Unterschiedlicher Klang bei CD-Rohlingen?

Sieveking_Sound schrieb:

Es ging ursprünglich um klangliche Unterschiede von CD Rohlingen, wie sie die Zeitschrift STEREO in der November Ausgabe 2006 beschrieben hat.

Dieser Zeitschrift "STEREO" geht es doch in erster Linie darum überhaupt irgendwelche Unterschiede zu produzieren, d.h. herbeizureden. Es ist die Philosophie dieses Druckerzeugnisses unbedingt der geneigten Leserschaft, die von dieser schon sehnsüchtig erwarteten "Klangbeschreibungen" zu liefern.

Unter willkürlichen Bedingungen entsteht so nichts weiter als eine substanzlose Anhäufung von Worten. Solange dieses Verlagskonzept Abnehmer findet wird sich daran auch nichts ändern. Das damit erzielbare Niveau unterscheidet sich in nichts von anderen Blättern mit esoterischen Inhalten oder Klatschzeitschriften.


Gruss Bernd

Sieveking_Sound schrieb:

Meine Posts sollten eigentlich nur darauf hinweisen, dass es durchaus auch im professionellen Sektor Menschen gibt, die klangliche Unterschiede wahrnehmen, ohne aber erklären zu können, woher diese kommen.

Das müssen sie auch gar nicht, wenn fast niemand sonst solche Probleme hat und es schon aus technischen Gründen gar keine "klanglichen Unterschiede" geben kann, jedenfalls nicht in dem behaupteten Ausmass und Art.

Wenn es wirklich so etwas wie drastisch hörbare klangliche Unterschiede bei CD-Rohlingen gäbe, so würde dieses Elend doch spätestens dann enden, wenn man eine CDDA auf einem PC mit EAC rippt, diese Images nach dem Brennen kontrolliert und dann PC zur Wiedergabe benutzt anstatt eines HighEnd-CDP. Eine bessere Motivation aus Gründen der Qualität vom HighEnd zum PC kann es doch dann wohl kaum geben oder? Jedenfalls wäre das eine naheliegende logische Schlussfolgerung für mich. Auf jeden Fall macht es Sinn solch minderwertige HiFi-Hardware auszutauschen, wenn sie so etwas simples wie das Auslesen einer CD nicht einwandfrei hinbekommt.

Im Prinzip schaden solche Klang-Tests eigentlich nur der Hifi-Branche, denn wenn man im PC-Bereich eine CD-R brennt klingt alles einwandfrei, es läßt sich bitgenau wiedergeben und die Fehlerraten führen zu keinen Ausfällen. Eben genau so wie es die Entwickler der CDDA auch vorgesehen haben.

Bis auf die immer selben Voodoo-Meckerer, die sowieso immer irgendwas hören, egal ob jemanden interessiert oder nicht. In eben diese Szene gehören die Stereo-Redakteure, die müssen nämlich schon von berufswegen über Unterschiede schreiben, egal ob es welche gibt oder nicht.

Das einzige wozu solche vermeintlichen Klangunterschiede taugen ist, STEREO-Hefte zu verkaufen und um Foren mit überflüssigen Diskussionen anzureichern. Jeden Tag wird die Menge des Unfugs rund um subjektiv Gehörtes größer, proportional dazu aber auch die Glaubwürdigkeit seitens der Konsumenten aber kleiner. Falls es nicht schon klar ist, ich glaube weder der Stereo, noch irgendeinem Händler, der irgendwelche Fachleute kennt, die meinen etwas gehört zu haben, das gehörte aber nicht reproduzieren können.

Tut mir leid, aber irgendwie bringen uns ihre Überlegungen (trotz ihrer Mühen?) keinen Schritt weiter, ein Thema zu ergründen, welches eigentlich keins ist. Jedenfalls nicht, wenn man einen PC benutzt, das Brennprogramm funktioniert, die Firmware des Brenners und die Schreibstrategie des Rohlings zu einanderpassen.

Ich hab es vorhen schon gesagt, ich höre da auch keinen Unterschied. Der Umstieg auf den PC scheint mir aber auch ein Sinnvoller schritt zu sein, wegen den vielen möglichkeiten und der weniger begrenzten Speicherkapazität

filius schrieb:

Ich hab es vorhen schon gesagt, ich höre da auch keinen Unterschied. Der Umstieg auf den PC scheint mir aber auch ein Sinnvoller schritt zu sein, wegen den vielen möglichkeiten und der weniger begrenzten Speicherkapazität

... und auch wegen der Kontrollmöglichkeiten.

In eben diese Szene gehören die Stereo-Redakteure, die müssen nämlich schon von berufswegen über Unterschiede schreiben, egal ob es welche gibt oder nicht.

Ich habe bis zu einer gewissen Grenze absolutes Verständnis für die Hifi-Presse.

Man stelle sich blos einen Test von 4 oder 5 "Top-CDP" vor, in dem lediglich auf die Verarbeitung und die Bedienung, sowie evtl. noch Messwerte der Fehlerkorrektur usw. näher eingegangen würde. Das Ganze mit einer kurzen Schlussbemerkung: "Alle getesteten CDP brachten klanglich einwandfreie Ergebnisse" oder so ähnlich

DAS wäre eine Katastrophe. Damit kann der Leser in der "Zielgruppe" solcher Hefte nun garnichts anfangen.
Man WILL etwas von Klangfarben, Rythmus, Swing und Transparenz lesen.
Man WILL lesen, dass es nur einem Player gelang "Ulla Toscovic" auf track 11 ihres neuen Albums "Sommertraum" so gefühlvoll ins Mikrofon hauchen zu lassen, dass die Redaktion gleich feuchte Schlüpfer bekam.

Man will "Gesülz" lesen
Und der Kunde wird entsprechend bedient. So ist das nunmal.

"Gefühl" und "tranceähnliche Zustände" spielen in diesem Hobby ohnehin eine entscheidende Rolle.

Oooops, da haben gleich eine Menge Menschen auf meinen Post geantwortet und ich will die Diskussion über das Thema Blindtest jetzt wirklich nicht wieder aufrollen. Das ist in einem anderen Thread und in diesem ging es um Klangunterschiede von CD-Rohlingen.

Es gibt tatsächlich eine Gruppe von HiFi Fans die ihren PC als Abspielstation in Kombination mit einem hochwertigen DA Wandler verwendet und hiermit klanglich sehr zufriedenstellende Erfahrungen macht. Es gibt leise Media PCs mit eingebautem Display die ihre Aufgabe als Musikserver gut verrichten und wer keine Berührungsängste zwischen PC und HiFi hat, wird hiermit ein vielleicht erstaunlich günstige Lösung finden. Die Systeme spielen gerippte Daten von Ihrer Festplatte und hierbei kommt es offenbar nicht zu den gleichen Problemen wie beim Auslesen von CDs. Man umgeht die mögliche Fehlerquelle des "EMF-Jitters" also mittels einer anderen "Abtastung".

Des weiteren stelle ich in diesem Thread in den letzten Post zwei bedenkliche Tendenzen fest:

Erstens ist das beliebte Einschlagen auf die HiFi Presse wieder angesagt, die ja ehe nur das blaue vom Himmel herunterschreibt. Wenn ich mich nicht sehr Irre ist es jedem interessierten möglich sich in die Redaktionen einladen zu lassen. Die Stereoplay hat auch regelmäßig Leser in ihre Tests involviert, die selber kommentieren und oft zugeben, dass sie skeptisch waren, ob man überhaupt etwas hören kann. Jeder, der der Meinung ist, diese Zeitschriften würden sich die Unterschiede ehedem nur einbilden, sollte doch einmal die Probe aufs Exempel machen. Die oben gescholtene STEREO macht jeden Monat Workshops bei Händlern, wo auch verschiedenes Zubehör ausprobiert wird. Es wird niemand daran gehindert daran teilzunehmen und selber zu hören wovon die Redakteure sprechen und ob ihr die Unterschiede als ähnlich eklatant erlebt, oder nicht. Gerade bei den CD-Rohlinge ist es ein relativ günstiges Vergnügen für jeden sich selbst einige zu besorgen und es zu Hause auszuprobieren. Ich will aber nicht verheimlichen, dass ich nicht immer mit den Bewertungen von Geräten oder Tonträgern in der Presse einverstanden bin. Genau genommen bin ich Herrn Böde heute noch böse, dass er im Jahr 2004 die MFSL Dave Alvin SACD im Vertrieb meiner Firma so mittelmäßig beschrieben hat, wo ich den Titel doch so grandios finde.

Zweitens mag ich die Position "was nicht messbar ist, kann gar nicht sein" nicht akzeptieren. Niemand hat in all den Jahren eine reale Messbarkeit für Klang postulieren können. Wir messen letztendlich immer nur "elektrische" Werte von denen wir glauben, dass diese mit dem Klang zu tun haben. Bei den Rohlingen wurden unterschiedliche Jitter und Betawerte gemessen, aber aus diesen ließ sich nicht direkt auf den Klang schließen. Also haben die Redakteure offenbar noch etwas anderes wahrgenommen.

Alles in allem ist mir aber beim durchlesen des Threads eine Idee gekommen, die ich gleich im Bereich Tuning und Zubehör einstellen werde.

Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Thread, da ich glaube eine interessante Herangehensweise an diese Diskussion gefunden zu haben.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Die Stereoplay hat auch regelmäßig Leser in ihre Tests involviert, die selber kommentieren und oft zugeben, dass sie skeptisch waren, ob man überhaupt etwas hören kann. Jeder, der der Meinung ist, diese Zeitschriften würden sich die Unterschiede ehedem nur einbilden, sollte doch einmal die Probe aufs Exempel machen. Die oben gescholtene STEREO macht jeden Monat Workshops bei Händlern, wo auch verschiedenes Zubehör ausprobiert wird.

Seltsamerweise gibt es für diese "Workshops" und auch die sonstigen "Tests" niemals eine nachvollziehbare Testanordnung und ebenso keinen nachvollziehbaren Testablauf. Deshalb behaupte ich jetzt einfach, dass es überhaupt keine korrekten Testbedingungen gibt.

Es wird eben nur ins Blaue hinein "experimentiert" und "gehört". Das Geschreibsel in den Heftchen spricht da eine ganz deutliche Sprache. Zugunsten von blumigsten Klangbeschreibungen verbunden mit haltlosem Geschwafel wird auf eine seriöse und nachvollziehbare Berichterstattung verzichtet.

Es ist nicht leicht einen gültigen und auch einwandfrei wiederholbaren Testaufbau zu gewährleisten. Es kostet auch nicht nur eine gewisse Mühe, sondern auch viel Zeit und damit auch viel Geld. Da aber ohnehin nur eine sehr überschaubare Anzahl an Hifi-Begeisterten solche Testberichte vorziehen, kann man sich das natürlich auch sparen. Interessiert man sich für eine möglichst hochwertige Wiedergabe kann man sich allerdings auch das Lesen dieser Publikationen sparen, genau so wie die Teilnahme an einem dieser "Workshops".


Gruss Bernd

Das ist in einem anderen Thread und in diesem ging es um Klangunterschiede von CD-Rohlingen.

Stimmt! Und um das Vorhandensein solcher Klangunterschiede näher zu untersuchen, fällt mir momentan erstmal nichts besseres als eben der BT ein.

Die Stereoplay hat auch regelmäßig Leser in ihre Tests involviert, die selber kommentieren und oft zugeben, dass sie skeptisch waren, ob man überhaupt etwas hören kann. Jeder, der der Meinung ist, diese Zeitschriften würden sich die Unterschiede ehedem nur einbilden, sollte doch einmal die Probe aufs Exempel machen

Es gibt einige Leute in diesem Forum, die an solchen "workshops" bereits teilgenommen haben, und sich -vornehm formuliert- nicht unbedingt positiv dazu geäussert haben.
Darüberhinaus wurden in einigen "workshops", (die ich mir tatsächlich mal durchgelesen habe) Dinge behauptet, die einfach zu abenteuerlich daherkommen.
Z.B die -klare Hörbarkeit- eines Cinch-zu-BNC Adapters in der SPDIF Leitung. Plötzlich klang es "matt und kraftlos".
Wieso ist das nur dort so?

Naja...Das ist wie erwähnt ein anderes Thema.

Gerade bei den CD-Rohlinge ist es ein relativ günstiges Vergnügen für jeden sich selbst einige zu besorgen und es zu Hause auszuprobieren.

Meine Hörtests in Bezug auf den Einfluss der Brenngeschwindigkeit und den EMF-Jitter, gingen sogar noch etwas über die üblichen Heimtests hinaus. An fehlender Bereitschaft zum testen liegt es demnach nicht, auch wenn es einer der beliebtesten "Vorwürfe" ist.
Es ergaben sich in Bezug auf die Hörbarkeit lediglich VÖLLIG andere Ergebnisse....Das ist alles.

Zweitens mag ich die Position "was nicht messbar ist, kann gar nicht sein" nicht akzeptieren.

Ich hingegen mag die Position: "was angeblich hörbar ist, kann auch im Blindtest unterschieden werden".

Da braucht dann auch Niemand mehr mit Messgeräten daherkommen. "Nachweislich Gehört" reicht da vollauf.
Das "warum" und "wodurch" kann man dann ggf. später klären....Falls man Lust dazu hat.

So,
für alle die unbedingt einen Blindtest oder einfach einen Vergleichstest machen wollen. Für alle die Neugierig sind. Für alle, die einfach gute Musik hören wollen, gibt es jetzt diesen Thread: http://www.hifi-foru...read=1310&postID=1#1

Jan Sieveking

Wieso sollte man auch Musik auf CD´s brennen? Ist nur material verschendung und wenn man sich den Umweg über ein Medium sparen kann, welches nicht gerade unempfindlich ist und mitlerweile auch nicht mehr auf dem neuesten stand der Technik ist, dann tue ich gerne den ersten schritt. Einen Hochwertigen D/A Wandler verwende ich zwar nicht aber seis drum.

Sieveking_Sound schrieb:

Erstens ist das beliebte Einschlagen auf die HiFi Presse wieder angesagt, die ja ehe nur das blaue vom Himmel herunterschreibt.

Keiner behauptet, dass sie das blaue vom Himmel runterschreiben. Sie schreiben das, was ihre Leser lesen wollen!
Leider machen sich viele Hifi-Zeitschriften auf Grund ihrer Methodik angreifbar. Es gibt keinen -ich wiederhole keinen- vernünftigen Grund dafür, dass nicht grundsätzlich ausser bei Lautsprechern Blindtests gemacht werden. Keine Hifi-Zeitschrift macht das.

Falls Du schon mal bei einem solchen öffentlichen Workshop warst, dann hast Du sicher auch festgestellt, dass diese völlig ungeeignet sind, tatsächliche Qualitätsunterschiede wahrzunehmen. Blind ist da nichts. Teilweise werden die zu vergleichenden Geräte sogar an vergleichenden Geräte sogar an untershiedliche Seiten des Raumes gestellt...

Sieveking_Sound schrieb:

Zweitens mag ich die Position "was nicht messbar ist, kann gar nicht sein" nicht akzeptieren. Niemand hat in all den Jahren eine reale Messbarkeit für Klang postulieren können. Wir messen letztendlich immer nur "elektrische" Werte von denen wir glauben, dass diese mit dem Klang zu tun haben.

Auch auf die Gefaht hin, Dich enttäuschen zu müssen: Messgeräte sind besser, als Ohren. Niemand behauptet, dass man "Klang" durch Messwerte vollumfänglich beschreiben kann. Aber andersrum ist auch völlig klar, dass es keine statistisch signifikanten Kalngunterschiede geben kann, wenn es keine statistisch signifikanten Messwertunterschiede gibt.

Gruss,
Chip

Hallo chipart,
ich glaube diejenigen HiFi Magazine, die sich mal mit Blindtest beschäftigt haben, sind vom Markt verschwunden. Das wollte in der Tat niemand lesen und wer keine Leser hat, kann weder Anzeigen verkaufen, noch Magazine. Wer also unbedingt keine Anzeigen in seinem Heft haben möchte, der soll doch bitte zum "hörerlebnis" greifen. Von Hobbyisten für Hobbyisten und mit jede Menge Musikbesprechungen.

Der vernünftige Grund gegen Blindtests ist also ein absolutes Desinteresse im Massenmarkt an der Materie. Ganz abgesehen davon bezweifle ich erheblich ob all diejenigen Menschen, die immer nach einem Blindtest als objektivem Vergleichsinstrument, dann auch zu Käufern von Magazinen oder den Testsiegern werden, wenn es diese denn gäbe. Dann lauert nämlich immer noch die Gefahr, dass man persöhnlich im Blindtest andere Präferenzen gehabt hätte, oder das Design des Testsiegers schlichtweg nicht mag. Da die beiden letzteren Punkte für den Verkauf aber von immanenter Wichtigkeit sind, finde ich die subjektiven Klangbeschreibungen sogar sinnvoll. Der Leser kann sich eine Tendenz ausmalen und dann zum persöhnlichen Hörtest antreten. Und ja - die Unterschiede werden in Zeitschriften deutlicher herausgestellt, als man diese vielleicht selbst empfindet. Das hängt aber sicherlich auch damit zusammen, dass die Tester dies als Beruf machen und somit in der Lage sein sollten, solche Unterschiede besser herauszuhören als ein Hörere der seinen Alltag eben nicht mit Probehören verbringt.

Ich war selber viele Jahre im HiFi Handel und Du hast recht, dass Workshops absolut nicht objektiv sind. Es geht darum Unterschiede zu demonstrieren. Die Leute kommen um einen Unterschied zu hören und nicht um belehrt zu werden, dass es bei perfektem Testaufbau mitsamt Blindtest wahrscheinlich niemanden geben dürfte, der den Unterschied hört. Es hat also wiederum niemand ökonomisches Intersse an solchen Workshops. Einmal ganz davon abgesehen, dass die Zuhörer wahrscheinlich keine Lust auf Testreihen haben.

Ich bezweifele in keiner Weise, dass Messgeräte genauer messen können, als das menschliche Ohr hören kann. Ich glaube hingegen nicht, dass wir wissen, was wir eigentlich messen müssen, um das komplexe Phänomen "Klang" zu beschreiben. Der Frequenzgang eines Lautsprechers lässt sich prima messen. Die Sprunganwort und die Impedanz ebenfalls. Daraus abzuleiten, wie dieser klingt ist (von krassen Fehlkonstruktionen abgesehen) aber vermessen. Das gleiche gilt auch für CD Spieler. Die Frequenzgangschriebe sind praktisch identisch, die Ausgangsimpedanz niedrig und trotzdem hören Menschen deutliche Unterschiede.

Und bitte bitte, jetzt kein Hinweis darauf, dass diese im Blindtest nicht gehört werden. Das ist hinlänglich bekannt und disqualifiziert in meinen Augen den Blindtest als Testverwahren und negiert nicht, dass es Unterschiede gibt.

Und jetzt zurück zum eigentlichen Topic. Erstaunlicherweise habe ich bis jetzt noch von niemandem eine Private Mail zum CD Test im Nachbarthread erhalten. Ich habe damit gerechnet, dass diejenigen Menschen, die hier das Thema diskutiert haben, gerne einemal den Selbstversuch machen würden.

Gruss,
Jan

Hallo,

Sieveking_Sound schrieb:

Und jetzt zurück zum eigentlichen Topic. Erstaunlicherweise habe ich bis jetzt noch von niemandem eine Private Mail zum CD Test im Nachbarthread erhalten. Ich habe damit gerechnet, dass diejenigen Menschen, die hier das Thema diskutiert haben, gerne einemal den Selbstversuch machen würden.

Ich denke, der Grund ist ganz einfach.

Diejenigen, die von Klangunterschieden verschiedener Rohlinge überzeugt sind, verfügen ja bereits über dieses Wissen und können sich so einen Test sparen, da sie für sich den "klangbesten" Rohling bereits "herausgefiltert" haben.

Der Rest (zu dem ich mich zähle) hat bisher keine Unterschiede zwischen verschiedensten Rohlingen hören können und hat ebenfalls keine Veranlassung, solch einen Test zu machen, da er diesen "Selbstversuch" ebenfalls schon hinter sich hat.

Warum sollten da ausgerechnet Deine Rohlinge plötzlich einen Unterschied aufzeigen, den ich vorher (bei bestimmt zwanzig) verschiedenen Rohlingen nicht festgestellt habe? Und da war wirklich alles dabei. Von ganz billig bis sehr teuer und sowohl CD-ROM, als auch CDR AO.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Jan

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo chipart, ich glaube diejenigen HiFi Magazine, die sich mal mit Blindtest beschäftigt haben, sind vom Markt verschwunden.

Richtig. Der Fairness halber solltest du aber auch noch erwähnen weshalb, sonst glaubt jemand am Ende noch, das liege am Blindtest.

Sieveking_Sound schrieb:

(...) Dann lauert nämlich immer noch die Gefahr, dass man persöhnlich im Blindtest andere Präferenzen gehabt hätte, oder das Design des Testsiegers schlichtweg nicht mag.

Das eine hat mit dem anderen nicht zu tun.

1.) "Präferenzen":
Was sollen "Präferenzen im Blindtest" sein? Wenn keine Unterschiede detektiert werden können, können keine detektiert werden, unabhängig von irgendwelchen Präferenzen. Mit einiger Blindtesterfahrung wage ich zu behaupten, dass dir diesbezüglich die Erfahrung fehlt, sonst würdest du nicht von "Präferenzen" schreiben.

2.) Design:
Da machst du einen Denkfehler. Warum sollte jemand nicht Gerät B nehmen, sehrwohl darüber im Klaren, dass Gerät A besser/bei gleicher Qualität günstiger ist als Gerät B, jedoch vom Design her nicht gefällt.

Sieveking_Sound schrieb:

Da die beiden letzteren Punkte für den Verkauf aber von immanenter Wichtigkeit sind, finde ich die subjektiven Klangbeschreibungen sogar sinnvoll.

Ein David z.B. seines Zeichens Beführworter von Blindtests, wird nicht müde darauf hinzuweisen, dass es neben dem Klang auch noch Optik und Haptik als kaufentscheidende Eigenschaften gibt. Das lässt sich also vereinbaren.

Sieveking_Sound schrieb:

Der Leser kann sich eine Tendenz ausmalen und dann zum persöhnlichen Hörtest antreten.

Tendenz inwiefern? "Klangunterschiede"? Diese "Tendenz" ist wie diese "Präferenzen" ein Denkfehler.

Sieveking_Sound schrieb:

Und ja - die Unterschiede werden in Zeitschriften deutlicher herausgestellt, als man diese vielleicht selbst empfindet.

Entweder werden minimale Unterschiede massiv übertrieben oder - viel häufiger - es werden Unterschiede die nicht da sind, herbeigeredet.

Sieveking_Sound schrieb:

Das hängt aber sicherlich auch damit zusammen, dass die Tester dies als Beruf machen und somit in der Lage sein sollten, solche Unterschiede besser herauszuhören als ein Hörere der seinen Alltag eben nicht mit Probehören verbringt.

DAS mit Sicherheit nicht. Es hängt damit zusammen, dass - du hast ja oben angetönt, dass es keine Zeitschriften mehr gibt mit blindtesten - die Auflage verlangt, dass Klangunterschiede suggeriert werden. Die Zeitschriften mit Blindtests haben schnell bemerkt, dass es nicht soviel Klangunterschiede gibt, resp. diese zu klein sind. Die Aussage: "Alle XX-Player ab 500 € klingen transparten" ist für den Verkauf tödlich. Der Verkauf lebt von der Suggestion der latenten Unzufriedenheit und der Suggestion der möglichen Klangverbesserung.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich war selber viele Jahre im HiFi Handel und Du hast recht, dass Workshops absolut nicht objektiv sind.

Nicht nur nicht objektiv, sondern zutiefst suggestiv mit Tendenz zur "kaffefahrerischen und wolldeckenverkäuferischen" Methoden.

Sieveking_Sound schrieb:

Es geht darum Unterschiede zu demonstrieren. Die Leute kommen um einen Unterschied zu hören und nicht um belehrt zu werden, dass es bei perfektem Testaufbau mitsamt Blindtest wahrscheinlich niemanden geben dürfte, der den Unterschied hört.

Und wenn keine da sind, tut man halt einfach so, als ob welche da wären und lässt du gutgläubigen Kunden in seinem Glauben. Ganz einfach, oder? Jetzt fehlt gerade noch, dass du dies mit dem Attribut seriös in Verbindung bringst.

Sieveking_Sound schrieb:

Es hat also wiederum niemand ökonomisches Intersse an solchen Workshops. Einmal ganz davon abgesehen, dass die Zuhörer wahrscheinlich keine Lust auf Testreihen haben.

Logisch, kritische Stimmen und eine objektive Herangehensweise sind nicht gewünscht. Ein "hier jetzt das billige Gerät, hier jetzt das teure Gerät, merken sie, wie viel kräftiger das spielt, wie die Bühne in die Breite geht, na das hören sie doch sicher, so auffällig ist das. Nicht wahr??" ist natürlich einfacher und ungefährlicher als mit einer objektiven Herangehensweise zum Schluss zu kommen, dass sich ein Mehraufwand nicht lohnt.

Sieveking_Sound schrieb:

Und bitte bitte, jetzt kein Hinweis darauf, dass diese im Blindtest nicht gehört werden. Das ist hinlänglich bekannt und disqualifiziert in meinen Augen den Blindtest als Testverwahren und negiert nicht, dass es Unterschiede gibt.

Falscher Schluss.

Sieveking_Sound schrieb:

Und jetzt zurück zum eigentlichen Topic. Erstaunlicherweise habe ich bis jetzt noch von niemandem eine Private Mail zum CD Test im Nachbarthread erhalten. Ich habe damit gerechnet, dass diejenigen Menschen, die hier das Thema diskutiert haben, gerne einemal den Selbstversuch machen würden.

Es ist einfacher, über eingebildete Klangunterschiede zu philosophieren als diese nachzuweisen.

...und trotzdem hören Menschen deutliche Unterschiede.

Ja das tun "manche Menschen" sehrwohl. Allerdings lassen sich sich deutliche Unterschiede bei CD-P auch immer messen.
Dazu kommt nunmal die Tatsache, dass diesbezüglich sehr viel "erzählt" wird. Und "erzählen" kann ich die tollsten Geschichten ebenfalls völlig problemlos. Zumindest SO lange, bis ich den Zuhörern mal "live" zeigen soll, was (und wieviel)überhaupt dahintersteckt.

Hallo,

Und bitte bitte, jetzt kein Hinweis darauf, dass diese im Blindtest nicht gehört werden. Das ist hinlänglich bekannt und disqualifiziert in meinen Augen den Blindtest als Testverwahren und negiert nicht, dass es Unterschiede gibt.

na das ist ja sehr lustig :D.

Wenn man im Blindtest "Dinge" nicht hören kann, deren Existenz -vornehm ausgedrückt- in der Regel alles andere als schlüssig ist, dann eignet sich der Blindtest nicht?

...köstlich.

Es ist einfacher, über eingebildete Klangunterschiede zu philosophieren als diese nachzuweisen.

Das trifft es auf den Punkt. Hart....aber wahr

Mist,
sorry - aber wir eröffnen gerade den Blindtest Thread von neuem und beschäftigen uns nicht mehr mit den Klang von CD-Rohlingen. Alles was wir hier jetzt geschrieben haben hatten wir da aber schon drin und sind nicht einen Schritt weiter gekommen und werden es hier bestimmt wiederum nicht tun. Es macht keinen Sinn diese Diskussion zu führen wenn eine Partei den Blindtest als einzig sinniges Instrument ansieht und die andere Partei dessen Sinn komplett bezweifelt.

Und an kptools, der momentan als einziger am Topic festhält, ich empfinde den klanglichen Unterschied zwischen dem MFSL Rohling und anderen Rohlingen als deutlich. Ich möchte andere Meinungen dazu hören und vielleicht damit Licht in die Frage bringen, ob "EFM-Jitter" sich klanglich trotz Eight To Fourteen Modulation und FIFO Buffer niederschlägt. Ich gehe davon aus, dass dem so ist, auch wenn es technisch derzeit nicht nachvollziehbar ist. Das würde eine Erklärung dafür geben, warum klangliche Unterschiede wahrgenommen werden können und in welchen Anlagenkonfigurationen dies so ist. Das würde alle Interessierten weiter bringen, als noch eine Diskussion auf der sich zwei unversöhnliche Partein gegenüber stehen.

Gruss,
Jan

Hallo,

ich empfinde den klanglichen Unterschied zwischen dem MFSL Rohling und anderen Rohlingen als deutlich.

DAS stellt hier wahrscheinlich Niemand in Frage.
Wie sollten "wir" auch darüber urteilen, was "du" empfindest?

Also...Ich kann in diesem Fall mit deiner Formulierung sehr gut leben.

Ich möchte andere Meinungen dazu hören

Nun....in den Tests die ich gemacht habe, waren Unterschiede in EFM-Jitter deutlich!
Hören konnte ich davon aber nichts.

Das wird nicht am verwendeten Equipment gelegen haben (es war durchaus ausreichend), sondern eher an meinen "Empfinfungen".

Das würde alle Interessierten weiter bringen,

Ganz bestimmt nicht!

@Sieveking_Sound
(Oops, Ich hab' überall 'Du' geschrieben. Ändere es aber gerne auf ein SIE, wenn gewünscht. Kenne mich mit den Regeln hier noch nicht so recht aus, sorry ....)
Wenn ich mich hier mal als Leser etwas langatmig zu Wort melden darf: Also den Blindtest Thread hat m.E. niemand anderes als Du wieder eröffnet, indem Du die mangelnde Eignung dieser Tests für die Prüfung von HiFi-Produkten als Argument benutzt und dabei auf exakt dieselben Argumentationsmuster zurückgegriffen hast, mit denen Du damals diesen Thread eröffnet hast. Die Position lautete damals:

„Es ist inzwischen bekannt, dass auch geübte Hörer bei einem Blindtest (ich meine hier einen korrekt durchgeführten) nur äußerst selten in der Lage sind, Veränderungen in der Wiedergabekette, die Sie unter anderen Bedingungen (also in einem A/B Vergleich ohne Verblindung), deutlich heraushören und auch beschreiben können, wahrzunehmen.Hieraus können zwei mögliche Schlüsse gezogen werden: 1. Die im A/B Vergleich wahrgenommenen Unterschiede beruhen auf Autosuggestion. Es existieren keine klanglich signifikanten Unterschiede zwischen denjenigen Produkten, die im Blindtest nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit identifiziert werden können. 2. Der Blindtest ist keine geeignete Prozedur um Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi Produkten aufzuzeigen, da auch zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind.“

]Ausgang BT-Thread

Trotz der langen Diskussion damals scheinst Du auch heute noch zu Position 2 zu neigen. Doch diese Position zeigt m.E. nur, dass man sich nicht hinreichend deutlich macht, was in Blindtests geprüft werden soll.
Geprüft werden soll mit Blindtest schließlich gerade das, was in Position 2 als Grund für die mangelnde Eignung von BTs für HiFi-Test angeführt wird: die Hypothese, dass „zuvor als signifikant identifizierte Unterschiede nicht mehr eindeutig zu verifizieren sind“, wenn dem Probanden bei einzelnen Tests nicht bekannt ist, ob die Ursache wirksam ist oder nicht. (Die Kenntnis von der jeweiligen Wirksamkeit dieser Ursache wird also beim Test ausgeblendet, daher wohl der Name.) Und natürlich ist es nur dann sinnvoll, diese Hypothese in einem Blindtest zu überprüfen, wenn der Proband vorher bei einem nicht „blinden“ Vergleich bestätigt, die fraglichen Unterschiede auch unter den physikalischen Bedingungen des Tests (etwa unter den gegebenen räumlichen Bedingungen des Hör-Tests) mit den fraglichen Organen (also etwa den Hörorganen und nicht den Augen) wahrnehmen zu können.

Wenn man, wie Du in Position 2 und jetzt wieder im selben Sinne, behauptet, dass BTs dann untauglich sind, wenn sie zu einem für den Probanden negativen Ergebnis führen, dann behauptet man, dass sie immer untauglich sind, weil sie nur positiv ausgehen oder untauglich sein können. Und das ist offenkundig Blödsinn. Denn das Ergebnis eines solchen Test ist eindeutig definiert (Unterschied wahrnehmbar oder nicht) und die Testbedingungen werden vom Teilnehmer beim nicht blinden Test als geeignet anerkannt.

Fraglich bleibt dann wirklich nur noch, warum man vor solchen Tests soviel Angst haben sollte, dass einem dabei das Hören vergeht, wie es die BT-Gegner immer gern behaupten (das Sehen wird einem natürlich schon erschwert). Da es für diesen Test keine Noten, Kündigung oder Ähnliches gibt, scheint mir etwa der latente Zweifel des Probanden an seinen eigenen Glauben und möglicherweise die befürchtete Häme der persönlichen Bezugsgruppe im Falle des „Versagens“ dafür verantwortlich gemacht werden zu können – aber das ist natürlich eine höchst persönliche Meinung. Und natürlich wird eine solche aktuelle psychische Disposition in einem BT nicht geprüft und kann daher dem Probanden als Dispens dienen. Geprüft wird im BT ja vielmehr die allgemeine Disposition des Probanden, eine Wahrnehmung mit einer bestimmten Ursache zu verbinden. Als Hypothese geprüft wird im BT also gerade das, was Du als Tatsache voraussetzt, wenn Du etwa behauptest:

„Das gleiche gilt auch für CD Spieler. Die Frequenzgangschriebe sind praktisch identisch, die Ausgangsimpedanz niedrig und trotzdem hören Menschen (Hervh. von mir) deutliche Unterschiede.“

Ob die Menschen einen bestimmten Unterschied hören oder diesen Eindruck vielmehr aus anderen Gründen haben, ist doch gerade die Frage, die es hier und natürlich auch in entsprechenden BTs zu beantworten gilt. Wenn dagegen vorausgesetzt wird, dass Menschen die fraglichen Unterschiede hören, nur eben nicht im Blindtest, dann weiß man natürlich nicht, was die Frage sein soll, außer die, ob Blindtests sinnvoll sind.

Guten Abend Herr Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Mist, sorry - aber wir eröffnen gerade den Blindtest Thread von neuem und beschäftigen uns nicht mehr mit den Klang von CD-Rohlingen. Alles was wir hier jetzt geschrieben haben hatten wir da aber schon drin und sind nicht einen Schritt weiter gekommen und werden es hier bestimmt wiederum nicht tun. Es macht keinen Sinn diese Diskussion zu führen wenn eine Partei den Blindtest als einzig sinniges Instrument ansieht und die andere Partei dessen Sinn komplett bezweifelt.

Das stimmt so nicht. Eine Diskussion über Lösungsversuche mittels (DBT, BT etc.) eines bisher nur behaupteten "Erklärungsnotstandes" kann auch geführt werden, wenn sich eine Teilgruppe seperatisch gibt, die beobachteten Phänomene nicht vorführen und reproduzieren kann und sich Erklärungsversuchen (so überhaupt nötig) vollständig verweigert, sich sogar zurückzieht, oder sich hier erst gar dazu äußert, wie im Falle der STEREO-Redakteure, vermutlich um sich nicht zu blamieren.

Niemand hier in diesem öffentlichen Forum muss bestimmte Gruppierungen ernstnehmen, wenn sie sich immer dann wenn es um technische Zusammenhänge geht auf Subjektives zurückzieht. Widerspruch muss dennoch erlaubt sein, wenn subjektive Erlebnisberichte mit Qualitätsaussagen über technisches Gerät verquickt werden. Als Opfer solchen Vorgehens sollten sie eigentlich ebenso wie ich für eine Entmachtung solcher Pseudo-Instititionen plädieren.

Subjektiv Erlebtes wurde hier, so sie als Berichte Einzelner vorgetragen wurden, auch nie in Frage gestellt, dem einen gefällt Regenwetter, andere wiederum kriegen Sodbrennen und schlechte Laune davon. Wertigkeiten und die Zuordnung dazu, bleiben meist jedem selbst überlassen, außer man fragt um Rat wie in Ihrem Falle. Bei diesem Punkt angekommen, muss ich allerdings sagen, daß mir ihre Grundhaltung missfällt, einerseits wünschen sie BEratrung, sorgen sich um einen Informationsaustausch mit eigenen Motivationen, verweigern sich aber ohne Begründung wohlgemeinten Ratschlagen, zB an den Punkten wo es darum geht sich aus ihrer bisherigen Rollenzuweiseung herauszubewegen und sich einmal mit der Verifizierung und Falsifizierung ihrer eigenen Wahrnehmung zu beschäftigen.



Aus meiner Sicht jedenfalls kann eine Vermutung/Fragestellung wie "Rohlinge klingen unterschiedlich?" auch ohne Mithilfe von Voodoo-Zirkeln, Publikumszeitschriften mit lächerlich geringer Auflagenhöhe für eine große Mehrheit geklärt und erklärt werden, so man denn ein eventuelles Auftreten reprodzieren und untersuchen kann.

Widerspruch aus den Reihen von Voodooisten und Phänomenehörern kann mE solange ignoriert werden, solange lediglich Vermutungen darüber geäußert werden, daß man der Mehrzahl der Wiedergeräten grundsätzliches Misstrauen entgegenzubringen hat, weil angeblich jeder Rohling anders klingt, was den Erfahrungen von Millionen Konsumenten und meiner eigenen übrigens entschieden widerspricht.

In jedem Falle betrachte ich meine Postings in diesem Thread allesamt als *On Topic*. Bisher hat auch niemand außer Ihnen Gegenteiliges behauptet.

Sieveking_Sound schrieb:

Und an kptools, der momentan als einziger am Topic festhält,[...]

Verzeihung, aber als unbeteiligter Mitleser, Moderator und Admin in anderen Foren aus dem Bereich "Computer- und Audio-Langzeitarchivierung", muss ich an dieser Stelle eine "formale Gegenrede" führen.

Es steht ihnen mE nicht zu darüber zu urteilen, was "ON- oder OFF-Topic" ist. Auch hat niemand, der Threadersteller jedenfalls nicht, das Thema eingegrenzt, noch Themen eingangs ausgegrenzt. Es hat niemand um eine ebensolche Eingrenzung gebeten. Auch wenn ihnen der wohlgesonnene Hinweis ihre Wahrnehmung per BT oder DBT zu überprüfen aus irgendwelchen Gründen missfallen mag, ihnen vielleicht sogar schon die Diskussion darüber unangenehm ist, so steht es ihnen dennoch nicht zu, hier über den Nutzwert eines Verfahrens zu urteilen, wenn sie es nicht auf den von ihnen beschriebenen Fall anwenden.

Sieveking_Sound schrieb:

ich empfinde den klanglichen Unterschied zwischen dem MFSL Rohling und anderen Rohlingen als deutlich.

Ja eben. Erfahrene Menschen in diesem Themengebiet haben ihnen empfohlen einen BT oder DBT zu machen. Dies geschah bestimmt nicht ohne Grund, glauben sie es mir einfach.

Auch ich würde ihnen empfehlen eines dieser einschlägigen Verfahren zu verwenden, ihre Aversion dagegen ist aber ihr pers. Problem, nicht das unsere, diskussionrelevant ist es keinesfalls. Sie sollten sich nicht so sehr an Meinungen orientieren, die vornehmlich stark lernresitente Menschen mit unklaren Geschäftsinteressen führen, deren Motivationen (über die man nur vermuten kann) sich viellleicht erheblich von den ihren unterscheiden. Sie sagten ja bereits, daß sie der Zusammenhang und unsere Meinung dazu interessiert.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich möchte andere Meinungen dazu hören und vielleicht damit Licht in die Frage bringen, ob "EFM-Jitter" sich klanglich trotz Eight To Fourteen Modulation und FIFO Buffer niederschlägt. Ich gehe davon aus, dass dem so ist, auch wenn es technisch derzeit nicht nachvollziehbar ist. Das würde eine Erklärung dafür geben, warum klangliche Unterschiede wahrgenommen werden können und in welchen Anlagenkonfigurationen dies so ist. Das würde alle Interessierten weiter bringen, als noch eine Diskussion auf der sich zwei unversöhnliche Parteien gegenüber stehen.

Als Interessierter eine grundsätzliche Frage:

Ist denn das Konsensprinzip in dieser Frage überhaupt wichtig?

Mich jedenfalls interessiert es überhaupt nicht, ob es ein grundsätzliches Problem bei der Wiedergabe von CD-R gibt, die sich auf dem PC authetisch und zueinander 1:1 deckungsgleich auslesen lassen, solange man mir nicht reproduzierbares anbietet, was mir untersuchenswert erscheint. Auch Millionen andere Konsumenten berichten nicht über ein hörbares Qualitätgefälle, was einem doch zu denken geben sollte (darunter sicher ein nicht geringer Anteil an Personen mit ebenso hohen Anforderungen wie wir).

Unklar bleibt natürlich, was bei Ihnen und in der STEREO-Redaktion alles schief geht, daß sie ihren Brennvorgang und die Abstimmung Rohling/Brenner/Firmware/Schreibstrategie nicht in die Reihe kriegen.

An der Software Exact Audio Copy und dessen Eigenheiten jedenfalls kann es nicht liegen. Dies wiederspräche meine Erfahrungen, die auch die Artikel meiner Wissenressource AudioHQ eingeflossen sind und zur breiten Diskussion im WWW und auf dem Entwickler-Forum. weitreichend zur Verfügung stehen.

Bisher jedenfalls sehe ich keine Veranlassung grundsätzlich die klanglichen Eigenschaften verschiedener Rohlinge mit bitidentischem Inhalt in Zweifel zu ziehen, nur weil sie von der STEREO berichtet werden. Ich denke mal, daß alle anderen Beteiligten hier das ebenso sehen, kann mich aber auch irren. EMF-Jitter interessiert da niemanden nicht im im Geringsten, wenn er ihre Brennprobleme nicht teilt und die Phänomene mit welchen sie sich herumplagen.

Falls sie eine kostenlose Beratung wünschen, wie man dauerhaft reproduzierbar, bitidentische und authentische Replikate von Audio-CDs erzeugt, so stehe ich ihnen in meinem Urlaub in der ersten Dezemberwoche ab dem 4.Dezember gerne als Berater per email zur Verfügung.

Andererseits mutet es schon manchmal merkwürdig an, wenn Händler, Hersteller und Multiplikatoren der HiFi- und HighEnd-Branche sich selbst das Geschäft kaputtmachen und nicht reproduzierbare Dinge behaupten, die im konkurrierendem Bereich "computerbasiertes HiFi" bei einer solch banalen Tätigkeit wie "Audio-CD bitidentisch rippen und replizieren" nicht auftreten.

Ein unbefangener Mitleser könnte glatt auf die Idee kommen, dass er sich nur durch die Wahl einer computerbasierten Arbeitsweise aller Probleme der Wiedergabe und Langzeitarchivierung entledigen, wenn er sich nur der *Medienfrage* entledigt, was aber aus meiner Sicht auch nur teilweise stimmt.

Würden sich solch verständlicherweise naheliegenden Gedankengänge dank der "indirekten Mithilfe" durch unseriös agierende und nicht überdachte Berichterstattung seitens der "Hifi-Yellow Press" verdichten, so wäre es alsbald um das gewöhnliche Hifi wie wir es kennen geschehen.

Grundsätzliche Bedenken an der Arbeitsweise und Funktion ohne reproduzierbare wirklich auch real existierende "Erklärungsnotstände" jedenfalls finde ich persönlich, nervtötend, kontraproduktiv und ineffizient in Hinblick auf die Wissenvermittlung hinsichtlich der Umstände "wie man denn Medien zweifelsfrei so vervielfältigt, daß sie klanglich nicht von den Originalen unterschieden werden können".

Zum Glück glaubt die Mehrheit der Leser hier nicht alles was man ihnen täglich so auftischt, benutzt Methoden der Messtechnik, Blind-Tests und ähnliche Instrumentarien wie die Entwickler selbst. Nehmen sie mir bitte nicht übel, daß ich oben das Adjektiv "nervtötend" benutzt haben, aber die fortwährende Benutzung eines FUD mag in einer Branche zwar lange Zeit gelingen, aber solche Perioden enden oft sehr krass mit negativem Ausgang, wenn sich die Konusmenten nicht auf dieser Ebene manipulieren lassen. Infolgedessen entsteht oft ein irreperabler Imageschaden, der erst durch sehr viele "vertrauensbildende Massnahmen" wieder zurückgeholt werden kann. Im Falle der HighEnd-Branche halte ich die Zurückholbarkeit sogar für teilweise unmöglich, weil die eigentlich Geschäftsidee und Kooperation von HighEnd und Zeitschriften wie der STEREO schon so stark auf FUDs aufbaut, daß man wohl diesen in die öffentliche Diskussion hineingewachsenen Geschäftszweig kaum mehr zurückholen kann. Personen wie Herr Böde jedenfalls sind mAn potentielle Arbeitslose, weil sie bereits namentlich mit Geschäftsideen gebracht werden, die nicht unbedingt in naher Zukunft von Bestand sein müssen. Allerdings werden sie sicher in der Lage sein unter Einkommenseinbußen, wie es Reset bereits angedeutet hat, Rheumadecken und andere Artikel des täglichen Gebrauchs zu verkaufen, weshalb wir hier in der Diskussion keine Rücksicht auf seine oder andere "Extremistenmeinungen" nehmen sollten.

Gruss

EDIT 00:
Warum ich hier meine Sichtweise überhaupt im Zusammenhang erklärt habe, beruht auf auf einer simplen Interessenlage, die Audio-Archivierung und Wiedergabe per Computer hat zwar eine beachtlichen Status entwickelt, hat aber immer noch mit Unzulänglichkeiten zu kämpfen, die an einem Nachholbedarf in allen bekannten Betriebsystemen hinsichtlich Ergonomie und einem "möglichst trivialen Zugang" krankt und den Bedürfnissen vielfach weniger entgegenkommt als man es von den vielfach wirklich zuverlässig zu bedienenden HiFi-Geräten gewohnt ist, die seit Jahren durch eine "Zuende-Entwicklung" glänzen, was nicht unerwähnt bleiben sollte. Von dieser kaum ausgesprochenen Konkurrenz können mE beide Bereiche profitieren, also der Computer als Media Center und das HiFi welches sich seine Urtugenden bewahrt aber hintergründig mittels computerbasierter aktueller Technologie glänzen kann, dies ist auch Ziel eines Teiles meines Engagements in beiden Bereichen, welches mir eine Menge Spass bereitet, insbesondere dann wenn ich sinnvolle und erfüllende Netzwerkarbeit leisten kann.

EDIT 01:
Irgendwie gelingt es mir nicht, selbst durch einige wenige Edits einen Post hinzubekommen, welcher möglichst diplomatisch daherkommt, Zugänge unterschiedlichster Art anbietet und möglichst wenig kränkend auf bestimmte Szene-Vertreter wirkt. Ich belasse es einfach bei diesem Wortlaut.

EDIT 02:
Ich geb's auf. Es gelingt mir heute nicht wirklich, in aller Höflichkeit auf eine persönliche Fragestellung und Beobachtung mit einer passenden Formulierung zu reagieren, daß nicht der Eindruck entsteht als hätten alle kein Problem, außer Herrn Sieveking und der STEREO-Redaktion mit dem Brennen von bitidentischen und authentischen CD-R. Ich überlasse es anderen aus den obigen Überlegungen meinerseits etwas zu konstruieren, was den Anforderungen genügt.

EDIT 03:
Da mich mehrere PM noch vor meinem Winterschlaf erreicht haben, irgendwo habe ich ein "Art" vergessen, und die andere Frage beantwortete ich mit "ja, ich meine es ernst", gehe aber trotzdem erstmal eine Runde schlafen.

Gruss

Sieveking_Sound schrieb:

Du schreibst sehr prägnant, dass wir hier einen Theorie/Praxis Konflikt haben.

Nein, ganz und gar nicht! Ich schrieb es würde ein solcher Konflikt postuliert, ohne das man eine Ahnung hätte ob es einer ist, und fügte noch hinzu daß es nach meiner Vermutung eben kein realer Konflikt ist, sondern sich das Ganze wohl bei näherer Untersuchung verflüchtigen wird.

Ich finde immer wieder verblüffend, wie mache Leute es fertigbringen in meine Aussagen das hineinzulesen was sie selber denken, auch wenn's das Gegenteil von dem ist was ich schreibe. Dabei habe ich nach Deiner Aussage sogar noch "prägnant" geschrieben! Hast Du dafür eine Erklärung?

In den gleichen Konfliktbereich fällt auch der unterschiedliche Klang verschiedener CD Laufwerke, die theoretisch alle identische Informationen von Red Book Konformen CDs liefern sollten. Ich wiederum gehöre zu denjenigen Menschen, die auch zwischen CD Laufwerken unterschiede wahrnehmen und dies oftmals sogar für elementarer halte, als diejenigen zwischen den DA-Wandlern.

Das wundert mich nicht. Ich vermute Du hängst noch etlichen anderen umstrittenen und in keiner Weise seriös untermauerten Ansichten an.

Sollten wir also einen Erklärungansatz für den unterschiedlichen Klang von CD-Rohlingen zusammen bekommen, dann wären wir auch in der nächsten Disziplin einen Schritt weiter.

Angesichts der Vielzahl von völlig unglaubwürdigen Erklärungsansätzen, die's schon gibt, halte ich weitere solche Ansätze nicht für zielführend. Es wäre weitaus verdienstvoller wenn sich zuerst mal einer mit dem einwandfreien Nachweis des Vorhandenseins des Phänomens beschäftigen würde.

So lange nach wie vor im Blindtest nicht zweifelsfrei Transistorverstärker für Euro 10.000 und Euro 800 auseinander gehalten werden können, stehe ich auf der Position, dass ein Blindtest wenig hilfreich ist, irgend etwas zu beweisen, ausser das Menschen im Blindtest keine Unterschiede wahrnehmen. Hieraus jetzt zu folgern, dass es keine Unterschiede gäbe, finde ich jedoch bedenklich.

Noch bedenklicher finde ich hier aber Deine Logik. Woher willst Du denn wissen daß sich die beiden Verstärker hörbar unterschieden haben müssen? Willst Du denn behaupten daß sich alle Verstärker prinzipiell im Klang unterscheiden müssen, oder daß sie sich unterscheiden müssen wenn sie einen genügend unterschiedlichen Preis haben, oder daß sich aus irgendeinem Grund speziell diese beiden Verstärker unterscheiden müssen? Immerhin werden doch die meisten Verstärker auf Klangtreue entwickelt, soll heißen sie müßten soweit das klappt alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten gleich klingen! Wieso ist also an einem Blindtest etwas faul wenn er ein Ergebnis liefert das mindestens im Bereich des Möglichen, wenn nicht sogar des zu Erwartenden liegt?

Ich glaube hingegen nicht, dass wir wissen, was wir eigentlich messen müssen, um das komplexe Phänomen "Klang" zu beschreiben. Der Frequenzgang eines Lautsprechers lässt sich prima messen. Die Sprunganwort und die Impedanz ebenfalls. Daraus abzuleiten, wie dieser klingt ist (von krassen Fehlkonstruktionen abgesehen) aber vermessen. Das gleiche gilt auch für CD Spieler. Die Frequenzgangschriebe sind praktisch identisch, die Ausgangsimpedanz niedrig und trotzdem hören Menschen deutliche Unterschiede.

Das liegt einfach daran daß das Verhalten eines Lautsprechers durch einen Frequenzgang-Schrieb, die Impedanz und die Sprungantwort noch bei weitem nicht ausreichend beschrieben ist. Es gibt eine ganze Menge mehr Messungen die man dafür machen müßte. Das ist beileibe keine neue Erkenntnis. Zum Beispiel wären noch wichtig Messungen der Abstrahlcharakteristik und Intermodulationsverzerrungen bei verschiedenen Frequenzen und Pegeln.

Es ist schwierig zwei verschiedene Lautsprecher zu finden die in allen relevanten Messungen praktisch identisch sind, und würde man zwei solche Lautsprecher finden dann würde ich eine Wette wagen daß Du sie klanglich nicht wirst unterscheiden können.

Was die Beziehung zwischen Meßwerten und Klang eines Lautsprechers angeht ist man heute wesentlich weiter als Du zu ahnen scheinst. Man mag noch nicht das letzte Detail gefunden haben, aber Deine Darstellung hat mit dem aktuellen Stand der Erkenntnis ziemlich wenig zu tun. Du solltest Dich vielleicht einmal damit beschäftigen wie heutzutage professionelle Lautsprecher entwickelt werden, ich bezweifle daß man aus der Stereo da den richtigen Eindruck bekommt.

Und an kptools, der momentan als einziger am Topic festhält, ich empfinde den klanglichen Unterschied zwischen dem MFSL Rohling und anderen Rohlingen als deutlich. Ich möchte andere Meinungen dazu hören und vielleicht damit Licht in die Frage bringen, ob "EFM-Jitter" sich klanglich trotz Eight To Fourteen Modulation und FIFO Buffer niederschlägt. Ich gehe davon aus, dass dem so ist, auch wenn es technisch derzeit nicht nachvollziehbar ist.

Meine Meinung (nochmal): Kümmere Dich zuerst darum das Phänomen reproduzierbar zu machen. Vorher haben Spekulationen über mögliche Erklärungen keinen Sinn. Im Augenblick ist Deine Behauptung zu unwahrscheinlich als daß ich dem Glauben schenken könnte. Erzählen kannst Du viel (und die Stereo auch).

Oder nenne mir ersatzweise einen einzigen vernünftigen Grund warum ein normal intelligenter Mensch angesichts der momentanen Faktenlage glauben sollte daß an dem Phänomen etwas dran ist.

Vielen Dank für die vielen Antworten auf meinen Post.

Ich habe mir ungewöhnlich viele Gedanken über meine Antwort gemacht. Zum einen, weil ich mit zunehmender Erfahrung im Forum begreife, warum es alle Kollegen in der "Szene" als Zeitverschwendung begreifen hier zu schreiben, und zum anderen, weil ich gerade zwei Stunden an einer Antwort geschrieben habe und diese durch einen blöden Klick aus dem Anzeigefeld gelöscht habe. Entsprechend frustriert bin ich.

Es ist mir inzwischen klar geworden, dass sich im Forum zwei Gruppen der Subjektivisten und Objektivisten gegenüber stehen, die komplett unterschiedliche Herangehensweisen haben. Ich stelle auch fest, dass die Subjektivisten immer weniger Lust haben klangbeschreibungen abzugeben, weil ihnen kurz darauf ein Objektivist erklärt, dass sie sich das alles nur einbilden und ein Blindtest dies entlarven würde. In der amerikanischen "Stereophile" ist ein sehr schöner Artikel von John Atkinson zu dem Thema erschienen.

Ich war gerade mehrfach versucht hier einfach hinzuschreiben, dass ich keine Lust mehr habe mir dies hier anzutun, aber das empfinde ich schlichtweg als feige. Daher jetzt eine Antwort auf diese Posts. Ich bitte um Verständnis, falls ich nicht eingehend genung zu jedem Post Stellung nehme.

zum Post von abc24:
Man darf mich Duzen. Ich heisse Jan. Ich ziehe es als gewerblicher Teilnehmer jedoch vor zu Siezen, um eine gewissen Distanz zwischen den gewerblichen Teilnehmern und Pivatpersonen zu halten.

Wenn dagegen vorausgesetzt wird, dass Menschen die fraglichen Unterschiede hören, nur eben nicht im Blindtest, dann weiß man natürlich nicht, was die Frage sein soll, außer die, ob Blindtests sinnvoll sind.

Genau dies war die Frage des Threads: Sind Blindtests denn eigentlich ein sinnvolles Mittel?

zum Post von Hyperlink:
Sorry, dies wird eine sehr lange Antwort und ich fürchte sie wird Ihnen genau so wenig gefallen wie mir die Ihre.

Das stimmt so nicht. Eine Diskussion über Lösungsversuche mittels (DBT, BT etc.) eines bisher nur behaupteten "Erklärungsnotstandes" kann auch geführt werden, wenn sich eine Teilgruppe seperatisch gibt, die beobachteten Phänomene nicht vorführen und reproduzieren kann und sich Erklärungsversuchen (so überhaupt nötig) vollständig verweigert, sich sogar zurückzieht, oder sich hier erst gar dazu äußert, wie im Falle der STEREO-Redakteure, vermutlich um sich nicht zu blamieren.

Nach meiner Erfahrung gehören immer mindestens zwei dazu wenn man von einer Gruppe der "Separatisten" sprechen kann. Ich biete derzeit an die besprochenen "Phänomene" selbst nachzuvollziehen. Siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1310 Und ich finde es unverschämt den Mitarbeitern der STEREO zu unterstellen, sie hätten Angst hier zu Schreiben, da sie sich sonst blamieren würden. Ich sehe nicht, dass Sie an Testredakteur Ulrich Wienforht geschrieben hätten, um diesen um Stellungname zu bitten. Herr Wienforht hat garantiert anderes zu tun, als zu gucken, ob ihm unbekannte im Internet einen Artikel von ihm diskutieren oder nicht. Wenn Sie eine Stellungname von Herrn Wienforth haben möchten, so empfehle ich an die Redaktion zu schreiben. Ich bin mir recht sicher, dass er auf ein freundliches Schreiben reagieren wird und mehr zur Testmethodik und den Klangeindrücken preisgeben wird, als dies in seinem Artikel möglich ist.

Niemand hier in diesem öffentlichen Forum muss bestimmte Gruppierungen ernstnehmen, wenn sie sich immer dann wenn es um technische Zusammenhänge geht auf Subjektives zurückzieht. Widerspruch muss dennoch erlaubt sein, wenn subjektive Erlebnisberichte mit Qualitätsaussagen über technisches Gerät verquickt werden. Als Opfer solchen Vorgehens sollten sie eigentlich ebenso wie ich für eine Entmachtung solcher Pseudo-Instititionen plädieren.

Niemand hier in diesem Forum muss bestimmete Gruppierungen erstnehmen. Dies gilt für alle Gruppierungen. Auch für diejenige, die grundsätzlich nichts glaubt, was sich nicht messen, oder wissenschaftlich beweisen lässt. Des weiteren fühle ich mich keinesfalls als Opfer solcher Institutionen. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Ich sehe diejenigen als Opfer, die es nicht wagen bestimmte "vodoobehafteten" Dinge selbst auszuprobieren, weil z.B. von Ihnen propagiert wird, dass dies sinnlos sei. Der von Ihnen weiter unten angesprochene "unbedarfte" Leser könnte zu dem Schluss kommen, dass alle Hersteller, die teuer Geräte herstellen grundsätzlich Scharlatane sind. Dieser Position möchte ich vehement widersprechern.

Bei diesem Punkt angekommen, muss ich allerdings sagen, daß mir ihre Grundhaltung missfällt, einerseits wünschen sie BEratrung, sorgen sich um einen Informationsaustausch mit eigenen Motivationen, verweigern sich aber ohne Begründung wohlgemeinten Ratschlagen, zB an den Punkten wo es darum geht sich aus ihrer bisherigen Rollenzuweiseung herauszubewegen und sich einmal mit der Verifizierung und Falsifizierung ihrer eigenen Wahrnehmung zu beschäftigen.

Den Schuh ziehe ich mir an. Ich bin starr in meiner Grundhaltung und bin sogar sicher, dass auch ich in einem Blindtest verschiedene CD-Rohlinge nicht statistisch relevant unterscheiden könnte. Ich stimme der sich daraus ableitenden Erklärung, dass es dann auch keine Unterschiede geben könnte, jedoch nicht zu.

Aus meiner Sicht jedenfalls kann eine Vermutung/Fragestellung wie "Rohlinge klingen unterschiedlich?" auch ohne Mithilfe von Voodoo-Zirkeln, Publikumszeitschriften mit lächerlich geringer Auflagenhöhe für eine große Mehrheit geklärt und erklärt werden, so man denn ein eventuelles Auftreten reprodzieren und untersuchen kann.

Ich werde jetzt daraus nicht ganz schlau. Mir ging es darum Gründe für den unterschiedlichen Klang für Rohlinge zu finden. Dabei gehe ich von der Prämisse aus, dass diese existieren. Ich verstehe aber den Seitenhieb auf das Magazin STEREO nicht. Das hat eine verkauft Auflage von ca. 50.000 bis 60.000 Heften je nach Jahreszeit (die Mediadaten sind öffentlich zugänglich) und somit garantiert mehr Leser, als dieser Thread im HiFi-Forum und ist somit erheblich größer als etwa die amerikanische "Stereophile".

Es steht ihnen mE nicht zu darüber zu urteilen, was "ON- oder OFF-Topic" ist. Auch hat niemand, der Threadersteller jedenfalls nicht, das Thema eingegrenzt, noch Themen eingangs ausgegrenzt. Es hat niemand um eine ebensolche Eingrenzung gebeten.

Stimmt. Mea Culpa. Das war nicht gerechtfertigt.

Auch ich würde ihnen empfehlen eines dieser einschlägigen Verfahren zu verwenden, ihre Aversion dagegen ist aber ihr pers. Problem, nicht das unsere, diskussionrelevant ist es keinesfalls. Sie sollten sich nicht so sehr an Meinungen orientieren, die vornehmlich stark lernresitente Menschen mit unklaren Geschäftsinteressen führen, deren Motivationen (über die man nur vermuten kann) sich viellleicht erheblich von den ihren unterscheiden. Sie sagten ja bereits, daß sie der Zusammenhang und unsere Meinung dazu interessiert.

Hyperlink hat Recht, ich habe andere Menschen nach Ihrer Meinung gefragt. Ich halte es jedoch für verfehlt für sich selbst in Anspruch zu nehmen, man könnte auch mit "Separatisten" eine Diskussion führen und gleichzeitig meine Ablehnung gegen Blindtests als nicht diskussionsrelevant würdigen. So funktioniert das nicht. Auch finde ich es nicht richtig, Menschen mit anderen Ansichten als "lernresistent" zu diffamieren. Und was unklare Geschäftsinteressen angeht: Ich gehe davon aus, dass mir jeder etwas verkaufen möchte. Ein Produkt, eine Geisteshaltung oder ein Zeitschriftenabo.

Mich jedenfalls interessiert es überhaupt nicht, ob es ein grundsätzliches Problem bei der Wiedergabe von CD-R gibt, die sich auf dem PC authetisch und zueinander 1:1 deckungsgleich auslesen lassen, solange man mir nicht reproduzierbares anbietet, was mir untersuchenswert erscheint. Auch Millionen andere Konsumenten berichten nicht über ein hörbares Qualitätgefälle, was einem doch zu denken geben sollte (darunter sicher ein nicht geringer Anteil an Personen mit ebenso hohen Anforderungen wie wir).

Sorry, aber um genau die erste Frage ging es doch. Und der Hinweis auf Millionen anderer Konsumenten ist wenig hilfreich. Weder Sie noch ich haben eine Ahnung welche Rohlinge diese brennen, womit sie diese brenne, welche Musikqualität diese enthalten und ob diese damit zufrieden sind oder nicht. Wer feststellt, dass sein Rohling klanglich nicht so gut ist, wie seine Original-CD läuft doch nicht spontan los und schreibt dies ins HiFi-Forum. Wahrscheinlich wird er es als gegeben hinnehmen, denn schon früher Klang eine Kopie nicht so gut wie das Original und das würde in den persöhnlichen Erfahrungsschatz vieler Musikhörer aus analogen Tagen passen.

Andererseits mutet es schon manchmal merkwürdig an, wenn Händler, Hersteller und Multiplikatoren der HiFi- und HighEnd-Branche sich selbst das Geschäft kaputtmachen und nicht reproduzierbare Dinge behaupten, die im konkurrierendem Bereich "computerbasiertes HiFi" bei einer solch banalen Tätigkeit wie "Audio-CD bitidentisch rippen und replizieren" nicht auftreten.

Ich stimme zu, dass es merkwürdig aussieht, wenn man sich selbst das Geschäft kaputt macht. Ich bezweifele aber, ob ein Bericht über den unterschiedlichen Klang von CD-Rohlingen geeignet ist, das Geschäft kaputt zu machen. Die STEREO Ausgabe 11/2005 (also letztes Jahr) verkaufte sich aufgrund des ersten CD-Rohling Tests sehr gut (na gut - die Titelseite in schwarz/gold war ebenfalls sehr schick). Ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Qualität von den Standardmäßig verbauten Computersoundkarten ausreicht um Klangunterschiede zwischen gerippten CDs darzustellen. Ich vermute nein.

Würden sich solch verständlicherweise naheliegenden Gedankengänge dank der "indirekten Mithilfe" durch unseriös agierende und nicht überdachte Berichterstattung seitens der "Hifi-Yellow Press" verdichten, so wäre es alsbald um das gewöhnliche Hifi wie wir es kennen geschehen.

Wer sich die GFK Verkaufszahlen der Jahre 2000 bis 2005 für den Bereich Unterhaltungselektronik im Segment "Home-HiFi" einmal anguckt, wird einen katastrophalen Umsatzrückgang feststellen. Gleichzeitig investieren viele Haushalte verstärkt in Flachbild-TVs, Computer&DSL, sowie MP3-Spieler. Ich fürchte die Zeit, in der HiFi eine große Bedeutung hatte, ist Vergangenheit und kommt nicht wieder. Und das ohne, dass ich den Printmedien jetzt eine herbe Mitschuld zuweisen würde. Es ist eine Veränderung der Lebensgewohnheiten eingetreten, der passive Tätigkeiten, wie eben Musik hören, zum Opfer gefallen sind.

Und schlussendlich. Ich glaube weder ich, noch die Redaktion der STEREO haben ein Problem mit dem bitidentischen brennen von CD-Rs. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass bitidentische Medien bei der Wiedergabe in CD-Spielern keinen identischen Klang erzeugen. Und nochmal danke für das Angebot der kostenlosen e-mail Hilfe. Ich habe da tatsächlich ein paar Fragen zu den Schreibstrategien von CD Brennern.

zum Thread von pelmazo:

Ich finde immer wieder verblüffend, wie mache Leute es fertigbringen in meine Aussagen das hineinzulesen was sie selber denken, auch wenn's das Gegenteil von dem ist was ich schreibe. Dabei habe ich nach Deiner Aussage sogar noch "prägnant" geschrieben! Hast Du dafür eine Erklärung?

Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte nicht vor Ihnen das Wort im Munde zu verdrehen, sondern habe Ihre Worte einfach anders interpretiert, als von Ihnen gemeint.

Das wundert mich nicht. Ich vermute Du hängst noch etlichen anderen umstrittenen und in keiner Weise seriös untermauerten Ansichten an.

Absolut! Ich bevorzuge Coca Cola aus Glasflaschen, Schokolade in dünnen Stücken und finde, dass rothaarige Frauen anders riechen als blonde oder schwarzhaarige. Und ansonsten habe ich früher viel Zeit damit verbracht mir bei meinem Händler viele Digitalkabel (coaxial mit 75 Ohm) auszuleihen und in meiner damaligen Kette probezuöhren. Und ja, ich habe Unterschiede gehört. Und ich habe ein teures Kabel gekauft, dass eigentlich nicht hörbar sein dürfte. Dummerweise stieg ich später dann auf einen integrierten CD Spieler um und hatte es lange herumliegen, bis ich es in einer zweiten Anlage im Büro nutzen konnte.

Es wäre weitaus verdienstvoller wenn sich zuerst mal einer mit dem einwandfreien Nachweis des Vorhandenseins des Phänomens beschäftigen würde.

Das ist sicherlich nicht wissenschaftlich einwandfrei aber als "Grass-Roots-Approach" einen Versuch wert. Wie oben verlinkt stelle ich interessierten zwei gebrannte Rohlinge für den Selbstversuch zu Verfügung.

Oder nenne mir ersatzweise einen einzigen vernünftigen Grund warum ein normal intelligenter Mensch angesichts der momentanen Faktenlage glauben sollte daß an dem Phänomen etwas dran ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Grund befriedigend ist, aber ich sehe hier eine parallele zwischen den "behaupteten" Klangunterschieden von CD-Laufwerken. Es haben eine Vielzahl von Autoren der schreibenden Presse auf der ganzen Welt über dieses Phänomen geschrieben und es über Jahre verfolgt. Dies ist ein Indikator dafür, dass dieses Phänomen immer wieder auftritt. Es ist keine Erklärung oder auch nur ein Beweis für seine Existens. Anhänger von Verschwörungstheorien würden behaupten, dies wäre die Folge der guten "Pressearbeit" von Herstellern.

Ausserdem hat pelmazo absolut Recht, dass zur Messung eines Lautsprechers deutlich mehr Daten gehören, als typischerweise in HiFi Magazinen abgedruckt werden. In den letzen Wochen sprach ich dahingehend sowohl mit Mandfred Diestertich (Audio Physic) als auch Joachim Gerhard (Sonics). Beide erklärten mir, sie würden sehr aufwändig messen und konstruiren, doch kämen beide nach wie vor nicht an einer klanglichen Abstimmung per Ohr vorbei.


Puuh. Das hat lange gedauert. Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Thread. Wer die Rohlinge selbständig testen möchte, soll mir bitte ein Private Mail schreiben.

Danke für alle Antworten bisher.

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Ich habe mir ungewöhnlich viele Gedanken über meine Antwort gemacht. Zum einen, weil ich mit zunehmender Erfahrung im Forum begreife, warum es alle Kollegen in der "Szene" als Zeitverschwendung begreifen hier zu schreiben, und zum anderen, weil ich gerade zwei Stunden an einer Antwort geschrieben habe und diese durch einen blöden Klick aus dem Anzeigefeld gelöscht habe. Entsprechend frustriert bin ich.

Das ist mir auch schon passiert, daher kann ich die Frustration gut nachvollziehen. Wenn ich einen längeren Beitrag schreibe, dann bin ich dazu übergegangen ihn in einem Texteditor zu schreiben, und ihn erst nach Fertigstellung in den Browser zu kopieren. Manchmal hat aber auch schon die "Rückgängig"-Funktion des Browsers geholfen.

Aber das lernen wohl die Meisten wie ich auf die harte Art, leider.

Es ist mir inzwischen klar geworden, dass sich im Forum zwei Gruppen der Subjektivisten und Objektivisten gegenüber stehen, die komplett unterschiedliche Herangehensweisen haben. Ich stelle auch fest, dass die Subjektivisten immer weniger Lust haben klangbeschreibungen abzugeben, weil ihnen kurz darauf ein Objektivist erklärt, dass sie sich das alles nur einbilden und ein Blindtest dies entlarven würde. In der amerikanischen "Stereophile" ist ein sehr schöner Artikel von John Atkinson zu dem Thema erschienen.

Es sind zu diesem Thema schon etliche Artikel erschienen, und es dürfte davon abhängen, welcher Ansicht man selbst ist, ob man sie "schön" findet oder nicht. Ich bin z.B. ungefähr mit Douglas Self einer Meinung, und finde daher seine Abhandlung hier "schön".

Ich selbst störe mich weniger daran wenn Leute Klangbeschreibungen abgeben, sondern wenn sie anfangen daraus Schlüsse zu ziehen, denn diese laufen in aller Regel auf Verallgemeinerungen hinaus die in keiner Weise aus den Beobachtungen zu rechtfertigen sind. Ich stelle aber immer wieder fest daß viele diesen Unterschied nicht zu verstehen scheinen. Es ist mir schon oft passiert daß ich das gerade eben deutlich klargestellt habe und schon wird erneut dasselbe behauptet. Ich bin inzwischen nach diversen Auseinandersetzungen davon überzeugt daß viele Subjektivisten einige meiner Argumente in ihr Weltbild nicht integrieren können, und sie folglich entweder mißverstehen, ignorieren oder lächerlich machen müssen. In vielen Fällen kann ich nicht erkennen daß sich ein Diskussionsgegner mit meinen Argumenten ernstlich auseinandersetzen würde, oft genug wird am eigentlichen Argument vorbei krampfhaft der Haken gesucht.

So wundert mich z.B. nicht, daß Sie (ich verstehe Ihre Position zum Thema Duzen/Siezen nicht genau, schließe aber aus der Tatsache daß Sie mich jetzt siezen daß Sie ebenfalls gesiezt werden möchten) nicht auf meinen Einwand auf Ihr Argument mit dem Verstärkerblindtest eingegangen sind. Sie wollten zwar wohl Ihren Beitrag nicht noch länger machen, aber die Auswahl erlaubt auch gewisse Schlüsse, denke ich.

Genau dies war die Frage des Threads: Sind Blindtests denn eigentlich ein sinnvolles Mittel?

Kann es daran denn angesichts der großen Erfahrung in den letzten Jahrzehnten irgendeinen Zweifel geben? Über Blindtests ist eine große Anzahl von Fakten gefunden worden, die auch von den meisten Subjektivisten nicht bezweifelt werden.

Die einzige Frage die hier eine gewisse Berechtigung hat, ist die, ob die Empfindlichkeit von Blindtests im Einzelfall ausreicht oder nicht. Das hängt von der Fragestellung und von der konkreten Ausgestaltung des Blindtests ab. Für jeden einzelnen Blindtest kann man folglich berechtigterweise fragen ob er für die gestellte Frage empfindlich genug war oder nicht, und daran mißt sich auch welche Folgerungen man berechtigterweise aus dem Ergebnis ziehen kann.

Es ist aber völlig offen ob eine andere Methode auf irgendeine Art und Weise "besser" als ein Blindtest ist. Mit der Ablehnung von Blindtests durch die Subjektivisten ist ja in aller Regel die explizite oder implizite Behauptung verbunden, nichtblinde Hörtests seien "besser" (in welchem Sinn auch immer). Es fehlt aber jeder Nachweis daß das tatsächlich der Fall ist. Natürlich kommt man durch nichtblinde Tests auf mehr Unterschiede, aber das gilt ja sogar für Tests bei denen in Wirklichkeit gar nicht umgeschaltet wird. Was sind denn dann solche Ergebnisse wert? Ich würde sagen: überhaupt nichts! Solche Ergebnisse sind ungefähr so interessant wie wenn man dem 100m-Läufer die Stoppuhr selbst in die Hand drücken würde.

Sie können meinetwegen gern Blindtests kritisieren, aber dann sollten Sie schon dazu sagen welche Art von Vergleichstests Sie stattdessen für aussagekräftig halten. Dabei können Sie nur erwarten daß ich Sie ernst nehme wenn Sie glaubhaft darlegen können wie der Test es erlaubt, Einbildungen und andere Störeinflüsse aus dem Ergebnis fernzuhalten. Das ist sogar bei Blindtests nicht einfach, und bei nichtblinden Tests ist das nach meiner bisherigen Erkenntnis unmöglich, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Völlig unglaubwürdig ist es, wenn man aus der Tatsache, daß man in Blindtests weniger Unterschiede feststellt als in unverblindeten Tests, folgert die Blindtests seien schlechter. Ich folgere aus der genau gleichen Tatsache das Gegenteil. Das kommt daher weil wir den Einfluß von Täuschungseffekten unterschiedlich einschätzen. Ich denke meine Ansicht ist durch die bekannten Tatsachen weit besser gedeckt als Ihre, denn den Einfluß dieser Effekte kann man sehr leicht demonstrieren.

Ich bin starr in meiner Grundhaltung und bin sogar sicher, dass auch ich in einem Blindtest verschiedene CD-Rohlinge nicht statistisch relevant unterscheiden könnte. Ich stimme der sich daraus ableitenden Erklärung, dass es dann auch keine Unterschiede geben könnte, jedoch nicht zu.

So würde ich der Erklärung ebenfalls nicht zustimmen. Ein etwas vorsichtiger formulierender "Objektivist" würde es auch nicht so ausdrücken. Wenn man daher einigermaßen fair diskutieren will sollte man darauf verzichten, mit Positionen zu arbeiten die man seinem Gegenüber unterstellt.

Vielleicht schaffe ich es, die objektivistische Position hier etwas deutlicher zu machen, in der Hoffnung der Unterschied zur von ihnen unterstellten Aussage wird klar:

Wenn in einem Test, ob blind oder nicht, kein Unterschied gefunden wird folgt daraus grundsätzlich nicht daß es keinen geben könne. Man kann allenfalls folgern daß der Unterschied eine bestimmte Schwelle wohl nicht überschreiten wird.

Die Ansicht, CD-Rohlinge würden sich klanglich nicht unterscheiden, stützt sich darauf daß es dafür bisher weder eine stichhaltige Erklärung noch einen glaubhaften Nachweis gibt, obwohl so etwas schon öfter versucht wurde. Es ist die Kombination dieser Faktoren, aus der der "Objektivist" seine Überzeugung bezieht. Ein einzelner gescheiterter Test spielt dabei eine vergleichsweise kleine Rolle.

Dabei sollte klar sein daß auch eine größere Anzahl von "Anekdoten" daran nichts ändern können, so wenig wie die Existenz des Klabautermanns wahrscheinlicher wird wenn mehr Seeleute bei ein paar Bier davon erzählen.

Wenn Sie solche Klangunterschiede zwischen CD-Rohlingen für real halten, dann entscheiden Sie sich für diese Ansicht trotz der zahlreichen Gründe die dagegen sprechen. Das ist letztlich eine Glaubensentscheidung, die Ihnen freigestellt ist, die aber meiner Ansicht nach nicht den Anspruch erheben kann, rational zu sein, denn Sie kommen dazu indem sie diese Gegengründe abtun, nicht indem Sie sie widerlegen.

Die objektivistische Position in Sachen CD-Rohlings-Klang ist in sich logisch und stimmig, sie paßt sowohl zur bekannten Funktionsweise des CD-Systems und allgemeiner den physikalischen Gegebenheiten, als auch zu den bekannten psychoakustischen Eigenheiten des Menschen, einschließlich der Täuschungsmöglichkeiten. Zudem scheinen die seriösen Tests die gleiche Aussage zu ergeben. Welche guten Gründe sollte ich also haben diese Erklärung der Sachlage nicht für wahr zu halten? Nur weil sie für einige Subjektivisten nicht schmeichelhaft ist? Man zeige mir eine bessere Erklärung, oder einen Widerspruch in meiner eigenen Ansicht, oder einen Aspekt den ich noch nicht bedacht habe, dann werde ich meine Position überdenken.

Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte nicht vor Ihnen das Wort im Munde zu verdrehen, sondern habe Ihre Worte einfach anders interpretiert, als von Ihnen gemeint.

Ok, akzeptiert. Mich hätte bloß interessiert wie es dazu kommen konnte, da ich mir normalerweise Mühe gebe meine Position klar zu formulieren. Wenn ich daran etwas verbessern kann bin ich an Tips interessiert.

Ich bevorzuge Coca Cola aus Glasflaschen, Schokolade in dünnen Stücken und finde, dass rothaarige Frauen anders riechen als blonde oder schwarzhaarige.

So formuliert habe ich kein Problem damit. Leider ist der Schritt klein von da aus zu einer Aussage die ich ablehnen würde: Man bräuchte nur das "ich" entfernen, um Tatsachenbehauptungen daraus zu machen. Das passiert oft nolens volens, und ist nicht selten der Anlaß zu heftigen Diskussionen.

Ich trinke Rotwein z.B. lieber aus Gläsern als aus Plastikbechern oder Steinkrügen. Obwohl es mir so besser schmeckt würde ich nicht ernstlich behaupten der Geschmack sei tatsächlich "objektiv" besser. Ich hätte daher Schwierigkeiten damit wenn jemand eine Diskussion darüber anzetteln würde, aus welchem Glas nun Rotwein besser schmeckt, erst recht wenn das ohne Ansehen des Rotweins geschieht. Hier werden subjektive Präferenzen mit objektiven Fakten verwechselt.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Grund befriedigend ist, aber ich sehe hier eine parallele zwischen den "behaupteten" Klangunterschieden von CD-Laufwerken. Es haben eine Vielzahl von Autoren der schreibenden Presse auf der ganzen Welt über dieses Phänomen geschrieben und es über Jahre verfolgt. Dies ist ein Indikator dafür, dass dieses Phänomen immer wieder auftritt. Es ist keine Erklärung oder auch nur ein Beweis für seine Existens. Anhänger von Verschwörungstheorien würden behaupten, dies wäre die Folge der guten "Pressearbeit" von Herstellern.

Oder ein Beispiel für eine "urban legend". Analogien dazu gibt's zuhauf, auch aus ganz anderen Bereichen. Ich sehe es eher als ein massenpsychologisches Phänomen als ein technisches. Jedenfalls so lange keiner einen glaubwürdigen Nachweis zustande bringt.

Was Ihr Angebot zu einem Privattest mit Ihren Rohlingen angeht wäre ich prinzipiell dazu bereit. Ich habe aber noch ein Problem damit was Sie damit verbinden. Da ich (wie andere hier auch) bisher bei eigenen Vergleichen keine Unterschiede bemerkt habe gehe ich davon aus daß ich auch bei Ihren Rohlingen keine finden würde. Für diesen Fall werden Sie natürlich wissen wollen wie meine Hörbedingungen ausgesehen haben (Anlage, Raum, etc.), und ich würde jetzt schon wetten daß Sie irgend ein Haar in der Suppe finden werden.

Es wird also unweigerlich ausgehen wie das Hornberger Schießen. Wenn jemand Unterschiede berichtet werden Sie das als Nachweis akzeptieren, wenn nicht werden Sie seine Hörbedingungen als untauglich hinstellen. (Alles schon dagewesen, ich rede aus Erfahrung)

So kann's nicht gehen, das wäre vergeudete Zeit und vergeudetes Geld.

Beide erklärten mir, sie würden sehr aufwändig messen und konstruiren, doch kämen beide nach wie vor nicht an einer klanglichen Abstimmung per Ohr vorbei.

Kein Hersteller entwickelt meines Wissens ausschließlich nach Meßwerten. Man vergewissert sich immer auch durch Hörtests. Zwischen Meßwerten und Höreindruck gibt es allerdings inzwischen weit bessere Korrelation als es viele Subjektivisten zur Kenntnis zu nehmen bereit sind. Besonders ärgert mich wenn dieses Argument dazu benutzt wird, Messungen für untauglich und/oder überflüssig darzustellen, oder eine prinzipielle Überlegenheit des Ohrs zu postulieren.

Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Thread.

Ich hoffe Sie finden noch genug Motivation für eine Antwort auf meinen Beitrag; ich habe nicht den Eindruck das Thema sei zuende diskutiert, selbst wenn unwahrscheinlich ist daß wir uns gegenseitig werden überzeugen können.

Als Antwort an alle Beteiligten:

Ich verstehe nicht, warum die Diskussion hier so hochkocht. Wenn wir alle (und gerade die "Objektivisten") bei den Fakten bleiben würden, dann gäbe es doch kaum noch was, was wirklich strittig zwischen uns ist:

- Fakt ist, dass viele Klangunterschiede zwischen Rohlingen, Kabeln, etc. nicht statistisch signifikant messbar sind, aber dennoch viele Menschen sie zu hören glauben
- Fakt ist, dass die gängigen Tests in Hifi-Fachzeitschriften in vielen Dimensionen nicht den Anforderungen an objektive Tatsachenermittlungen genügen, aber dennoch mehrere 10 bis 100 tausend Menschen monatlich solche Zeitschriften kaufen
- Fakt ist, dass Musikgenuss wie jeder andere Genuss auch zutiefst subjektiv ist und es nie ein objektive Kriterium dafür geben wird

Es gibt unglaublich viele verschiedene Menschen und manche sind eben glücklich, wenn ihre Anlage die besten Messwerte hat, andere, wenn sie besonders "wertig" aussieht, wieder andere, wenn ihnen ein Voodoo-Magier die Strippen "geweiht" (oder wie man das dort nennt ) hat und ...

In diesem Sinne sollten wir einerseits Toleranz gegenüber anderen übern und andererseits in unserer aller Wortwahl darauf achten, keine "allergischen Reaktionen" zu provozieren. Es gibt kein Digitalkabel, dass "besonders luftig" klingt. Wohl aber gibt es Digitalkabel, mit denen die Musik für xyz besonders luftig geklungen hat.
Und die "Objektivisten" mögen messtechnisch nachweisen können dass es zwischen zwei CD-Rohlingen keine messtechnischen Unterschiede gibt, die eine Veränderung des Ausgangssignals am Lautsprecher erklären könnten, aber sie werden nie beweisen können, das die Rohlinge nicht doch für einen "subjektivisten" verschieden klingen.

Oder, wie es mir ein befreundeter Arzt mal erklärt hat: Klar haben Stärketabletten keine schmerzmindernde Wirkung. Aber muss ich einem Migränepatienten der sich nach deren Einnahme besser fühlt unbedingt davon überzeugen, dass dies nicht sein kann?

Gruss,
Florian

Gruss,
Chip

- Fakt ist, dass viele Klangunterschiede zwischen Rohlingen, Kabeln, etc. nicht statistisch signifikant messbar sind, aber dennoch viele Menschen sie zu hören glauben - Fakt ist, dass die gängigen Tests in Hifi-Fachzeitschriften in vielen Dimensionen nicht den Anforderungen an objektive Tatsachenermittlungen genügen, aber dennoch mehrere 10 bis 100 tausend Menschen monatlich solche Zeitschriften kaufen - Fakt ist, dass Musikgenuss wie jeder andere Genuss auch zutiefst subjektiv ist und es nie ein objektive Kriterium dafür geben wird

ES ist -besonders in einem Forum- von ausserordentlicher Wichtigkeit, dass man seine Zeilen mit Bedacht formuliert.

Wenn also Irgendwer schreibt, dass ER der Ansicht sei, Unterschiede zwischen X und Y zu hören, dann ist das völlig OK. Es steht "uns" garnicht zu, die Eindrücke und Emotionen fremder Menschen zu bewerten oder gar zu kritisieren.
Solange er nicht daraus schliesst, dass es daher auch zwangsläufig vorhandene Unterschiede zwischen X und Y gibt, ist doch alles OK.

Erst die kleinen "Formulierungsfehler", welche nicht selten wohl gezielt benutzt werden, sorgen für Unruhe.

Das wurde ja bereits ein paar hundert mal geschrieben, aber anscheinend interessiert das nicht. Man benutzt nach wie vor die eigenen "Emotionen", um daraus auf angebliche Tatsachen zu schliessen....Leute....das haut nicht hin.

Wohl aber gibt es Digitalkabel, mit denen die Musik für xyz besonders luftig geklungen hat.

AHA!! Wir verstehen uns .....Leider geben sich einige Leute mit ihren Formulierungen aber keinerlei Mühe.

Guten Abend

Sieveking_Sound schrieb:

Ich sehe diejenigen als Opfer, die es nicht wagen bestimmte "vodoobehafteten" Dinge selbst auszuprobieren, weil z.B. von Ihnen propagiert wird, dass dies sinnlos sei.

Etwas konkreter bitte. So etwas wie Opfer und Täter sehe ich hier nicht wirklich. Auch wenn viele von Nepp sprechen, wenn schlecht informierten Kunden CD-R mit der Option auf besseren Klang verkauft werden. Der Kunde hat jederzeit die Möglichkeit sich informieren, ob es diese Option überhaupt gibt.

Sieveking_Sound schrieb:

Der von Ihnen weiter unten angesprochene "unbedarfte" Leser könnte zu dem Schluss kommen, dass alle Hersteller, die teuer Geräte herstellen grundsätzlich Scharlatane sind. Dieser Position möchte ich vehement widersprechern.

Das wäre dann aber eine sehr freie Interpretation desen was ich geschrieben habe. Direkt darauf angesprochen; Ich sehe schon noch Unterschiede im Design, der Ausstattung, dem Support und in den Funktionen bei Geräten unterschiedlicher Hersteller. Nicht zu vergessen die Überlegungen, von welcher Marke man seine Geräte kauft um an den Vorteilen eines Markenartikels zu partifizieren, bis hin zum "Statussymbol".

Sieveking_Sound schrieb:

Den Schuh ziehe ich mir an. Ich bin starr in meiner Grundhaltung und bin sogar sicher, dass auch ich in einem Blindtest verschiedene CD-Rohlinge nicht statistisch relevant unterscheiden könnte. Ich stimme der sich daraus ableitenden Erklärung, dass es dann auch keine Unterschiede geben könnte, jedoch nicht zu.

Das wundert mich jetzt nicht wirklich.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich werde jetzt daraus nicht ganz schlau. Mir ging es darum Gründe für den unterschiedlichen Klang für Rohlinge zu finden. Dabei gehe ich von der Prämisse aus, dass diese existieren. Ich verstehe aber den Seitenhieb auf das Magazin STEREO nicht. Das hat eine verkauft Auflage von ca. 50.000 bis 60.000 Heften je nach Jahreszeit (die Mediadaten sind öffentlich zugänglich) und somit garantiert mehr Leser, als dieser Thread im HiFi-Forum und ist somit erheblich größer als etwa die amerikanische "Stereophile".

Quartalsauflage laut IVW

Stereo (mtl)
Reiner H.Nitschke Verlags GmbH (Euskirchen)
Titel-Nr.: 207, IVW-Nr.: 2231401042, PZ-Nr.: 587254
Publikumszeitschriften mit nationaler Verbreitung - KINO-, VIDEO-, AUDIO-, FOTOZEITSCHRIFTEN

3/2006



Ein Jahr hat vier Quartale, ein Quartal besteht aus drei Monaten. Teilt man die Quartalsauflage der Stereo durch /3 so erhält man etwa 10-12.000 Hefte pro Monat.

Ein informativer Thread/Artikel in einem gut besuchten Forum erreicht diese Leserzahl ebenfalls sehr schnell.

Anleitung zu EAC (253.206 Aufrufe in 36 Monaten)
foobar2000 als EAC-Alternative, Zusammenfassung (12.118 Aufrufe seit Jahresanfang)

Der heise-News Ticker erreicht innerhalb eines Jahres auf jeden Fall mehr Leute, als alle HiFi-Postillen zusammen. ICh empfehle ihnen übrigens die c't als Audio-Magazin, falls sie einmal wirklich "Klangunterschiede" dingfest machen können, das wäre eine Sensation.

Sieveking_Sound schrieb:

Wer feststellt, dass sein Rohling klanglich nicht so gut ist, wie seine Original-CD läuft doch nicht spontan los und schreibt dies ins HiFi-Forum.

Nein, im Normalfall würde er vorher mittels Suchmaschinen recherchieren und dabei auf sehr wenig Berichte über angebliche Klangunterschiede treffen. Diesen begegnet er erst, wenn er sich an einen Händler wendet oder am Kiosk die STEREO kauft.

Wenn ich von einschlägigen Foren rede, so meine ich zB Brennmeister.de , Hydrogenaudio.org oder auch das EAC-Supportforum ... Mit Sicherheit wird er mit Hilfe dieser einschlägigen Foren erfahren, wie er das Zusammenspiel zwischen Rippen, Secure Mode, Offset, Fehlerraten, Firmware, Brenner und Medien verbessern kann. Auch hier im Forum erhält er mit Sicherheit Orientierungs-Hilfen zB durch cr oder andere Nutzer mit dem nötigen Hintergrund und Erfahrung.

Sieveking_Sound schrieb:

Wahrscheinlich wird er es als gegeben hinnehmen, denn schon früher Klang eine Kopie nicht so gut wie das Original und das würde in den persöhnlichen Erfahrungsschatz vieler Musikhörer aus analogen Tagen passen.

Das wäre dann aber ein Worst Case, denn eigentlich ist die Erwartungshaltung dass eine gebrannte CD-R 1:1 klingt wie das Original völlig berechtigt. Erst recht wenn man bedenkt, daß die CD-Kopierei seit langen Jahren ausgereift ist und die obige Erwartungshaltung leicht erfüllt werden kann, selbst mit preiswerter Hardware.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich stimme zu, dass es merkwürdig aussieht, wenn man sich selbst das Geschäft kaputt macht. Ich bezweifele aber, ob ein Bericht über den unterschiedlichen Klang von CD-Rohlingen geeignet ist, das Geschäft kaputt zu machen. Die STEREO Ausgabe 11/2005 (also letztes Jahr) verkaufte sich aufgrund des ersten CD-Rohling Tests sehr gut (na gut - die Titelseite in schwarz/gold war ebenfalls sehr schick). Ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Qualität von den Standardmäßig verbauten Computersoundkarten ausreicht um Klangunterschiede zwischen gerippten CDs darzustellen. Ich vermute nein.

Wenn es keine gibt, so benötigt man diese Fähigkeit erst gar nicht. Davon kann man fast jeden PC um erstklassige Audiokarten und geeignete Software zur Wiedergabe erweitern. Fehlerraten und Authenzität (zB über CRC-Hashs) gegenüber dem Original kann man ebenso nach dem Kopieren mittels Software nachprüfen, eine davon benutzen und empfehlen sie bereits.

Sieveking_Sound schrieb:

Wer sich die GFK Verkaufszahlen der Jahre 2000 bis 2005 für den Bereich Unterhaltungselektronik im Segment "Home-HiFi" einmal anguckt, wird einen katastrophalen Umsatzrückgang feststellen.

Ja, ich sehe sie haben meine Anspielung sehr gut verstanden.

Sieveking_Sound schrieb:

Gleichzeitig investieren viele Haushalte verstärkt in Flachbild-TVs, Computer&DSL, sowie MP3-Spieler. Ich fürchte die Zeit, in der HiFi eine große Bedeutung hatte, ist Vergangenheit und kommt nicht wieder. Und das ohne, dass ich den Printmedien jetzt eine herbe Mitschuld zuweisen würde. Es ist eine Veränderung der Lebensgewohnheiten eingetreten, der passive Tätigkeiten, wie eben Musik hören, zum Opfer gefallen sind.

Das sehe ich anders, die Art des Konsumierens mag sich zwar verändern, aber meines Wissens nach boomt das eigentlich Musikgeschäft und der Entertainment-Bereich "noch und nöcher". Nur hat sich eben der Markt diversifiziert, das CD-hören konkurriert eben mit anderen Tätigkeiten wie etwa Konsolen- und Computerspiele oder auch der erstklassigen portablen Wiedergabe. Die gab es aber früher auch schon durch Walkman und Minidisc, mp3 als überlegener Systemnachfolger führt das nur fort, mit größerer Verbreitung, was wir schon kennen.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich glaube weder ich, noch die Redaktion der STEREO haben ein Problem mit dem bitidentischen brennen von CD-Rs. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass bitidentische Medien bei der Wiedergabe in CD-Spielern keinen identischen Klang erzeugen.

Was noch zu untersuchen wäre, so es sich reproduzierbar zeigt. Womit wir wieder am Anfang wären

Sieveking_Sound schrieb:

Und nochmal danke für das Angebot der kostenlosen e-mail Hilfe. Ich habe da tatsächlich ein paar Fragen zu den Schreibstrategien von CD Brennern.

Kein Problem, "feel welcome". Meine email geht Ihnen per PM zu. Allerdings gibt es in diesem Forum auch noch weitere versierte Anwender. Ihnen stehen ja auch noch andere Foren hier zur Verfügung um einen entsprechenden Beitrag einzustellen.

Ich blicke zwar auf etwa eine 10jährige Erfahrung beim Erstellen von Audio-CDs gehöre aber ganz sicher nicht zu den Top-Spezialisten. Dennoch sind mir nie Klangunterschiede nach einer erfolgreichen 1:1-Reproduktion auf CD-R untergekommen, jedenfalls keine die nicht messbar, abzustellen oder erklärbar waren. Meine Hauptinteressen gelten anderen Gebieten wie dem Backup und der Beratung bei der Softwareauswahl beim Musikarchivieren.

Gruß

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Auflagenstärke von HiFi- und sonstigen Testzeitschriften"

kptools schrieb:

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt! Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "<a href="index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=1030">Auflagenstärke von HiFi- und sonstigen Testzeitschriften</a>"

Diese Nachricht wurde auf herkömmliche Art erstellt!

zur Info:

zeitgleich zu diesem Thread gibt es Aktivitäten in einem eigentlich sonst von Voodoo kaum betroffenen Forum.

Link

Selbstverständlich schließe ich jedwede Zusammenhänge zu den hier diskutierten Sachverhalten aus, werde aber trotzdem weiterhin berichten, an welchen Stellen plötzlich Produkte der Firma MSLF im ZUsammenhang mit den STEREO-Tests genannt werden, wo dies bisher nicht der Fall war.

Untersuchenswerte, "wirklich informative" und aufklärende Untersuchungen jedweder Art haben natürlich Vorrang vor einer Verlinkung zugunsten nur eines Rohling-Hersteller. Eine weitere Verlinkung findet auch nur statt, wenn es berichtenswertes gibt und wenn es "der Aufklärung dient", was nun speziell bei diesen Rohling-Tests und der Berichterstattung alles schief gehen kann. Sobald es irgendwelche untersuchenswerte Testmuster gibt, die mir untersuchenswert erscheinen, so werde ich sie in einen "Umlauf meines Vertrauens" übergeben.

Gruss

Gude!

Mal 'ne blöde Frage:

Ist Sieveking Sound der deutsche Vertrieb von Harmonix, oder hab' ich beim Lesen was falsch verstanden?

Gruß Kobe

Gott zum Gruße!

Nach all den vertiefenden, hochinteressanten Beiträgen mal etwas Grundsätzliches:

Habe mir vor wenigen Tagen erstmals ein 5er-Pack der so hochgelobten MFSL-Rohlinge beim Fachhandel gegönnt: Drei der (originalverschweißten!) Dinger hatten deutlich sichtbare Kratzer die so stark waren, das mein Berendsen CD-Player diese Kopien nur noch mit Aussetzern abspielte.
Bei fast 5 Euro VK pro Stück halte ich das für eine echte Sauerei! Ist mir bei Markenrohlingen von Fuji, TDK, Sony usw. noch nie vorgekommen. Auf der Verpackung steht auch noch was von "selektiert"...
Nur zur Info.

Noch eine Frage an die Fachleute.
Bringt es etwas, "kopiergeschützte" CD's via EAC zu kopieren? Sind die Kopien nachher mit weniger Fehlern behaftet und entlastet dies die Fehlerkorrektur des Players? Liegt hier vielleicht das Geheimnis der Klangunterschiede? Einge Fehler werden ja sogar schon beim Auslesen der Original-CD im Rechner korrigiert - oder?
Führt die bei schlechten Kopien (Reflexionseigenschaften/Kratzer!) aktivere Fehlerkorrektur manchmal gar zu subjektiven "Klangverbesserungen"? Manchmal wird ein vom Original abweichender eben als der bessere Klang empfunden.

Wenn die Kopie einer CD auf einen MFSL-Rohling sogar besser klingen kann, als das Original, wie toll muss dann erst die Kopie einer MFSL CD-R auf eine MFSL CD-R klingen!? Und erst die Kopie der Kopie der Kopie!

Allgemein gesprochen:
CDs mit nicht-korrigierbaren Fehlern können nur durch Interpolation verbessert werden. Dazu ist ein Laufwerk nötig, das das kann. Vor allem ältere können es nicht.

Hallo cr!

Danke für die Info.
Geben die Hersteller an, ob das betreffende Laufwerk in der Lage ist zu interpolieren?

Gute News: Sieveking Sound hat angeboten, die zerkratzten MFSL-Rohlinge umzutauschen. Das ist fair - bei einem Preis, der das 5-10fache gängiger CD-R's beträgt, aber auch fast ein Muss.

Was die Klangqualität der (unzerkratzten) MFSL-Kopien angeht, so konnte ich keine Unterschiede zum Original feststellen. Die Kopie war weder besser noch schlechter...
Bei diversen Rohlingen verschiedener Anbieter konnte ich aber nachvollziehen, das eine hohe Brenngeschwindigkeit (schneller als 8x) gelegentlich dazu führt, dass die Kopien auf manchen CD-Playern nicht enwandfrei wiedergegeben werden.

Ansonsten - lasst Euch durch die Technik nicht von der Musik ablenken!

PS.
Abhöranlage: Berendsen CD-Player, Accuphase Verstärker, Dynaudio Contour Boxen

gepekiel schrieb:

Gute News: Sieveking Sound hat angeboten, die zerkratzten MFSL-Rohlinge umzutauschen. Das ist fair - bei einem Preis, der das 5-10fache gängiger CD-R's beträgt, aber auch fast ein Muss.

Gude!

Fehlerhafte Rohlinge muss jeder Umtauschen/Zurücknehmen. (Auch, wenn ich bei dem einen oder anderen Händler schon gegenteiliges selbst erlebt habe. Aber dafür erleben die mich nicht mehr.) Wo kommen wir sonst hin, wenn der Händler fehlerhafte Ware nicht zurücknehmen muss? Dann brauch' ich ja keinen Gewährleistungsanspruch. (Ich gehe mal davon aus, dass eine andere Möglichkeit (Wandlung, Minderung, Nachbesserung) nicht existiert.)

Gruß Kobe

Ich finde das Ganze sehr peinlich

Es gibt also hörbare Unterschiede zwischen einer originalen Musik CD und der 100. Kopie davon.

So so.

Ich persönlich tue mich schwer damit einen Unterschied von (guten) MP3 Konvertierungen zu der CD Qualität festzustellen und hier hat jede CD ihre eigenen Klang, nicht schlecht.

Ich muss sagen ich höre keinen Unterschied zwischen verschiedenen CD's, aber das liegt wohl an meinem schlechten Gehör...

Ich höre ja nichteinmal Unterschiede zwischen 2 identischen Lautsprechern...

Die 100. Generation sofern kein MP3 oder ähnliches im Spiel ist wird genauso wie die 1. Generation klingen sofern es zu keinen Lesefehlern kommt. Die Korrekturdaten jeder generation werden ja neu erzeugt sodass die fehler der vorhergehenden Generation nicht mitgeschleppt werden. Die 100. Generation kann durchaus niedrigere Fehlerraten aufweisen als das orginal. Schau dir einfach mal die C1 Fehlerrate einer Orginal CD und der CD-R Kopie an. Die Orgial CD wird so um die 30 Fehler /sec liegen die kopie bei unter 10

MfG Christoph

Das hört sich für mich schon sehr plausibel an, obwohl ich denke dass, selbst wenn die CD ein paar fehlerchen hat, diese so gut kompensiert werden dass es nicht hörbar ist, sofern man nicht wahrlich das Gras wachsen hört.

Ausnahme ist natürlich wenn die CD Kratzer besitzt, welche Sprünge hervorrufen, klar dass dann die Qualität fischen geht wenn die Musik regelmäßig 1 sec überhüpft.