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Klingt der SACD-CD-Layer schlechter als eine CD?

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cr
Moderator
#1 erstellt: 12. Nov 2003, 01:58
Muß der CD-Layer einer SACD nicht schlechter klingen? Die Beinträchtigungen des Lasers, der ja die SACD-Schicht durchdringen muß, könnten die Auslesequalität verschlechtern. Noch dazu, wo ja die SACD-Schicht in sich unregelmäßig ist durch ihre eigenen Pits & Lands, sodaß der Laser bereits dadurch eventuell moduliert und sicher abgeschwächt wird.
Wenn doch bereits nach Meinung einiger eine CD nur optimal abgetastet wird, wenn das Streulicht durch Anfasen reduziert wird. Da könnte das Durchdringen der SACD-Schicht noch viel krassere Effekte haben.
bpomme
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Nov 2003, 09:22
Ich denke, es dauert nicht lange und irgendein findiger Geselle bringt eine Schleifmaschine gegen einen "geringen Unkostenbeitrag" unters Volk. Diese Maschine kann dann den leidigen SACDLayer einfach wegbügeln. Der Laser des Players wird ob der freien Sicht auf den CDLayer geradezu jubilieren und den geneigten Hörer an dem neuen Glanz mit einer ebensolchen Wiedergabe teilhaben lassen.

Gruss
Bernd
dezibel
Stammgast
#3 erstellt: 12. Nov 2003, 15:17
Hy!!

@bpomme: Auch wenns nur spassig gemeint war, find ich dein Posting einfach lächerlich. Hat nichts mit dem Thema zu tun, einfach nur wiedermal Leute durch den Dreck ziehen.
DIe CD-Schicht ist ja oberhalb der SACD-Schicht, kann also nicht wegpoliert werden!!

Zu den Einflüsses:
Laut meinem eingeschränkten Wissen in Optik kann die darunterliegende SACD-Schicht den Laser für die CD-Wiedergabe nicht stören. Und zwar da sie für den CD-Laser gar nicht existiert (er *sieht* sie nicht!!)
Die Wellenlänge des CD-Lasers ist zu lang!!

Ciao,

Mike
cr
Moderator
#4 erstellt: 12. Nov 2003, 15:31
Wenn ich mal eine SACD habe, werde ich einen c1-Test machen, aber ich nehme an, dass die Raten im Rahmen des bei CDs Üblichen liegen werden.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#5 erstellt: 13. Nov 2003, 10:29
Hab' ich Dir abgenommen

Plextor Premium nebst Plextools,
Sting Hybrid SACD Sacred Love Limited Edition:
C1/sec.
Schnitt 0.9
Max 16.0
Gesamt 3204

Keine C2/CU

Das halte ich für eigentlich ziemlich gut im Vergleich zu durchschnittlichen mir bekannten CDs - trotzdem vertrete ich Deine Position, das die darunterliegencd CD Schicht eigentlich schlechter sein müsste.

Jetzt fehlt mir nur noch die CD als Vergleich (unter völligem Ignorieren von Fertigungstoleranzen natürlich)
tjobbe
Inventar
#6 erstellt: 13. Nov 2003, 10:34
Moin,

zwei Dinge dazu (nein keine Voodoosachen )

a) um zu testen ob das was bringt kann man ja immer eine Digitalekopie via DAT fertigen die annähernd jeden Jitter eleimieren sollte. Die daraus erstelle Kopie sollte dann nur denn Jitter enthalten den das Wiedergabegerät produziert (unabhängig von der "Hört man das" Diskussion). "Arbeitsanleitun" gibts beim mittlerweiler hier bekannten Herrn Katz.

b) ich hat's schon an anderer Stelle man angebracht... wenn man CD und CD Layer SACD vergleicht sollte man immer den Schritt a) machen denn vermutungen gehen dahin das der CD Layer -wenn er vom DSD Stream erzeugt wurde- mittels SMB automatisch "remastered" wird. Also meine Vermutung wäre das es schwer wird eine "normale" CD zufinden und diese reel mit dem CD LAyer zu vergeleichen...


Cheers, Tjobbe
cr
Moderator
#7 erstellt: 13. Nov 2003, 12:24
Ein durchschnittlicher Wert von 0,9 c1-Fehler ist schon extrem gut. Bei den meisten gepreßten CDs liegt er deutlich darüber. Mit welcher Geschwindigkeit hast du ausgelesen? 4x, 8x, 10-24x? Bei gepreßten CDs bleibt der Unterschied gering (bei manchen CDRs wirds dramatisch mehr).
dezibel
Stammgast
#8 erstellt: 13. Nov 2003, 16:50
Hy!!
@ LHB:
Ich versteh nicht ganz warum die CD-Schicht bei SACD schlechter klingen soll.
Der Laser, der für CD-Abtastung zuständig ist registriert ja die darunterliegende SACD-Schicht gar nicht. Wie bereits geschrieben bin ich kein Physiker noch weniger Optikspezialist, aber Laser ist nun mal Laser, also ein monochromatisches Licht. Wenn die Wellenlänge des Lichts größer ist als die Pitabstände, dann linst der Laser einfach durch.
Kenn das von Laserfluoreszenzmeßgeräten, da gibts das sehr oft. Streulich gibts da auch keins, da ja keine Brechung, oder Streuung des Lichts möglich ist, da ja für diese bestimmte Wellenlänge des Lichts gar keine Barriere vorhanden ist.

@cr: Du verstehst normalerweise sehr viel von Physik, ich glaub du hast mir mal geschrieben dass du Physiker bist. (sorry, falls das jetzt falsch war) Wie ist deine Meinung dazu, du hast ja nur eine Vermutung geäußert, würd mich interessieren was du theoretisch meinst.

LG,

Mike
P.S.: Was ist eigentlich wenn man nur einen Single-Laser-DVD-P hat? Eigentlich müßte es ja dann unmöglich sein die CD-Schicht einer Hybrid-SACD zu lesen. Ist das so? (z.B. X-Box) Werd ich heut abend auch gleich mal ausprobieren!!
cr
Moderator
#9 erstellt: 13. Nov 2003, 17:25
Ich persönlich glaube nicht, dass die geringfügige Abschwächung des Lasers durch die SACD-Schicht relevant ist, was ja auch durch die Messung mit Plextor Premium bestätigt wird, die LHBL gemacht hat. Dass der Laser gänzlich ungeschwächt durchkommt, glaube ich aber nicht (Metallisierung der SACD-Schicht ist ein semitransparenter Spiegel!).

Ich habe den Thread deshalb begonnen, weil ich mich wunderte, dass das von den Voodooisten noch nicht problematisiert wurde, wo doch sonst alle möglichen und unmöglichen Probleme gesehen werden (CD-Entmagnetisierer usw)

Ob ein Single-Laser-DVDP ev. Schwierigkeiten hat, ist eine interessante Frage.
dezibel
Stammgast
#10 erstellt: 14. Nov 2003, 11:02
Hallo!!

Das mit dem Single-Laser-DVD-P hab ich gestern mit meiner XBox ausprobiert. Hybrid-SACD eingelegt, nach langem Herumirren des Lasers kam schlußendlich die Fehlermeldung das die eingelegte Disk nicht gelesen werden kann. Man soll ein Spiel, eine DVD oder eine Audio-CD ins LW einlegen.
Also, Single-Laser-LW können mit Hybrid-SACDs nichts anfangen, wie bereits vermutet.

Das mit der Abschwächung ist möglich, wie man bei CD-Rs und den Reflexionsraten aber sieht (haben ja oft nicht mal 40%) braucht man nicht die volle Signalstärke.
Da die Metallschicht aber eben kein Gitter o.ä. darstellt glaub ich an keine Ablenkung des Signals.
Das Streulichtproblem ist bei SACDs IHMO das gleiche wie bei allen Silberlingen.

Ein kleines Phänomen bei mir zuhaus:
Hab die CD "Fugees-The Score": Wenn ich diese CD normal in den Player einleg, dann braucht er ca. 20-30 sec. um die CD einzulesen, zeitweise kann er sie gar nicht einlesen. Wenn ich nun eine STATMAT MkII auf die CD lege und wieder einlesen lasse, ist die CD wie alle anderen in 3sec. eingelesen. Danach STATMAT runter und wieder einlesen lasse, braucht wieder 20-30 sec. Seltsam, oder? Kann sich das einer erklären? Hat jemand ähnliche Sachen schon erlebt? Jemand anderer auch Einleseprobleme mit der Fugees-CD?
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#11 erstellt: 14. Nov 2003, 11:20
@cr das war schon 10-24... Reine Faulheit:)
@dB Das schlimme ist - eigentlich hast Du recht Eine Frage wäre noch offen: Wie was das mit dem Doppelspaltexperiment? Ich habe vergessen ob die Spakte kleiner oder geringfügig größer als die Wellenlänge des Testlasers waren/sind?

Grüße,

Michael
dezibel
Stammgast
#12 erstellt: 14. Nov 2003, 11:31
@ LHB:
Doppelspaltexperiment? Hab ich was verpasst? Bitte klär mich auf?

P.S.: Bin ein verrückter CD-Anphaser und Anpinsler!! (Leider gehört das Anphasgerät einem Freund und nicht mir, so muß ich zeitweis neu gekaufte CDs unangephast hören)
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#13 erstellt: 14. Nov 2003, 12:00
@cr: Schnitt 0.9 C1/s
Max 16 C1/s
Gesamt 2998 C1
bei 4X CLV

@dB
Man schicke einen Laser auf ein rußgeschwärztes (oder sonstwie verdunketes) Glas. auf diesem sind 2 senkrechte Striche - seeeehr dünn (Maße evtl. im Web? Oder ich such mal danach).
Erwartung: Schattenabbildung zweier Striche an der Wand?
Ergebnis: Punktmuster mit einem recht hellen zwischen den Strichen, weiter aussen im Abstand von einigen cm einige mehr mit fallender Helligkeit.
Lösung: Surch die sehr geringe Breite der Spalte wechselwirken diese mit dem LAser so, das es scheint als hätte man 2 Lichtwuellen - an der Position der Spalte.
Lustiger Versuch und ebenso Lustig nachzurechnen :/

Grüße,

Michael
fendi
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 16. Nov 2003, 18:00
Dieses Thema Würde ich zwar nicht zu Voodo zählen, aber was solls.

Gut ich habe mir neulich von einer CD beider versionen besorgt.
Eine "Normale" und eine Hybrid SACD mit der besagten CD layer. Mich hatte das Thema schon vorher interessiert.
Die CD hatte einen Dieser koperschutzmechanismen . und die cd Layer der Sacd nicht.

Nach ein Paar mal hin und her wechseln hab ich dann festgestellt dass die SACD-CD-Schicht deutlich besser gelungen hat. Denke das lag aber nur am nicht vorhandenen Kopierschutz. Der setzt sich ja bekannterweise aus bitfehlern zusammen die das PC-Laufwerk stören sollen. Bittfehler verändern aber leider auch zwangseise die Musikinformation.

Ansonsten würde ich die fehler rate durch eine leichte abschwächung der Signale der CD-Layer eher für vernachlässigbar halten.

Gruß
Marc
cr
Moderator
#15 erstellt: 18. Nov 2003, 04:51
@fendi
Woher willst du denn wissen, dass es am Kopierschutz liegt? Die SACD hat mglw. für den CD-Layer eine andere Abmischung als die CD.

@dezibel
PC-DVD-Laufwerke haben übrigens auch Probleme mit SACDs und deren CD-Layer und spielen ihn anscheinend häufig nicht ab.
dezibel
Stammgast
#16 erstellt: 21. Nov 2003, 13:49
@ cr:
Ich glaub auch eher dass der Unterschied zwischen CD und SACD (immer nur die CD-Schicht) eher in der Abmischung besteht, als in der eigentlichen CD-Schicht. Außerdem wäre dann noch zu checken ob die CD auch mit SBM erstellt wurde, oder eben nicht.

Kann mir einer mein "Fugees-Phänomen" erklären?

Schö WO,

Mike
Miles
Inventar
#17 erstellt: 21. Nov 2003, 14:16
Solange dieselben Daten (gleiche Abmischung, gleich laut) auf der CD und der CD-Layer der SACD sind glaube ich nicht dass es einen hörbaren Unterschied geben kann.

Klar, einige audiophile Labels haben Gold-CDs herausgebracht mit dem Argument die Goldschicht würde das Auslesen der Daten verbessern. Stereoplay hatte mal vor Jahren (als man es noch ernstnehmen konnte) einen Vergleichststest unterschiedlicher CD-Materialien gemacht und konnte keine hörbaren Unterschiede feststellen. Messbare Unterschiede müssen ja nicht unbedingt klnaglich relevant sein.

Dass der CD-Kopierschutz den Klang beeinträchtigt ist nachvollziehbar, da ja bewusst Fehler in die Daten eingestreut werden.


[Beitrag von Miles am 21. Nov 2003, 14:18 bearbeitet]
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Nov 2003, 14:16
Hi,

hatte letztes Wochenende dazu einen "kleinen Workshop". Leider kam ich nicht dazu Hybrid CD auf CD Spieler und die normale auf SACD auszuprobieren.
Das Ergebniss fand ich aber schon sehr erstaunlich!

Leider muss man bei der Software wissen, welche Version (SACD, CD, den Hybriden usw.) man sich anhören kann. Um es selbst mal zu testen empfehle ich mal das sehr interessante (musikalisch eigentlich langweilige) Toto IV Album (Vorsicht: Bin Toto Fan!)

Markus
tjobbe
Inventar
#19 erstellt: 22. Nov 2003, 11:50
Moin Markus,

nun ja,bin zwar kein Toto fan, aber genau die IV find ich richtig klasse, aber darum gehts mir nicht...

die IV ist so ziemlich das schlechtest Beispiel für den Vergleich...warum:

zum einen ist die 4er genau das Beispiel das man zum Vergleichen CD/SACD/CD-LAyerSACD nicht nehmen sollte, denn zum einen ist die zwei Multichannel-SACD anders remastered (im SACD-Stereolayer) als die erste reine Stereoversion, die normale CD halte ich für "schrecklich" und hat gegenüber der LP keine Chance und lediglich die SMB Sony Special ('96 glaub ich) soll gut sein...

Also im Grund werden gerade bei der Toto IV lauter unterschiedliche Mixes und nicht "DAten-Speicherungsmethoden" verglichen...

Cheers, Tjobbe
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