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audiophiles USB-Kabel

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Autor
Beitrag
Sandbass
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Dez 2011, 00:21
Servus,
gerade bin ich über einen sehr interessanten Artikel gestoßen: Klick mich!. Da wird versucht, einem ernsthaft einzureden, dass ein USB-Kabel den Klang beeinflusst . Ich finds ja lustig, dass manche Leute da wirklich Geld für ausgeben (und wie viel vor allem). Nunja, ich bin mal auf eure Reaktionen gespannt.

Gruß Sandbass
Kalle_1980
Inventar
#2 erstellt: 12. Dez 2011, 00:28
manche glauben auch an den weihnachtsmann
gammelohr
Inventar
#3 erstellt: 12. Dez 2011, 01:01
Da muss jemand doch echt seinen Drogenkonsum finanzieren (lassen)
mm57
Stammgast
#4 erstellt: 12. Dez 2011, 09:29
Wer sich sowas kauft ist selber schuld. Bei denen helfen auch leichte auf den Hinterkopf nichts mehr!
Passat
Moderator
#5 erstellt: 12. Dez 2011, 16:01
Das typische Geschwurbel.
Es soll angeblich auch Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln geben.

Diese Leute sollten sich einmal damit beschäftigen, wie denn die Datenübertragung bei Netzwerk- und USB-Kabeln tatsächlich stattfindet.

Grüsse
Roman
hf500
Moderator
#6 erstellt: 12. Dez 2011, 18:33
Moin,
der verlinkte Text hat ja wirklich fast alles, was der High-End Bullshitgenerator liefern kann.
Was fuer ein Unfug...

Ich glaube, ich muss mir mal die 500,-€ Strippe besorgen, vielleicht bekomme ich damit meine Daten praeziser auf die externe Festplatte. Ich habe da im Moment immer noch Rundungsfehler ;-)

73
Peter
Jakob1863
Gesperrt
#7 erstellt: 12. Dez 2011, 19:13

Passat schrieb:
<snip>
Diese Leute sollten sich einmal damit beschäftigen, wie denn die Datenübertragung bei Netzwerk- und USB-Kabeln tatsächlich stattfindet.


Da es sich um einen DAC als Endgerät handelt, hilft die reine Betrachtung von Datenübertragungsfällen offensichtlich allein nicht weiter.

Allerdings ist bei dem verwendeten Wandler ein Modell beteiligt, bei dem ein derartiger Kabeleinfluß zunächst zusätzlich überrascht.
Aber, allen theoretischen Überlegungen zum Trotz, klären läßt sich so etwas nur mittels sinnvoll eingesetzter Meßtechnik _und_ sinnvollen Hörexperimenten.

Gruß
jottklas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Dez 2011, 22:57

Jakob1863 schrieb:

Aber, allen theoretischen Überlegungen zum Trotz, klären läßt sich so etwas nur mittels sinnvoll eingesetzter Meßtechnik _und_ sinnvollen Hörexperimenten.


Ja nee, is' klar...

Sinnvolle Hörexperimente bei digitaler Datenübertragung...

Warum kommt von dir eigentlich immer nur derselbe Unfug?

Gruß
Jürgen
-MCS-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Dez 2011, 23:00
Ich will nicht spießen, aber diesen Thread gibt es schon so in der Art.
frimp
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Dez 2011, 23:32
Stimmt. Bitte zumachen. Hier wird schon genug Müll entsorgt.
schmiddi
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2011, 10:53
Als nächstes kommt von Jakob wieder, dass eine Übertragung mittels eines USB-Kabels ein Vorgang ist der weitestgehend analog erfolgt.
Dies kann man dann natürlich nur durch sinnvolle Hörtests verifizieren. Der zweite Schritt ist dann viele Fachbegriffe und Theorien zusammenhangslos in den virtuellen Raum zu werfen. DieseTheorien die gar nicht zum Kern des Themas gehören, sollen dann die anderen erklären und widerlegen. Damit sind dann ein paar Nebelkerzen gezündet.
Ganz nebenbei beginnt das alte Spielchen von Jakob die Diskussion auf ein anderes Feld zu verlagern.
cptnkuno
Inventar
#12 erstellt: 13. Dez 2011, 12:25

Jakob1863 schrieb:

Da es sich um einen DAC als Endgerät handelt, hilft die reine Betrachtung von Datenübertragungsfällen offensichtlich allein nicht weiter.

Allerdings ist bei dem verwendeten Wandler ein Modell beteiligt, bei dem ein derartiger Kabeleinfluß zunächst zusätzlich überrascht.
Aber, allen theoretischen Überlegungen zum Trotz, klären läßt sich so etwas nur mittels sinnvoll eingesetzter Meßtechnik _und_ sinnvollen Hörexperimenten.

Wenn es so wäre, wie du behauptest, müßte das Kabel die Bitfolge intelligent verändern. Wenn es das nicht tut, und die Übertragung ist nicht perfekt, dann kommt es bekanntlicherweise nicht zu klanglichen Veränderungen sondern zu Störungen (zugegeben, das sind auch klangliche Änderungen, aber du weißt was ich meine).
Passat
Moderator
#13 erstellt: 13. Dez 2011, 12:54
Die Datenübertragung findet paketorientiert statt.
Und wenn ein Paket fehlerhaft ist, wird es erneut gesendet.
Im Empfänger laufen die Pakete erst einmal in einen Puffer.

Im Empfänger werden die Pakete in die richtige Reihenfolge gebracht und um die Steuer- und Kontrolldaten befreit und dann erst die Nutzdaten zusammengesetzt.

Kabel etc. können schon theoretisch keinerlei Einfluß auf die Richtigkeit der Daten haben.

Grüsse
Roman
Jakob1863
Gesperrt
#14 erstellt: 13. Dez 2011, 15:40
Ich kopiere den Absatz aus einem anderen Thread herüber:


Die mE nach wie vor umfassendste Veröffentlichung zum Thema ist:

Measurement Techniques for Digital Audio by Julian Dunn

nach Julian Dunns Tod hat Audio Precision, das Buch zum Download freigegeben wenn auch eine Registrierung erforderlich ist.

Zu finden über www.audioprecision.com/download/ und dann weiter über "Whitepapers,Articles & Books" .

Es deckt sowohl die Grundlagen,als auch Entstehungsmechanismen, als auch meßtechnische Auswertung ab.
Sozusagen ein "must read" .


@ cptkuno & Passat,

es ist Grundlage der zeitdiskreten Systeme, daß der zeitliche Bezug gewahrt bleiben muß. Datenintegrität ist in einem Fall wie diesem kein hinreichendes Kriterium.

Bei einem DAC als Endgerät, der in Echtzeit aus den angelierferten Digitaldaten ein analoges Ausgangssignal erzeugen muß, muß grundsätzlich der Ausgabetakt mit der Datenquelle so abgestimmt sein/werden, daß der Zeitbezug gewahrt bleibt.

Vor einigen Jahren haben wir dieses Thema ebenfalls behandelt, ich wies auf Dunns Artikel zur Jitterproblematik in IEEE1394-Systemen
( http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf )
hin und spekulierte damals, daß wegen der grundsätzlichen Ähnlichkeit der beiden Schnittstellen(protokolle) bei USB auch ähnliche Probleme auftauchen könnten.

Ein Blick in die USB-Spezifikationen bestätigte die prinzipielle Möglichkeit wegen der gewählten Art der Kopplung, weshalb inzwischen die Möglichkeit den Vorzug erhielt, in der der DAC die Taktquelle darstellt und insofern das Problem entschärft.

Eine interessanter Blick hinter die Entwicklungskulissen bei Burr Brown während der Entwicklung eines DAC-ICs mit USB-Schnittstelle:

http://www.eetimes.c...eartache-and-triumph

Teil2:

http://eetimes.com/d...e-D-A-Diaries-Part-2

Teil3:

http://www.eetimes.c...-Diaries-Part-3-of-3

Gruß
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 13. Dez 2011, 15:53
Interessant ist das den Kabeln die gleichen Klangattribute zugeordnet werden, wie schon bei analog verwendeten Strippen.
Sicher wird Jacob auch noch einen Erklärungsansatz für Klangunterschiede bei Netzwerkkabel parat haben. STEREO hat Übersprechen zwischen TX und RX schon ausgemacht.
schmiddi
Inventar
#16 erstellt: 13. Dez 2011, 15:58
Jakob legt schon wieder los.

Wie genau ändert denn das High End USB Kabel die Bits in den Paketen ab. Welcher Mechanismus in dem Kabel ändert also die Codierung?

Antworte doch mal darauf.

Der Rest den du hier zum Besten gibst ist wieder einmal nur eine Verschleierungstaktik. Da ich dich für einen inteligenten Menschen halte, kann ich nicht verstehen welche Motivation du hast, die Möglichkeit von Kabelklang und sogar den Klang von USB Kabeln so sehr zu schützen.
cptnkuno
Inventar
#17 erstellt: 13. Dez 2011, 16:47

Jakob1863 schrieb:

@ cptkuno & Passat,

es ist Grundlage der zeitdiskreten Systeme, daß der zeitliche Bezug gewahrt bleiben muß. Datenintegrität ist in einem Fall wie diesem kein hinreichendes Kriterium.

Ja und? Wenn die Daten nicht zeitrichtig geliefert werden hörst du aber nicht die Geige mit mehr Schmelz, sondern du hörst echte Fehler wie Aussetzer, Knackser oder einfach nur Wääääaaaahhhhhh. Und solange diese Fehler nicht auftreten ist die Übertragung perfekt.
Passat
Moderator
#18 erstellt: 13. Dez 2011, 16:56
Das ist Quark.

Beispiel:
Eine Tonfolge mit zwei Tönen:
Pling und Plopp, die auch in genau dieser Reihenfolge gespielt und zu hören sind.

Bei paketorientierter Übertragung kann es durchaus sein, das das Datenpaket mit dem Plopp eher beim Empfänger ankommt als das Datenpaket mit dem Pling, d.h. es kommt Plopp-Pling an anstatt richtig Pling-Plopp.
Da aber die Datenpakete Informationen über ihre logische Reihenfolge mitführen, werden die Datenpakete im Empfänger so umsortiert, das wieder die ursprüngliche Reihenfolge gegeben ist.
Aus dem Empfänger kommt also Pling-Plopp heraus, obwohl Plopp-Pling rein gekommen ist.

Die Zeitrichtigkeit bei der Übertragung spielt dabei gar keine Rolle, da im Empfänger die Datenpakete zeitrichtig wieder zusammengesetzt werden.

Bezogen auf einen DAC mit USB bzw. Netzwerk heißt das, das die Daten aus dem USB- bzw. Netzwerkbaustein zeitrichtig in den eigentlichen DAC wandern. Und das völlig unabhängig davon, ob die Daten auch auf der Übertragungsstrecke zeitrichtig waren.

Grüsse
Roman
Jakob1863
Gesperrt
#19 erstellt: 13. Dez 2011, 17:08
@ cptkuno & passat,

ich habe Verständnis dafür, daß Dunns Buch ein bißchen viel für einen Nachmittag ist, aber die verlinkten "Burr-Brown/TI-Seiten" sind relativ schnell zu lesen; falls es Probleme wegen des englischen Textes gibt, helfe ich gern.
Speziell die ersten beiden Teile sind enger mit unserer Fragestellung hier verknüpft, auch wenn im ersten Teil es zunächst um nichtfunktionierende Engineering-Sample von den ersten Wafern geht.

_Nach_ Lesen der Seiten können wir dann über "Pling, Plong" zu spät einlaufende Datenpakete u.ä. diskutieren, sofern ihr danach immer noch der Ansicht seid, dies seien die richtigen Beispiele.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 13. Dez 2011, 17:10 bearbeitet]
Stuhlfänger
Stammgast
#20 erstellt: 13. Dez 2011, 17:18

Als sei ein imaginärer Vorhang zur Seite gezogen worden


Wenn die Betonung auf "imaginär" liegt, kann das sogar ein dicker Vorhang sein. Dann tun sich Welten auf.


dem rate ich zu einer unvoreingenommenen Beschäftigung mit der USB-Verbindung zwischen PC und Wandler


Bitte auch die Verbindung innerhalb des PCs nicht ausser acht lassen. Der Vorhang wird dann dicker.


Nach Stunden und Wochen Einspielzeit (sollte jedem USB-Kabel gegönnt werden) ist der Unterschied sofort nachvollziehbar.


jakef
Inventar
#21 erstellt: 13. Dez 2011, 17:20
Ich denke auch ein 1,95 € Kabel ist vollkommen ausreichend!

Für Interessierte:
http://www.tecchanne...0_mbit_s/index6.html


[Beitrag von jakef am 13. Dez 2011, 17:22 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#22 erstellt: 13. Dez 2011, 17:28
@jakob

Warum gehst du nicht auf die Frage ein, welcher Mechanismus im USB Kabel die Bits verändert.

Die Beispiele die die cptkunu und Passat angebracht haben sind durchaus die treffenden Beispiele. Warum soll man erst was anderes Lesen bevor du darauf eingehst?

Das USB Protokoll ist basiert auf die Übertragung von Datenpaketen, diese kommen nicht immer in der richtigen Reihenfolge bei empfänger an. In den Paketen selber sind alle Informationen für die richtige Reihenfolge enthalten. Dadurch werden sie in der richtigen Reihenfpolge auch verarbeitet.

Wenn für die Übertragung ein direkter Zeitbezug gegeben sein müsste, wäre ein Streaming von Musik über IP nicht möglich. Die berühmte Cloud mit deiner Musik im Internet könntest du dir nicht anhören. Weder bei USB noch bei IP Taktsignal zur zeitlichen Abstimmung übertragen, weder inbound noch outbound.

Versuche doch nicht mit den ganzen, für diese Fragestellung nicht relevanten, Quellenangaben die Diskussion wieder zu verlagern. Die Frage ist ganz einfach: Wie greift ein Kabel in ein Übertragungsprotokoll ein und manipuliert gezielt Bits, damit ein besserer Klang dabei rauskommt.
Jakob1863
Gesperrt
#23 erstellt: 13. Dez 2011, 17:44

schmiddi schrieb:

Warum gehst du nicht auf die Frage ein, welcher Mechanismus im USB Kabel die Bits verändert.


Gut; einfache Frage.
Die einfache Antwort lautet: "Weil die Prämisse falsch ist" . Es müssen keine Bits verändert werden, damit es zu einer Klangänderung kommen kann.
(Stichwort, Datenintegrität reicht als Antwort nicht aus)



Die Beispiele die die cptkunu und Passat angebracht haben sind durchaus die treffenden Beispiele. Warum soll man erst was anderes Lesen bevor du darauf eingehst?


Mit Verlaub, ich habe die entsprechenden Seiten verlinkt; die Antworten wären mE (hoffentlich ) nicht gepostet worden, hätten sie die verlinkten Seiten gelesen.

Du solltest sie ebenfalls lesen, danach erübrigen sich viele Spekulationen über Unmöglichkeiten.

Neben USB-Audio-Spezialitäten gibt es noch einen weiteren Faktor, der ganz grundsätzlich eine Rolle spielt.
Wie bereits anfangs geschrieben, überrascht es bei dem beiteiligten Wandler zusätzlich, daß es solche Auswirkungen geben soll; vielleicht könntest du auch zum Wandler etwas nachlesen.

Soll heißen, es gibt eine grundsätzliche Ebene, die die Argumentation über die Datenintegrität betrifft, bzw. die Unzulässigkeit dieses Argumentes, sowie eine weitere, die mögliche Klangauswirkungen bei der spezifischen Gerätekombination betrifft.

Gruß
Passat
Moderator
#24 erstellt: 13. Dez 2011, 17:45
So etwas wie einen Zeitbezug gibt es bei USB und Netzwerk per Definition nicht.

Noch ein Beispiel:
Nimm eine große Kiste.
In die wirft jemand in beliebiger Reihenfolge nummerierte Klötzchen rein.
Eine zweite Person nimmt die Klötzchen aus der Kiste heraus und sortiert die in nummerischer Reihenfolge und legt die auf ein Fließband ab.

Die Geschwindigkeit, mit der die zweite Person die Klötzchen aus der Kiste nimmt und sortiert ist völlig unabhängig davon, wie schnell oder langsam die erste Person die Klötzchen in die Kiste wirft.

Die erste Person entspricht dabei der Datenübertragung bei USB bzw. Netzwerk, die zweite Person der Übertragung aus dem Puffer (Kiste) zum DAC (Fließband), die Klötzchen entsprechen den Datenpaketen (Musik).

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 13. Dez 2011, 17:47 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 13. Dez 2011, 17:51
der Knackpunkt bei USB ist, das es ausser im asynchronen Modus kein Rücksignal gibt das den Datenfluss steuern würde.
cptnkuno
Inventar
#26 erstellt: 13. Dez 2011, 17:55

Jakob1863 schrieb:
@ cptkuno & passat,

ich habe Verständnis dafür, daß Dunns Buch ein bißchen viel für einen Nachmittag ist, aber die verlinkten "Burr-Brown/TI-Seiten" sind relativ schnell zu lesen; falls es Probleme wegen des englischen Textes gibt, helfe ich gern.
Speziell die ersten beiden Teile sind enger mit unserer Fragestellung hier verknüpft, auch wenn im ersten Teil es zunächst um nichtfunktionierende Engineering-Sample von den ersten Wafern geht.

_Nach_ Lesen der Seiten können wir dann über "Pling, Plong" zu spät einlaufende Datenpakete u.ä. diskutieren, sofern ihr danach immer noch der Ansicht seid, dies seien die richtigen Beispiele.

Gruß

Und was hat das mit meiner Antwort zu tun?
Ach ja richtig Mittwochs ist es kälter als draußen.
schmiddi
Inventar
#27 erstellt: 13. Dez 2011, 17:55

Jakob1863 schrieb:

Die einfache Antwort lautet: "Weil die Prämisse falsch ist" . Es müssen keine Bits verändert werden, damit es zu einer Klangänderung kommen kann.
(Stichwort, Datenintegrität reicht als Antwort nicht aus)
Gruß


Die Prämisse ist nicht falsch. Um eine Klangverbesserung zu erzielen ist es notwendig die Bits der Datenpakete zu verändern. Werden keine Bits verändert, ändert sich auch nichts am Klang. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bits gezielt verändert werden müssen um einen besseren Klang zu bekommen.

Also gleiche Bit folge im Kabel gleicher Klang im Kabel. Nur wenn die Bitfolge geändert wird kann sich der Klang ändern.

Im übrigen ist es keine Spekulation von mir. Eine Streamen von Musikfiles über das Internet wäre nicht möglich wenn das Übertragungsprotokoll von einem taktgebenen Zeitsignal abhängig wäre.

Daher werde doch einmal konkret, wie der Mechanismus im Kabel die Bits ändert.
Passat
Moderator
#28 erstellt: 13. Dez 2011, 18:32
Und selbst wenn keine Bits, sondern die zeitliche Abfolge geändert würde:
Wie soll das geschehen?

Nehmen wir keine Datenpakete an, sondern einen Datenstrom:
Richtig wäre, wenn die Bits z.B. exakt einen zeitlichen Abstand von 1ms hätten.
Jetzt nehmen wir ein imaginäres Kabel, das die Zeitabstände verändern könnte, z.B. um 10% verlängern:
Dann würden die Bits in einem zeitlichen Abstand von 1,1ms beim Empfänger eintreffen.
Das hätte aber zwangsweise zur Folge, das auch das Gesamtergebnis 10% länger dauern würde, d.h. auch ein Musikstück würde sich um 10% verlängern.

Dieser Effekt konnte noch nie beobachtet werden.
Und selbst wenn die Veränderung des zeitlichen Abstands ständig wechseln würde (Jitter), so müsste sich das über die Länge eines Musikstücks ausmitteln, sonst würde sich auch hier die Länge des Musikstücks ändern.
Und selbst dann würde man diese zeitlichen Schwankungen hören. Sie würden sich gehörmäßig als Gleichlaufschwankungen bemerkbar machen.
Auch das wurde bei digitaler Übertragung noch nie festgestellt.

Grüsse
Roman
Stuhlfänger
Stammgast
#29 erstellt: 13. Dez 2011, 18:40

es gibt eine grundsätzliche Ebene


Das ist wie mit dem imaginären Vorhang, der weggerissen wird. Niemand kann diesen Vorhang sehen, und niemand kann diese Ebene reproduzierbar nachweisen.

Ein Musiksignal ist eine Anordnung von Bits. Diese Binärwerte werden u.a. durch das USB-Kabel übertragen und am Ende wieder in den Ausgangszustand versetzt. Das Ergebnis ist Bitidenttät, und daß es funktiniert, wird seit etlichen Jahren täglich zig-milliardenfach bewiesen. Wäre dem nicht so, würde die gesamte IT nicht funktionieren.

Jetzt mag es sein, daß die Bits im Rahmen der Übertragung irgendwie durcheinander geraten oder falsch getaktet sind oder was auch immer. Das macht aber nichts, denn am Ende werden sie wieder richtig zusammengesetzt. Im PC funktioniert das jedenfalls prächtig mit Übertragungsraten, die ein Vielfaches höher liegen als in der Audioübertragung, auch bei USB-Kabeln. Wenn es bei der Musikwiedergabe dagegen nicht funktioniert, kann es nur am empfangenen Gerät liegen, das die Daten nicht richtig zusammensetzt und angeblich auf das Kabel 'reagiert'. Wenn eine Kopie bit-identisch ist, haben irgendwelche 'Unterschiede' ihre Ursache in der Verarbeitung der Kopie, sind also nachgelagert. Wenn ein Kabel also funktioniert, aber das Gerät eine Fehlkonstruktion ist, weil es die empfangenden Daten vor der Verarbeitung gar nicht erst richtig zusammensetzt, sollte man dies nicht dem Kabel anlasten. Es kann nichts dafür.
NochKeinHifi
Stammgast
#30 erstellt: 13. Dez 2011, 18:50
Hi,

ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Artikel soweit überflogen.

Eine Zusammenfassung der Lösung des realen Problems hast du ja schon selbst gegeben (und steht ja auch so in den Artikeln drin: Paket-orientiert, FIFO, PLL selbstjustierend) - ich zitiere:


Jakob1863 schrieb:

Ein Blick in die USB-Spezifikationen bestätigte die prinzipielle Möglichkeit wegen der gewählten Art der Kopplung, weshalb inzwischen die Möglichkeit den Vorzug erhielt, in der der DAC die Taktquelle darstellt und insofern das Problem entschärft.

Eine interessanter Blick hinter die Entwicklungskulissen bei Burr Brown während der Entwicklung eines DAC-ICs mit USB-Schnittstelle:


d.h. es gibt maximal das Problem, dass der Takt des DAC evtl. leicht 'schwankt' - welches aber ein Problem der Senke darstellt und welches unabhängig vom verwendeten Kabel auftreten kann.
(und ob man diese Taktabweichungen/korrekturen überhaupt hören kann, sei mal ganz dahingestellt - @Jakob: also bitte keinen neuen Nebenkriegsschauplatz aufmachen!)

Also bleiben die Fragen immer noch offen:
a) Wie kann ein Kabel entweder die Bits so verändern, dass der Klang anders wird (also 'inhaltlich' - über Knackser reden wir hier nicht, oder?)
b) wie kann das Kabel bei paketorientierten Übertragungen die Übetragungsgeschwindigkeit soweit beinflussen, dass die eingebauten FIFOs plötzlich nicht mehr ausreichen?

Bitte um Antworten.

Gruss
BaldEtwasMehrHifi


[Beitrag von NochKeinHifi am 13. Dez 2011, 18:52 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#31 erstellt: 13. Dez 2011, 19:09
wenn man ein paar knoten in das kabel macht, und die bits "um die kurven" müssen, dauerts vieleicht länger mit der übertragung.
Passat
Moderator
#32 erstellt: 13. Dez 2011, 19:16
Neeeneeee, die Lösung heißt beleuchtete USB-Kabel!

Im Kabel ist es ja bekanntlich dunkel und da sehen die Elektronen nicht den Weg und stoßen aneinander und machen laut "Aua", Beulen holen die sich dabei auch noch. Das wirkt sich natürlich klanglich aus.
Bei beleuchteten USB-Kabeln gibt es das Problem nicht.
Die Elektronen sehen ihren Weg und können so Zusammenstöße vermeiden.

Kein "Aua", keine Beulen, purer, reiner Klang!



Grüsse
Roman
Jakob1863
Gesperrt
#33 erstellt: 13. Dez 2011, 19:41

Passat schrieb:


Dieser Effekt konnte noch nie beobachtet werden.
Und selbst wenn die Veränderung des zeitlichen Abstands ständig wechseln würde (Jitter), so müsste sich das über die Länge eines Musikstücks ausmitteln, sonst würde sich auch hier die Länge des Musikstücks ändern.


Die Erinnerung meldet sich (hoffentlich) an der Stelle, und gibt zu Protokoll, daß es einen Unterschied zwischen zufälligem und deterministischem Jitter gibt und auch bei deterministischem Jitter keineswegs sich "die Länge des Musikstücks ändern muß"



Und selbst dann würde man diese zeitlichen Schwankungen hören. Sie würden sich gehörmäßig als Gleichlaufschwankungen bemerkbar machen.
Auch das wurde bei digitaler Übertragung noch nie festgestellt.


Und auch hier meldet sich die Stimme des Gedächtnisses und weist darauf hin, daß es doch von einigen Parametern abhängig ist, ob die Auswirkung deterministischen Jitters sich wie eine Gleichlaufschwankung anhören wird.

In Bezug auf den Grundeinwand sind wir immerhin ein Stückchen weitergekommen, denn offenbar ist eine Klangveränderung ohne "Bits, die sich ändern" doch möglich.

@ NochkeinHifi,


ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Artikel soweit überflogen.


Scheint das Hauptproblem dieser Art von Threads, wenn das Qellenstudium mühsam und das Glauben doch so leicht, scheint Hopfen und Malz schnell verloren.

Aber, mit dem "Überfliegen" bist du den Kollegen doch ein ganzes Stück voraus und so ist immerhin ein Hoffnungsschimmer erkennbar.


<snip>d.h. es gibt maximal das Problem, dass der Takt des DAC evtl. leicht 'schwankt' - welches aber ein Problem der Senke darstellt und welches unabhängig vom verwendeten Kabel auftreten kann.


"maximal das Problem" ???

Lasset uns gemeinsam nachzählen, wie oft im Thread die These postuliert wurde, es könne keine Klangveränderung bei Bitidentität geben.

Wir postulieren also neu, es _kann_ ein Problem auftreten, und dieses Problem _kann_ auch unabhängig vom Kabel auftreten.

So weit so gut- haben wir damit bereits festgestellt, ob das Problem auch _abhängig_ vom Kabel auftreten kann?


(und ob man diese Taktabweichungen/korrekturen überhaupt hören kann, sei mal ganz dahingestellt - ....


Das "sei mal dahingestellt" klingt gut, aber eigentlich ist das unser zentrales Problem; die Annahme scheint berechtigt, daß _sinnvolle_ Hörexperimente hier hilfreich sein könnten.
Übrigens auch der _sinnvolle_ Einsatz der Meßtechnik bei Ursachenforschung.

@ cptkuno,


Und was hat das mit meiner Antwort zu tun?


Es war der freundliche Hinweis, daß deine Antwort relativ sinnlos war, was beim Lesen der verlinkten Seiten mE hätte auffallen können.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 13. Dez 2011, 19:43 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 13. Dez 2011, 19:43

Passat schrieb:
Dieser Effekt konnte noch nie beobachtet werden.


Weil die Störungen sich im Signal auch anders darstellen, als Rauschen und als Seitenbänder. Manche Dacs verschieben die Schwankungen geschickt in den weniger hörbaren Bereich.
Das sind dann aber Werte, die im Ausgangssignal auch messbar auftauchen. Da kann man jetzt aber darüber diskutieren, in wie fern sich ein Störsignal 100dB unter Nutzsignal bemerkbar macht und ob die Größenordnungen mit den von Herstellern versprochenen Effekten was gemein haben oder einfach nur Prosa ist.
jottklas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Dez 2011, 19:46

NochKeinHifi schrieb:

Bitte um Antworten.


Hat hier etwa irgendwer schon einmal brauchbare "Antworten" von Jakob1863 erhalten?
Außer diesem zermürbenden "Alles ist denkbar"-Bullshit kommt da aber nichts...

Gruß
Jürgen
NochKeinHifi
Stammgast
#36 erstellt: 13. Dez 2011, 19:50
Hi Jakob,

falls es nicht gesehen wurde :


NochKeinHifi schrieb:
...
- @Jakob: also bitte keinen neuen Nebenkriegsschauplatz aufmachen!)

Also bleiben die Fragen immer noch offen:
a) Wie kann ein Kabel entweder die Bits so verändern, dass der Klang anders wird (also 'inhaltlich' - über Knackser reden wir hier nicht, oder?)
b) wie kann das Kabel bei paketorientierten Übertragungen die Übetragungsgeschwindigkeit soweit beinflussen, dass die eingebauten FIFOs plötzlich nicht mehr ausreichen?

Bitte um Antworten.


Also bitte darauf eingehen, in diesem Fred geht es um Kabel.
Und mein Gedächtnis sagt mir, für die Jitter/Bit-Identität-Diskussion gibt es schon mindestens einen anderen Thread.

Danke!


[Beitrag von NochKeinHifi am 13. Dez 2011, 19:54 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 13. Dez 2011, 19:57

Jakob1863 schrieb:

In Bezug auf den Grundeinwand sind wir immerhin ein Stückchen weitergekommen, denn offenbar ist eine Klangveränderung ohne "Bits, die sich ändern" doch möglich.


Ich möchte dich hiermit förmlich ermahnen, Formulierungen wie "wir" oder "uns" zu unterlassen, da ich nicht mit Dummschwätzern in einen Topf geworfen werden möchte!

Und eine Klangänderung bei Bitidentität ist alles andere als "offenbar doch möglich"; sie ist eine Erfindung und inzwischen der letzte rettende Strohhalm der Gewerblichen...

Gruß
Jürgen
schmiddi
Inventar
#38 erstellt: 13. Dez 2011, 20:09
Von Jakob wird man auch keine konkreten Antworten bekommen. Jakob weiß ganz genau was er sich herauspickt um die Diskussion zu verwässern.

Er geht allen konkreten Fragen aus dem Weg und wird daruaf nie eine Antwort geben. Er gibt lieber ein paar sinnlose Hausaufgaben auf, nach dem motto lest euch doch die Quellen ersteinmal durch. Er weiß ganz genau, dass die von ihm genannten Quellen keine Relavanz bezüglich der eigentlichen Fragestellung haben. Das ist Jakob aber egal, er will nur von der Kernfrage ablenken und die Diskussion in eine andere Richtung führen.

Einmal fürs Protokoll: Es wurde an keiner Stelle hier im Thread festgestellt, dass ohne eine Änderung von Bits eine Änderung des Klangs, bei einer Übertragung per USB Protokoll, möglich ist. Um den klang zu verändern, oder sogar zu verbessern müssen gezielt Bits in den Datenpaketen verändert werden.

Daher nocheinmal die Frage. Wie manipuliert ein USB-Kabel gezielt Bits in die gewünschte Richtung? Weil merke: gleiche Bitfolge ==>gleiche Information ==> gleicher Klang
cptnkuno
Inventar
#39 erstellt: 13. Dez 2011, 20:50

Jakob1863 schrieb:

In Bezug auf den Grundeinwand sind wir immerhin ein Stückchen weitergekommen, denn offenbar ist eine Klangveränderung ohne "Bits, die sich ändern" doch möglich.

Im Prinzip nein. Es sind bestenfalls Störungen möglich, weil für Klangveränderungen die Bits, oder deren zeitliche Folge intelligent verändert werden müßten, und das kann weder ein Kabel noch ein Speicher.

Jakob1863 schrieb:

@ cptkuno,


Und was hat das mit meiner Antwort zu tun?


Es war der freundliche Hinweis, daß deine Antwort relativ sinnlos war, was beim Lesen der verlinkten Seiten mE hätte auffallen können.

Ist mir nicht aufgefallen, beweis mir das bitte.
Passat
Moderator
#40 erstellt: 13. Dez 2011, 21:15

Jakob1863 schrieb:

In Bezug auf den Grundeinwand sind wir immerhin ein Stückchen weitergekommen, denn offenbar ist eine Klangveränderung ohne "Bits, die sich ändern" doch möglich. :)


Theoretisch denkbar, aber nicht bei paketorientierter Datenübertragung.
Und bei USB und Netzwerk handelt es sich um eine paketorientierte Datenübertragung.
Die Daten landen beim Empfänger erst in einem Puffer und werden dort, bei nicht richtiger Reihenfolge, umsortiert.
Spätestens hier ist jeder Jitter, sei er noch so hoch, zu 100% eliminiert.

Selbst wenn das Kabel, auf welch wundersame Weise auch immer, Jitter den Nutzdaten hinzufügen sollte, es ist absolut unhörbar.
Und nachdem die Daten den Puffer verlassen haben, auch nicht mehr meßbar.

Eine Klangänderung durch das Kabel ist auch mit den wildesten Theorien nicht erklärbar. Und mit wissenschaftlichen Methoden schon einmal gar nicht.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 13. Dez 2011, 21:15 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#41 erstellt: 13. Dez 2011, 21:36

cptnkuno schrieb:


Im Prinzip nein. Es sind bestenfalls Störungen möglich, weil für Klangveränderungen die Bits, oder deren zeitliche Folge intelligent verändert werden müßten, und das kann weder ein Kabel noch ein Speicher..


Naja, wenn aus dem Datensignal selber der Takt gewonnen wird, dann beinflusst die Signalgüte schon das zeitliche Verhalten. Die Form der Signalstörung bestimmt darüber, was dann hinter dem DAC auftauchen kann.
Ob das praxisrelevant ist, ist ein anderes Thema.
ZeeeM
Inventar
#42 erstellt: 13. Dez 2011, 21:42

Passat schrieb:

Und bei USB und Netzwerk handelt es sich um eine paketorientierte Datenübertragung.
Die Daten landen beim Empfänger erst in einem Puffer und werden dort, bei nicht richtiger Reihenfolge, umsortiert.
Spätestens hier ist jeder Jitter, sei er noch so hoch, zu 100% eliminiert.


Wer sagt das der Buffer voll ist, oder leer läuft? Das kann auch über USB gehandhabt.
Einfache Audiodacs nutzen Isochronen Transfer, dürfen aber notfalls Pakete verlieren. Da synct der Dac auf das USB-SIgnal.
Bei asynchroner Übertragung sendet der Dac Start- und Stop Signale.
Bei Isochroner Übertragung gibt es USB-Interfaces im Rechner die so voll Störungen sind, das der DAC nur noch knackt und knistert, weil er nicht mal schafft sich auf das Signal zu synchroniseren.

Aber bei der Kabeldiskussion geht es ja um Raum., Vorhänger, erdigere Bässe uvam,


[Beitrag von ZeeeM am 13. Dez 2011, 21:43 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#43 erstellt: 14. Dez 2011, 16:37

NochKeinHifi schrieb:

Also bitte darauf eingehen, in diesem Fred geht es um Kabel.
Und mein Gedächtnis sagt mir, für die Jitter/Bit-Identität-Diskussion gibt es schon mindestens einen anderen Thread.



Darauf einzugehen war der Grund meines Einstiegsbeitrags in diesem Thread, denn die Verkürzung auf notwendige "Bitveränderungen (intelligente zumal)" ist sachlich/technisch schlicht falsch.

Das es bereits zahlreiche Threads zur "Jitter/Bit-Identitätsgeschichte" gibt, ist sicherlich richtig, aber offenbar ist (gerade) unter Technikern eine elektrotechnisch falsche Betrachtung nicht "auszurotten", was natürlich einigermaßen bedauerlich ist.

Wenn aber in jedem thematisch ähnlich gelagerten Thread beständig die gleichen falschen Argumente auftauchen, liegt es auf der Hand, das sie zumindest teilweise auch ähnliche Richtigstellungen benötigen.

Ein Link auf andere Threads hilft erfahrungsgemäß nicht wirklich weiter, ein Indiz mag dafür das "ungeheure Interesse" in diesem Thread sein, sich mit den weitergehenden Informationen zu beschäftigen.

Die selbstverständlich auch seit Jahren bekannt sein müßten, aber (Jakobs 1. Forumsdiskussionsgesetz), vor der 148. Wiederholungsrunde braucht man auf Verankerung nicht zu hoffen.

@ Passat,


Spätestens hier ist jeder Jitter, sei er noch so hoch, zu 100% eliminiert.


Das ist reines Wunschdenken. Umso verblüffender, weil die Kollegen bei Burr-Brown ihre Erfahrungen mitsamt gemessener "100%iger Nichteliminierung" auf den verlinkten Seiten dokumentiert haben?!



Selbst wenn das Kabel, auf welch wundersame Weise auch immer, Jitter den Nutzdaten hinzufügen sollte, es ist absolut unhörbar.


Jitter wird den Nutzdaten "nicht hinzugefügt", das passiert iaR nur bei ASRC-Lösungen.
Ob irgendein Jittereffekt, der bis zum Analogausgang "durchschlägt", hörbar ist, ist eine Frage, die mittels psychoakustischer Hörexperimente zu klären wäre.

Es gibt kein "Naturgesetz", das erklärt, Jitter sei "absolut unhörbar" .



Und nachdem die Daten den Puffer verlassen haben, auch nicht mehr meßbar.


Das ist eine interessante These. "Zu meiner Zeit" hat man derartige Thesen meßtechnisch prüfen müssen, der starke Glaube allein reichte nicht.



Eine Klangänderung durch das Kabel ist auch mit den wildesten Theorien nicht erklärbar. Und mit wissenschaftlichen Methoden schon einmal gar nicht.


_Wir_ sind zumindest insofern ein Stück weiter (hoffe ich), daß die "notwendige, intelligente Bitänderung" als zwingende Voraussetzung vom Tisch ist (bei Zweifeln einfach die verlinkten Seiten der Burr-Brown-Entwicklungsmannschaft nachlesen, ob im vorliegenden Fall eine Erklärungsmöglichkeit für Kabeleffekte zu finden ist, läßt sich aus der Entfernung ebenso schlecht klären wie die Frage, ob es überhaupt eine wahrnehmbare Klangänderung gab.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 14. Dez 2011, 16:39 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#44 erstellt: 14. Dez 2011, 17:02
Stimmt Jakob vor der 148. Wiederholungsrunde braucht man auf Verankerung nicht hoffen. Daher hier noch einmal der Merksatz:

Gleiche Bitfolge ===> gleiche Information ===>gleicher Klang

Um den Klang durch ein USB-Kabel zu verbessern muss eine gezielte Vereänderung der Bits vorliegen. Auch noch einmal zu Erinnerung: Das USB Protokoll ist Paketorientiert, daher ist die Reihenfolge der Ankunft der Pakete unereheblich. Die benötigten Informationen werden dem jeweilige Paket im Header mitgegeben.

Auch wenn du es wiederholst werden deine Aussagen nicht richtiger. Auch dein Mantra mit dem sinnvollen oder jetzt auch psychoakustischen Hörexperimenten ist Blödsinn.

Das einzige was bedauerlich ist, das du nicht aufhörst falsche Behauptungen in den Raum stellen. Du sagst wieder mal nicht zu dem eigentlichen Kern des Themas.
RobertKuhlmann
Inventar
#45 erstellt: 14. Dez 2011, 17:08
Irgendwie bekomme ich bei solchen Diskussionen immer stärker werdenden Brechreiz.

@Jakob: Es gibt keine Erklärung für eine angebliche Klangveränderung bei der Verwendung unterschiedlicher USB-Kabel.

Nichts, absolut überhaupt nichts ist in der Lage den Datenstrom, der durch das USB-Kabel übertragen wird, so zu beeinflussen, dass es zu "Klangveränderungen" welcher Art auch immer kommen kann. Ausnahme sind Störgeräusche, die auftreten können, wenn das Signal so stark gestört wird, dass an und hinter der USB-Schnittstelle keine Fehlerkorrektur mehr möglich ist.

Alles andere ist dermaßen schlimmer Bullshit, dass es mir körperliches Unbehagen verursacht, wenn jemand auch noch ernsthaft die Meinung vertritt es könnte auch anders sein.

Die Übertragungsprotokolle lassen eine so subtile "Beeinflussung" eines Signals, wie sie für eine "Klangveränderung" erforderlich wäre, einfach nicht zu.
Ein besonders schlechtes USB-Kabel reduziert höchstens die maximal erreichbare Datenrate, bevor es wegen zu großer Ausfälle im Datenstrom zu massiven Störungen kommt.

Wenn nur wenige Bits betroffen wären, würde die CRC-Korrektur diese Fehler ausbügeln, noch bevor die Daten die USB-Schnittstelle wieder verlassen.
Wenn viele Bits betroffen wären, würde das Protokoll im Treiber für die Schnittstelle entsprechend reagieren (z.B. das empfangene Datenpaket nicht quittieren und das fehlerhafte Paket erneut anfordern).

Wie hoch ist z.B. die effektive Bit-Fehlerrate im Endergebnis mit einem technisch einwandfreien billigen USB-Kabel, wenn ich eine 1TB-Festplatte per USB-Kabel kopiere? Na?
Genau 0%.

Und um die "Qualifikationsfrage" gleich zu beantworten, bevor sie hier wieder gestellt wird: Ich bin Informatiker und arbeite seit 1983 an der Entwicklung sowohl von Hardware naher Software, als auch komplexen Software-Systemen.

Und wie hieß es doch gleich im Artikel, den der TE verlinkt hatte?

Zunahme von Ordnung und Durchhörbarkeit

Durch den Wechsel auf das hervorragende xxx-USB-Kabel konnte ich dann eine höhere Klangstufe erzielen. Als sei ein imaginärer Vorhang zur Seite gezogen worden, steigerten sich Luftigkeit, Durchhörbarkeit und Klangbühne, alles wirkte natürlicher und klarer.

Mit dem xxx (circa 500 Euro/1 m) erreichte ich eine unvergleichliche Klarheit und Auflösung.

Das xxx klingt in meiner Anlage z.B. im Vergleich zum yyy nicht so spektakulär und luftig, wolkig, lässt aber eine bessere Fokussierung einzelner Stimmen und Instrumente zu, ein mir sehr wichtiger Aspekt, gerade bei Klassik. Ein etwas weniger spektakulär und kleiner wirkendes Klangbild mag bei einem schnellen A/B-Vergleich weniger gefallen, bei längerer Beschäftigung gewinnt aber der natürliche und echtere Klang die Oberhand und führt zu mehr Zufriedenheit (eine Erkenntnis, die ich auch auf alle anderen HiFi-Komponenten anwenden kann).
Wie kann man so einen fürchterlichen Schwachsinn nur für eine Sekunde glauben und dann auch noch verteidigen?

Ich finde, USB-Kabel für 500€/m erfüllen den Straftatbestand des Wuchers in vollem Umfang (StGB §291).
jakef
Inventar
#46 erstellt: 14. Dez 2011, 17:10
...auch "verspätet" ankommende Daten oder Bits mag ein High-End Kabel nicht zu beschleunigen, hierfür sind ggf. Anpasssungen an der Sender bzw. Empfänger Hardware vorzunehmen und/oder ggf. das Übertragungsprotokoll ist zu optimieren/anzupassen!
schmiddi
Inventar
#47 erstellt: 14. Dez 2011, 17:17

jakef schrieb:
...auch "verspätet" ankommende Daten oder Bits mag ein High-End Kabel nicht zu beschleunigen, hierfür sind ggf. Anpasssungen an der Sender bzw. Empfänger Hardware vorzunehmen und/oder ggf. das Übertragungsprotokoll ist zu optimieren/anzupassen!


Nein, bei den Paketorientierten Protokollen oder der dazugehörigen Hardware muss nicht angepasst werden um verspätet ankommende Pakete handeln. Es gibt bereits die FIFO Puffer und somit auch kein Problem. auch wenn das Jakob sehr gerne herbeireden will.


[Beitrag von schmiddi am 14. Dez 2011, 17:18 bearbeitet]
jakef
Inventar
#48 erstellt: 14. Dez 2011, 17:25
....ja, ja wenn der FIFO Puffer voll läuft habe ich trotzdem
einen "stau"..., welchen ich ggf. über Flowcontrol oder Priorisierung vermeiden kann....
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 14. Dez 2011, 17:31

jakef schrieb:
....ja, ja wenn der FIFO Puffer voll läuft habe ich trotzdem
einen "stau"..., welchen ich ggf. über Flowcontrol oder Priorisierung vermeiden kann....


das leistet aber kein kabel.
jakef
Inventar
#50 erstellt: 14. Dez 2011, 17:33

blitzschlag666 schrieb:

jakef schrieb:
....ja, ja wenn der FIFO Puffer voll läuft habe ich trotzdem
einen "stau"..., welchen ich ggf. über Flowcontrol oder Priorisierung vermeiden kann....


das leistet aber kein kabel.


...nö!
schmiddi
Inventar
#51 erstellt: 14. Dez 2011, 17:39
Dass das kein Kabel leisten kann hat Jakef ja schon vorher geschrieben. Das der Puffer volllaufen kann ist natürlich richtig, aber selbst das würde den Klang nicht ändern.

Von Jakob wird ja verzweifelt versucht, irgendetwas zu konstruieren, was die Möglichkeit einer Klangänderung ohne Änderung der Bits beinhaltet. Nur eine Änderung des Klangs ist nicht ohne Änderung der Bits durch das USB-Kabel möglich.
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