audiophiles USB-Kabel

Jakob1863 schrieb:

Derartige Beurteilungen sind das Privileg der Ahnungslosigkeit.

Dann kläre uns mal auf. Am besten fängst Du damit an, warum es zwingend Klangunterschiede im hier behandelten Kontext geben muß, vorzugsweise mit konkreten, verifizierbaren Beispielen.

Grundlage eine zeitdiskreten Systems ist die "Zeitrichtigkeit"

Wenn der DAC die Taktquelle darstellt, ist das nicht das Problem des USB-Kabels, denn das hat dann seinen Job schon gemacht.

schmiddi schrieb:

Hier geht es im Übrigen nicht um Einfluss von Kabeln. Hier geht es ganz konkret um den Einfluss eines USB Kabels auf den übertragenden Datenstrom.

Es geht sogar darum ob Übertragungsmängel, die bei einer USB-Übertragung auftreten können die bei dem Kabelvergleich beschriebenen Klangunterschiede tätigen (könnten).

Immerhin schafft ein billiger PCM2902 isochron an USB 1.1 so ein Jitterspektrum:



Quelle: http://nwavguy.blogspot.com/2011/10/uca202-dac-take-2.html

Das mancher Jakobs Links nicht folgt mag daran liegen, das seine Beiträge nicht durchgelesen werden.

Stuhlfänger schrieb:

Wenn der DAC die Taktquelle darstellt, ist das nicht das Problem des USB-Kabels, denn das hat dann seinen Job schon gemacht.

Ist aber nur bei der Asychronen Übertragung der Fall. Die für Audio häufig genutzte Isochrone Übertragung lässt Datenverlust zu und die PLL des DAVC hängt quasi an den gelieferten Daten. Soweit ich mich erinnere kann man etwaige Schwankung im Zeitbereich ausserhalb des Hörbereichs schieben.
Wie es zu dem analogen Hifiprosaschwall kommt ist die Frage, die sich wohl aus der Kombination von oralem Unterdruck und humanoiden Greifwerkzeugen ergibt.

Ist aber nur bei der Asychronen Übertragung der Fall

die aber inzwischen selbst bei Einsteiger-USB-DACs Standard ist. Aber auch bei nicht asychroner Übertragung wird der Einfluß des Digital-Kabels von den Markting-Abteilungen beschworen. Insofern war es nur konsequent, irgendwann auch spezielle USB-Kabel zu hypen. Daß die USB-Bausteine nur Cent-Beträge kosten und das Signal im PC durchaus auch noch eine nicht unerhebliche Strecke bis zur Billigst-Buchse in Industrie-Kabeln und Leiterbahnen zurücklegt, wird dabei gerne ausgeblendet.

Hallo Jakob!

Warum sollte ich mich mit einer LEktüre widmen, die von dir nur als reine Beschäftigungsthearpie gedacht ist. Du willst doch wie immer die Diskussion nur auf ein anderes Gebiet verlagern.

"Das Privileg der Ahnungslosigkeit" netter Spruch und bringt uns das in der Sache weiter? Nö.

Die Schlagworte "Zeitrichtigkeit" und "Echtzeit" sind nur zwei nette Nebelkerzen von dir. Beides hat nichts mit der Datenübertragung mit USB Protokoll zu tun.

Du hast anscheinend eine leicht andere Vorstellung von Realität. Die Realität ist, dass das USB Protokoll Paketorientiert ist. Um den Klang zu verändern muss die Codierung geändert werden, sprich es muss eine Änderung der Bits erfolgen. Dies muss irgendwie bewerkstelligt werden. Wie das durch ein USB Kabel gemacht wird hast du immer noch nicht erklärt.

Du betreibst hier Bullshit-Bingo und mehr nicht.

Stuhlfänger schrieb:

Ist aber nur bei der Asychronen Übertragung der Fall die aber inzwischen selbst bei Einsteiger-USB-DACs Standard ist.

Wo denn? Entweder mit propritäten Treibern. wie bei dem EMU Teilen, oder bei teueren Dacs da die Implementierung wohl Lizenzpflichtig ist.
http://thewelltemperedcomputer.com/HW/USB_DAC_Async.htm

schmiddi schrieb:

Die Schlagworte "Zeitrichtigkeit" und "Echtzeit" sind nur zwei nette Nebelkerzen von dir. Beides hat nichts mit der Datenübertragung mit USB Protokoll zu tun..

Mit den USB-Protkollen nicht, aber ob die Daten letztendlich im originalen Zeitraster präzise verarbeitet werden.
Ist das Singnal nach dem Kabel hinreichend verschliffen, dann wird nicht mehr exakt zum gleichen Zeitpunkt geschaltet. Das Digitale Signal Jittert und das macht messbare Störgeräusche. Allerdings sind die Hersteller nicht doof, sondern haben sich schon was ausgedacht, damit das weitgehend unterdrückt wird. Die Störpegel liegen dann durchaus 100dB unter dem Nutzsignal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter#Digitale_Audiosysteme

Die gängigste Übertragung bei USB-Audio ist der isochrone Datentransfer http://de.wikipedia....#Isochroner_Transfer
Da gibt es keine Meldung an den Sender wenn der Puffer voll oder leer ist und folglich muss der Takt des Dac mit dem USB-Signal synchronisiert werden - zwangsläufig. Wenn da allerdings Pakete wegfallen dann knackt es.

Hi Jankob,

wenn du doch beim Lesen und Verstehen der von dir verlinkten Artikel nur teilweise so tief gehen würdest, wie ich beim 'überfliegen' wäre dir wohl diese Aussage über paketorientiert, ich zitiere, ...

Jakob1863 schrieb:

... etwas sei nicht möglich, weil USB "paketorientiert" sei, "Daten umsortiert" werden könnten usw, ist doch sinnlos, wenn derartiges in den fraglichen Betriebsmodi überhaupt nicht vorgesehen ist. ...

nicht über die Tasten gerutscht. Z.B solltest du mal bei dem ersten Teil 'Part 2' etwas durchlesen, denn der arme Mann von Burr Brown denkt auch, es sei paketorientiert

oder beim zweiten Teil den Abschnitt gleich zu Beginn, dauernd faselt der arme Entwickler von Dingen, die es doch gar nicht gibt

Also nochmals zum Zusammenfassen (von mir, erst zum 2. Mal, also muss ich es mindestens noch 146 Mal wiederholen):
Die Artikelserie beschreibt v.a. den Weg zu einer schnell reagierenden und justierenden PLL, welche beim isochronen Mode dazu verwendet wird, die Unterschiede der Datenrate zwischen Sender und Empfänger auszugleichen. Und nochmals, ob diese 'Korrekturen' hörbar sind o.ä. ist NICHT Inhalt dieses Freds, dafür gibt es andere Threads ...

Hier geht es um USB-Kabel.
Daher nochmals meine 2 zum Thread passenden Fragen:
a) wie soll ein Kabel die 'Bits' verändern (ok, das hast du ja schon zu verstehen gegeben, dass du dies nicht postulierst)
b) wie soll ein Kabel auf das Timing des 'entkoppelten' Empfängers (über z.B. FIFO's) Einfluss nehmen
(Hint: wir reden hier über USB, nicht über SPDIF o.ä. Edith: dieser Hint gilt auch für z.B. ZeeM )

Und wieder mein Hinweis: bitte beim Thema bleiben und nicht ablenken

Gruss
Robert

NochKeinHifi schrieb:

(Hint: wir reden hier über USB, nicht über SPDIF o.ä. Edith: dieser Hint gilt auch für z.B. ZeeM )

Rede ich, auch wenn du das offenbar aus Prinzip nicht kapieren willst.
Den Rest per PM, wenn es sein muss, sonst wird es OT.
Und für dich nochmal Isochroner Transfer kennt keine Rücksignal und befasse dich bitte damit, wie man aus einem Signal eine digitalen Wert detektiert. Du musst runter von der logischen Ebene.
Einfach mal durchlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schmitt-Trigger

Hi ZeeeM,

ZeeeM schrieb:

Rede ich, auch wenn du das offenbar aus Prinzip nicht kapieren willst.

Sorry, den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht, aber das ist wirklich was für PM.

ZeeeM schrieb:

... sonst wird es OT.

Ich habe auch nur die beiden Links angeschaut, und dabei ist bei mir der Eindruck entstanden, dass diese allein gesehen nicht ganz passend sind, es fehlt jedenfalls was zum Zusammenhang, denn ich denke kaum, dass es Hifi-taugliche Empfänger gibt, die direkt den USB-Takt über einen Teiler an den D/A-Wandler geben (ich gebe allerdings zu, dies ist nur eine Annahme ... :prost). Und von daher ist doch die Entkopplung (wie z.B. in der Artikelserie geschrieben) gegeben und meine obiges Post ist doch soweit korrekt, oder ?...

Falls nicht, dann könnte es OT hier werden, aber wäre doch ein spannender technischer Thread, oder?

und noch ein Nachtrag, da parallel geschrieben:

ZeeeM schrieb:

Und für dich nochmal Isochroner Transfer kennt keine Rücksignal und befasse dich bitte damit

wie kommst du da drauf, wenn ich doch schreibe

NochKeinHifi schrieb:

...Unterschiede der Datenrate zwischen Sender und Empfänger ... ... 'entkoppelten' Empfängers ...

Gruss
Robert

Sorry, das mit dem entkoppelt habe ich überlesen.

Der Kern ist beim Isochronen Transfer, das man den Takt aus den Daten gewinnt, ähnlich wie bei SPDIF. Man kann dann mit geeigneten Mitteln Störungen, die sich zwangsläufig aus der Detektierung von logisch 1 und 0 ergeben, in Bereiche verschieben, die man nicht hört. Bei asynchronem Transfer gibt es ein Start und Stop SIgnal, da interessiert es nur, ob die Daten überhaupt ankommen und man kann bei Fehler auch bequem nochmal senden.
Um es mal auf das Thema zu verkürzen: Sind via USB Betriebsbedingungen praktisch denkbar, die einen Einfluss auf den Klang haben? Ja, das ist denkbar. Die Praxisrelevanz ist ein komplett anderes Thema und tiefere Details des USB Protokolls sind nicht mal notwendig zu erwähnen.
Ist wie beim SAT-TV, kein Rückkanal und trotzdem klasse Bild und Ton.

Auch sorry - denke wir haben aneinander vorbeigeredet. (ich gehe nicht darauf ein, wer an wem )

Passt schon, auch wenn dein letzter Post zwar nur fast richtig ist - aber dies sind Details, welche auch nicht direkt hierher gehören ... eher schon in einen eigenen Thread, in dem man technisch darüber diskutieren könnte ...

Die Grundaussage ist jedenfalls sehr ähnlich meiner, v.a. was hierher gehört und welche Fragen immer noch nicht beantwortet wurden ...

PS: die von Jakob verlinkte 3-teilige Serie über die Entwicklung des 2702 ist wirklich ok - leider hilft sie Jakob nicht - eher im Gegenteil

@ Passat, NochKeinHifi, Schmiddi,

NochKeinHifi schrieb:

<snip> nicht über die Tasten gerutscht. Z.B solltest du mal bei dem ersten Teil 'Part 2' etwas durchlesen, denn der arme Mann von Burr Brown denkt auch, es sei paketorientiert oder beim zweiten Teil den Abschnitt gleich zu Beginn, dauernd faselt der arme Entwickler von Dingen, die es doch gar nicht gibt

Das hätte ich vielleicht geschickter formulieren können, aber nicht zuletzt aus dem Zusammenhang wird doch ersichtlich wie es gemeint war.
Nämlich so, daß es wenig Zweck hat mit der "Paketorientierung" und dem "umsortieren von Daten" zu argumentieren, wenn bei isochronem Transfer zu einem Audiogerät dies durch die USB-Spezifikation nicht vorgeschrieben wird und auch von den Geräten (trotzdem oder gerade deswegen) nicht realisiert wird.

Also nochmals zum Zusammenfassen (von mir, erst zum 2. Mal, also muss ich es mindestens noch 146 Mal wiederholen):

Nette Adaption.

<snip> Und wieder mein Hinweis: bitte beim Thema bleiben und nicht ablenken

Wie schon früher geschrieben, gehört die Diskussion über die Korrektheit verwendeter Argumente unbedingt zum Thema.

Aus technischer Sicht sollte sich das doch klären lassen.

PS: die von Jakob verlinkte 3-teilige Serie über die Entwicklung des 2702 ist wirklich ok - leider hilft sie Jakob nicht - eher im Gegenteil

Mal sehen- es gab die Argumente, daß eine Klangänderung/Signaländerung nicht möglich sei, weil

-) "der Computer per USB ja auch funktioniert"
-) die Datenintegrität zwingend verletzt sein müsse (ähnliches Argument wie das erste)
-) Sender und Empfänger ja über FIFOs entkoppelt seien

Das Gegenargument bestand darin, daß die aufgeführten Punkte keinesfalls hinreichend seien, um eine Klangänderung/Signaländerung ausschliessen zu können.

In der verlinkten Artikelserie wurde nun ein Beispiel beschrieben, in welchem:
-) die Datenintegrität gegeben war
-) Sender und Empfänger über einen FIFO entkoppelt waren

und trotzdem eine Klangänderung/Signaländerung auftrat.

Du findest aber trotzdem, sie helfe mir nicht, obwohl sie meine (sprich die Gegenargumentsposition) Position untermauert/bestätigt???

Nach Klärung des Grundsätzlichen könnten wir dann im nächsten Schritt zu den Weiterungen kommen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wie schon früher geschrieben, gehört die Diskussion über die Korrektheit verwendeter Argumente unbedingt zum Thema.

Ja, und deine sind von vorne bis hinten voellig falsch.

-) "der Computer per USB ja auch funktioniert" -) die Datenintegrität zwingend verletzt sein müsse (ähnliches Argument wie das erste)

Wenn ein Geraet nicht in der Lage ist, einen innerhalb (sehr weiter) Grenzen vollkommen unregelmaessig eintreffenden Datenstrom zu puffern, und anschliessend aus dem Puffer zeitrichtig wiederzugeben, dann ist es so extrem fehlkonstruiert, dass ein chinesischer 15 Euro MP3-Player im Vergleich dazu ein Luxusqualitaetsprodukt ist.

An so einen Dreck braucht man kein 500-Euro-USB-Kabel anschliessen, denn um weit weniger als 500 Euro kann man ein Geraet konstruieren, das aus nahezu beliebig schlechten Timings eine voellig verlustfreie Widergabe ermoeglicht.

Und ueberhaupt: Wenn man schon mit solchen Schwachsinnigkeiten argumentiert, die Tonqualitaet wuerde durch "das Timing" beeinflusst, dann setze ich dem entgegen, dass man ganz leicht ein Geraet bauen koennte, das den gesamten Song per USB/Netzwerk/whatever zuerst herunterlaedt, und dann offline abspielt.

Somit fuehrt sich dieser gesamte Kabelschwachsinn selbst ad absurdum, denn jeder ernsthafte HiFi-Hersteller wuerde das Problem (wenn es denn ueberhaupt eines gaebe, was nicht der Fall ist) einfach umgehen, anstatt solche Witzkonstruktionen abzuliefern.

Das Gegenargument bestand darin, daß die aufgeführten Punkte keinesfalls hinreichend seien, um eine Klangänderung/Signaländerung ausschliessen zu können.

Es ist doch ganz einfach beweisbar: Wenn die Daten durch das USB-Kabel gekommen sind, dann koennte man sie wieder in eine Datei speichern (anstatt sie abzuspielen).
Da diese Datei dann genauso "gut" ist wie die urspruengliche Datei, ist es offensichtlich, dass die Uebertragung durch das Kabel vollkommen verlustfrei ist.

Prinzipiell braucht man am anderen Ende also nur das selbe tun, als wenn man die Datei zuerst einfach kopiert, und dann die Datei abspielt.

D.h. entweder man laedt sie vollstaendig herunter, und spielt sie dann ab, oder man laedt Bloecke in einen Puffer, und spielt aus dem Puffer ab. Solange garantiert ist, dass der Puffer nicht leerlaeuft, oder durch Synchronisationsprobleme massive Timingschwierigkeiten auftreten, funktioniert das voellig fehlerfrei. Leerlaufen des Puffers oder Synchronisationsprobleme lassen sich durch entsprechende Konstruktion und Softwarelogik (z.B. mehrere Pufferbloecke) leicht loesen.

Daraus laesst sich sehr einfach nachvollziehen, dass jedes Geraet, das durch ein USB-Kabel im Klang beeinflusst wird, grundsaetzlich fehlkonstruiert ist, und nicht das Kabel die schuld daran traegt, dass das Geraet nicht korrekt wandelt.

und trotzdem eine Klangänderung/Signaländerung auftrat

Das ist bei einer ernstzunehmenden HiFi-Konstruktion voellig ausgeschlossen. Das Geraet ist nicht richtig konstruiert.

Hallo Jakob,

Jakob1863 schrieb:

In der verlinkten Artikelserie wurde nun ein Beispiel beschrieben, in welchem: -) die Datenintegrität gegeben war -) Sender und Empfänger über einen FIFO entkoppelt waren und trotzdem eine Klangänderung/Signaländerung auftrat. Gruß

Kannst du mir bitte die Stelle etwas genauer beschreiben? Ich finde nur einen Abschnitt in welchem von 'sch...' Klang berichtet wird, als er in der Entwicklungsphase war und noch 'Fehler' gemacht hat.

Abgesehen davon, daß ich davon ausgehe, daß wir hier, wie früher schon mal erwähnt, von HIFI-tauglichen Geräten reden und diese solche Fehler nicht haben sollten, wäre dies eine Eigenschaft des 'Gerätes' gewesen.

Nochmal zur Wiederholung:

Hier reden wir über USB-Kabelklang. Also:
a) wie soll ein Kabel die 'Bits' verändern (ok, das hast du ja schon zu verstehen gegeben, dass du dies nicht postulierst)
b) wie soll ein Kabel auf das Timing des 'entkoppelten' Empfängers (über z.B. FIFO's) Einfluss nehmen
c) oder fällt jemand noch eine andere Möglichkeit ein?

Falls es keine Antwort zu a-c gibt, wäre dies wohl Argument genug, nicht mehr über Kabelklang bei USB (oder auch Ethernet) zu reden.


Gruss
Robert

PS: nur zur Vorsicht, da du ja manchmal Sachverhalte zwischen den Zeilen zu erkennen meinst und diese dann als Tatsachen darstellst: dies alles bedeutet nicht, dass es 'anderen' Kabelklang gibt

NochKeinHifi schrieb:

Kannst du mir bitte die Stelle etwas genauer beschreiben? Ich finde nur einen Abschnitt in welchem von 'sch...' Klang berichtet wird, als er in der Entwicklungsphase war und noch 'Fehler' gemacht hat.

Das ist genau die Stelle; der Entwickler schrieb freimütig, daß er mit dem erzielten Wert (THD+N=0.03% ) durchaus zufrieden war und erstaunt zur Kenntnis nahm, daß dies den "Golden Ears" nicht reichte.

Abgesehen davon, daß ich davon ausgehe, daß wir hier, wie früher schon mal erwähnt, von HIFI-tauglichen Geräten reden und diese solche Fehler nicht haben sollten, wäre dies eine Eigenschaft des 'Gerätes' gewesen.

Wenn wir den THD+N-Wert in Relation zu den berüchtigten Hörschwellen setzen, wäre dann wirklich so klar, daß es kein "Hifi-taugliches" Gerät war?

Ob es eine Eigenschaft des Gerätes war, ist in diesem Diskussionszusammenhang doch irrelevant, wenn es um die Frage geht, ob man innerhalb einer USB-Konfiguration mögliche Signaländerungen allein mit Hinweis auf die grundlegende USB-Funktion (aka Datenrichtigkeit usw.) verneinen kann.

Genau in Bezug zu dieser Fragestellung ist es ein schönes Beispiel, denn das Gerät funktionierte innerhalb der USB-Spezifikation (die explizite Frage ob die Datenintegrität verletzt würde, konnte verneint werden) und trotzdem war die Signaländerung/Klangänderung gegeben.

Das es noch Raum zur Verbesserung gab, ändert daran nichts.

Übrigens ist die Jitter-Problematik im Hinblick auf Audiowiedergabe mittels isochroner Transfers irgendwann auch den USB-Developern bewußt geworden, nur sind sie, in manchmal etwas freier Interpretation des Benjamin/Gannon-Beitrages, relativ "großzügig" .

Nochmal zur Wiederholung: Hier reden wir über USB-Kabelklang. Also: a) wie soll ein Kabel die 'Bits' verändern (ok, das hast du ja schon zu verstehen gegeben, dass du dies nicht postulierst) b) wie soll ein Kabel auf das Timing des 'entkoppelten' Empfängers (über z.B. FIFO's) Einfluss nehmen c) oder fällt jemand noch eine andere Möglichkeit ein?

Es scheint mir in der Frageliste mit jeder Version doch eine gewisse Weiterentwicklung gegeben zu haben, deshalb würde ich nicht direkt von Wiederholung sprechen.

Diese Weiterentwicklung ist positiv, denn sie reflektiert das gesteigerte Problembewußtsein.

Falls es keine Antwort zu a-c gibt, wäre dies wohl Argument genug, nicht mehr über Kabelklang bei USB (oder auch Ethernet) zu reden.

Das wäre "argumentum ad ignorantiam" , denn ebenso plausibel wäre ein unzureichendes Vorstellungsvermögen der Diskussionsteilnehmer.

Mir würde übrigens noch die generelle EMC-Problematik einfallen.

Wie schon im ersten Beitrag erwähnt, fand ich den Beitrag insofern überraschend, da der verwendete Wandler gerade zu der Kategorie gehört, die mittels asynchroner isochroner Transfers arbeiten und mEn zusätzliche Maßnahmen zur galvanischen Entkopplung beeinhaltet.

Nur läßt sich so etwas ferndiagnostisch schlecht klären, deshalb der Hinweis auf _sinnvollen_ Meßtechnikeinsatz und _sinnvolle_ Hörexperimente.

PS: nur zur Vorsicht, da du ja manchmal Sachverhalte zwischen den Zeilen zu erkennen meinst und diese dann als Tatsachen darstellst: dies alles bedeutet nicht, dass es 'anderen' Kabelklang gibt :)

Hättest du da ein Beispiel?
Grundsätzlich bemühe ich mich schon (im Sinne redlicher Diskussion), den Standpunkt anderer Teilnehmer nicht zu verzerren (also in etwa das Gegenteil deines "paketorientierungsversuchs" ) .

Und keinesfalls würde ich Äußerungen eines Forumsteilnehmers so einfach als "Tatsache" darstellen, außer im Hinblick auf die geäußere Meinung dieses Teilnehmers, aber auch da gibt es den "benefit of doubt" .

Gruß

P.S. "Kabelklang" wie auch "USB-Kabelklang" ist immer zu verstehen als "Klangänderung nach Austausch von Kabeln in derjeweiligen Gerätekonfiguration"

Was für ein Humbug.
WENN das USB Kabel irgend einen Einfluss auf den Klang hätte müssten sich die Daten wenn sie durch das böse Kabel durch sind, ja von den Quelldaten unterscheiden, stimmts?
Ansonsten wäre es ja keine Klangveränderung.
Dummerweise tun sie das aber nicht. Egal ob mit einem Kabel für 1,99€ oder mit einem für 199€.
Der selbe Blödsinn wie bei SP-Dif Kabeln.
Außer für die Seele, gibts wohl keinen Grund für ein USB Kabel viel Geld auszugeben, so lange es ordentlich verarbeitet ist.
Wenn"schlechte" USB Kabel auch nur irgend einen Einfluß auf die Daten hätten dürften Millionen von Geräten nicht richtig funktionieren, oder?
Wie wär es denn mal ein High-End USB Kabel an einen USB-Scanner zu hängen?
Werden dann die Farben und die Auflösung besser?
Wohl eher nicht.
Der High-End Zauber bei digitalen Übertragungen ist echt unglaublich.

scirocco790 schrieb:

Werden dann die Farben und die Auflösung besser?

nein, aber natürlich wird die zeitrichtigkeit besser(natürlicher?).

scirocco790 schrieb:

.... WENN das USB Kabel irgend einen Einfluss auf den Klang hätte müssten sich die Daten wenn sie durch das böse Kabel durch sind, ja von den Quelldaten unterscheiden, stimmts?

Nö.

Wie die Zusammenhänge sind, haben wir auf den bisherigen Seiten diskutiert (und hoffentlich einigermaßen richtiggestellt); es gab einige verlinkte Seiten zu einer Artikelserie zu überraschenden Problemen bei einer USB-Chipentwicklung eines Burr-Brown-Entwicklerteams mit grundlegenden Beschreibungen und meßtechnischer Erläuterung.

Wenn es nicht zuviel Mühe macht- vielleicht einfach nachlesen und erst danach weitere Beiträge posten.

Übrigens, auch wenn Forumdiskussionen inzwischen eher die moderne Form des Stammtisches darzustellen scheinen- es ist eigentlich keine Schande, erst einmal nachzufragen, wie die Zusammenhänge aus technischer Sicht sind.

Und, auch wenn es unglaublich klingt- in Bezug auf die technischen Grundlagen sind Preiserwägungen bei den Kabeln irrelevant; es würde sich auch nichts ändern, wenn die verglichenen Kabel alle 1,99 EUR kosteten, oder eines eine DIY-Lösung wäre usw.

Wie wär es denn mal ein High-End USB Kabel an einen USB-Scanner zu hängen? Werden dann die Farben und die Auflösung besser?

Mit Verlaub, so etwas kann man nur dann posten, wenn einem überhaupt nicht bewußt ist, daß die USB-Transfermodi sich zwischen einem Scanner und einem Audiogerät (welches in Echtzeit Audiodaten ausgeben soll) unterscheiden.


Gruß

Und es ist nicht sinnvoll:

Jakob1863 schrieb:

Das ist genau die Stelle; der Entwickler schrieb freimütig, daß er mit dem erzielten Wert (THD+N=0.03% ) durchaus zufrieden war und erstaunt zur Kenntnis nahm, daß dies den "Golden Ears" nicht reichte.

Das ist aber noch lange kein Indiz dafür, daß das Ding nicht einwandfrei funktionierte

Jakob1863 schrieb:

Mit Verlaub, so etwas kann man nur dann posten, wenn einem überhaupt nicht bewußt ist, daß die USB-Transfermodi sich zwischen einem Scanner und einem Audiogerät (welches in Echtzeit Audiodaten ausgeben soll) unterscheiden. Gruß

achso, es gibt also keine usb scanner die im isochron modus übertragen? das ist alleine der audioübertragung vorbehalten?
na dann

ich sehe du hast die materie begriffen...
vielleicht fragste mal bei burr-brown nach nem entwicklerposten nach. die suchen nach profis wie dir

Also ich werde mal einen Selbstversuch starten, und mir für meinen Matrix DA + M-Audio Monitoren ein High-End USB Kabel zulegen. Ich habe wirklich sehr gute Ohren, und befasse mich seit 12 Jahren mit der Materie. Und wie USB funktioniert ist mir bewußt. Ich arbeite in der IT.
Falls es nix bringt (was zu erwarten ist), kann ich es ja wieder zurückbringen.
Wie gesagt, ich hab nix gegen eine ordentliche und wertige Verkabelung.
Aber bei USB Kabeln für mehr als 10€ für einen einen Meter, hört bei mir echt das Verständnis auf.
Bei HDMI & SP-Dif ähnlich...
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren und werde einen Selbstversuch starten.
Welches USB Kabel ist denn da "empfehlenswert"?

Jakob1863 schrieb:

...Wenn es nicht zuviel Mühe macht- vielleicht einfach nachlesen und erst danach weitere Beiträge posten.

Vielleicht würde dir selbst mal ein Studium der USB-Spezifikationen helfen.

Dann könntest Du uns die Fundstelle dort nennen, in der sich deine Kabeleffekte verstecken könne. Ich habe dort keine gefunden.
Das gesamte USB-Design ist auf Bit-genaue Datenübertragung ausgelegt.
Mängel in der Echtzeitfähigkeit (z.B. im Vergleich zu Firewire) machen sich durch Knacken im Ton bemerkbar, niemals aber durch "Klangunterschiede" irgendeiner Art.
Und an den Problemen der Echtzeitübertragung ändert auch kein Kabel (das den USB-Spezifikationen entspricht) irgendetwas, geschweige denn "verbessert" oder verändert es das Verhalten der beteiligten Schnittstellenbausteine oder der Software.

@Jakob1863: Es wäre einfach zu schön, wenn Du mal mit der Verbreitung dieser Schwachsinnsthesen aufhören könntest. Ich weiß, ich träume schon wieder.

scirocco790 schrieb:

Also ich werde mal einen Selbstversuch starten...

Um dann genau was zu erfahren?
Sorry, aber alle "Anwenderberichte" auf den HiFi-Voodoo-Anbieterseiten beginnen genau so.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber mit welcher Erwartung startest Du solch einen Selbstversuch?
Ich kann ja gerade noch verstehen, wenn das jemand bei Analogkabeln macht, weil Otto-Normalverbraucher ja irgendwann die Diskussionen auf quantenmechanischer (oder schlimmerer) Ebene wirklich nicht mehr nachvollziehen kann. Aber bei digitaler Übertragung? Und dann noch als IT-Fachmann?

Ich dachte Du bist aus der Branche (wie ich ja auch)? Gibt es auch nur den kleinsten und geringsten Anhaltspunkt für den Sinn eines solchen Versuchs?

Wenn man mal etwas nachforscht wird man feststellen, daß die meisten High-End Kabel welcher Art auch immer, für ein paar Euro nach Spezifikation irgendwo billigstmöglich hergestellt werden, und dann mit tollem Marketinggesülze möglichst hoch überteuert (und vielleicht noch in ein Holzkistchen verpackt) an den Gläubigen gebracht werden.
Von Hifi-Händlern wird dieses Zeug gerne verkauft, da hier noch ordentlich Marge dran ist.

@Robert:
Ganz ehrlich, Ich erwarte das nichts dabei raus kommt.
Aber den Spaß isses mir wert.

scirocco790 schrieb:

@Robert: Ganz ehrlich, Ich erwarte das nichts dabei raus kommt. Aber den Spaß isses mir wert. :prost

Spaß muss sein.
Aber was wirst Du tun, wenn Du einen Unterschied zu hören glaubst?
Davon hier berichten?
Erwarten, dass das jemand glaubt?

Oder wärst Du in der Lage, das mit Protokollaufzeichnungen und Messtechnik zu belegen?

Ich würde einen solchen "Selbstversuch" nur machen, wenn ich in der Lage wäre, die Ergebnisse auch so zu dokumentieren und zu belegen, dass andere sie nachvollziehen können (oder z.B. auf Messfehler hinweisen können). Alle anderen "Versuche" laufen auf subjektive Erfahrungsberichte hinaus, die in der HiFi-Voodoo-Branche so verbreitet sind, wie Ratten in der Kanalisation.

Grundlage für einen sinnvollen Versuch wäre also zunächst einmal eine Arbeitshypothese, die dann durch den Versuch bestätigt oder widerlegt wird.
Alles in der Richtung "ich höre mir das mal an" ist doch von vornherein sinn- und wertlos. Eigentlich also überhaupt nicht spaßig.

@Robert:
Hast Du recht. Für eine einfache Datenübertragung wär es kein Ding. Da könnte man mit Checksummen arbeiten.
Aber für eine Aktive Wiedergabe?
Schwierig. Wüsste ich jetzt nicht, wie ich das bewerkstelligen soll.
Ich hätte jetzt auch nur "des Spaßes wegen" einen Hörvergleich gemacht.
Ich erwarte eh nicht da auch nur den geringsten Unterschied zu hören.
Aber:
High-End spielt sich ja jenseits jeglicher Messtechnik ab, nicht wahr?

scirocco790 schrieb:

...High-End spielt sich ja jenseits jeglicher Messtechnik ab, nicht wahr? :D

Seit (Klang-)Qualität sich nicht mehr nur mit teuren Bauteilen umsetzen lässt (wie es in den 1970er und 1980er Jahren noch war), hat die Branche der HiFi-Händler Probleme.
Und einige haben als Ausweg eben den Vertrieb von überteuertem Humbug als Ausweg gesehen, denn nur so ist noch eine humane Marge drin.

Fazit: Schuld an HiFi-Voodoo sind die HiFi-Kunden mit "Geiz ist geil"-Mentalität. Die haben die Margen im HiFi-Bereich zerbröselt und den Fachhandel an den Rand des Abgrunds getrieben (und einige auch darüber hinaus).

Hallo Jakob!

Na du hast es wieder geschafft die Diskussion vom eigentlichen Thema zu verlagern. Glückwunsch.

Du hast das Thema geschickt verschoben von "USB-Kabelklang" hin zu "Signaländerungen innerhalb einer USB Konfiguration"

...wenn es um die Frage geht, ob man innerhalb einer USB-Konfiguration mögliche Signaländerungen allein mit Hinweis auf die grundlegende USB-Funktion (aka Datenrichtigkeit usw.) verneinen kann.

Die Sache ist leider nur die, wir reden hier über ein USB-Kabel welches den Klang verbessern soll, nicht von einer Konfiguration von USB Kabeln und Geräten die den Klang verbessern.

Wie also verändert das USB-Kabel den Klang?

@Robert:
Ist wohl richtig.
Ich hatte vor Ort einen supernetten Händler bei dem ich alles gekauft hab.
Er hat auch Hifi-Voodoo verkauft, aber war immer bemüht und hat sich gekümmert.
Ich hab da jahrelang eingekauft.
Meine Feststellung: Das Internet und der Preiskampf hat ihn sehr viel Kundschaft gekostet.
Und, Ich stelle das in meinem Freundes und Bekanntenkreis fest.
Ein richtiges Interesse für Klang ist eigentlich nicht da.
Heutzutage hat man ein Smartphone und einen Brüllwürfelradio.
Das reicht. Wirklich Musik hören tut niemand mehr.
Es ist nur Beiwerk, das irgendwie leiern muss.
Zumindest bei sehr vielen.
Das sich dann Hifi-Händler nach lukrativen Märkten umsehen ist nachvollziehbar.
Das dann sowas dabei raus kommt, wohl eher obskur.

Typisches Verhalten von Voodoo-Opfern:

Mit Zähnen und Klauen die Schwurbelargumente der Voodoo-Anbieter verteidigen, weil man sich und seiner Umwelt nicht eingestehen will, das man da Scharlatanerie aufgesessen ist.

Wer gibt auch schon gerne zu, das er nach allen Regeln der Kunst reingelegt wurde und ihm das Geld aus der Tasche gezogen wurde?

Grüsse
Roman

blitzschlag666 schrieb:

achso, es gibt also keine usb scanner die im isochron modus übertragen? das ist alleine der audioübertragung vorbehalten?

Warum sollte man bei einem normalen Scanner isochron übertragen wollen?

Isochronous transfers occur continuously and periodically. They typically contain time sensitive information, such as an audio or video stream. If there were a delay or retry of data in an audio stream, then you would expect some erratic audio containing glitches. The beat may no longer be in sync. However if a packet or frame was dropped every now and again, it is less likely to be noticed by the listener.

Quelle: http://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb1.shtml

Das Daten verworfen werden, das kann man sich gerade bei Bildern schlecht leisten.

evtl. etwas verunglückt meinerseits. ich hab hier in der abteilung einen alten röntgenscanner stehen den man per dipschalter von bulk auf iso(chronous?) umschalten kann. auf isochronous dauert der scanvorgang weniger lang.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

NochKeinHifi schrieb: Kannst du mir bitte die Stelle etwas genauer beschreiben? Ich finde nur einen Abschnitt in welchem von 'sch...' Klang berichtet wird, als er in der Entwicklungsphase war und noch 'Fehler' gemacht hat. Das ist genau die Stelle; der Entwickler schrieb freimütig, daß er mit dem erzielten Wert (THD+N=0.03% ) durchaus zufrieden war und erstaunt zur Kenntnis nahm, daß dies den "Golden Ears" nicht reichte.

Und was ist jetzt der Unterschied zu meiner Aussage? Es waren noch Fehler im Design, es entsprach noch nicht den Qualitätskriterien von Burr Brown. Und mit Kabel hat das gar nichts zu tun.

Jakob1863 schrieb:

Ob es eine Eigenschaft des Gerätes war, ist in diesem Diskussionszusammenhang doch irrelevant, wenn es um die Frage geht, ob man innerhalb einer USB-Konfiguration mögliche Signaländerungen allein mit Hinweis auf die grundlegende USB-Funktion (aka Datenrichtigkeit usw.) verneinen kann.

Sorry, aber wenn ich den Threadtitel anschaue, geht es um die Frage, was kann ein USB-Kabel innerhalb einer "USB-Konfiguration" so ändern, dass es den Klang beeinflusst - oder habe ich da was falsch verstanden.

Bisherige Möglichkeiten:
a) die Bit's werden verändert - ok, soweit sind wir, dass dies wohl nicht der Fall ist
b) (u.a. deine) Idee: sowas wie "Jitter" - meine/unsere Hinweise: entkoppelt über Puffer, USB <> z.B. SPDIF ... ->
falls hier trotzdem was schief läuft, hört man es richtig (Knackser, Aussetzer ..) und ist der Quelle/Senke zuzuschreiben, was kann da das Kabel verändern?

Jakob1863 schrieb:

Genau in Bezug zu dieser Fragestellung ist es ein schönes Beispiel, denn das Gerät funktionierte innerhalb der USB-Spezifikation (die explizite Frage ob die Datenintegrität verletzt würde, konnte verneint werden) und trotzdem war die Signaländerung/Klangänderung gegeben.

HääH? das Gerät funktionierte eben nicht richtig, auch wenn der eine Entwickler dies meinte.

Jakob1863 schrieb:

Das es noch Raum zur Verbesserung gab, ändert daran nichts.

Ahhh - jetzt vertsehe ich. Also wenn ich einen 4-Bit-DAC gemäß "USB-Spezifikation" baue und dieser (denke ich) 'sch...' klingt -> USB ist nicht für Audio geeignet. Gute Logik

Jakob1863 schrieb:

Übrigens ist die Jitter-Problematik im Hinblick auf Audiowiedergabe mittels isochroner Transfers irgendwann auch den USB-Developern bewußt geworden, nur sind sie, in manchmal etwas freier Interpretation des Benjamin/Gannon-Beitrages, relativ "großzügig" .

Sorry für die Frage, eber ich kenne den Beitrag nicht, kam der hier (dieser Thread) schon vor? Würde das gerne nachlesen.

Jakob1863 schrieb:

... Mir würde übrigens noch die generelle EMC-Problematik einfallen.

Bitte etwas genauer, mir fallen sonst noch Gezeiten, Mondphase und Ablaufdatum meines Bieres ein

Also nochmal zur Wiederholung:

Hier reden wir über USB-Kabelklang. Also:
a) wie soll ein Kabel die 'Bits' verändern (ok, da sind wir durch)
b) wie soll ein Kabel auf das Timing des 'entkoppelten' Empfängers (über z.B. FIFO's) Einfluss nehmen
c) oder fällt jemand noch eine andere Möglichkeit ein, bitte mit einer Idee, weshalb es so sein soll?

Jakob1863 schrieb:

Wie schon im ersten Beitrag erwähnt, fand ich den Beitrag insofern überraschend, da der verwendete Wandler gerade zu der Kategorie gehört, die mittels asynchroner isochroner Transfers arbeiten und mEn zusätzliche Maßnahmen zur galvanischen Entkopplung beeinhaltet.

Und nachdem er fertigentwickelt und freigegeben wurde, auch super klingt und sich nicht durch Kabel beinflussen lässt - was er übrigens als Prototyp auch nicht gemacht hat .... - jedenfalls kann ich das nicht aus der Artikelserie herauslesen


Gruß

Jakob1863 schrieb:

P.S. "Kabelklang" wie auch "USB-Kabelklang" ist immer zu verstehen als "Klangänderung nach Austausch von Kabeln in derjeweiligen Gerätekonfiguration"

Gut erkannt, es besteht noch Hoffnung

Was kommt als nächstes? Das perfekte W-Lankabel?

Ihr macht mich fertig... warum nicht einfach das Diplom abgeben und so einen Unfug vertreiben? Das scheint die Lizenz zum Geld drucken zu sein...

Wir haben vor vielen Jahren im Hochschul Labor die Elektronik für einen high-end player von A*M gestickt... das ganze war zum totlachen... das ganze Signal lief durch einen 08/15 Micronas mp3 Decoder mit einer Klangregelstufe. Da dem high-end Publikum mp3 nicht zusagte musst die Funktion deaktiviert werden... der (miserable) Chip blieb im Signalweg.

Das Netzteil dieses Gerätes war auch wahnwitzig... ein völlig überbestücktes Schaltnetzteil... aus elektrotechnischer Sicht total schwachsinnig...

Der gute Klang kam natürlich von dem verwendeten PC (ATAPI) Laufwerk... bei dem die Schublade gegen eine aus dem vollen gefrästen getauscht wurde. Auch die Frontplatte hatte locker 15mm Stärke... nun gut, gegen den Schwachsinn der Menschheit scheint kein Kraut gewachsen zu sein.

/M.

Phlipp schrieb:

Was kommt als nächstes? Das perfekte W-Lankabel?

Es werden Röhren durch den Raum verlegt in denen das WLAN praktisch wie beim Richtfunk übertragen wird. Da kann man dann wieder mit Materialien und Aufhängung rumwurschteln und als Highlight dann die Röhre mit einem Edelgas fluten, damit der Datenstrom nicht durch sowas provanes wie Luft (ihh ein Gasgemisch, unrein) geleitet werden muss.
Hört auf mich, daß wird kommen!

Nene, aber es wird dann sicher herumgeschwurbelt, das doch Antennenform X und Antennenmaterial Y besser klingen als die üblichen Standardteile.

Und dann gibts für 199,- € entsprechende Austauschantennen für die WLAN-Geräte.
Und überhaupt: USB-WLAN-Sticks klingen gleich gar schrecklich.
Da muß man erst dran herum tunen, damit die halbwegs erträglich klingen.

Grüsse
Roman

Ich glaube die Sache mit den extradicken Kabeln und großen Steckern ist so ein Männerding.
Frauen haben glaub ich mit "normalen" Kabeln kein Problem.
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Korrigiere: Frauen haben ein generelles Problem wenn da überhaupt Kabel (sichtbar) sind.

Mmhn, haste Probleme? Willste drüber reden? Wart´ mal ich setz noch schnell nen Yogi-Tee auf.

Spaß muss sein!

scirocco790 schrieb:

... Korrigiere: Frauen haben ein generelles Problem wenn da überhaupt Kabel (sichtbar) sind. :L

Nicht, wenn sie schön glitzern oder irgendwelche Dekobommeln dran haben.

Einfach mal lesen machen:

http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/1.php

Erstaunlich was Alles effektiv auf den Klang wirkt.

Das ist ja mal eine total unabhängige Seite. Ich sollte mir die gesundheitlichen Auswirkungen von Zigaretten auch von Philip Morris erklären lassen.

Dort werden doch auch nur die üblichen Schlagwörter in den Ring geworfen, Jitter und Clocking. Das hat rein gar nicht mit Klangänderungen durch ein USB-Kabel zu tun. Die Übertragung von Daten per USB ist ungabhängig von Jitter und Clocking, die Stichworte dazu wurden auch schon genannt Fifo Puffer und Paketorientierung.

Es ist putzig wie versucht wird die Prämissen aus der Analogwelt auf die digitale Welt zu übertragen. Ich finde es auch immer wieder gut, wenn "Hifi-Elektroniker" den Informatikern erklären wollen wie deren Technik oder Protokolle wirklich funktionieren.

Selber lesen machen und verstehen versuchen Du musst:
http://www.usb.org/d...fication_Rev_1.0.zip
Danach hat sich's hoffentlich mit den abenteuerlichen Thesen hier!

Ich vertraue da lieber auf Erfahrungsberichte:
http://www.open-end-music.de/vb3/archive/index.php?t-3598.html

Klar, weil Du die Spezifikationen nicht verstehen willst und lieber auf das Geschwurbel im von Dir verlinkten Forum stehst.
Dann bist Du hier aber eher falsch.