CD Matten

Moin,
ich hatte bislang noch keinen Spindelmotor, der derart ausgeschlagen war, dass er nicht mit einem Troepfchen Sinterlageroel wieder ruhig glaufen waere. Kann ja sein, dass es sowas gibt. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Tellermatte das Ding nennenswert beruhigt, eher halte ich das Gegenteil fuer moeglich.

Wie auch immer, die Auflage kaschiert lediglich einen zu behebenden Defekt des Spielers. Es waere interessant, zu erfahren, was wirklich die Ursache fuer die Unwilligkeit des Spielers ist.

73
Peter

Moin !
Bei "Härtefällen" ("Soll nur erstmal wieder laufen ... aber billig")
habe ich sogar schon Silikon-Liftfett erfolgreich eingesetzt.
PFUSCH NACH KUNDENWUNSCH !!! Das Zeug kriecht dann
langsam durchs ganze Gerät .....

Moin,
so schlimm hatte ich es noch nicht. Ich meinte keine deutlich fuehlbar ausgeschlagenen Motore, sondern solche, die gerade fuehlbares Radialspiel hatten und klapperten, wenn sie mechanisch unbelastet liefen. Sowas ist fuer ein Troepfchen sinterlageroel dankbar. Ersatzweise auch Motoroel 0W30.

73
Peter

Bei mir hat der desaströse CD-Brenner Philips CDR 870 ein Problem mit dem Stabilisator gehabt (der von oben die CD auf den kleinen Teller presst). Je nach Lackierung begann sich dieser Stabilisator rutsch-reibend jeiernd selbständig zu machen, immer dann wenn er etwas am Lack klebte und sich dann in mikroskopischen Rucks löste - vergleichbar mit der Wirkungsweise eines Geigenbogens an der Saite (also bei sehr glattem Lack, nie bei mattem). Dadurch geriet die CD so in Schwingung, dass man natürlich weder brennen konnte, ja in Extremfällen konnte nicht mal mehr ausgelesen werden. Philips Service konnte das Problem nur beschränkt beheben, bei etlichen CDs blieben die Probleme. Abhilfe schuf hier zB, wenn mann neben dem Loch 2 kleine Papierettiketten oder Post-it-Fitzel anbrachte (Post-it war einfacher, weils auch wieder runter geht), sodass der Stabilisator nicht anklebte. Hier hätte natürlich eine Matte auch geholfen, ja eine Papierscheibe hätte genügt. Nur nicht glatt lackiert oder gummiert......
Nur ist dieses Gerät ein Sonderfall: Der Lichtleiter SPDIF produzierte immer wieder mit einigen Geräten Aussetzer, der Aufnahmevorgang wurde mit 10% Wahrscheinlichkeit abgebrochen und bei den restlichen 90%, wo die CD fertig wurde, schlug des öfteren das Finalisieren fehl. Bitidentisch war er auch nicht beim Kopieren, Startmarken-Vorlaufspeicher gabs auch nicht, und bei leisen Stellen (20 sek unter -40dB) schaltete er das Aufnehmen ab, was die CDR auch ruinierte.
Ein Gerät, das man besser nicht produziert hätte.....

Moin,
gluecklicherweise gab es dafuer auch beizeiten keine Ersatzteile, vor allem in Form eines Brennerlaufwerkes, mehr.


Eigentlich erstaunlich, denn man sollte bei Philips wissen, wie man CD-Spieler baut. Sie haben ja ganz gut damit angefangen.

Irgendwie hat es sich bei mir festgesetzt, dass vor allem Brenner nur kurzlebige Konsumartikel sind. Ich habe hier noch zwei DVDR1000, einer sogar MK2, beide tot mit defektem Laufwerk...

73
Peter

Hängt von der Bauweise ab.
Ein Tascam kann lange leben.
PC-Brenner auch, meine sind nun 8 bis 10 Jahre alt und mit einem an die 2000 CDs gerippt, wieviel gebrannt, keine Ahnung, aber sicher nicht wenig (damals noch PC-Sicherheitskopien etc...)..

PS: Auch das Philips-PC-Laufwerk meiner Freundin war ein Desaster. Man sollte meinen, dass es der Erfinder beherrscht, aber hier waren andere weit besser....

Hallo,

Philips hatte ziemlich schnell die Produktion wohl ausgegliedert, wenn ich heute die riesigen Flächen in Eindhoven sehe, wo früher die stolzen Werke standen...

Peter

NochKeinHifi schrieb:

<snip> Warum schreiben dann dies die Mattenhersteller nicht so? Ich komme mir vor, wie im Deutschunterricht - Interpretation: was ist geschrieben, was meinen sie, was wollen sie uns sagen

Der "Mattenanbieter" zumindest in diesem Fall behauptet tatsächlich etwas anderes.
Aber wäre es nicht besser, du würdest die/einen Hersteller anschreiben und fragen?

Vielleicht wissen sie, dass man dies (Jitter) ja im Zweifelsfall messen und vergleichen könnte (mit/ohne Matte) - dabei aber eben nichts herauskommt

Ich hätte eher die Vermutung, daß es mehr an dem häufigen auftretenden Hang zur Verallgemeinerung in der "High-End-Szene" liegt. So fürchterlich viele (aka mWn keine) systematische Untersuchungen gibt es leider nicht.

@ _spiderschwein:,

Auf der CD befinden sich diese als Samples, wobei klar ist, dass die Samplerate bei 44,1kHz liegt. Diese Samlpes kann ich mit einer riesigen zeitlichen Abweichung auslesen, da diese eh erst in den Cache gehen und von dort aus zum DAC. Und auch dort ist wieder klar, dass die Samplingfrequenz bei 44,1kHz liegt.

Wo die Samplingfrequenz liegt, ist aufgrund der Standardisierung geklärt, aber die Datenzwischenspeicherung in einem FIFO hilft nur dann weiter, wenn es _absolut_ _keine_ Beeinflussungsmöglichkeit zwischen den Schaltungsteilen _vor_ dem FIFO und den Schaltungsteilen _nach_ dem FIFO gibt.


Deswegen ja auch die Antwort auf deine "RIP-Frage", denn die Daten zu rippen, irgendwo zwischenzuspeichern und dann auf einem anderen Gerät (z.B. vom Rechner auf einen externen DAC zu bringen) sorgt für die völlige Entkopplung von Auslese- und Wiedergabevorgang. Hierbei muß man dann nur darauf achten, daß es bei der Kommunikation zwischen Rechner und DAC nicht wieder zu ähnlichen Taktschwierigkeiten kommt (s.d. die Diskussion um Jitter an S/P-DIF resp. AES/EBU sowie USB/IEEE1394-Schnittstellen).

Aus diesem Grund kommt es beim Rippen mit und ohne Matte eben nur auf die Datenintegrität an.

@ cr,

dies schriebst du in diesem Thread:

Ich kenne die übliche Erklärung von ihm (ist eh immer dasselbe seit 10 JAhren): Es könnte sein, dass die CD mit und ohne Matte unterschiedlich viel Strom für den Motor und die Fokussierung zieht und das KÖNNTE sich natürlich auf den Analogteil und auf die Exaktheit des Wandlers auswirken, wann er exakt die Impulse bei der Wandlung abgibt. Und das verändert dann den Analogjitter etc etc etc. Denn das Leben ist kompliziert und ALLES ist daher möglich.

wenig später schreibst du:

PS: Jakob scheint ja nach wie vor die Existenz bzw. Wirksamkeit des Datenpuffers vor dem Wandler zu ignorieren. 1. Ich warte immer noch auf eine schlüssige Erklärung, wieso sich der Jitter ändern soll, wenn die Daten aus dem Pufferspeicher abgerufen werden, solange dieser nicht leer- oder überläuft. 2. Und warum sollte der Puffer leer- oder überlaufen, soferne die Matte nicht das Laufwerk mechanisch verklemmt. Genau auf diese beiden Punkte möchte ich endlich eine konkrete Antwort, und zwar ohne Link auf ein mglw. sogar korrektes, aber nicht zutreffendes Dokument.

Kannst du dir nicht vielleicht selbst die zutreffende Antwort geben auf die Frage, ob denn bzw. wie denn der FIFO bei vorhandener Wirkung über die Spannungsversorgung/Masse etc.(nehmen wir als Gedankenexperiment einmal an, daß es so wäre) daran etwas ändern soll?????

@ Hifi_Angel,

Die Praxisrelevanz ändert doch nichts an der beschriebenen Tatsachen, nämlich daß die Argumentation über die Datenintegrität nicht hinreichend ist, oder? [das war im Beitrag #24, jetzt sind wir schon bei #219!] Warum nutzt du nicht solche Gelegenheiten um den vollständigen Zusammenhang zu erläutern. Das wäre Sach- und Lösungsorientiert, wie es Erwachsene beim Informationsaustausch i.d.R. auch machen. Alles andere lässt sich umschreiben mit, der Weg ist das Ziel. Das Ziel selber, der Erkenntnisgewinn für andere, ist da nicht so wichtig. Ein wenig unhöflich gegenüber andere, wie ich finde.

ME hat doch recht frühzeitig "irgendwer" in diesem Thread geschrieben "man (also seine "Gruppe" mit "wir" beschrieben" ) wisse das alles, was ich über die nicht hinreichenden Datenintegrität schrieb, doch längst.
Legt eher nahe, daß es keiner ausführlicheren Erklärung bedarf, nicht wahr?

Die "Kommunikation unter Erwachsenen" beeinhaltet übrigens auch die Nachfrage, wenn man etwas nicht verstanden hat.
Weniger fällt in diese Kategorie (zumindest nicht vom Idealtyp ausgehend), die kategorische Behauptung von allerei "zweifelhaftem Zeugs", wie z.B. , das auch noch im Fettdruck, daß das Shannonsche Abtasttheorem nur ein relevant sei bei der A/D-Umwandlung), so als gäbe es da keinen Zusammenhang mit der Rekonstruktion des Signals.

Es gibt zahlreiche richtige Darstellungen rund um die theoretische Seite, inzwischen sind auch Shannons Originalartikel im Netz frei verfügbar, also kann man sich auf die Fragen zur Umsetzung und Erläuterung der Grundlagen bei Verständnisschwierigkeiten beschränken.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wo die Samplingfrequenz liegt, ist aufgrund der Standardisierung geklärt, aber die Datenzwischenspeicherung in einem FIFO hilft nur dann weiter, wenn es _absolut_ _keine_ Beeinflussungsmöglichkeit zwischen den Schaltungsteilen _vor_ dem FIFO und den Schaltungsteilen _nach_ dem FIFO gibt.

Verstehe ich nicht, bitte erkläre es noch mal unter besonderer Hinsicht auf die Erklärung der "Beeinflussungsmöglichkeit" und der Wirkung der Matte.

_spiderschwein: schrieb:

Jakob1863 schrieb: Wo die Samplingfrequenz liegt, ist aufgrund der Standardisierung geklärt, aber die Datenzwischenspeicherung in einem FIFO hilft nur dann weiter, wenn es _absolut_ _keine_ Beeinflussungsmöglichkeit zwischen den Schaltungsteilen _vor_ dem FIFO und den Schaltungsteilen _nach_ dem FIFO gibt. Verstehe ich nicht, bitte erkläre es noch mal unter besonderer Hinsicht auf die Erklärung der "Beeinflussungsmöglichkeit" und der Wirkung der Matte.

Es steht bereits grob umrissen in der obigen Antwort (die erste Zitatbox in dem, an cr gerichteten Teil).
Sofern die "Matte" die Rückwirkung positiv beeinflußt, wäre eine Jitterreduktion (oder auch eine nur günstigere Jitterfunktion) denkbar.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

ME hat doch recht frühzeitig "irgendwer" in diesem Thread geschrieben "man (also seine "Gruppe" mit "wir" beschrieben" ) wisse das alles, was ich über die nicht hinreichenden Datenintegrität schrieb, doch längst. Legt eher nahe, daß es keiner ausführlicheren Erklärung bedarf, nicht wahr? Die "Kommunikation unter Erwachsenen" beeinhaltet übrigens auch die Nachfrage, wenn man etwas nicht verstanden hat. Weniger fällt in diese Kategorie (zumindest nicht vom Idealtyp ausgehend), die kategorische Behauptung von allerei "zweifelhaftem Zeugs", wie z.B. , das auch noch im Fettdruck, daß das Shannonsche Abtasttheorem nur eine relevant sei bei der A/D-Umwandlung), so als gäbe es da keinen Zusammenhang zur Rekonstruktion des Signals. Es gibt zahlreiche richtige Darstellungen rund um die theoretische Seite, inzwischen sind auch Shannons Originalartikel im Netz frei verfügbar, also kann man sich auf die Fragen zur Umsetzung und Erläuterung der Grundlagen bei Verständnisschwierigkeiten beschränken. Gruß

Doch, wenn man einen speziellen Sachverhalt vorstellt, der ja durchaus richtig sein kann aber aus Sicht eines Anwenders eben nicht im allgemeinen bekannt sein muss, sollte man ihn auch im Zusammenhang erläutern.


Und meine Frormulierung "dass das Shannonsche Abtasttheorem nur relevant sei bei der A/D-Umwandlung" hatte ja noch einen Vorsatz der lautete: Ob mit oder ohne CD-Matte, ...und sollte aufzeigen, dass beim Lesevorgang das von dir eingeführte Abtasttheorem hier nicht relevant ist.

Und beim DA-Prozess gibt es kein Abtastproblem. Die Fehler beim Generieren (DA-Prozess) sind ganz anders gelagert, da greift das Shannonsche Abtasttheorem nicht in seinem ursprünglichem Sinn. Die Anwendung auf den DA-Prozess ist absolut gegenstandslos.

Und damit du erkennen kannst, dass das nicht eine >kategorische Behauptung von allerei "zweifelhaftem Zeugs"< ist und du dich ggf. aufgrund deines dir selbst zugewiesenen Wissensmonopols nicht getraut hast nachzufragen, erläutere ich es hier dennoch gerne:


Das Shannonsche Abtasttheorem besagt aus informationstechnischer Sicht, dass wenn bestimmte Randbedingungen nicht erfüllt sind, es beim ADC zu Informationsverfälschungen kommt. D.h. aus den späteren digitalen Daten ist dann das ursprüngliche (originale) analoge Signal nicht mehr 1:1 reproduzierbar (selbst wenn später Gott persönlich die D/A Umwandlung fehlerfrei vornehmen würde )

Bei der Reproduktion (DAC) liegen die Daten im FIFO-Speicher vollständig vor. Nach der anschließenden Datenaufbereitung (Fehlerkorrekturalgorithmen) liegen die Daten integer und konsistent dem DA Wandler als Input vor. Ob nun der ADC zuvor "falsch" abgetastet hat und somit falsche Informationen erzeugt hat oder noch weiter zuvor der Musiker den falschen Ton getroffen hat, ist an dieser Stelle absolut irrelevant! Für den DAC sind das die Originaldaten.
Aufgrund von Abweichungen vom "Generierungstakt" von 44100 HZ kann es durchaus vorkommen, dass mal ein Datenpaket aus dem FIFO-Speicher zu früh oder auch zu spät der Analogumwandlung zugeführt wird. Da das Analogsignal jedoch kontinuierlich weiterläuft bedeutet das durchaus eine Signalverfälschung gegenüber dem theoretischen, idealen Signalverlauf, obwohl die Information an diesem Punkt korrekt (unverfälscht) und vollständig generiert wurde, aber zu früh / zu spät "eingeschleust" wurde. Das hat also nichts mit den Eindeutigkeitskriterien der Informationsverarbeitung für den Abtastvorgang nach dem Shannonsche Abtasttheorem zu tun!
Hier wäre stattdessen das Kriterium aufzustellen, ab wann, bzw. ab welcher (schwankenden) Zeitabweichung fängt der Mensch an zu hören, dass da was nicht stimmt?


Das Shannonsche Abtasttheorem liefert für den Abtastvorgang einen klaren mathematisch berechenbaren Grenzwert, der angibt ab wann eine Information nicht mehr 1:1 reproduzierbar ist. Eine weitere Unterschreitung der Grenze bedeutet nicht "noch bessere Informationen". Es gibt keinen fließenden Übergang. Solange die verwendeten Bauteile (das Gesamtsystem) diese Grenze einhalten ist alles in Butter.

Bei der Reproduktion (D/A Umwandlung) gibt es dagegen keinen aus informationstechnischer Sicht berechenbaren Grenzwert für die Zeitabweichung vom Idealzustand. Es ist eine graduelle Größe. Der Schwellwert ist nicht mathematisch definiert, sonder hängt von der "Hörbarkeit" des Menschen ab. Die Signalverfälschung tritt hier schon mit der ersten geringfügigsten Zeitabweichung ein und nicht erst ab einer bestimmten diskreten Größe. Hier ist nicht die Frage (wie beim Abtastvorgang) was müssen die Bauteile (das Gesamtsystem) minimal leisten, sonder was dürfen sich die Bauteile (das Gesamtsystem) maximal noch erlauben um nicht hörbar aufzufallen.

Wenn ich dich aber richtig interpretiere, scheinst du zu der Null-Toleranz Fraktion zu gehören , da die "menschliche" Hörgrenze nicht absolut ermittelbar ist und somit die Sicherheitsposition nur lauten kann, "Null Abweichung". Und da das in der Realität nicht möglich ist, sagst du dann (für dich) folgerichtig, dass es kein Kriterium geben kann das hinreichend genug ist, um jedwede Klangabweichung absolut ausschließen zu können?


Ich hätte da nochmal eine Frage. Du gibst an:
bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit nach dem Shannonsche Abtasttheorem bei ~110ps. Wie kommst du auf 110 ps?

Selbst wenn ich einen Quarz mit nur 20ppm Abweichung nehme erhalte ich eine Frequenzschwankung von +/- 0,88HZ (bei 44100HZ) oder eine Zeitschwankung von ~+/- 453 ps!
Bei dir ist aber schon bei 110 Picosekunden Ende der Fahnenstange.
Da müsste man ja schon einen Quarz verwenden mit kleiner 5ppm ?

Und ich dachte im Audiobereich sind selbst Quarze mit 100ppm ausreichend? Wie kann das sein?

Jakob1863 schrieb:

Es steht bereits grob umrissen

Kannst Du auch mehr, als immer nur grob umreißen?

zwei Anmerkungen/Fragen:

Erstens:

Jakob1863 schrieb:

Wo die Samplingfrequenz liegt, ist aufgrund der Standardisierung geklärt, aber die Datenzwischenspeicherung in einem FIFO hilft nur dann weiter, wenn es _absolut_ _keine_ Beeinflussungsmöglichkeit zwischen den Schaltungsteilen _vor_ dem FIFO und den Schaltungsteilen _nach_ dem FIFO gibt.

Können wir uns darauf einigen, dass du hier noch etwas wie "funktional relevanten" nach "absoult keine" einfügst? Ansonsten können wir auch über den Einfluss der Reisernte in China auf den Klang diskutieren (Beispiel: nach deiner Definition stellt ja schon allein das Vorhandensein der Schaltungsteile an sich eine Beeinflussung dar, z.B. durch die Erwärmung der Bauteile des einen Teils auf die des anderen )

Zweitens:
Wäre es möglich, dass du ein Beispiel für eine solche 'Beeinflussung' skizzieren könntest?

(Hint: ein Beispiel mit dem aus dem Pits/Lands erzeugtem Takt funzt hier nicht, da mWn bei jedem halbwegs vernünftig konstruierten CD-Spieler der Takt für das Auslesen der Daten aus der FIFO / den DA-Wandler unabhängig von der 'anderen' Seite (Schreiben in's FIFO, Takt erzeugt aus den detektierten Bits) ist. Über den Füllstand des FIFOs wird die Drehzahl der CD geregelt )

Danke
Robert

Jakob1863 schrieb:

Wo die Samplingfrequenz liegt, ist aufgrund der Standardisierung geklärt, aber die Datenzwischenspeicherung in einem FIFO hilft nur dann weiter, wenn es _absolut_ _keine_ Beeinflussungsmöglichkeit zwischen den Schaltungsteilen _vor_ dem FIFO und den Schaltungsteilen _nach_ dem FIFO gibt.

Was meinst du mit Beeinflussungsmöglichkeit
Und was sind (deine) Gründe, die dich veranlassen, dass man es nicht absolut ausschließen kann?

Nun bis zu einer gewissen Grenze ist das System ja Fehlertolerant. Das schließt selbst Fehler die beim "Einspeichern"in den FIFO-Speicher entstehen könnten mit ein. Dem Fehlerkorrekturalgorithmus ist die Fehlerursache egal.

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du aber wiederum von Fehlermöglichkeiten beim Auslesen des FIFO-Speichers aus, sowie bit-Fehlinterpretationen der Prozessoren bei der weiteren Datenverarbeitung - Fehlerkorrektur, Aufbereitung für die D/A Wandlung?

Erkläre dich.

Ich hätte eher die Vermutung, daß es mehr an dem häufigen auftretenden Hang zur Verallgemeinerung in der "High-End-Szene" liegt. So fürchterlich viele (aka mWn keine) systematische Untersuchungen gibt es leider nicht.

Mir würden bereits wenige, oder lediglich eine systematische Matten-Untersuchung reichen.
Daher nochmal meine Frage: Was möchtest du hier zum Thema eigentlich beisteuern?

Ohne Link---> Kein "Jakob".....Hast du dich etwa verirrt?

Sofern die "Matte" die Rückwirkung positiv beeinflußt, wäre eine Jitterreduktion (oder auch eine nur günstigere Jitterfunktion) denkbar.

Es geht hier m.E. nicht um wirre Gedankenexperimente und brainstorming....Denn sofern eine kleine Gruppe Velociraptoren auf mindestens einer der unzähligen, unbewohnten Inseln das Aussterben der Dinosaurier überlebt hätte, dann wäre ihre Existenz zum heutigen Tage zumindest denkbar.

Weitere Beispiele gefällig?

Hallo,

wahrscheinlich wird der Einfluss des Sonnenstandes und der Meerestide auf das Schieberegisters noch nie untersucht, Jakob, ein Thema!!!! Vielleicht interessiert dort auch noch die Schneehöhe auf dem Fuji...

Peter

Es steht bereits grob umrissen in der obigen Antwort (die erste Zitatbox in dem, an cr gerichteten Teil).

Da steht aber nur Blödsinn......Vielleicht habe ich auch die Zitatboxen vertauscht....Quote doch bitte erneut, damit es nicht zu Verwechselungen kommt.

man vergisst zu gerne dass solche Matten wohl nur mit den vollständig geöffneten Chakren von wahrhaft erleuchteten audiophilen Halbgöttern wechselwirken, die sich mit banalen Dingen wie Digitaltechnik nun wirklich nicht mehr auseinandersetzen müssen...
Und ohne Mormorbase klingt jeder Amp schrottig!

Vielleicht kommen "wir" lieber wieder auf die technische Seite zurück, und beschränken uns nicht ausschliesslich darauf, was "sein könnte....wenn...." ..usw.

nun gut! dann sage ich mal frech 1=1 und 0=0 im Digitalbereich.
Cds sind doch digital und nicht analog oder? Oder ändert das die Matte?
Dann ist das quasi ein Schallplattenemulator?

Es sollte "Aufgabe" der Mattenbeschwörer sein, nachvollziehbare Funktionshinweise zu liefern.
Ich konnte an CD-Spielern bislang keine Wirkung messen, geschweige denn hören.

und ich dachte schon jetzt kommt was neues

Ich habe tatsächlich 2 Jahre gebraucht, den "Mattenklang". aus den Schädel zu bekommen, ich meine niemand ist vor Einbildung geschützt.

Zum Glück kam der Tag "Blindtest ohne Matte" , die Enttäuschung war genauso gross wie die Heilung.

na ja nur laut gedacht

Ich finde vielmehr verwunderlich, wieso man glauben möchte, die Matte könne den Klang verbessern........

@ _spiderschwein,

ja, kann ich, aber dabei geht es dann auch um von mir aufgestellte konkrete Behauptungen und in diesem Thread habe ich (nur) konkret behauptet, daß die Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium für die nichtvorhandene Signalverfälschung des analogen Ausgangssignals sei.

@ hifi_Angel,

hifi_angel schrieb:

<snip> Und damit du erkennen kannst, dass das nicht eine >kategorische Behauptung von allerei "zweifelhaftem Zeugs"< ist und du dich ggf. aufgrund deines dir selbst zugewiesenen Wissensmonopols nicht getraut hast nachzufragen, erläutere ich es hier dennoch gerne:

Wenn wir für einen Moment aus dem "Traumwunderland" in die Realität zurückkehren, dann liegst du (auch ) in diesem Punkt falsch, denn Jakob1863 fragte kürzlich unter Zitierung des "Ob mit oder ohne Matte Teils":

Die Frage wäre, warum die Shannonschen Bedingungen nur bei der A/D-Wandlung relevant sein sollten resp. warum du das glaubst?

Erlaubt sei mir der milde Spott anzumerken, daß innerhalb der "Elwood-Gruppe" diese Form der Realitätsverweigerung eher häufig vorkommt.

Das Shannonsche Abtasttheorem besagt aus informationstechnischer Sicht,<snip>.......

Wie bei jedem anständigen Kompressionsverfahren schreibt auch das Shannonsche Theorem vor, was sowohl bei der Kompression _als_ _auch_ bei der Rekonstruktion erfüllt sein muß, sonst wäre es, das sollte auch intuitiv einleuchten, relativ unbrauchbar.

http://www.stanford.edu/class/ee104/shannonpaper.pdf

Siehe den Absatz zum Sampling-Theorem.

Es geht dabei nur um den Vorgang der Zeitdiskretisierung, die zusätzlichen Probleme rund um die Amplitudenquantisierung kommen noch hinzu.
Und auch an der Stelle ist es bereits explizit beschrieben, daß die Bedingungen in der Realität nicht zu erfüllen sind, aber darum geht es an dieser Stelle nicht.

<snip> Das hat also nichts mit den Eindeutigkeitskriterien der Informationsverarbeitung für den Abtastvorgang nach dem Shannonsche Abtasttheorem zu tun! Hier wäre stattdessen das Kriterium aufzustellen, ab wann, bzw. ab welcher (schwankenden) Zeitabweichung fängt der Mensch an zu hören, dass da was nicht stimmt?

Nun, es bedeutet zunächst, daß unbekannte Abweichungen vom Taktsollwert und Taktjitter, die während
der Abtastung vorlagen, bereits untrennbar als Fehler mit den entnommenen Proben verbunden sind.
Unabhängig davon, und der Hörbarkeit dieser Fehler, sollte an dieser Stelle, s.d.a. das Beispiel mit den Fragen an berberg, bereits nachvollziehbar sein, daß Taktabweichungen und Taktjitter bei der D/A-Wandlung ebenfalls zu Signalverfälschungen führen, die im analogen Ausgangsignal enthalten sind.
(Das es dabei auch ein, zwei - allerdings unwahrscheinliche - Spezialfälle/resp. Ausnahmen geben kann, können wir hier außer Acht lassen)

Womit dann auch einleuchtet, weshalb die Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium für das Vorhandensein eines unveränderten analogen Ausgangssignals ist.

Bei der Reproduktion (D/A Umwandlung) gibt es dagegen keinen aus informationstechnischer Sicht berechenbaren Grenzwert für die Zeitabweichung vom Idealzustand. Es ist eine graduelle Größe. Der Schwellwert ist nicht mathematisch definiert, sonder hängt von der "Hörbarkeit" des Menschen ab.

S.d. den Antwortteil weiter unten.....

Die Signalverfälschung tritt hier schon mit der ersten geringfügigsten Zeitabweichung ein und nicht erst ab einer bestimmten diskreten Größe. Hier ist nicht die Frage (wie beim Abtastvorgang) was müssen die Bauteile (das Gesamtsystem) minimal leisten, sonder was dürfen sich die Bauteile (das Gesamtsystem) maximal noch erlauben um nicht hörbar aufzufallen.

Die "~110ps-Angabe" bezog sich auf die zulässige Taktjittergrenze, bei der ein 16Bit/44.1kHz-System noch nicht (meßtechnisch) verschlechtert wird.

Wenn ich dich aber richtig interpretiere, scheinst du zu der Null-Toleranz Fraktion zu gehören , da die "menschliche" Hörgrenze nicht absolut ermittelbar ist und somit die Sicherheitsposition nur lauten kann, "Null Abweichung". Und da das in der Realität nicht möglich ist, sagst du dann (für dich) folgerichtig, dass es kein Kriterium geben kann das hinreichend genug ist, um jedwede Klangabweichung absolut ausschließen zu können?

Ich kann nur die elektrotechnische Betrachtung und deren Ergebnis beschreiben; die Frage der Hörbarkeit fällt eben in den Bereich der psychoakustischen Bewertung.

<snip> Und ich dachte im Audiobereich sind selbst Quarze mit 100ppm ausreichend? Wie kann das sein?

An der Stelle hilft nochmals eine Rückbesinnung auf die technischen Angaben zu (Quartz)oszillatoren.
Was ist mit der Angabe der "Abweichung von xxxx ppm" gemeint, und welche Angaben befassen sich mit dem JItter? (der Begriff "Phasenrauschen" fiel in diesem Zusammenhang schon einmal).

@ NochkeinHifi,

das war eine allgemeine Bemerkung zu den "magischen Fähigkeiten" eines FIFOs.
Selbstverständlich gibt es eine Betrachtung zu Grenzwerten, der Psychoakustik usw. , aber das Kennzeichen des "Schenkelklopferargumentes" "mein Computer müßte ja sonst...." ist doch gerade, das keinerlei derartige Betrachtung stattfindet. ME meist aus Unkenntnis bezgl. der zugrundeliegenden Theorie.

@ Hifi_Angel,

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du aber wiederum von Fehlermöglichkeiten beim Auslesen des FIFO-Speichers aus, sowie bit-Fehlinterpretationen der Prozessoren bei der weiteren Datenverarbeitung - Fehlerkorrektur, Aufbereitung für die D/A Wandlung?

MWn habe ich in diesem Thread (gefühlt hundertmal) geschrieben, daß Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium sei.
Im Hinblick darauf ist mir dein oben zitierter Satz vollkommen unerklärlich, oder kurz gesagt, du verstehst mich falsch. .)

@ scope,

Ohne Link---> Kein "Jakob".....Hast du dich etwa verirrt?

Mein lieber Scholli.....

Eine kleine Auswahl zu deinen bisherigen phantasievollen Ausführungen zum Thema "Jakob und seine Links":

Jakob postet ja nur Links, weil er selber nichts messen will/kann
Jakob postet ja nur Links, die (perfiderweise ) seine Behauptungen stützen
Jakob postet ja immer nur die gleichen 4 oder 5 Artikel
Jakob postet ja immer nur sorgfältig ausgesuchte Links von zwielichtigen Autoren und Organisationen (gemeint waren dabei nmE AES,ITU,EBU,DEGA,ASA usw.), die seine Behauptungen stützen
Jakob postet ja immer Links, die aber seine Behauptungen (?ganz oft?) gar nicht stützen (das war mWn der letzte Stand)

Weitere Überraschungen sind vermutlich jederzeit möglich; stay tuned......

@ tsieg-hifi,

mich würde ja interessieren, woher du weißt, daß das Ergebnis des "Matten-Blindtest-Tags" nun richtiger war als die vorherigen "Nicht-Blindtest-Ergebnisse" ?

@ cr,

darf ich in aller Bescheidenheit an meine Frage erinnern?

Gruß

Mein lieber Scholli.....

Ja, diesen "Ausruf" werden wohl die meisten Leser von sich geben, wenn sie sich deine Verbalakrobatik zuführen. Du schreibst...und schreibst....und plauderst aus dem virtuellen Nähkästchen, ohne den Funken einer verwertbaren Information oder brauchbaren Stellungnahme abzusondern.

Dafür hängst du dich an Aussagen auf, die mit dem aktuellen Thema nichts zu tun haben. (Datenintegrität alleine....usw...)
Dass Datenintegrität alleine nicht alles ist, wird hier mittlerweile Jeder zumindest zur Kenntnis- genommen haben.....Der Thread widmet sich allerdings diversen CD-Auflagen, zu denen konkrete Stellungnahmen von Leuten wie dir erwünscht wären. Zumindest dann, wenn du dich schon einblendest. Bloß kommt da nichts.....Dir reicht es bereits aus, den Leuten mit deinem Datenintegrität ist nicht alles auf den "Keks" zu gehen....

Das bringt kein Licht in das Thema....
Und da du dich augenscheinlich mit dem aktuellen Thema nie beschäftigt hast, frage ich mich, warum du nicht nach Dieter Nuhr......

Eine kleine Auswahl zu deinen bisherigen phantasievollen Ausführungen zum Thema "Jakob und seine Links":

Da braucht es keine Phantasie....Man muss nur 1 + 1 zusammenzählen. Das ist keine Kunst.

Jakob postet ja nur Links, weil er selber nichts messen will/kann

So sieht es aus! Du hälst dich selbst schön bedeckt, denn dieses "passive Verlinken" ermöglicht es dir, stets auf Distanz zu bleiben und sich nie (durch Bullshit-Messungen) lächerlich zu machen.
Das Dumme an der Sache : "Jeder merkt´s"

Jakob postet ja immer nur sorgfältig ausgesuchte Links von zwielichtigen Autoren und Organisationen (gemeint waren dabei nmE AES,ITU,EBU,DEGA,ASA usw.), die seine Behauptungen stützen

Nicht so weit ausholen....Ball flach halten....Du sortierst sauber aus und legst die "Ermittlungen" solcher "Organisationen" so aus, dass sie zu deiner kommerziell orientierten Haltung passen.

Jakob postet ja immer Links, die aber seine Behauptungen gar nicht stützen (das war mWn der letzte Stand)

Verwirrt? Kommst du mit den vielen Fragen und der Kritik an deinem Gestammel mittlerweile nicht mehr zurecht, oder habe ich etwas verpasst?

Weitere Überraschungen sind vermutlich jederzeit möglich; stay tuned......

Tja...Überraschungen gibt es bei dir tatsächlich nicht. Vor einiger Zeit hast du ja noch "eigene Untersuchungen" ?? (afair mit Kabeln) angekündigt.....Bislang kam nichts, und es wird mit Sicherheit auch nicht das geliefert, was sich die Leser hier wünschen würden.

Und genau so ist es auch in diesem Thread......Du stürzt dich auf irgendwelche Falschaussagen einzelner User und verlagerst den eigentlichen Thread auf mehrere Nebenschauplätze. Von Shannon bis hin zur Datenintegrität.....

Von den Matten selbst hast du keine Ahnung und hast auch nichts eigenes beizutragen. Zu blöde, dass es da keine Links gibt.....Dann wärst du wieder in deinem Element.....Ein Stück "fremdes" Brot hinwerfen....Darauf kann die Meute dann rumkauen....

Wenn es nicht so "transparent" wäre......

OT : Ist die Bezeichnung "Schwaadlapp" für die Moderation eigentlich schon zu anstößig? Nur aus Interesse....Ich würde mich hüten, Jemanden so zu bezeichnen.

-scope- schrieb:

Und genau so ist es auch in diesem Thread......Du stürzt dich auf irgendwelche Falschaussagen einzelner User und verlagerst den eigentlichen Thread auf mehrere Nebenschauplätze. Von Shannon bis hin zur Datenintegrität.....

Moin,
jetzt werf ihm doch nicht vor, dass er die typische "Argumentationslinie" der Eso-Szene abfaehrt.

;-)

73
Peter

Womit dann auch einleuchtet, weshalb die Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium für das Vorhandensein eines unveränderten analogen Ausgangssignals ist.

JA, aber es nicht einleuchtend, warum Datenintegrität im konkreten Fall der Matte nicht hinreichend sein soll im Vergleich zum Abspielen ohne Matte.
Der Thread hat die Matte zum Thema, nicht den Shannon im Allgemeinen.
Jetzt über den Shannon zu theoretisieren und dabei Gemeinplätze auszuwälzen, ist uninteressant. Shannon Th ist ein mathematischer Satz und steht ohnehin nicht zu Diskussion
Liefere doch endlich wenigstens nur ein Beispiel, wo bei bestehender Datenintegrität die Anwendung der Matte zu einer klanglichen Veränderung führt. Als Audioentwickler wirst du ja die nötigen Messinstrumente herumstehen haben. Also, miss deinen geliebten Jitter mit und ohne Matte auf einem 08/15-Player und einem von dir entwickelten und stelle das Protokoll ein
Für die Datenwandlung im CD-Player ist Datenintegrität ausreichend. Datenintegrität mit Matte und ohne Matte = gleicher Klang. Shannon interessiert dabei niemanden!
Ich denke, den seitenlangen Eso-Palaver Jakobscher Manier bin nicht nur ich seit langem leid.

PS: Nachhilfe in Logik: Aus einer notwendigen Bedingung kann durch Hinzufügung von Nebenbedingungen eine hinreichende werden. Die Nebenbedingungen lauten: CD-Player, Matte

Jakob1863 schrieb:

? @ cr, darf ich in aller Bescheidenheit an meine Frage erinnern? Gruß

Ich halte die von mir dir weiter oben zugeschriebenen Argumente für reine Theorie und für den in diesem Thread zu behandelnden Sachverhalt (Matte) für nicht relevant.

@ Jakob1863,

nun, beruhige dich doch mal ein wenig und wisch dir erst mal den Schaum vom Mund.

Ich kann ja verstehen, wenn so viele Fakten auf einen auf einmal einstürzen, die das eigene Wissen in Frage stellt, ist das nicht leicht.

Aber bevor das noch untergeht hie nochmal meine Fragen

Ich hätte da nochmal eine Frage. Du gibst an: bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit nach dem Shannonsche Abtasttheorem bei ~110ps. Wie kommst du auf 110 ps? Selbst wenn ich einen Quarz mit nur 20ppm Abweichung nehme erhalte ich eine Frequenzschwankung von +/- 0,88HZ (bei 44100HZ) oder eine Zeitschwankung von ~+/- 453 ps! Bei dir ist aber schon bei 110 Picosekunden Ende der Fahnenstange. Da müsste man ja schon einen Quarz verwenden mit kleiner 5ppm ? Und ich dachte im Audiobereich sind selbst Quarze mit 100ppm ausreichend? Wie kann das sein?

Bei deinem Wissenstand kannst du das doch mit links beantworten.

Und zu der Nicht-Anwendbarkeit des Shannonsche Abtasttheorem auf den D/A-Prozess, erläutere ich dir gleich noch etwas, ich muss erst noch ganz einfache Worte finden und es in einzelne Schritte aufbereiten, das scheint zu kompliziert gewesen zu sein. Du bist doch lernfähig, oder?

Abgesehen davon, daß ja schon von den meisten anderen Schreiberlingen hier darauf hingewiesen wurde, dass Jakob recht hartnäckig nicht auf das eigentliche Thema des Threads eingeht sondern auf Nebenkriegsschauplätzen kämpft (vgl. auch das Zitat), möchte ich doch noch ein wenig auf seine Aussage eingehen / weiterverfolgen:

Jakob1863 schrieb:

@ NochkeinHifi, das war eine allgemeine Bemerkung zu den "magischen Fähigkeiten" eines FIFOs. Selbstverständlich gibt es eine Betrachtung zu Grenzwerten, der Psychoakustik usw. , aber das Kennzeichen des "Schenkelklopferargumentes" "mein Computer müßte ja sonst...." ist doch gerade, das keinerlei derartige Betrachtung stattfindet. ME meist aus Unkenntnis bezgl. der zugrundeliegenden Theorie.

@Jakob: aber gerade hier in diesem Fall von CD-Spielern bewirkt doch dieses 'magische' FIFO genau das, was es soll - nämlich die Aussgangsseite von den Unzulänglichkeiten des Analogteils abzukoppeln (habe ich ja schon beschrieben wie). Oder bekomme ich doch noch eine Antwort auf meine Frage:

NochkeinHifi schrieb:

Wäre es möglich, dass du ein Beispiel für eine solche 'Beeinflussung' skizzieren könntest?

Wobei es nett wäre, dabei bei dem Thema hier (CD-Matten und CD-Spieler) zu bleiben.

Danke
Robert

Jakob1863 schrieb:

mich würde ja interessieren, woher du weißt, daß das Ergebnis des "Matten-Blindtest-Tags" nun richtiger war als die vorherigen "Nicht-Blindtest-Ergebnisse" ?

Vorher war's Einbildung, also kein Ergebnis
Ich hatte damals "irgendwas" über CD Auflagen gelesen, jemand aus Interesse angerufen, der hatte auch "einen an der Matte" ;-) und mir berichtet, eine Nacht darüber geschlafen, am nächsten Tag musste ich so eine Matte haben, du weisst doch wie das manchmal ist. Eine "Verbesserung der Mitten durch Matten", das klang damals irgendwie logisch, aber nicht alles was logisch klingt muss logisch sein.

Später habe ich mich "intensiver" aus neutraler Quelle informiert und mich gefragt, was eine Matte/Auflage grundsätzlich klanglich verbessern soll, besonders wenn der CD Klang schon vorher gut ist. Ich war es satt ständig diese Auflage mit der CD zu wechseln. Zudem kann generell nie eine "vermeintliche" Verbesserung durch Einbildung ausgeschlossen werden.

Eine Möglichkeit wäre u. U. diskutierbar: Vielleicht wird MIT Auflage die Laser-Fokussierung geringfügig soweit verbessert, dass ein CDP-Laufwerk plötzlich eine CD-R lesen kann die vorher nicht lesbar war? Das wäre für mich denkbar, wenn auch meine Realität aus der Praxis das nie bestätigt hat. Das einzige was in solchen Fällen geholfen hat, wenn überhaupt, war das Reinigen der Linse. Das hat aber mit "besser Klang" eher nix zu tun, welche durch Matten suggeriert werden soll.

Krumme Spindelwellen ok, aber auch die bleiben mit Matte krumm. Die Ursache wird nicht gelöst, sondern (wenn überhaupt) nur die Beschwerden gelindert (Zuckungen und Aussetzer beim Auslesen).
Es kann sogar sein, dass die Unwucht mit Auflage verstärkt wird. Aber auch WENN Aussetzer durch defekte Spindel und Wellen vorkommen und mit Auflage weniger werden sollten, wäre das ziemlich umständlich, wenn ein mechanischer Fehler durch eine Matte ausgeglichen werden soll. Dann lieber das Laufwerk ersetzt und gut ist.


edith:
einzigste in einzige geändert weil einzigste nicht gibt.

Jakob1863 schrieb:

ja, kann ich,...

Na dann los...

-scope- schrieb:

Dafür hängst du dich an Aussagen auf, die mit dem aktuellen Thema nichts zu tun haben. (Datenintegrität alleine....usw...) Dass Datenintegrität alleine nicht alles ist, wird hier mittlerweile Jeder zumindest zur Kenntnis- genommen haben.....

Wenn das jeder zur Kenntnis genommen hätte, dürfte der Thread diesen Verlauf nicht genommen haben; einige der kürzlich hinzugekommenen Beiträge befinden ebenfalls wieder, daß man allein aufgrund der postulierten Datenintegrität eine Analogsignalbeeinflussung ausschließen könne.

Man kann also mE feststellen, daß es keineswegs allen Beitragenden klar ist.

<snip> Nicht so weit ausholen....Ball flach halten....Du sortierst sauber aus und legst die "Ermittlungen" solcher "Organisationen" so aus, dass sie zu deiner kommerziell orientierten Haltung passen.

Tut mir leid, ich habe das wiedergegeben, was du in zwei Foren gepostet hast. Wenn dir die Unsinnigkeit des Behaupteten mit einigem Abstand inzwischen bewußt geworden ist, würde ich es begrüßen, aber dann solltest du das selbst in einem Beitrag richtigstellen.

Verwirrt? Kommst du mit den vielen Fragen und der Kritik an deinem Gestammel mittlerweile nicht mehr zurecht, oder habe ich etwas verpasst?

Beschwer dich nicht bei mir, du bist der Urheber dieser Verwirrtheit, denn ich habe nur zitiert (oder sinngemäß) wiedergegeben, was du geschrieben hast.
Das es total widersprüchlich ist, liegt auf der Hand.....

Tja...Überraschungen gibt es bei dir tatsächlich nicht. Vor einiger Zeit hast du ja noch "eigene Untersuchungen" ?? (afair mit Kabeln) angekündigt.....

Bitte nochmals nachlesen, ich habe nicht das von dir Behauptete, sondern nur eine weitere argumentative Auseinandersetzung mit allerlei abenteuerlichen "Stahldrahthypothesen" angekündigt.

Und genau so ist es auch in diesem Thread......Du stürzt dich auf irgendwelche Falschaussagen einzelner User und verlagerst den eigentlichen Thread auf mehrere Nebenschauplätze. Von Shannon bis hin zur Datenintegrität.....

Bitte lies dir die erste Seite dieses Thread nochmals durch, es gibt kein "Draufstürzen" sondern lediglich eine kurze Richtigstellung.
Wenn es also jedem bereits bekannt war, hätte eine kurze Bemerkung gereicht, daß man nur vergessen habe......

@ hifi_Angel,

Bei deinem Wissenstand kannst du das doch mit links beantworten.......

Ja, aber bekanntermaßen neige ich zu der Ansicht, daß es dir nachrücklicher weiterhilft, in die Lage versetzt zu werden, dir die Antwort auf die Frage selbst zu erarbeiten; dabei bin ich ja gern behilflich.

Zunächst, wie bereits geschrieben, mußt du dir den Unterschied zwischen einer Frequenzabweichung und Jittereffekten verdeutlichen. Dabei hilft ein Blick in die Datenblätter der Quarzoszillatorenhersteller, vielleicht auch in die Appnotes, um zu lernen, was die "ppm-Angabe" wirklich bedeutet.

.......Und zu der Nicht-Anwendbarkeit des Shannonsche Abtasttheorem auf den D/A-Prozess, erläutere ich dir gleich noch etwas, ich muss erst noch ganz einfache Worte finden und es in einzelne Schritte aufbereiten, das scheint zu kompliziert gewesen zu sein. Du bist doch lernfähig, oder?

Bitte die Beschreibung nicht verändern; deine Behauptung war, das Shannonsche Abtasttheorem sei bei der Rekonstruktion irrelevant und das ist schlicht falsch, wie der Blick in Shannons Publikation zeigt.

@ tsieg-ifih,

es ging mir mehr um die Richtigkeit von Blindtestergebnissen, denn nicht nur nach meiner Erfahrung haben viele Hörer Schwierigkeiten im Blindtest Unterschied richtig zu detektieren, wenn diese nicht "weltbewegend" groß sind.

Das ändert sich erst mit zunehmender Gewöhnung resp. Erfahrung an/mit solchen Bedingungen.

Gruß

Beschwer dich nicht bei mir, du bist der Urheber dieser Verwirrtheit, denn ich habe nur zitiert (oder sinngemäß) wiedergegeben, was du geschrieben hast. Das es total widersprüchlich ist, liegt auf der Hand.....

Hier hake ich mal nach....Du schreibst, dass ich folgende Aussage gemacht hätte:

Jakob postet ja immer Links, die aber seine Behauptungen gar nicht stützen (das war mWn der letzte Stand)

Darauf antwortete ich, dass du anscheinend verwirrt bist.
Du solltest also die Textstelle quoten, an der ich schrieb, dass du links postest, die deine Behauptungen gar nicht stützen, wobei die exakte Formulierung diesbezüglich nicht unwichtig ist.
Warum wurde die Textstelle nicht gleich mitverlinkt? Verlinken ist doch deine Stärke.

Man kann also mE feststellen, daß es keineswegs allen Beitragenden klar ist.

Dass es ein paar Vereinzelte gibt, auf die du dich dann gebetsmühlenartig stürzt will ich einräumen.
Das Thema ist her aber ein anderes. Es sei denn, du bringst endlich irgendwelche nachprüfbaren Belege dafür, dass eine CD-Auflage zu verminderten Störungen im Analogsignal beiträgt.

Warum weichst du dem eigentlichen Thema (wiedermal) aus, und versuchst Nebenschauplätze zu eröffnen?

Bitte nochmals nachlesen, ich habe nicht das von dir Behauptete, sondern nur eine weitere argumentative Auseinandersetzung mit allerlei abenteuerlichen "Stahldrahthypothesen" angekündigt.

Also wird man auch da nichts von dir erwarten können?

Kann man es also so formulieren, dass du zu all den Themen eigentlich garnichts "Eigenes" beizusteuern hast, sondern dich auf die Korrektur vereinzelter Aussagen beschränkst, die irgendwelche Foristen absondern?

Bitte lies dir die erste Seite dieses Thread nochmals durch, es gibt kein "Draufstürzen" sondern lediglich eine kurze Richtigstellung. Wenn es also jedem bereits bekannt war, hätte eine kurze Bemerkung gereicht, daß man nur vergessen habe......

Unterm Strich bleibt es das Selbe...Das ist auf Dauer nicht mehr als erbärmlich.

Dazu kommt noch, dass deine "Richtigstellungen" stets rein theoretischer Natur sind. Vergleichar mit einem möglichen Weltuntergang in den nächsten 24 Stunden. Komplett ausschliessen kann man den ebenfalls nicht.
Ebensowenig wie die Tatsache, dass Jitter im Analogsignal im worst case hörbar werden kann.

Das ist unterm Strich keine besonders interessante Neuigkeit. Dazu kommt noch der Umstand, dass das Jitter in diesem Thread logischerweise nur auf den Einfluss der CD-Matte beschränkt Thema ist.

Und genau an dieser Stelle hast du wiedermal nichts beizutragen...Keine eigenen Untersuchungen, bzw. keine Ahnung von den Auswirkungen. Und trotzdem drängelst du dich wiedermal in eine der vorderen Reihen und kaperst das Thema mit deinen uninteressanten Standardkorrekturen. .

Ja, aber bekanntermaßen neige ich zu der Ansicht, daß es dir nachrücklicher weiterhilft, in die Lage versetzt zu werden, dir die Antwort auf die Frage selbst zu erarbeiten; dabei bin ich ja gern behilflich.

Das leuchtet mir bereits seit Jahren ein. Würdest du konkret Stellung beziehen, bestünde immer die Gefahr dass du dich irgendwo verzottelst, und du dir dadurch den "Rückweg" blockierst. Das würde an deinem fiktiven, selbstgebastelten Wissenschaftlerimage sägen. Drum immer schön distanziert "hier ein Link, da eine theoretische Möglichkeit" ....usw...usw...."
Ist man mit der typischen jakobschen Masche unterwegs, begibt man sich nie in " Gefahr".
Mit dem jakobschen Standardabsatz "lies bitte nochmal genau nach" (sowie diversen Ablegern davon) bleibt man immer auf der sicheren Seite. Allerdings bleibt dann unterm Strich auch nicht viel übrig.

...und das ist auf Dauer nicht zu verbergen.

Nu will ich auch mal ...

Ja, aber bekanntermaßen neige ich zu der Ansicht, daß es dir nachrücklicher weiterhilft, in die Lage versetzt zu werden, dir die Antwort auf die Frage selbst zu erarbeiten; dabei bin ich ja gern behilflich.

Wir können ja das konstruktuvistische pädagogische Experiment mal für einem Moment zur Seite legen. Angehende Lehrer und konstruktivstische Didaktiker mögen mal wegsehen, auch die, die dann in ihrer Bildungsgenese Schaden nehmen können. Kersten Reich liest bestimmt auch nicht mit.

Also: Ganzheitlich und handlungsorientierte Lehrer und Lerner: Jetzt mal Augen und Ohren zukneifen.

Hier kommt's ... (zum drölfhundertzehnten Male oder so)

CD-Matten haben
* einen nachweislichen messtechnischen Einfluss auf die CD Wiedergabe, weil?
* einen nachweislichen und statistisch gesicherten hörbaren Einfluss auf die CD Wiedergabe, weil?
Ein paar klar und deutlich formulierte, belastbare und bestenfalls auch noch belegte Aussagen. Ich bin nämlich viel zu faul, mir das selbst zu erarbeiten.

Merci.

Jakob1863 schrieb:

Ja, aber bekanntermaßen neige ich zu der Ansicht, daß es dir nachrücklicher weiterhilft, in die Lage versetzt zu werden, dir die Antwort auf die Frage selbst zu erarbeiten; dabei bin ich ja gern behilflich. Zunächst, wie bereits geschrieben, mußt du dir den Unterschied zwischen einer Frequenzabweichung und Jittereffekten verdeutlichen. Dabei hilft ein Blick in die Datenblätter der Quarzoszillatorenhersteller, vielleicht auch in die Appnotes, um zu lernen, was die "ppm-Angabe" wirklich bedeutet.

Liebelein,

ich hatte dir konkrete, berechnete Werte und deine eigenen Angaben in Relation zu den ppm Angaben der Hersteller gesetzt und dir eine einfache Frage dazu gestellt.

Hatte ich dir schon mal gesagt, dass du dich wie ein Oberlehrer aufführst, nur um so seine eigenen Wissenslücken damit kaschieren zu können?
Wenn du keine Antwort hast, sagt doch einfach "weiß ich nicht" und gut ist.

Hatte ich dir schon mal gesagt, das hier i.d.R. Erwachsene ihre Gedanken und Informationen austauschen und nicht wie Kleinkinder im Sandkasten mit "Wort"-Förmchen spielen? Und wenn das eigene Förmchen nicht so schön ist wie die anderen, muss man die anderen doch nicht schlecht reden, dadurch wird das eigene Förmchen auch nicht schöner.

Hatte ich dir schon mal gesagt, dass ich Leute, die nur bedeutungsschwanger daherreden ohne eine erkennbare Konvergenz in der Sache, für mich wie Zeitdiebe sind?

Hatte ich dir schon mal gesagt, dass Menschen, die nur von Zitaten anderer leben und sie dann nochmal bis auf einzelne Satzteile wiederum reduzieren, nach meiner Erfahrung sehr schnell den Überblick verlieren und zu kleinkariertem Denken neigen?

Sicherlich ist ab und zu auch mal ein "Bedenkenträger" in unserer Runde wichtig, aber immer und zu allem? Kennst du neben dem Wort "Problemorientiert" auch noch das Wort "Lösungsorientiert".

Tja, bei der Auffoderung "Butter bei die Fische" kommt nicht mal Margarine... aber den Klugverdauungsresteausscheider spielen, sorry.

So mancher macht sich schon mal dadurch lächerlich, das er Phasenjitter mit Frequenzdrift verwechselt.

Kopftrommel schrieb:

So mancher macht sich schon mal dadurch lächerlich, das er Phasenjitter mit Frequenzdrift verwechselt. ;)

Da bist du ja zum Glück meilenweit von entfernt.

Kopftrommel schrieb:

So mancher macht sich schon mal dadurch lächerlich, das er Phasenjitter mit Frequenzdrift verwechselt. ;)

Und was hat das mit CD-Matten zu tun?

Manche machen sich auch dadurch lächerlich, daß sie sich immer auf den Kopf trommeln

So mancher macht sich schon mal dadurch lächerlich, das er Phasenjitter mit Frequenzdrift verwechselt.

Ich gehe mal davon aus, dass einer von deinem Schlag von Beidem bestenfalls etwas gelesen hast.
Wenn du zum Thema Matten etwas technisches (also Messergebnisse in Verb. mit dem verwendeten Equipment) beizutragen hast, dann ist hier der richtige Ort.

-scope- schrieb:

<snip> Hier hake ich mal nach....Du schreibst, dass ich folgende Aussage gemacht hätte: Jakob postet ja immer Links, die aber seine Behauptungen gar nicht stützen (das war mWn der letzte Stand) Darauf antwortete ich, dass du anscheinend verwirrt bist. Du solltest also die Textstelle quoten, an der ich schrieb, dass du links postest, die deine Behauptungen gar nicht stützen, wobei die exakte Formulierung diesbezüglich nicht unwichtig ist. Warum wurde die Textstelle nicht gleich mitverlinkt? Verlinken ist doch deine Stärke.

Mache ich doch gerne, bitte aber im Gegenzug darum, daß du nun auch deinerseits die lang versprochenen Beispiele von "unendlichen Listen" beibringst..... ;

-scope- schrieb:

Das Problem ist bloß, dass die verlinkten Dokumente sogut wie immer nichts mit "dem" zu tun haben, was du behauptest. Man kann sie oft als Ablenkungsmanöver bezeichnen. Wenn es nichts passendes zu verlinken gibt (wie z.B. im CD-Mattenthread) machst du dich still und unauffällig davon.

(Datum 25.08.2012)

Dass es ein paar Vereinzelte gibt, auf die du dich dann gebetsmühlenartig stürzt will ich einräumen.

Nach den Beiträgen der Teilnehmer in diesen Thread zu schließen, handelt es sich nicht um "Vereinzelte" sondern eher um die Mehrheit.

Das Thema ist her aber ein anderes. Es sei denn, du bringst endlich irgendwelche nachprüfbaren Belege dafür, dass eine CD-Auflage zu verminderten Störungen im Analogsignal beiträgt.

Das Thema des Threads mag ein anderes sein, aber wenn in Beiträgen falsche Behauptungen stehen, werden sie korrigiert, ansonsten setzen sich die physikalischen Zusammenhänge fest.

Warum weichst du dem eigentlichen Thema (wiedermal) aus, und versuchst Nebenschauplätze zu eröffnen?

Hättest du das nicht eigentlich schon die ersten Teilnehmer mit ihren Beiträgen in diesem Thread fragen müssen, wenn es tatsächlich nur um die meßtechnisch belegbaren Erfahrungen geht?

Und genau an dieser Stelle hast du wiedermal nichts beizutragen...Keine eigenen Untersuchungen, bzw. keine Ahnung von den Auswirkungen......

Da haben wir offenbar etwas gemeinsam; uns unterscheidet nur, daß ich ein ungefähre Ahnung habe, wie aufwendig eine wirklich sinnvolle experimentelle Untersuchung/Klärung ist.

Und trotzdem drängelst du dich wiedermal in eine der vorderen Reihen und kaperst das Thema mit deinen uninteressanten Standardkorrekturen. .

Gäbe es nicht offenbar eine Menge Teilnehmer, die entgegen deiner Behauptung eben nicht wissen, daß die Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium ist, die nicht wissen, daß es keinesweg einer "gezielten Veränderung der Daten" bedarf, damit Klangänderungen auftreten können usw. usf.

@ anon123,

CD-Matten haben * einen nachweislichen messtechnischen Einfluss auf die CD Wiedergabe, weil? * einen nachweislichen und statistisch gesicherten hörbaren Einfluss auf die CD Wiedergabe, weil? Ein paar klar und deutlich formulierte, belastbare und bestenfalls auch noch belegte Aussagen. Ich bin nämlich viel zu faul, mir das selbst zu erarbeiten.

Kann ich gut verstehen.
Es gibt bislang nur wenig gesichertes Material zu diesem Themenbereich (zu dem neben "Matten" auch noch die anderen Tuningmaßnahmen, wie Aufkleber, Kantenanfasung, Beschichtungen etc. gehören).

MWn hat Robert Harley in der Stereophile vor ~20 Jahren einige Untersuchungen und Messungen angestellt, nach seiner Beschreibung konnte er dabei auch Unterschiede messen, allerdings auch nur in Bereichen, bei denen man nach bekannten Hörschwellen eher nicht auf Hörbarkeit schliessen würde.

Ergebnisse kontrollierter Hörtests kenne ich (bislang) nicht.

@ Hifi_Angel,

lösungsorientiert?

Aber selbstverständlich; in aller Kürze nochmals wiederholt:
-) Grundlagenartikel lesen und nachvollziehen
-) keine elektrotechnisch/physikalisch falschen Behauptungen aufstellen
-) Themenkreise sauber in der Argumentation trennen
-) z.B. in diesem Thread das kritisieren, was im Eingangspost seitens des Anbieters/Herstellers an Verallgemeinerung bzw. nicht vorhandener Bestätigung zu kritisieren ist.


@ Kopftrommel,

So mancher macht sich schon mal dadurch lächerlich, das er Phasenjitter mit Frequenzdrift verwechselt.

Und mag erstaunlicherweise, trotz aller Hinweise, davon auch nicht ablassen.

@ scope,

.....von Beidem bestenfalls etwas gelesen hast.

Aber offenkundig verstanden hat, wovon der andere Kollege noch ein Stück entfernt scheint.

Gruß

@Jakob:

Danke. Also: "Bislang" oder "eigentlich noch nie"?

Denn wenn dem so ist, dass Stereophile da vor fast einer Generation mal was gesagt hat, dabei aber außer messbaren Ergebnissen vor allem "eher nicht auf Hörbarkeit schliessendes" zu sagen gehabt hat, und wenn's das dann, mehr oder weniger, war ("bislang nur wenig gesichertes Material"), dann ist das meiner Sicht schon dünn. Es ist vor allem deshalb dünn, weil ja nun CDs und verwandte Medien eine derartige Verbreitung (und damit auch "Erforschung") erreicht haben, dass man "hochpräzise" oder so Laufwerke (Rotel sagt mir, ich habe sowas in meinem DVD-Player) für ein paar Euro fuffzich an jeder Straßenecke kaufen kann. Wenn man es "eng sieht", dann sind diese optischen Medien ohenhin schon auf dem absteigenden Ast. Für einen knappen Hunderter bekommt man Massenspeicher, die bei 2TB Speicherplatz so an die 3000 CDs verlustfrei speichern können. Nur kann man auf deren Platten nichts drauflegen.

Was ich damit sagen will: Obwohl CDs olle Kamellen sind und im Audiobereich seit vier Jahrzehnten zum Einsatz kommen, gibt es so gut wie nichts, das sich belastbar mit der Wirkung von angemalten, angefrästen, angeklebten oder "auferlegten" CDs beschäftigt hat, geschweige denn belastbar dargelegt hat, dass sich durch derlei Manipulationen messbare oder gar hörbare Vorteile ergeben.

Und doch gibt es "welche", die sagen, dass das Anmalen, Anfräsen, Bekleben, Besprühen, Belegen, Legen auf oder in Kästchen von CDs hörbare Verbesserungen bzw. Veränderungen zur Folge haben, und damit natürlich auch messbare. Und die sagen das warum? Und die haben das wo und unter welchen Umständen kontrolliert wiederholen können?

Kommt das so hin?

Wenn Du antwortest, kannst Du auch gerne sagen, dass das alles ja noch nicht so richtig erforscht ist und dass es da Dinge gibt, an die man erstmal denken muss und bei denen noch niemand so richtig weiß, wie man das erklären und/oder erforschen kann.

Jakob1863 schrieb:

Es gibt bislang nur wenig gesichertes Material zu diesem Themenbereich (zu dem neben "Matten" auch noch die anderen Tuningmaßnahmen, wie Aufkleber, Kantenanfasung, Beschichtungen etc. gehören).

Es gibt keine belastbare Informationen für die Nichtwirksamkeit. Ein einfacher Blindtest allein scheint aber offensichtlich nicht hinreichend zu sein.

Es gibt keine belastbare Informationen für die Nichtwirksamkeit.

Danach habe ich auch nicht gefragt. Und das ist eigentlich auch Unsinn, denn man kann sowieso nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen. Ich habe nach belastbaren Information für die Existenz gefragt.

Wenn Du darauf nicht antworten kannst, dann brauchst Du das auch nicht. Und Du brauchst dann auch nicht nicht vom Thema abzulenken, wenn Dir gerade mal danach ist.

Jakob1863 schrieb:

@ Hifi_Angel, lösungsorientiert? Aber selbstverständlich; in aller Kürze nochmals wiederholt: -) Grundlagenartikel lesen und nachvollziehen -) keine elektrotechnisch/physikalisch falschen Behauptungen aufstellen -) Themenkreise sauber in der Argumentation trennen -) z.B. in diesem Thread das kritisieren, was im Eingangspost seitens des Anbieters/Herstellers an Verallgemeinerung bzw. nicht vorhandener Bestätigung zu kritisieren ist.

Und wenn du doch vorgibst lösungsorientiert zu seint, warum

- ließt du denn nicht nach, damit du Sachverhalte besser nachvollziehen kannst?
- stellst infolge dessen falsche Behauptungen auf?
- vermischst immer wieder die Themenkreise?
- hältst dich nicht an das was in der Eingangspost geschildert wurde und bringst fragwürdige Erläuterungen zur Abtast-Problematik, was mit der CD-Matte in keinem Zusammenhang steht?

Für mich hast du damit nun eindeutig den Rubikon überschritten! Zumindest in der Welt der Erwachsenen wäre das so, daher bin ich mir nicht sicher ob ich das in deinem Fall auch so sehen kann.

Das Problem ist bloß, dass die verlinkten Dokumente sogut wie immer nichts mit "dem" zu tun haben, was du behauptest. Man kann sie oft als Ablenkungsmanöver bezeichnen. Wenn es nichts passendes zu verlinken gibt (wie z.B. im CD-Mattenthread) machst du dich still und unauffällig davon.

Glücklicherweise wies ich darauf hin, dass die Formulierung nicht unwichtig ist. So auch in diesem Fall, in dem du dich lautstark in einen CD-Matten Thread einklinkst und auf Dokumente verlinkst, die mit dem Thema absolut nichts zu tun haben. Du baust Nebenaschauplätze auf, die das eigentliche Thema verwässern.

Nach den Beiträgen der Teilnehmer in diesen Thread zu schließen, handelt es sich nicht um "Vereinzelte" sondern eher um die Mehrheit.

Das mag deine Schlussfolgerung sein.

Mir hingegen erscheint es so, dass die meisten Leser die Themen aus einem anderen Standpunkt betrachten. Es geht ihnern nicht so sehr um das Prinzip, sondern um die Praxis. Und in der Praxis muss nichtmal Datenintegrität vorhanden sein, um ein akustisch und messtechnisch perfektes Analogsignal zu erhalten. Beim Jitter ist es ebenso. Letztendlich bringt dein "könnte, wenn und aber" Geplänkel keine brauchbaren Informationen.

Hättest du das nicht eigentlich schon die ersten Teilnehmer mit ihren Beiträgen in diesem Thread fragen müssen, wenn es tatsächlich nur um die meßtechnisch belegbaren Erfahrungen geht?

Nein, dass "hätte" ich nicht. Deine Frage ist auch nicht nachvollziehbar. Ich habe DICH gefragt.

Da haben wir offenbar etwas gemeinsam; uns unterscheidet nur, daß ich ein ungefähre Ahnung habe, wie aufwendig eine wirklich sinnvolle experimentelle Untersuchung/Klärung ist.

Du bist davon überzeugt...Das mag sein. Was uns unterscheide ist die Tatsache, dass ich überhaupt etweas untersucht habe, während du (ausser einem nicht näher benannten Test der Stereophile) diesbezüglich nichts vorlegen konntest.

Gäbe es nicht offenbar eine Menge Teilnehmer, die entgegen deiner Behauptung eben nicht wissen, daß die Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium ist, die nicht wissen, daß es keinesweg einer "gezielten Veränderung der Daten" bedarf, damit Klangänderungen auftreten können usw. usf.

Kein hinreichendes Kriterium wofür ? Für mögliche messbare Differenzen im Ausgangssignal ? Der Leser möchte wissen, in wie fern sich die Matte auf das Ausgangssignal verschiedener CD-Spieler auswirkt. Dabei interessieren den Leser auch die Größenordnungen, auf die man gestoßen ist....
Das ist es, was der Leser hier lesen möchte, und nicht das, was du hier bislang zum Besten gegeben hast.

daß es keinesweg einer "gezielten Veränderung der Daten" bedarf, damit Klangänderungen auftreten können usw. usf.

Wenn du aus dem Netzteil der NF-Sektion alle Netzelkos entfernst, dann ist immer noch Datenintegrität vorhanden, und trotzdem könnte es durch Brummüberlagerung zu Klangänderungen kommen.....
usw...usf....

MWn hat Robert Harley in der Stereophile vor ~20 Jahren einige Untersuchungen und Messungen angestellt, nach seiner Beschreibung konnte er dabei auch Unterschiede messen, allerdings auch nur in Bereichen, bei denen man nach bekannten Hörschwellen eher nicht auf Hörbarkeit schliessen würde

Das ist hochinteressant, aber ohne weitere Informationen ist das nichts wert. Mich interessieren die Messungen, das verwendete Equipment , und die Schlussfolgerungen....Vielleicht lieferst du da mal einen Link....Das schaffst du doch...oder?

Ich gebe zu, dass ich davon ausgehe, dass man diese Messungen problemlos auseinandernehmen kann, wenn dort "irgendetwas" entdeckt wurde .



Ist es anderen auch aufgefallen? :
Jakob hat gerade über 40 Zeilen Text geschrieben, und zum eigentlichen Thema sogut wie nichts, beigetragen. Wie wär´s mal mit "Dieter Nuhr" ?

Inmerhin:
Highlight wären die Stereophile Messungen....Bin gespannt was da kommt.

Es gibt keine belastbare Informationen für die Nichtwirksamkeit.

Darauf kann es nur eine Reaktion geben:

"Dümmer geht es nicht mehr!"