt: 01. Nov 2008, 22:46
Oje, der Skineffekt...tatsächlich beträgt die Eindringtiefe bei 20kHz ca. 1,5mm. Dann wäre der Widerstand einer Steckverbindung mit 3mm Durchmesser bei 20kHz tatsächlich doppelt so groß ... aber doppelt so groß wie was? Antwort: wie die paar milli-Ohm, die ein Stecker zum Gesamt-Verbindungswiderstand beiträgt, oder wie ein paar Zehntel Ohm, wie sie eine LS-Leitung von mehreren Metern hat.

Leider ist es auch den Zubehörherstellern noch nicht gelungen, das Ohmsche Gesetz zu entkräften. Aber wie mit einigem anderen aus der Schulphysik wird ihnen auch das gelingen, nachdem es pfiffigen Herstellern gelungen ist, ein Perpetuum mobile (Aufladen von Granitplatten mit "dauerhafter Energie) zu fabrizieren.
Jeck-G
Inventar
#20 erstellt: 02. Nov 2008, 02:33

Also ich mag am liebsten Lautsprecher-"Gardena"-Stecker (Speakon). Aber nicht die massearmen aus Kunststoff, sondern die aus Metall, die aber leider nicht mehr im Programm sind.
Oder wieder (evtl. andere Bauform) im Programm sind, siehe hier: http://www.neutrik.c...rie_productlist.aspx

Aber Speakons mag ich auch...


[Beitrag von Jeck-G am 02. Nov 2008, 02:34 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#21 erstellt: 02. Nov 2008, 03:20
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Nov 2008, 08:23
WBT schreibt in der Werbung:

Wirbelströme entstehen in Metallteilen, in deren Nähe Wechselstrom fließt, und können zu erheblichen Verzerrungen des Signals führen. Deswegen ist die Konstruktion des WBT-0110 so ausgelegt, dass diese Wirbelströme erst gar nicht entstehen können.


Die haben den "Trend" erkannt und eine Kunststoffisolierung zwischen den leitenden Enden eingebaut. Hoher-R bedeutet dann Null Wirbel-I. Das ist fein!

Dort steht etwas von "können zu erheblichen Verzerrungen führen"....

Da hätte ich dann aber nochmal zwei Fragen:

1. "können"....DAs heisst also, dass gewisse Grundvoraussetzungen gegeben sein müsen, damit(!) das "kann"...oder?

Möglicherweise muss man dazu ein Kugellager-Induktionsgerät neben den Stecker stellen?

2. "Erhebliche Verzerrungen" des Signals. Da VERMUTE ich mal, dass es nichtlineare Verzerrungen sind. Was auch sonst....Nun weiss ich aber nicht, welche "Dimensionen" sich hinter dem Synonym "erheblich" verbergen:

Im internet fand ich:
außergewöhnlich, außerordentlich, beachtlich, bedeutend, enorm, groß, wichtig, ansehnlich, anständig, auffallend, auffällig, Aufsehen erregend°, ausgefallen, bedeutsam

WAs ist los in der audiophilen Welt? Werden solche Synonyme derart inflationär behandelt, oder sind diese Signalverzerrungen derart "beachtlich" ?

WEr kann mir Dimensionen solcher Signalverzerrungen nennen, und (viel wichtiger).....Wie kann ich sie (wenn möglich) messen?
Nicht "prinzipiell" z.B. in der Industie ....dass weiss ich....Sondern am "Hifigerät" im Labor.


[Beitrag von -scope- am 02. Nov 2008, 09:44 bearbeitet]
aloitoc
Inventar
#23 erstellt: 02. Nov 2008, 08:56
ich kapier immer noch nicht worum es genau geht.


In einem anderen Forum, in dem man normalerweise auf etwas höheren Flugbahnen dahergleitet, las ich vor einiger Zeit, dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.

Da die klangzerstörenden (fetten) WBT Stecker und Terminals, sowie das ganze China Zeug NICHT magnetisch sind, muss es eine andere Ursache haben, warum der Klang über massive Terminals stets
"verwaschen, unkonturiert, und unpräzise" wird.


kannst Du mal den originaltext verlinken oder kopieren?
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Nov 2008, 09:41

ich kapier immer noch nicht worum es genau geht.


Es geht um die Frage, warum massearme Steckverbinder (also wenig Metall!!) so schön klingen.

Eine ganz normale technische Frage, bei der ers nicht nur um die Grundlagen geht (also z.B. vergleichbar damit, dass 3,00432m identisches Kupferkabel immer einen geringeren Widerstand als 3,01249 Meter hat)

Sowas ist ja hinreichend bekannt.



kannst Du mal den originaltext verlinken oder kopieren?


Nein, das könnte nur Unruhe und böses Blut geben. Und das wollen "wir" sicher nicht.
Die Fragestellung ist eigentlich unmissverständlich.


[Beitrag von -scope- am 02. Nov 2008, 10:18 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Nov 2008, 10:09
Deine Frage ist tatsächlich berechtigt. Man könnte die Sache jetzt am Skineffekt aufhängen. Das würde bedeuten, dass wir eine grosse Oberfläche bräuchten bei wenig Dicke, weil ja der Strom mit zunehmender Frequenz nur noch an der Oberfläche fliesst.
Gehen wir mal in die Geometrie und schauen, welche Formen bei kleinstem Materialbedarf die höchste Oberfläche haben. Das ist mit Sicherheit nicht die Kugel und nicht der runde Stift, sondern eine dünne flache Form. Das ergäbe also einen Stecker mit flachen Kontakten, welche nachweislich höheres Übersprechen aufweisen.
Oder man müsste generell bei Bananensteckern die Labordinger verwenden, welche man auch ineinander stecken kann und deren Kontakt noch so geschlitzt ist, dass die Wirbelströme reduziert werden (die Schlitzung hat zwar einen anderen Grund).
Und Cinch nur mit Röhrchen als Innenkontakt...

Wobei, der Widerstand eines extrem dünnen Röhrchens ist trotz Skineffekt höher als jener eines Vollmaterialstifts, zumindest noch im NF-Bereich. Und da ja die Abmessungen in Millimetern liegen, die Kabellängen aber in den cm bis m, ist das Problem wieder verhältnismässig klein.

Aber Du hast schon recht, man kann sich da so seine Gedanken machen...
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 02. Nov 2008, 10:20

-scope- schrieb:
Hallo audiophile Hörgemeinde.

In einem anderen Forum, in dem man normalerweise auf etwas höheren Flugbahnen dahergleitet, las ich vor einiger Zeit, dass man beim Kauf von Lautsprechersteckern und Lautsprecherterminals unbedingt auf deren geringe Masse achten müsse.


Na, Du hast das missverstanden. Der Autor in diesem Forum wohl auch. Bei Lautsprechersteckern geht es natürlich um die Maße. Sie müssen klein sein, damit man die Box ganz an die Wand schieben kann und dort nicht so ein hässlicher Spalt bleibt. Das stört auf dem Umweg über die Haptik die komplette Wiedergabekette. Audiophile hören das.



Schönes Wochenende allen,

Piggel
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Nov 2008, 10:24

Wobei, der Widerstand eines extrem dünnen Röhrchens ist trotz Skineffekt höher als jener eines Vollmaterialstifts, zumindest noch im NF-Bereich


Also muss man den Skineffekt hier auch ausklammern....Was bleibt da denn noch?

PS: Hat jemand eventuell doch noch eine Idee, was ich unter "erheblichen Verzerrungen" zu verstehen habe?

Ich bin ja in der (glücklichen) Lage, "Verzerrungen" verschiedener Art in vergleichsweise "erheblicher Messtiefe" nachzuweisen.
Wer hat einen Lösungsweg zur Darstellung dieser erheblichen Verzerrungen? Das ist ernst gemeint!

"Einfach mal genau Hinhören" und ähnlicher Durchfall sind übrigens keine akzeptablen Lösungswege....Soviel gleich vorweg.
Sunfire
Stammgast
#28 erstellt: 02. Nov 2008, 11:22
Also ich finde das die massearmen Verbindungen auch nach hinten los gehen können. Z.b. bei Phonosachen die mit ganz wenig Spannung arbeiten und dadurch noch empfindlicher sind als ein CD Signal oder so.

Was ist wenn ich ein etwas älteres Model habe und da die Chinchbuchsen nicht mehr so gut sind. Da kanns sein das man leicht nen Kontaktfehler hat. Da sind mir dann die massiven Stecker lieber. Überhaupst die mit der Audrehhülse die sich dann verklammern.

Für was arbeiten die Leute in der HF/Radar Technik dann mit BNC Verbindungen die nen dicken Massepunkt haben. Kennen sich die dann nicht aus in dem Gebiet. Also da hätte ich meinen Radaroffizier mal Massearme WBT Stecker mal mitnehmen sollen.

mfg francy
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 02. Nov 2008, 11:29
Ich sehe auf Deine Fragen keine unmittelbare Antwort.
Aber kann sein, dass man gemeinsam etwas erarbeiten kann, das zumindest teilweise Antworten enthält.

Generell frage ich mich, was der Unterschied zwischen einer Leitung und einem Stecker ist. Im Grunde geht es in beiden Fällen um die Leitung eines Stroms. Beim Stecker kommt einzig der Übergangswiderstand in Betracht, was eine Frage der Konstruktion ist. Wenn man sich Netzsteckdosen betrachtet, so gibt es irgendwelche Blechdinger mit minimaler Kontaktfläche und es gibt welche mit massiven geschlitzten und gefederten Büchsen. Und genau das Selbe sieht man doch auch bei beliebigen anderen Steckverbindern.
In der Kontaktsicherheit ist die stabile, eher massebehaftete Konstruktion sicher im Vorteil. Und wir wollen ja nicht Zufallskontakte, sondern eine gute Verbindung. Und Zufallskontakte können unter Umständen zu "Verzerrungen" führen, die aber nicht reproduzierbar sind.

Da stellt sich die Frage, in welchem Bereich sich Beeinträchtigungen bewegen können, die ein Stecker durch seine Masse, also die Wirbelstromgeschichte (entsprechend dem Skineffekt) hervorruft. Da müsste man eigentlich für Lautsprecher nicht Bananenstecker verwenden, sondern z.B. D9Sub, bei welchen man alle 9 Stifte verbindet. Damit produziert man aber eine neue Norm, die noch nicht den Durchbruch geschafft hat.
Und es geht da einmal mehr um eine Leitungslänge von ca. 5mm, was auch unerheblich sein sollte.

Und wenn es Verzerrungen am Stecker gibt, etwa durch das Wirbelstromzeugs, so wäre dies denkbar, wenn es mit magnetischen Vorgängen verbunden wäre, welche in ferromagnetischen Komponenten ablaufen und somit der Sättigung und damit der Verzerrung unterliegen. Nun sind Steckerstifte aus Eisen eher selten. Und Steckergehäuse aus Trafoblech ebenfalls.
Die denkbaren verbleibenden Verzerrungen sind also eine Pegelabhängigkeit über der Frequenz, was lineare Verzerrung bedeutet, die "behandelbar" ist. Und dies wie gesagt im Verhältnis von 5mm zu 5m bei Lautsprecherkabeln.

Und letztlich stellt sich die Frage, wenn wir es schon mit linearen Verzerrungen zu tun haben, wie gross diese im Verhältnis zu den anderen linearen Verzerrungen des Komplettsystems werden können und wie gross somit die Auswirkungen werden können, denn die linearen Verzerrungen können wir direkt addieren.
Anders wäre es mit nichtlinearen Verzerrungen. Diese können sich stärker auswirken, sie sind mir aber bisher nicht wirklich begegnet. Und wenn, wäre es wieder eine Frage der Verhältnismässigkeit. Und wenn solche Verzerrungen auf dem Weg zwischen Verstärker und Lautsprecher auftreten (würden), um wie viel höher sind die Verzerrungen des Lautsprechers selbst.

Das sind jetzt ein paar Gedankenansätze, wobei für eine Antwort müsste man die tatsächlichen Verzerrungen zu messen versuchen. Und weil diese nach Ansicht von Kabel- und Steckerherstellern mit dem Wirbelstrom und damit dem Magnetismus zu tun haben und der Magnetismus in der realen Welt von verschiedenen äusseren Einflüssen abhängt, die wir nicht kennen, ist diese Auswirkung kaum realistisch einzuschätzen.

Ich sehe bei Kabeln von 300m Länge minimale Beeinflussungen. Und ich sehe bei Kabellängen von 5m keine realen Beeinflussungen. Und damit sehe ich (ausser Kontaktschwierigkeiten) bei Steckern und Kabeln von unter 2cm nicht einmal mehr messbare Einflüsse im NF-Bereich. Diese Einflüsse werden sich somit ca. 120dB unter dem normalen Niveau bewegen. Jetzt meine Frage: Wen interessiert dies noch wirklich?
WinfriedB
Inventar
#30 erstellt: 02. Nov 2008, 12:47

-scope- schrieb:

Es geht um die Frage, warum massearme Steckverbinder (also wenig Metall!!) so schön klingen.

Warum fragst du nicht einfach die, die das behaupten?


-scope- schrieb:

Eine ganz normale technische Frage, bei der ers nicht nur um die Grundlagen geht

Nein, es ist keine technische Frage. "Schön klingen" ist kein technischer Begriff, denn als solcher müßte er sich definieren und quantitativ erfassen lassen. "Schön klingen" ist ein subjektiver Begriff - vermutlich versteht jeder unter "schönem Klang" etwas anderes.

Meine Antwort auf deine Frage: Massearme Stecker klingen schön, weil alle halbwegs vernünftig gemachten Stecker schön klingen. Das hängt allerdings nicht davon ab, ob sie viel Masse oder wenig haben.
WinfriedB
Inventar
#31 erstellt: 02. Nov 2008, 12:49

-scope- schrieb:


Ich bin ja in der (glücklichen) Lage, "Verzerrungen" verschiedener Art in vergleichsweise "erheblicher Messtiefe" nachzuweisen.
Wer hat einen Lösungsweg zur Darstellung dieser erheblichen Verzerrungen? Das ist ernst gemeint!


Auch hier wieder der Hinweis: frag am besten die, die diese Behauptungen in die Welt gesetzt haben. Du wirst auch kaum einen Buddhisten fragen, wie denn wohl die Wunderheilungen Jesus' zustande gekommen sein könnten.
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Nov 2008, 14:24

Warum fragst du nicht einfach die, die das behaupten?


Das war selbstverständlich auch mein erster Gedanke. Leider war dort keine Antwort zu holen.


Nein, es ist keine technische Frage. "Schön klingen" ist kein technischer Begriff, denn als solcher müßte er sich definieren und quantitativ erfassen lassen. "Schön klingen" ist ein subjektiver Begriff - vermutlich versteht jeder unter "schönem Klang" etwas anderes.

Das ist selbstverständlich richtig. Es wurde aber stets so formuliert, dass man von objektiven Vorteilen ausgehen muss, die eben nicht auf Vorlieben oder gar Einbildungskraft beruhen. Es soll angeblich eine Veränderung im Signal (also eine reale Veränderung) durch massearme Verbindungen zu erzielen sein.

Da ich dort wie erwähnt keine Antwort erhalten konnte, VERSUCHE ich es an anderer Stelle....In diesem Fall nunmal hier.

Ich bin also lediglich auf der SUCHE nach plausiblen, reproduzierbaren, technisch orientierten Antworten.

Das ist doch (auch für dich??) völlig OK...oder?
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 02. Nov 2008, 14:30

Auch hier wieder der Hinweis: frag am besten die, die diese Behauptungen in die Welt gesetzt haben. Du wirst auch kaum einen Buddhisten fragen, wie denn wohl die Wunderheilungen Jesus' zustande gekommen sein könnten.


Wie ich bereits einräumte, ist es zweifellos der beste Weg, den oder die "Behauptenden" zu befragen.

Wenn es dort aber nicht weiter geht, und man dennoch an den möglichen Ursachen interessiert ist, muss man es nunmal anderswo versuchen. Es wäre doch durchaus interessant, wenn
dadurch weiterführende Informationen oder gar "technische Untersuchungen" zu Tage kommen, die sich mit dem Thema (natürlich gezielt im Hifi-Bereich) befasst haben.

Möglicherweise sind in diesem Forum auch Buddhisten unterwegs, die sich mit der Lehre Buddha viel besser auskennen, als die Buddhisten, die ich anderswo bereits erfolglos befragt habe.

Das siehst du doch sicher auch so....oder?


[Beitrag von -scope- am 02. Nov 2008, 14:32 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#34 erstellt: 02. Nov 2008, 17:16

-scope- schrieb:

Das ist selbstverständlich richtig. Es wurde aber stets so formuliert, dass man von objektiven Vorteilen ausgehen muss, die eben nicht auf Vorlieben oder gar Einbildungskraft beruhen. Es soll angeblich eine Veränderung im Signal (also eine reale Veränderung) durch massearme Verbindungen zu erzielen sein.

Da ich dort wie erwähnt keine Antwort erhalten konnte, VERSUCHE ich es an anderer Stelle....In diesem Fall nunmal hier.

Ich bin also lediglich auf der SUCHE nach plausiblen, reproduzierbaren, technisch orientierten Antworten.

Das ist doch (auch für dich??) völlig OK...oder?


Sicher ist es OK. Aber eine Gegenfrage mag erlaubt sein: Welchen einfachen Schluß kann daraus ziehen, daß jemand für seine vollmundigen Werbeaussagen keine technische oder plausible Begründung liefern kann, obwohl er doch angeblich Produkte verkauft, die angeblich auf diesen technischen Gegebenheiten beruhen?

Für mich ist die einfachste Antwort: er hat keine. Und mir sind - auch wenn ich erst seit ein paar Jahrzehnte in der Elektronik-Entwicklung tätig bin - auch keine Begründungen eingefallen. Tut mir leid, aber für mich sieht es ganz so aus, als ob es ganz einfach keine gibt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 02. Nov 2008, 17:30

aber für mich sieht es ganz so aus, als ob es ganz einfach keine gibt.


Für mich sieht es ebenfalls danach aus. Daraus mache ich kein Geheimnis. Allerdings könnte es technisch "schwer versierte" Foristen geben, die Argumente liefern, die "wir" bisher nicht beachtet haben.

So bin ich halt....Fair bis zuletzt.
micha_d
Stammgast
#36 erstellt: 02. Nov 2008, 18:31
Zum Beispiel die Massenträgheit?? Die ist physikalisch eindeutig nachzuweisen...womöglich hat da einer was falsch verstanden und im Umkehrschluss gefolgert,das Massearm weniger Träge ist....jetzt könte man noch eine wilde Theorie basteln,das Masse...die auch für schwarze Löcher verantwortlich ist,in der Lage ist auch Elektronen abzulenken oder zu Beugen..und das weniger Masse das Elektron eben weniger Beeinflusst..und es Garantiert genug Leute gibt die das Hören können..ich mit meinen schlechten Lauschern werde von solchen Erkenntnissen mal wieder garnichts davon haben..

So...soll ich mal ein paar Links zur Masse und den schwarzen Löchern raussuchen? http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Auszug:

Ein Schwarzes Loch lässt sich durch lediglich drei physikalische Kenngrößen vollständig beschreiben: Masse, Drehimpuls und Elektrische Ladung. Dabei gilt:

Schwarze Löcher, die keine elektrische Ladung tragen () und nicht rotieren (), werden durch die Schwarzschild-Metrik beschrieben.
Schwarze Löcher, die keine elektrische Ladung tragen () und rotieren (), werden durch die Kerr-Metrik beschrieben.
Schwarze Löcher, die elektrisch geladen sind () und nicht rotieren (), werden durch die Reissner-Nordström-Metrik beschrieben.
Schwarze Löcher, die elektrisch geladen sind () und rotieren (), werden durch die Kerr-Newman-Metrik beschrieben

So...da haben wir die Masse..die elektrische Ladung und der Drehimpuls evtl durch Phasenverschiebung..alles auch beim Stecker vorhanden...deswegen ist eine geringe Masse auch besonders wichtig...wer will auch schon schwarze Löcher in seinen Steckern?? Leider geht dieser Effekt beim zerlegen des Steckers verloren,da die Masse bei Auseinanderbau des Steckers abnimmt.

Ein Teufelskreis...

Jedenfalls müssen wir die Kerr-Newman-Metrik dafür heranziehen..: http://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Newman-Metrik

Micha


[Beitrag von micha_d am 02. Nov 2008, 18:45 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#37 erstellt: 02. Nov 2008, 22:05
Falsch. Der Stecker rotiert nicht, daher ist die Reissner-Nordström-Metrik anzuwenden.


plüsch
Inventar
#38 erstellt: 03. Nov 2008, 05:13
Bei den Cinch Verbindungen wird das gleiche Argument verwendet
Massearm/Wirbelstrom.
Nur wo ist da der Strom ?

Beim Schweißen z.B. kann ich sehen,
daß ein Magnetisches Feld aufgebaut wird ,
da sich die Metallpartikel um das Schweißkabel ausrichten.
Dazu ist aber ein hoher Strom erforderlich.

Bei Leissprechern kommen ein paar Ampere zusammen,
wie könnte man sich das bei Cinch vorstellen ?


[Beitrag von kptools am 03. Nov 2008, 06:41 bearbeitet]
aloitoc
Inventar
#39 erstellt: 03. Nov 2008, 10:08
also die Erklärung fehlt mri hier auch, ich habe mal auf der TMR Seite nachgeschaut:



Grundsätzlich läßt sich sagen, daß diejenigen Stecker am besten "klingen" (dieser Ausdruck ist hier wirklich angebracht), die am wenigsten mit Masse behaftet sind http://tmr-audio.de/faq.htm#leit3.

Dickwandige Stecker aus Messing, meistens hartvergoldet, stellen u.a. auch wegen ihrer Härte einen ausgesprochen schlechten Kontakt her und sind zudem noch recht teuer.
Im Lautsprecherbereich sind hohlwandige Bananenstecker aus gerolltem Federmaterial (Multicontact MC 4) oder dünne verzinnte Kabelschuhe aus Kupfer ideal.
Auch die Speakon-Stecker von NEUTRIK sind äußerst brauchbar.
Ultrafette Polklemmen und die dazu passenden Stecker, egal ob aus Kupfer oder wie allgemein üblich aus Messing, stellen innerhalb der Wiedergabekette nach dem derzeitigem Stand der Erkenntnis einen überflüssigen Flaschenhals dar.


Warum? Dicke Kabel=Guter Sound, Dicke Polklemmen=guter Sound
Warum ist etwas mit viel Material ein "Flaschenhals"? Vom "gesunden Volksempfinden" her gesehen müsste es doch gegenteilig sein?
richi44
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 03. Nov 2008, 11:08
Noch ein Versuch:
Nehmen wir einen Bananenstecker. Da gibt es schon mal keine Kapazität, oder wenn, dann ist sie zufällig und nicht systemprogrammiert.
Also kann ich diesen Stecker mit einem Stück Kabel vergleichen. Da gibt es einen Widerstand und eine Induktivität. Und beide sind mal von der Leiterlänge abhängig. Damit lässt sich die Einflussgrösse in einen direkten Zusammenhang mit der gesammten Leiterlänge setzen. Prinzipiell lachen die Hühner, wenn man sich das mal vorstellt, aber seis drum...
Solange kein ferromagnetisches Material im Spiel ist, gibt es durch ein allfälliges Magnetfeld keine Sätttigung. Wenn wir also mal die mögliche Induktivität betrachten, haben wir da einen kleinen, verschwindend kleinen Widerstand (aufgrund der geringen Länge), der frequenzabhängig ist. Er ist aber nicht grösser und nicht kleiner als jener des Kabels selbst und ist somit ebenfalls dem Längenverhältnis entsprechend, also unbedeutend. Und er steht erst noch in "Konkurrenz" zum Leiterwiderstand. Also ist schlechtes Stecker-Leitmaterial gut für den Klang, weil die Induktivität ins Hintertreffen gerät .

Hätten wir da z.B. bei den erwähnten Steckern MC4 als Federmaterial Stahl, so könnte es zu irgendwelche Unlinearitäten durch die Sättigung kommen. Dabei könnte aber einzig der Widerstand durch die Reduktion der Induktivität abnehmen. Die entstehende pegelabhängige Unlinearität steht aber wieder im Längenverhältnis zum Kabel und wird damit einen Klirr von knapp über Null erzielen. Dieser Klirr wird mit Sicherheit von jedem elektronischen Gerät getoppt, das sich da in der Kette befindet.
Wenn da aber nichts ferromagnetisches in Reichweite ist, bleibt die Sache linear, also ohne Klirr.

Dann haben wir noch den ohmschen Widerstand. Bei einem Durchmesser von 4 mm spielt nicht mal das Stiftmaterial eine Rolle, denn es handelt sich um eine Leiterlänge von knapp 2cm.
Viel wichtiger ist, ob in der Buchse der Stecker gefedert in einem Vollrohr sitzt, oder ob da ein popeliges Stück Flachblech an den Stift drückt und eine Kugel-Auflage bildet mit einer Kontaktfläche knapp über Null. Diese Buchse aber kann ich nicht beeinflussen, denn die ist z.B. im Verstärker eingebaut und den öffne "ich" nicht (ich schon!).

Was wirklich bleibt, ist der Skineffekt. Dass dieser bei diesen Frequenzen noch unbedeutend ist, ist allemein bekannt. Es gibt aber noch etwas, was oft vergessen wird:
Man sagt, dass ein Vollkabel die hohen Frequenzen im Innern nicht leitet. Das ist einfach mal falsch. Mit zunehmender Frequenz nimmt der Strom in der Tiefe ab, wird aber nicht Null. Und darum stört das Material in der Tiefe nicht, es dient nur nicht so stark dem Stromtransport.

Angenommen, ich hätte einen Leiter mit einem Durchmesser von 1mm, so habe ich einen Querschnitt von etwa 0,7854 Quadratmillimetern. Und ich habe einen Umfang von 3,1415926535 mm.
Mache ich den Leiter 2mm dick, so nimmt der Umfang um Faktor 2 zu, jener des Querschnitts um Faktor 4. Wenn ich jetzt eine beinahe unendlich hohe Frequenz annehme, so wird die leitende Oberfläche des Leiters bei Verdoppelung der Dicke nicht im Quadrat zunehmen, sondern sie wird sich nur verdoppeln. Wenn sie sich aber verdoppelt, nimmt der Widerstand um diesen Faktor 2 ab. Es ist also Blödsinn zu behaupten, ein dünnerer Stift oder Leiter hätte bei hohen Frequenzen einen Vorteil gegenüber einem dickeren. Es gibt einzig im Innern Material, das nicht viel zum Stromtransport beiträgt, aber die vergrösserte Oberfläche reduziert auf jeden Fall den Widerstand. Und dies alles im Verhältnis zur Länge.

Wenn ich es mit einem Lautsprecherkabel zu tun hätte, könnte ich die Verluste durch die "Querleitung" ins Verhältnis zu kapazitiven und induktiven Einflüssen setzen. Wenn es aber um einen einzelnen Leiter geht, gibt es nur eine Richtung, nämlich jene längs des Leiters. Und da kann es nur mehr oder weniger grosse Widerstände geben.
Betrachte ich das Ganze an einem Cinchstecker, habe ich die generell vorhandene Kapazität und die himmelschreienden Kontaktstellen der üblicherweise verbauten Buchsen. Da brauchen wir von allen anderen Dingen gar nicht zu reden.

Kurz, ich sehe es so, dass die tatsächlichen Gegebenheiten einen Bruchteil dessen ausmachen, als Kabel auslösen können. Und da ist bisher noch kein nennenswerter Effekt bei normalen Kabellängen nachgewiesen worden. Es ist also wie gehabt: Stecker, schwurbel, schwurbel, schwur... schw... schwachsinn...
aloitoc
Inventar
#41 erstellt: 03. Nov 2008, 11:19
hm, bleibt wieder die andere Frage:
"verschlechtern" Massearme Verbindungen die Übertragung so dass es von Goldohren als Verbesserung, da "audiophiler" wahrgenommen wird?
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Nov 2008, 12:04

Piggel schrieb:
... Der Stecker rotiert nicht, ...
:.

Mal nicht den Teufel an die Wand. Bin schon gespant auf die Erklärungsversuche
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 03. Nov 2008, 13:58
Absolut gesehen vermutlich schon, weil sich ja die Erde dreht. Könnte aber sein, dass sich die Milchstrasse ebenfalls entsprechend bewegt und das Universum und... Das könnte in der Summe eine Bewgung geben, jedenfalls wahrscheinlicher als eine Ruheposition.
Ob sich das die Goldohren auch schon mal überlegt haben?
philippo.
Inventar
#44 erstellt: 03. Nov 2008, 15:04

richi44 schrieb:
Ob sich das die Goldohren auch schon mal überlegt haben?


überlegen? so einen realitätsgläubigen quatsch brauchen die nicht.

die füüüüüüüühhhhlen!
aloitoc
Inventar
#45 erstellt: 03. Nov 2008, 18:29

phlippo schrieb:

richi44 schrieb:
Ob sich das die Goldohren auch schon mal überlegt haben?


überlegen? so einen realitätsgläubigen quatsch brauchen die nicht.

die füüüüüüüühhhhlen!



oh was haben wir gelacht.
Sonst auch was beizutragen?
Oder genügt Holzohren Polemik?

have a nice day
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