CD Matten

Zuviel der Ehre, denn die Punkte 1.) und 2.) sind Erkenntnisse der Wissenschaftstheorie (spätestens), für die ich keine Urheberschaft reklamieren kann.

anon123 weiß das übrigens auch (zumindest, wenn er gerade nicht vom falschen "Glaubensnektar" genascht hat):

anon123 schrieb:

Und das ist eigentlich auch Unsinn, denn man kann sowieso nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen.

Der dritte Punkt folgte also aus den ersten, ist in dieser Ausprägung aber jakobsch .

Insofern also doch schön, daß auch relativ triviale Audiothemen zu weitergehendem Erkenntnisfortschritt führen.

Daß andererseits ein unschuldig CD-Mättchen derartige Ängste hervorrufen kann, mutet merkwürdig an- leben wir doch in einer Zeit, in der die Physik seit nunmehr ~70 Jahren nach "dunkler Materie" sucht, inzwischen die ebenfalls unbekannte "dunkle Energie" benötigt und neuerdings "dark flow" postulierte, um irgendwie den Zustand resp. die Entwicklung unseres Universums modellhaft erklären zu können.

Vielleicht verständlich, daß bei solcher großer Unsicherheit dann wenigstens der Wunsch nach eindeutiger Klarheit in der "Mattenfrage" aufkommt.

Gruß

Tut mir ja leid, aber die Liste enthält alle Varianten, die du bislang zu deinem "Hauptthema" beigesteuert hast, und sie stützt deinen Erklärungsversuch einfach nicht.....

Mir geht es nicht so sehr um Erklärungsversuche, sondern um irgendetwas Greifbares zum Thema. Und da kann ich im Gegensatz zu dir etliche Messungen vorweisen.
Die Messungen haben ergeben, dass man weder im Analogen Ausgangssignal, noch im EFM-Augensignal irgendwelche Veränderungen nachweisen kann, die man auf die Verwendung einer Matte zurückführen kann.

Es leuchtet daher ein, dass ich an den angeblich positiven Messungen von Harley (die du ins Spiel brachtest) sehr interessiert bin.

Ich behaupte sogar, dass daran JEDER Leser interessiert ist, der hier mitliest.

Es gab keine aus der Luft gegriffenen Behauptung- abgesehen von den in deiner Liste enthaltenen -

Der großteil der dort gelisteten Behauptungen trifft zu. Lediglich deine Formulierungen müsste man in ein oder zwei Fällen abändern.

Ich wiederhole mich an dieser Stelle ja nur ungern, aber ich wollte darauf hinweisen, daß Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium ist,

Du wächst tatsächlich nochmal über dich hinaus.

denn den vorhergehenden (und auch zahlreichen nachfolgenden) Beiträgen war zu entnehmen, daß es den Postern nicht bekannt oder "entfallen" war.

Das will hier und jetzt aber Niemand (mehr) wissen......Richte deinen Blick mal nach vorne.

Du fühltest dich an mehreren Stellen dazu berufen, andere Teilnehmer aufzufordern zum Threadthema etwas beizutragen, und das verträgt sich mE eher schlecht mit der Tatsache, daß geschätzte 80% deiner Inhalte sich mit "Jakob1863" beschäftigen.

Das bezieht sich in meinem Fall alleine auf die von dir ins Spiel gebrachten "Phantom-Messungen".
Ansonsten darf (und sollte) man dich eigentlich getrost links liegen lassen.

Da man von dir nichts konkretetes erwarten darf, was sich hier wiederholt bestätigt, ist das auch mein letzter Versuch, auf das Geschwätz des Pseudowissenschaftlers einzugehen.
Es sei denn da kommt noch was zu den Matten und deren Wirkung.

Mit Suchmaschinen kannst du auch nicht umgehen?

Doch, aber bislang blieb die Suche ohne Erfolg. Ich suche auch ungerne sehr lange nach einem Phantom.
Es zeugt von ganz schlechtem Stil, wenn man derartige Behauptungen (positive Messergebnisse) ohne weitere Informationen "mal eben so" in die Runde schmeisst, und sich dann dezent verzieht.

daß es eher schlecht aussähe, ich könne mich nur an Messungen von Robert Harley bezüglich Zubehör-Zeugs rund um die CD erinnern

Nicht ganz!.....An positive Messungen......Das ist DER Unterschied. Nach negativ verlaufenen Tests hätte ich nicht weiter gefragt.

Ich möchte mich hier mal offiziell bei Scope, hifi-Angel, anon und all den anderen tapferen Forumsmitgliedern bedanken. Sie leisten hier jeden Tag unermüdlich professionelle Aufklärung. Wenn es sie nicht gäbe, dann würden hier noch viel mehr Leute auf dieses Voodoo Zeugs hereinfallen und an diesen Mist glauben. Bitte weiter so und nicht nachgeben.



Gruß A.

Jakob1863 schrieb:

wo das Stichwort USB "gerade" fiel; ironischerweise machen sich die beteiligten Entwickler inzwischen schon ihre Gedanken darüber, welche Auswirkungen Jitter bei Audioanwendungen haben kann und welche Mechanismen sicherstellen könnten, daß entsprechende Grenzwerte bei USB-Betrieb nicht überschritten werden. Gruß

Ich meine mich zu erinnern, dass das Problem schon gelöst sei.

Jitter tritt nur auf bei Wandlungen von Analog->Digital oder Digital->Analog. Bei USB werden die Bits seriell übertragen. Damit diese aber nach analog gewandelt werden können, müssen die Bits erst zu Bytes und Words zusammengesetzt werden. Dazu benötigt man Pufferspeicher. Aus diesen werden dann die Datenworte ausgelesen und nach analog gewandelt.
Woher wird der dazu notwendige Takt generiert?
Idealerweise weiß die per USB angeschlossene Soundkarte den Takt, und generiert ihn selber unabhängig von der "Geschwindigkeit" der Datenübertragung per USB. Dann steht der Takt felsenfest, also quarzgenau fest, so wie in allen CD-Spielern.
Mit diesem Takt werden die Datenworte aus dem Pufferspeicher ausgelesen und gewandelt. Der Jitter ist also nur von der Qualität des Taktgenerators der Soundkarte abhängig, also im ordentlich konstruierten Fall so gut wie bei ordentlichen CD-Spielern: Quarzgenau.
Der Pufferspeicher darf halt nur nicht leerlaufen, sonst gibt es Aussetzer.

Im schlechten Fall wird der Takt über die Bitrate über die USB-Leitung rekonstruiert. Dann hauen Schwankungen auf der USB-Leitung auch auf den Jitter der Wandlung rein. So muss man es aber nicht machen.

Jitter tritt aber nur bei der Wandlung auf, nicht bei der digitalen Bearbeitung von Audiosignalen. Selbst wenn die Abhöranlage (USB-Soundkarte) im Tonstudio jittert wie die Sau, ist davon die Qualität des digital bearbeiteten Signals nicht beeinträchtigt. Lediglich die Abhöre (USB-Soundkarte) des Toningenieurs ist womöglich schlecht klingend. Der in der DAW erzeugte Mix oder Master hat trotzdem nicht den schlechten Jitter der USB-Soundkarte.

Grüße

Hallo,

man merkt immer wieder, dass bei den digitalen Medien noch immer die "analoge Denke" Probleme suggeriert, die es einfach garnicht gibt.

Und natürlich Leute, die wahrscheinlich auch noch die Erde für ein plattes Ding halten, weil letztlich auch 100 %ige Beweise keine unumstößliche Sicherheit von der Nichtexistenz der Scheibenform geben....

Peter

das ist auch mindestens das 18. Mal wo die gleiche Reaktion von Jakob auf das Wort "USB" getriggert wurde. Gleich bringt er noch ein Dokument von 1995(?) wo sich 2 Leute von BurrBrown darüber unterhalten wie man diverse Probleme bei USB-DAC's lösen könnte die heute kein Schwein mehr interessieren (sicher ob der Arbeit und Gedanken der erwähnten Leute).

was ich damit sagen will: Jakob ist stuck in time. Links auf alte, nicht mehr relevante Daten sind das maximum der Gefühle von unserem HiEnd-Spin-Doctor.
Wers braucht...

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "HiEnd und andere Schreibweisen und was Rechtschreibung uns bedeutet"

Moin

Als Endvierziger bemühe ich mich ja stets- und sei es nur aus Image-Gründen -mit der Jugend Schritt zu halten...

Auch habe ich nichts gegen Evolutionen im Sprachbereich- das Hildebrandslied ist sicher kein Massstab mehr für unsere heutige Sprache.

Aber zwischen 'nicht besser können' und 'etwas vorantreiben' ist imo schon noch ein Unterschied.

Wenn ich beim Überqueren einer Strasse hinfalle und wieder aufstehe, bin ich wohl auch ein Stück nach vorne gekommen- trotzdem würde ich das jetzt nicht als Evolution in der Technik des 'roadcrossing' bezeichnen..

Wenn in vielen threads heute ohne Zeilenumbruch und Gross-Klein-Schreibung hantiert wird, ist das imo Faulheit oder wahlweise Unvermögen.Nämliches gilt für Sätze, deren Inhalt man aufgrund unzähliger Rechtschreibfehler nur erahnen kann.

Ich möchte nicht den Erbsenzählern das Wort reden- aber unterm Arm raus stinken ist imo primär ein Zeichen mangelnder Körperhygiene und keines für ungezwungenen Umgang mit der eigenen Aussenwirkung.

Btw: CD-Matten sind unentbehrlich, wenn man den Vorteil des grünen Edding voll umfänglich nutzen will!

@ burkie,

kleine Korrektur, Jitter tritt so gut wie immer auf, aber auf digitaler Ebene hat er nur dann einen Einfluß, wenn die Datenintegrität verletzt wird.

Ansonsten, sind derartige Überlegungen ja gut und schön (etwas Nachbesserung ist noch nötig im Falle der FIFOs und deren Auslese- sowie Füllraten, denn iaR sind zwei Taktquellen eben doch immer unterschiedlich und dann sollte tunlichst der Füllstand ausgewertet und die Information genutzt werden -> Ausnahme sind sehr große Pufferspeicher), aber man muß halt ab und zu schauen, wie es denn in der Realität aussieht.

In "epischer" Breite haben wir das in diesem Thread (und natürlich vor Jahren auch schon) diskutiert:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1760.html

Ganz interessant ist auch:

http://www.audiomisc.co.uk/Linux/Sound3/TimeForChange.html

@ blitzschlag666,

es waren übrigens Artikel aus dem Jahr 2002.
Obs veraltet ist? Gute Frage; das nicht hinreichende Argument gab es schon seit den ersten Klagen über schlechte Klangqualität bei Nutzung der S/PDif-Schnittstelle also vor ~35 Jahren, es gabe es offensichtlich in den frühen Jahren dieses Forums, es gab es offenbar auch noch 2002 und es gibt es , wie man an vielen traurigen Threads sieht, auch heute noch.


@ ZeeeM,

Aber solange die Nichthörbarkeit nicht in sauber durchgeführten Experimenten nachgewiesen ist, weiß man so genau erst mal nichts. (1. Jacobsche Hörbarkeitstheorem.)

Bei dir manifestiert sich anscheinend ein altes Problem des Pseudoobjektivismus- die Wahrheit bleibt auf der Strecke, denn das ich das weder irgendwo geschrieben habe, noch meine, wissen wir eigentlich _beide_ .

@ cr,

Seltsam, dass zB bei Tascam USB-Audio-Interfaces kein Vermögen kosten und trotzdem funktionieren. Aber was in der Profitechnik anscheinend klaglos geht, wird in der HiEnd-Technik zum kaum lösbaren Problem.

Interessante These; wie gesagt, daß die USB-Spezifikationsentwickler durchaus bemerkt haben, daß Jitter für Audioendpoints eine Problemstelle darstellt, hatte ich bereits erwähnt.
Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob die "Tascams" in der Praxis auch unter allen Bedingungen von Jittereffekten verschont bleiben, was denkst du, hat mehr zur Lösung des Problems beigetragen, die "kann gar nicht sein, weil 1 und 0 .... - Haltung" oder die lösungsorientierte Herangehensweise?

Gruß

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Ist eine jitterarme, asynchrone Implementierung einer USB-Schnittstelle teuer und nicht trivial?"

Wisst ihr was? Ich bin richtiggehend froh, dass ich so 'ne taube Nuss bin! Ich kann einfach eine schöne CD einlegen und mich der Musik hingeben und der blöde Jitter kann sich verjittern wo der Pfeffer wächst! Hab ich es gut!

Da bist du nicht alleine. Bei den angeblich "Anspruchsvolleren" ist es grundsätzlich genauso. Dort macht man sich "das Leben" lediglich schwer, um eine weitere Freizeitbeschäftigung (oder eben ein lukratives Geschäft) zu betreiben.

Leider ist der Thread bereits über längeren Zeitraum vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Ich vermisse die Mattenthematik. Vielleicht trennt die Moderation entsprechende Teile ab, damit an anderer Stelle über USB-Audio geschrieben werden kann.

Jakob1863 schrieb:

@ burkie, kleine Korrektur, Jitter tritt so gut wie immer auf, aber auf digitaler Ebene hat er nur dann einen Einfluß, wenn die Datenintegrität verletzt wird.

Nein, Jitter tritt nur bei der Wandlung auf. Es ist völlig egal, wie schnell oder gleichmässig digitale Daten übertragen werden, solange nicht gewandelt wird. Wenn z.B. eine CD digital auf DAT überspielt wird, tritt kein Jitter auf.
Jitter tritt nur auf, wenn von digital nach analog geandelt wird. Werden die Samples nicht gleichmässig mit gleichem zeitlichen Abstand gewandelt, so wird das dadurch erzeugte analoge Signal verzerrt.
Wird wie bei CDs ein Pufferspeicher verwendet, aus dem die Samples quarzgenau ausgelesen werden, wird der Restjitter nur durch die Genauigkeit des Quarzoszillators (des Taktgenerators) bestimmt. Die Datenübertragung selber hat überhaupt keinen Einfluss auf den Jitter.
Somit können auch CD-Matten keine Auswirkungen auf den Jitter haben.

Grüße

Burkie schrieb:

Nein, Jitter tritt nur bei der Wandlung auf.

Nö
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

Jitter ein Phänomen der Signalverarbeitung. Auch in einer Digitalen Schaltung wäre vorstellbar das durch Jitter ein Timing so aus dem Ruder läuft, das die Schaltung nicht mehr ihre Aufgabe erfüllt.
Was Jitter bei der Wandlung veranstaltet ist halt ein Spezialfall.

Weißt Du, vorstellbar ist alles mögliche und jeglicher Unsinn, solange man an Magie oder Strartrek-Physik glaubt.
In Audioanwendungen tritt Jitter nur bei Wandlung auf.
Deshalb können ja CD-Matten keinen Einfluss darauf haben, also insbesondere ncihts verbessern.

Grüße

Burkie schrieb:

Weißt Du, vorstellbar ist alles mögliche und jeglicher Unsinn, solange man an Magie oder Strartrek-Physik glaubt.

Und was willst DU damit mir sagen?

Deshalb können ja CD-Matten keinen Einfluss darauf haben,

Dann muss es bei "Harley" etwas anderes gewesen sein. Ich muss davon ausgehen, dass er schlichtweg Blödsinn gemessen hat, weil er unbedingt etwas positives messen WOLLTE.

ZeeeM schrieb:

Burkie schrieb: Weißt Du, vorstellbar ist alles mögliche und jeglicher Unsinn, solange man an Magie oder Strartrek-Physik glaubt. Und was willst DU damit mir sagen?

Das, was da steht.
Man könnte sich durchaus eine digitale Schaltung vorstellen, die so schlecht konstruiert ist, dass sie gar nicht funktioniert.
Alternativ könnte man sich vorstellen, dass CD-Matten mithilfe von Quantenfluktuationen und magnetischen Resonanzen die akustische Bühne dynamisch erweitern, oder sowas.

Der Punkt ist aber, solange eine digitale Datenübertragung funktioniert, ist es egal wie verjittert die Daten ankommen. Es reicht völlig, wenn das 1. Sample vor dem 2. Sample vor dem dritten ankommt. Hören kann man den ganzen Jitter nur, wenn gewandelt wird. Hören wird man den ganzen Jitter also nicht, solange man nicht versucht, den Takt aus den Daten zu rekonstruieren, und diesen Datenstrom direkt zu wandeln.

Grüße

Burkie schrieb:

Das, was da steht.

das

Jitter tritt so gut wie immer auf, aber auf digitaler Ebene hat er nur dann einen Einfluß, wenn die Datenintegrität verletzt wird.

hast du mit Nein beantwortet.

Ach ja, so kann man sich selber ein Bein stellen.

Streng genau hast Du natürlich recht, dass Jitter praktisch immer bei digitalen Schaltungen auftritt. Bloß spielt das für Audio-Wiedergabe, um die es ja hier geht, fast nie eine Rolle. Und zwar nicht deswegen, weil der Jitter etwa zu klein wäre als das man ihn hören könnte, sondern weil, solange die Datenintegrität gewahrt bleibt, es völlig egal ist, wie verjittert die Datenübertragung war.
Hörbar wird Jitter allenfalls dann, wenn nach analog gewandelt wird.
Bei CD-Spielern muss aber aus einem Pufferspeicher heraus gewandelt werden. D.h. die digitalen Rohdaten auf der CD wandern zuerst in einen Pufferspeicher und werden dort wieder zu Samples zusammengebaut. Die Samples werden sodann aus dem Pufferspeicher quarzgetaktet ausgelesen und dem Wandler zugeführt. Der Jitter, der im analogen Ausgangssignal besteht, wird deshalb nur durch die Qualität des Oszillators bestimmt.
Es ist völlig egal, wie verjittert die Pits und Lands (die die digitalen Daten auf der CD repräsentieren), vom Laser ausgelesen werden, solange der Auslesevorgang als solcher noch klappt.

Grüße

Das erzähl mal Jakob
Seit 2002 wird das nicht zur Kenntnis genommen.

Ich frage mich auch, was heute da nicht zu handhaben sein sollte. Auffallen tut mir, das dann Störpegel immer weiter in Richtung Grundrauschen verschoben wird. Da liegen die durch Jitter induzierten Anteile bei -100dB und mehr unter dem Nutzpegel und kann man sich schon die Frage stellen ob das relevant ist. Man kann sich immer auf das "Nix Genaues weiss man nicht" kaprizieren, aber es geht ja nicht darum, das man eine Situation im Grenzbereich konstruieren kann sondern ob es als Verkaufsargument taugt und ob Versprechen der Hersteller erfüllt werden.
Hifi ist in weiten Bereichen eine durch Riten getriebene Illusionsmaschine.

cr schrieb:

Das erzähl mal Jakob Seit 2002 wird das nicht zur Kenntnis genommen.

Hmm...

Ich merke ja selber, wie mein Versuch, die Sache verständlich darzustellen, immer wohl noch ein gewisses Mass an Technikverständnis und Abstraktionsvermögen beim Leser erfordert.

Bei vielen scheint immer noch so eine Art analoge Denke vorzuherrschen. Der Art, Jitter sei eine Art Gleichlaufschwankungen (Wow & Flutter) und akkumuliere sich bei Übertragungen und digitalen Kopien (etwa von CD auf DAT auf PC), oder sowas.
Oder auch zur Relevanz irgendwelcher Artefakte der Wiedergabe, Rauschen, Verzerrungen, Jitter - wenn diese Störgeräusche, Verzerrungen um sagen wir mal 90dB unter Vollaussteuerung der CD liegen, und man die CD mit einem Pegel von 80dB (Vollaussteuerung {0dBFS} der CD entspricht also Schalldruckpegel von 80dB) abhört (0dB ist die Hörschwelle), dann liegen ja alle Störungen bei -10dB, also 10dB unter der Hörschwelle. Mein Verständnis ist dann, dass diese Artefakte unhörbar sind.
Im normalen Wohnzimmer hat man aber immer Umgebungsgeräusche von so etwa 20dB?
Ebenso herrscht da ein Unverständnis über die zeitliche Auflösung der CD. Viele glauben ja, die sei auf den zeitlichen Abstand der Samples begrenzt.

Um das aber verstehen zu wollen, muss man wohl doch gewisse technische Grundlagen mal gelernt und verstanden haben. Anscheinend ist vieles, was "Technikern" triviale Allgemeinbildung ist, für "Nicht-Techniker" völlig unverständlich.
Wie ist das beim Mischen von Audiosignalen? "0dB+0dB=3dB"?

Grüße

ZeeeM schrieb:

...Hifi ist in weiten Bereichen eine durch Riten getriebene Illusionsmaschine. :prost

Das hast du schön gesagt!

Burkie schrieb:

<snip>....... solange die Datenintegrität gewahrt bleibt, es völlig egal ist, wie verjittert die Datenübertragung war.

Deswegen hieß es ja auch:

Jitter tritt so gut wie immer auf, aber auf digitaler Ebene hat er nur dann einen Einfluß, wenn die Datenintegrität verletzt wird.

Hörbar wird Jitter allenfalls dann, wenn nach analog gewandelt wird. Bei CD-Spielern muss aber aus einem Pufferspeicher heraus gewandelt werden. D.h. die digitalen Rohdaten auf der CD wandern zuerst in einen Pufferspeicher und werden dort wieder zu Samples zusammengebaut. Die Samples werden sodann aus dem Pufferspeicher quarzgetaktet ausgelesen und dem Wandler zugeführt.

Hatte denn jemand dies bestritten?

Der Jitter, der im analogen Ausgangssignal besteht, wird deshalb nur durch die Qualität des Oszillators bestimmt.

Genauer, von der Qualität des Oszillators sowie der Schaltungsrealisation

Es ist völlig egal, wie verjittert die Pits und Lands (die die digitalen Daten auf der CD repräsentieren), vom Laser ausgelesen werden, solange der Auslesevorgang als solcher noch klappt.

Auch das hatte niemand bestritten.

Gruß

Hallo,

das hörte sich noch gaaaanz anders zu Beginn des Themas an.

Aber wie sagte schon Konrad Adenauer "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"...

Peter

das hörte sich noch gaaaanz anders zu Beginn des Themas an..

...hat aber nach wie vor nichts mit CD-Matten und deren Wirksamkeit zu tun.

Es gibt keine Wirksamkeit und CD Matten sind so sinnlos wie der Thread hier,

lieber Tintenfisch-Ringe als bunte CD Ringe, die ich vor kurzem in der Flachwasserzone sah.

8erberg schrieb:

Hallo, das hörte sich noch gaaaanz anders zu Beginn des Themas an. Aber wie sagte schon Konrad Adenauer "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"... Peter

Der Thread ist relativ kurz, also solltest du dich auf die Suche machen und die Stelle zitieren, die sich deiner Ansicht nach "gaaaanz anders zu Beginn des Threads" anhörte.

@ tsieg-ifih,

muß denn die Glaubensstärke gegenüber der Gruppe in jedem Thread täglich aufs Neue nachgewiesen werden??

Du magst ja glauben, daß CD-Matten unsinnig sind und selbstverständlich berechtigterweise auf einem Nachweis bestehen.

Gruß