Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

SACD oder reicht CD?

+A -A
Autor
Beitrag
ZeeeM
Inventar
#1 erstellt: 06. Mrz 2010, 23:38
Hier ein interessanter Artikel zur Diskussion.

http://www.itwriting...-better-than-than-cd
djtechno
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Mrz 2010, 02:40
Na,ja, der Punkt ist, die CD ist bereits high definition.

Übertragen aufs bild:

Das Akustische pendant zum digitalen SD-Fernsehen mit 720*576 pixel 50 hz interlaced wäre 22khz 8 bit Stereo.

Die cd ist akustisch schon das, was beim Bild 1080p/60 hz ist

Beim Audio ist die Auflösung einfach schon viel näher an dem,was unsere Ohren aximal wahrnehmen können dran, als beim Bild, was unsere Augen sehen können

Deshalb sieht auch ejder den Unterschied zwischen sd und hd , aber kaum einer hört den unterschied zwischen cd und sacd/dvd-audio

Wenn HDTV 2 kommt mit 2080p/120 hz, wirds beim bild ähnlich kommen, wie beim ton: Kaum einer wird einen Qualitätszugewinn wahrnehmen, vmtl. wird HDTV nicht mal ansatzweise die Wellen machen wie HDTV.
white-noise
Stammgast
#3 erstellt: 07. Mrz 2010, 03:24
Für manche ist der Placeboeffekt eben wichtiger als die Einsicht sich selbst zu belügen.
_ES_
Administrator
#4 erstellt: 07. Mrz 2010, 03:30

Für manche ist der Placeboeffekt eben wichtiger als die Einsicht sich selbst zu belügen


Inwiefern ?

Theoretisch/technisch gesehen gibt es ein Vorteil von SACD vs CD, insofern fällt Placebo flach..
white-noise
Stammgast
#5 erstellt: 07. Mrz 2010, 03:37
Die Theorie ist doch das Placebo.
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 07. Mrz 2010, 03:45
Ein Placebo ist etwas, was keine Wirkung, keinen Background hat, aber trotzdem "funktioniert".

Das sehe ich bei der SACD als nicht gegeben an.

Denn:

Erstmal ist ihr Übertragungsbereich grösser als normal, das ist erfassbar und somit kein Placebo.
Zweitens gibt es auch "üble" SACDs, die überhaupt keinen Vorteil für sich verbuchen können, gegenüber einer CD-grad so wie Bluray vs DVD..
djtechno
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Mrz 2010, 11:24
Ist doch wie mit surround:
Wir haben 2 ohren. Bei Kopfhörerbetrieb kann man durch geeignetes Signalprozessing Schallquellen an Beliebige Stellen Potistionieren. Nach oben,unten, vor,hinter den Zuhörer,auch quasi "in" den Zuhörer,oder unglaublich weit von ihm weg. Das geht mit geeigneten Aufnahmetechniken und verblüffend realistisch. in den 80ern gabs da z.b. eine technik,wo mit 8 Mikrofonen aufgenommen,und das mit verschiedenen pegeln irgendwie überlagert wurde. Klingt verblüffend realistisch,wikipedia o.ä. hat da ein paar Beispielaufnahmen

Bei Lautsprecherbetrieb reichen 2 Boxen für surround nicht,weil der Schall nun nicht "ideal" ins ohr kommt,sondern der raum eien rolle spielt und der ZUhörer nicht immer "ideal" zu den lautsprechern ausgerüstet ist,und -schwupps- brauchen wir 6 kanäle oder gar 8 (5.1 /7.1) oder noch mehr?
14.1 zur übertragung de rhöheninformation (7 boxen bodennah,7 deckennah) wäre prinzipiell der nächste Schritt.
oder 15.1, sprich noch eine box direkt überm kopf oder 16.1, dann sitzt der nutzer quasi noch auf einer eitren box.

Man kanns für noch ein tipfelchen mehr surround immer nochmal erweitern...

Genauso isses mit der sacd

Bei ideal aufgenommenen aufnahmen und wenn die kette vopn vorne bis hinten hochwertig ist,und der nutzer eben nicht mehr ins signal eingreift,die Lautsprecheranlage auch "sauber" arbeitet,u.s.w. reicht die cd

die sacd macht es mit dsd aber quasi einfacher,fehler zu vermeiden.
Seien es fehler der filterung des da-wandlers, hören mit viel höherer lautstärke als vom Aufnehmenden gedacht,mehr headroom,wenn die (sa)cd nicht optimal normalisiert wurde,u.s.w.

Wenn die mehr bits in der Produktion eigentlich nicht mehr kosten,warum drauf verzichten?


klar,sacds und player sind teuer,weil selten. Wäre das format quasi in der Masse verbreitet,wäre es vmtl.nicht mehr teurer als cd heute

Was klar ist: Der Klangvorteil der sacd gegenüber der cd ist marginal. So lange man keine top-anlage hat,bringt das hochrüsten von endstufe oder lautsprechern mehr,als der tausch des cd-players gegen sacd

Aber wenn die anlage schon ein hohes niveau hat, wäre sacd eine möglichkeit,für viel geld vielleicht och eine winzige nuance mehr hörbare oder auch nicht hörbare klangqualität zu bekommen. Wunder bewirkt das eben nicht, aber schlechter wirds auf jeden fall mal nicht


[Beitrag von djtechno am 08. Mrz 2010, 11:26 bearbeitet]
GraphBobby
Stammgast
#8 erstellt: 09. Mrz 2010, 12:30
Nachdem schon gute Schallplatten für's Ohr soweit gut klingen, dass das Zuhören Spaß macht, würde ich mal davon ausgehen, dass der Qualitätsvorteil der SACD gegenüber der CD beim Musikhören die meiste Zeit ein eher akademischer ist.

Bei extrem dynamischer Musik, wo sich ganz leise mit ganz lauten Stellen abwechseln, kann man vielleicht einen Unterschied hören, wenn man laut aufdreht und wirklich zuhört.
Wenn man sich nur gemütlich berieseln läßt, geht der Unterschied aber vermutlich schon wegen mangelnder Aufmerksamkeit unter.
cr
Moderator
#9 erstellt: 11. Mrz 2010, 17:59

Bei extrem dynamischer Musik, wo sich ganz leise mit ganz lauten Stellen abwechseln, kann man vielleicht einen Unterschied hören, wenn man laut aufdreht und wirklich zuhört.


Nein, einen Unterschied könnte man allenfalls bei ganz leisen Stellen hören, wenn man sie unnatürlich lauf aufdreht. Anzumerken ist noch, dass die SACD eine GERINGERE Höhendynamik (maximale Auflösung) als die CD hat, so überraschend das für manchen sein mag.

Ein in allen Punkten der CD überlegenes format ist nur die DVD-A und die normale Video-DVD im PCM-Modus (den jeder Player beherrscht: 2 Kanal/24bit/48 oder 96 kHz, 5-Kanal/24bit/48kHz)


[Beitrag von cr am 11. Mrz 2010, 18:01 bearbeitet]
djtechno
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Mrz 2010, 12:20
Wie,ich dachte,die Video-DVD kann in PCM nur 44,1khz 16 bit Stereo
Bist du sicher,daß da auch 96 khz/24 bit PCm gehen?
Bei ac3 geht das,aber das ist ja Datenreduziert.
Wenns bei pcm ginge,wäre das cool,dann suche ich gleich mal nach video-dvds die diese Auflösung in pcm auch bieten

edit: Tatsache. Laut wikipedia gehen bis zu 7.1 Kanäle in PCM (bittiefe und Samplingrate sind leider nicht angegeben)


[Beitrag von djtechno am 12. Mrz 2010, 12:25 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 12. Mrz 2010, 12:40
JA, kann definitiv jeder DVD_player und ist vorgesehen:

Die Website, wo dies so schön aufgelistet war, ist leider verschwunden (nunmehr BR), kurz steht es in der engl. Wiki:

* PCM: 48 kHz or 96 kHz sampling rate, 16 bit or 24 bit L-PCM, 2 to 6 channels, up to 6144 kbit/s. N.B. 16-bit 48 kHz 8 channel PCM is allowed by the DVD-Video specification but is not well-supported by authoring applications or players.
* AC-3: 48 kHz sampling rate, 1 to 5.1 (6) channels, up to 448 kbit/s
* DTS: 48 kHz or 96 kHz sampling rate, 2 to 6.1 channels, Half Rate (768 kbit/s) or Full Rate (1536 kbit/s)
* MP2: 48 kHz sampling rate, 1 to 7.1 channels, up to 912 kbit/s

Wobei aber meines Wissens die 96 kHz Samplingfrequenz nur für 2 Kanal gilt, Mehrkanal nur 48 kHz. 24 bit geht für beliebige Kanalzahl.
Es wäre daher weit gescheiter gewesen, sich SACD und DVD-A zu ersparen, und solche normale DVDs zu machen. Damit hätte man die CD leicht ablösen können (jeder hat einen DVD-Player, der das alles kann!)

Hier ist es nochmals klar gesagt:
http://wiki.multimedia.cx/index.php?title=PCM
DVD PCM

Standard Video-DVDs can contain 16-bit, 20-bit and 24-bit signed, linear PCM (often called LPCM) streams. A stream can consist of up to 8 channels as long as the maximum bandwidth of 6.144 mbit/sec for any LPCM audio stream is not exceeded. Two samplerates are supported: 48kHz and 96kHz.

Die Einschränkung, daß 96 kHz für Mehrkanal nicht geht, ist das: as long as the maximum bandwidth of 6.144 mbit/sec for any LPCM audio stream is not exceeded.


[Beitrag von cr am 12. Mrz 2010, 12:47 bearbeitet]
davidcl0nel
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2010, 12:51
Wenn ich allerdings 24 Bit mal 96 kHz rechne für 6 Channel, komme ich auf fast 14 MBit. Also wird das nicht gehen. Auch 48k*24b*6 ist knapp über dem Limit, was du angegeben hast.

96*24 reicht also knapp für 2 Channel (4608kbit) in PCM.
cr
Moderator
#13 erstellt: 12. Mrz 2010, 13:02
Sag ich ja, daß 6-Kanal mit 96 kHz nicht geht.
5-Kanal 48 kHz geht mal sicher
5.1 braucht ev. 20 Bit, dass es geht (weiß ich aber jetzt nicht im Detail)

Habe ich ja genau so gesagt:


(den jeder Player beherrscht: 2 Kanal/24bit/48 oder 96 kHz, 5-Kanal/24bit/48kHz)

davidcl0nel
Inventar
#14 erstellt: 12. Mrz 2010, 13:06
Dann habe ich nur was falsch verstanden, denn

>Bist du sicher,daß da auch 96 khz/24 bit PCm gehen?
>[...]
>Laut wikipedia gehen bis zu 7.1 Kanäle in PCM

Deine Antwort
>JA, kann definitiv jeder DVD_player und ist vorgesehen:

Aber stimmt, 1 Post vorher steht es richtig von dir.
Rhabarberohr
Inventar
#15 erstellt: 12. Mrz 2010, 13:26
hier mal mein Senf :

Der Unterschied zwischen herkömmlicher CD und einer SACD mag faktisch marginal sein,
aber wenn jemand dieses "fitzelchen" Klangsteigerung wahrnimmt (und sei es psychoakustischer Natur),
dann ist dieser "Mehraufwand" legitim/erstrebenswert.

Der imho entscheidende Vorteil der SACD ist jedoch die Möglichkeit Musik Surround zu geniessen.
Wer schonmal die Alben "Brothers in Arms", "Minimum-Maximum", Schillers "Leben"
oder von Babatunde Olatunji "Circle Of Drums" (nomen est omen) als Multichannel-Aufnahme gehört hat,
versteht was ich meine.

djtechno
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Mrz 2010, 14:05
Hmm, offenbar scheinen neben 48khz auch 44,1khz zu gehen, zumindest habe ich eine kylie minogue dvd "ULtimate Kylie", wo die PCM-Audiospur mit "44,1khz 16 bit 2ch" angegeben wird.
Wurde hier dann der Standard verletzt,oder wird die Rate falsch angezeigt, oder geht evtl. auch 44,1khz offiziell?
Sowohl von VLC, als auch von entspr. DVD-Rippersoftware wird das so angegeben.

Am SPDIF-Ausgang habe ichs aber noch nicht nachgemessen


[Beitrag von djtechno am 12. Mrz 2010, 14:07 bearbeitet]
cr
Moderator
#17 erstellt: 12. Mrz 2010, 15:25
44 kHz müssen ja allein schon deshalb gehen, weil jeder DVDP CDs abspielt....
Als DVD-PCM-Format bin ich aber jetzt überfragt, ob das üblich ist.
Xaver_Koch
Inventar
#18 erstellt: 16. Mrz 2010, 14:36

Rhabarberohr schrieb:


Der imho entscheidende Vorteil der SACD ist jedoch die Möglichkeit Musik Surround zu geniessen.
Wer schonmal die Alben "Brothers in Arms", "Minimum-Maximum", Schillers "Leben"
oder von Babatunde Olatunji "Circle Of Drums" (nomen est omen) als Multichannel-Aufnahme gehört hat,
versteht was ich meine.

:prost


Oder eine schöne klassische Orgel. Diese inkl. Raumakustik abzubilden, schafft keine CD.
ZeeeM
Inventar
#19 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:27

Xaver_Koch schrieb:
Oder eine schöne klassische Orgel. Diese inkl. Raumakustik abzubilden, schafft keine CD.


Warum nicht?
Xaver_Koch
Inventar
#20 erstellt: 16. Mrz 2010, 15:45

ZeeeM schrieb:

Xaver_Koch schrieb:
Oder eine schöne klassische Orgel. Diese inkl. Raumakustik abzubilden, schafft keine CD.


Warum nicht?


Weil die Daten in dem dafür notwendigen Umfang schlicht nicht vorhanden sind. Yamaha betreibt einiges an Aufwand, damit man per DSP die Akustik z.B. einer Kapelle oder Kathedrale wiedergeben kann, aber es wird eben nicht genauso wie im Original klingen, wenn die Aufnahme nicht dort gemacht worden ist, wo das DSP programmiert wurde.

Die vorgenannte Orgel erzeugt in einer Kirche einen Nachhhall -auch von den seitlichen sowie hinteren Wänden-, welcher erheblich zum Klangeindruck beiträgt. All das kann eine richtig aufgebaute und eigepegelte mehrkanalige Anlage von einer in DSD aufgenommenen SACD wiedergeben -sofern die Raumakustik in Ordnung ist (sonst hört es alleine was die Klangfarben angeht anders an).

Oder nehmen wir Jazz at the Pawnshop. Man fühlt sich nach ein paar Minuten am Ort des Geschehens, hört das Publikum im Hintergrund, die Stimmung, etc. Dieses "live"-Erlebnis kann die CD nicht bieten. Bei einer gut gemachten Aufnahme sind die hinteren LS am Hörplatz auch nicht einzeln zu vernehmen, sondern fügen sich nahtlos ein. Sicher gibt es auch Aufnahmen wie Pink Floyds "Dark side of the moon", wo gezielt mit allen Kanälen gearbeitet wird, aber das ist dann künstlerische Freiheit (und auf die Stereo-Spur kann man immer noch ausweichen). Andererseits finde ich es faszinierend, die Augen zu schließen und jemanden im Kreis um einen Herumlaufen zu hören...

Bei einer gut gemachten Blu Ray sind in der Totalen auch mehr kleine Details zu sehen, die so auf einer DVD schlicht nicht drauf sind. Mit einem guten Videoprozessor (der ein wenig mehr tut als nur hochzuskalieren) kann man zwar in die Nähe kommen, mehr aber nicht.

Ich verstehe angesichts des mittlerweile meist marginalen Preisunterschieds zwischen CD und SACD sowieso nicht, warum immer noch gegen die SACD gewettert wird. Da gäbe das Preisgefüge von BR zu DVD schon eher Anlass zur Kritik.


[Beitrag von Xaver_Koch am 16. Mrz 2010, 15:59 bearbeitet]
cr
Moderator
#21 erstellt: 17. Mrz 2010, 02:59
Ein Raumsimulator (inzwischen AV-Receiver genannt) kann den weiten Raum einer Orgel ganz gut hinbekommen. Einen fiktiven Raum natürlich. Habe mich ein paar Jahre mit deratigem Pseudo-6-Kanal herumgespielt.



Ich verstehe angesichts des mittlerweile meist marginalen Preisunterschieds zwischen CD und SACD sowieso nicht, warum immer noch gegen die SACD gewettert wird.


Was heißt gewettert: Sie ist einfach mausetot. Bei einigen 100 CDs, die ich in den letzten Jahren kaufte, waren gerade 3-4 SACDs darunter (man kann ja sowieso nicht zw. CD oder SACD wählen, inzwischen gibts eh fast nur mehr Hybrid). Man kommt nur dann zu SACDs, wenn dies das Kaufkriterium ist, sonst nicht.

6-Kanal-DVD-V wäre sinnvoll gewesen und hätte gute Chancen gehabt, da das jeder DVD-Player spielen kann. Hätte klanglich mit 24 bit/48 kHz Samplingfr. auch genügt.


[Beitrag von cr am 17. Mrz 2010, 03:04 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#22 erstellt: 17. Mrz 2010, 09:54

Xaver_Koch schrieb:

ZeeeM schrieb:

Xaver_Koch schrieb:
Oder eine schöne klassische Orgel. Diese inkl. Raumakustik abzubilden, schafft keine CD.


Warum nicht?


Weil die Daten in dem dafür notwendigen Umfang schlicht nicht vorhanden sind.


Meinst du die Datenrate reicht für Mehrkanal nicht aus? Ja, das mah sein. Oder meinst du die Auflösung wäre nicht hoch genug? Wenn die Entzerrung gut passt, dann geht das mit Kunstkopf und Kopfhörer sehr gut.
davidcl0nel
Inventar
#23 erstellt: 17. Mrz 2010, 09:59
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil aus meiner Sicht ist aber, daß die SACD gerade kein Video kann. Bei den Depeche Mode Re-Issues mag ich die DVD gar nicht einlegen, weil ich sie kaum ohne TV bedienen kann. Sie lädt etwas langsamer, dann kommt erstmal irgendein Trailer des Plattenlabels, dann darf ich mich durch ein Menü hangeln und lande blind garantiert nicht bei der dts96/24-Spur, sondern bei Stereo (Kraftwerk MinMax ist da ähnlich).
SACD rein und spielt sofort. Ob die dann wirklich nochmal besser klingt als 96/24 sei nun mal dahin gestellt...

Vielleicht ist es ja nur meine Abneigung gegen Trailer, aber so sehe ich das zb.

Es sind aber nicht alle DVD-Vs so. Aero brauch man nur 1 unskipbaren Trailer anhören und kommt dann mit ein paar Mal OK direkt zur dts-Spur..
Xaver_Koch
Inventar
#24 erstellt: 17. Mrz 2010, 11:13

ZeeeM schrieb:

Meinst du die Datenrate reicht für Mehrkanal nicht aus? Ja, das mah sein. Oder meinst du die Auflösung wäre nicht hoch genug? Wenn die Entzerrung gut passt, dann geht das mit Kunstkopf und Kopfhörer sehr gut.


Fest steht, dass rein technisch betrachtet viel mehr Daten auf einer SACD sind.

Entscheidender ist für mich aber der Höreindruck. Und da ist meinem subjektivem Hörempfinden nach die Auflösung einfach in musikalischer Hinsicht viel größer. Gerade wenn nicht nur das eigentliche Instrument sondern auch die Ausbreitung des Schalls dargestellt werden soll, klingt die SACD m.E. authentischer und natürlicher. Im Vergleich wirkt der Ton bei einer CD wie um das Instrument herum künstlich "abgeschnitten".

Das fällt vielleicht nicht gleich unmittelbar auf, auch weil unser Gehirn weiß, wie z.B. ein echter Flügel klingt und den fehlenden Rest dazuaddiert. Aber wenn es von Haus aus richtig klingt, hat unser Gehirn weniger Arbeit und das Musikhören macht schlicht mehr Spaß. So geht es mir jedenfalls mit der SACD, vor allem was klassische Musik und Jazz betrifft.

Das gilt allerdings nur, wenn die Aufnahme durchgehend in DSD erfolgt ist und nicht einfach ein altes PCM-Master auf eine SACD geklatscht wurde. In dem Fall klingt es auch nicht besser als PCM 96/24.

Nicht falsch verstehen, in erster Linie muss die Aufnahme gut sein und die Musik gefallen, erst dann kommen die vorgenannten Unterschiede zum tragen!
sonicjbl
Stammgast
#25 erstellt: 17. Mrz 2010, 11:29
ich hab nur eine SACD gekauft, diese in Stereo gehört und war nicht sonderlich angetan. Seitdem hab ich keinen neuen Versuch gestartet. Für Stereo gibts auch Alternativen - HDCD.
ZeeeM
Inventar
#26 erstellt: 17. Mrz 2010, 12:52

Xaver_Koch schrieb:


Fest steht, dass rein technisch betrachtet viel mehr Daten auf einer SACD sind.

Entscheidender ist für mich aber der Höreindruck. Und da ist meinem subjektivem Hörempfinden nach die Auflösung einfach in musikalischer Hinsicht viel größer.


Das mehr Daten draufgehen ist klar.
Es steht die Frage an, ob das mehr dem Mehr an Daten geschuldet ist, oder anderen Effekten (abweichendes Mastering, untersch. Elektronik etc.)
cr
Moderator
#27 erstellt: 17. Mrz 2010, 13:42

Das gilt allerdings nur, wenn die Aufnahme durchgehend in DSD erfolgt ist und nicht einfach ein altes PCM-Master auf eine SACD geklatscht wurde. In dem Fall klingt es auch nicht besser als PCM 96/24.



PCM 96/24 ist DSD technisch auf jeden Fall überlegen, praktisch ist der Vorteil irrelevant.
Es wurde schon oft erwähnt, daß die SACD bei 18 kHz nicht mal die Höhendynamik der CD hat, nämlich 98 dB. PCM hat die theoretische Dynamik von 2+24*6dB= 146 dB über den gesamten Frequenzbereich, also bis zum Filtereinsatzpunkt, den man zB auf 40 kHz legen kann.
Unter diesem Aspekt spricht nichts für DSD.
Xaver_Koch
Inventar
#28 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:09

sonicjbl schrieb:
ich hab nur eine SACD gekauft, diese in Stereo gehört und war nicht sonderlich angetan. Seitdem hab ich keinen neuen Versuch gestartet. Für Stereo gibts auch Alternativen - HDCD.


Wenn Du die SACD nur gekauft hast, weil es eine SACD ist, glaube ich Dir das sofort (vor allem wenn das Master als PCM vorlag). Deswegen schrieb ich ja, dass die Unterschiede erst zum tragen kommen, wenn eine gute Aufnahme in DSD vorliegt und vor allem die Musik gefällt.
Rhabarberohr
Inventar
#29 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:18

Xaver_Koch schrieb:
[...] und vor allem die Musik gefällt. :prost


Wobei wir dann bei dem Kapitel "Autosuggestion" sind !!!

Natürlich möchte ein jeder seine Lieblingsmucke ist bestmöglicher Qualität genießen -
und wenn da einem eine SACD State of the Art verspricht, hört man es auch.

sonicjbl
Stammgast
#30 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:18
Ja, es war mein erster Versuch mit SACD und der ging in die Hose.
Hab dann beschlossen bei CD's zu bleiben, bei welche es aber auch sehr bescheidene Aufnahmne gibt. Hab da ne Version von Madonna, ich glaubte meine Anlage sei defekt - obwohl die Aufnahme nicht zu alt war.
Hab dann eine ander Scheibe ran und war froh, wieder meine gewohnte Anlage zu hören.
Vielleicht versuch ich es mal mit einer andern SACD, wo ich mich vorher bezüglich audiophiler Klangeigenschaften dieser SACD schlau mache.
HDCD find ich gut.
Was mich auch noch stört ist bei mir die Bedienung des Sony SCD XB 790 QS, was SACD angehört. Ich wäre froh wenn ich da nicht in den Modus wechseln müsste, um dem Player beizubringen, dass es eine SACD ist etc.


[Beitrag von sonicjbl am 18. Mrz 2010, 23:27 bearbeitet]
Xaver_Koch
Inventar
#31 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:19

cr schrieb:

PCM 96/24 ist DSD technisch auf jeden Fall überlegen, praktisch ist der Vorteil irrelevant.
Es wurde schon oft erwähnt, daß die SACD bei 18 kHz nicht mal die Höhendynamik der CD hat, nämlich 98 dB. PCM hat die theoretische Dynamik von 2+24*6dB= 146 dB über den gesamten Frequenzbereich, also bis zum Filtereinsatzpunkt, den man zB auf 40 kHz legen kann.
Unter diesem Aspekt spricht nichts für DSD.


Die diese kleinen Silberscheiben dienen nur dazu, Musik zu hören. Von daher interessiert mich, was "hinten rauskommt". Aus diesem Grund wäre ich sehr dankbar, wenn Du darlegen kannst, inwieweit sich eine größere Höhendynamik positiv auf den Klang auswirken soll.

Denn nach meiner bisherigen langjährigen Hörerfahrung klingen CDs gerade in höheren Frequenzen im Vergleich zur SACD recht dünn und leicht nervig bis scharf. Oder anders herum betrachtet klingt die SACD tendenziell (schlechte Aufnahmen gibt es auf jedem Medium) gleichzeitig präsenter aber weniger aufdringlich - man hört schlicht entspannter. Liegt auf einer DVD 48 kHz/24 bit vor, so treten diese Nachteile nicht mehr auf. Allerdings klingt m.E. die SACD auch im Vergleich dazu authentischer und natürlicher. Wer ein Orchester wie das Concerto Köln mal live und dann eine CD sowie eine SACD gehört hat, weiß denke ich, was ich meine.


[Beitrag von Xaver_Koch am 18. Mrz 2010, 12:26 bearbeitet]
Xaver_Koch
Inventar
#32 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:23

Rhabarberohr schrieb:

Wobei wir dann bei dem Kapitel "Autosuggestion" sind !!!

Natürlich möchte ein jeder seine Lieblingsmucke ist bestmöglicher Qualität genießen -
und wenn da einem eine SACD State of the Art verspricht, hört man es auch.

;)


Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass das Lieblingslied auch auf einem (einigermaßen neutral spielendem) Küchenradio Spaß macht, wohingegen eine tolle Aufnahme, die nicht den eigenen Musikgeschmack trifft kein wirklicher Genuss ist.


[Beitrag von Xaver_Koch am 18. Mrz 2010, 12:23 bearbeitet]
Rhabarberohr
Inventar
#33 erstellt: 18. Mrz 2010, 12:36

Xaver_Koch schrieb:

Rhabarberohr schrieb:

Wobei wir dann bei dem Kapitel "Autosuggestion" sind !!!

Natürlich möchte ein jeder seine Lieblingsmucke ist bestmöglicher Qualität genießen -
und wenn da einem eine SACD State of the Art verspricht, hört man es auch.

;)


Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass das Lieblingslied auch auf einem (einigermaßen neutral spielendem) Küchenradio Spaß macht, wohingegen eine tolle Aufnahme, die nicht den eigenen Musikgeschmack trifft kein wirklicher Genuss ist.


Richtig !!!

Ist ja auch nicht schlimm, wenn einem ein Album/Genre etc. nicht gefällt. Klang hin oder her.

Der Glaube kann ja bekanntlich Berge versetzen -
und solange in der Schulmedizin Placebos wirken, höre ich auch gerne SACDs !!! Immer mit dem Wissen, das technisch nicht mehr drinn ist ...
cr
Moderator
#34 erstellt: 18. Mrz 2010, 13:34

Deswegen schrieb ich ja, dass die Unterschiede erst zum tragen kommen, wenn eine gute Aufnahme in DSD vorliegt und vor allem die Musik gefällt.


Das ist meiner bescheidenen Meinung nach falsch und nicht haltbar.
Die Umwandlung in PCM (geeigneter Abtastrate und Bittiefe) ist verlustfrei. Setzt dich mal damit auseinander, was DSM wirklich ist!
Xaver_Koch
Inventar
#35 erstellt: 18. Mrz 2010, 14:00

cr schrieb:

Deswegen schrieb ich ja, dass die Unterschiede erst zum tragen kommen, wenn eine gute Aufnahme in DSD vorliegt und vor allem die Musik gefällt.


Das ist meiner bescheidenen Meinung nach falsch und nicht haltbar.
Die Umwandlung in PCM (geeigneter Abtastrate und Bittiefe) ist verlustfrei. Setzt dich mal damit auseinander, was DSM wirklich ist!


Wenn es in WIKI steht, wird es wohl stimmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc
"Bei Stereoaufnahmen sind in objektiven Hörtests praktisch keine Unterschiede zwischen einer hochwertig produzierten herkömmlichen CD und einer Super-Audio-CD zu hören, so dass die wegen der höheren Abtastrate und größeren Samplingtiefe behauptete bessere Klangqualität von Super-Audio-CDs gegenüber CDs nicht bestätigt werden konnte."

In diesem Sinne hast Du recht und ich höre in Ruhe.

Ach so, da war doch noch etwas:
"...Die klanglichen Eigenschaften der SACD sind auch mit PCM-Technik zu realisieren, wenn man die für die Dynamik bestimmende Auflösung und die für den Frequenzbereich entscheidende Samplingfrequenz entsprechend erhöht, beispielsweise auf 24 bit bei 176,4 khz.[2]..."

Aber dass bei der CD bei 20 kHz Schluss ist und die für die Wahrnehmung wichtigen Obertöne fehlen ist Dir schon klar?
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton


[Beitrag von Xaver_Koch am 18. Mrz 2010, 14:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#36 erstellt: 18. Mrz 2010, 14:07
Sind die die Begriffe wie CD, PCM, SACD, DSD wirklich klar?

Was hat jetzt die CD mit einer PCM-Mastervorlage zu tun?
Die CD hat ein PCM-Signal mit 16bit/44.1 kHz

Es gibt auch PCM 24/48, 24/96, 24/192.

Du antwortest somit mit einem völlig ungeeigneten Zitat.
Meine Behauptung bleibt daher aufrecht, daß PCM 24/96 den DSD-Stream verlustfrei abbildet und dass es daher völlig egal ist, ob die ursprüngliche Aufnahme in DSD oder PCM 24/96 vorliegt.
Xaver_Koch
Inventar
#37 erstellt: 18. Mrz 2010, 14:14

cr schrieb:
Sind die die Begriffe wie CD, PCM, SACD, DSD wirklich klar?

Was hat jetzt die CD mit einer PCM-Mastervorlage zu tun?
Die CD hat ein PCM-Signal mit 16bit/44.1 kHz

Es gibt auch PCM 24/48, 24/96, 24/192.

Du antwortest somit mit einem völlig ungeeigneten Zitat.
Meine Behauptung bleibt daher aufrecht, daß PCM 24/96 den DSD-Stream verlustfrei abbildet und dass es daher völlig egal ist, ob die ursprüngliche Aufnahme in DSD oder PCM 24/96 vorliegt.


Es gibt aber keine CD, auf der 24/96 drauf ist (abgesehen davon bräuchte man zur verlustfreien Abbildung von DSD min. 24/176,4) also "fehlt" auf der CD im Vergleich zur SACD etwas, so einfach ist das.

Wird hier schön erklärt:
"Der Vorteil der neuen (und in Kürze kommende noch neueren) Ton-und Bildträger liegt darin, daß die Sinuskurven nicht so grob stufenförmig zerhakt werden wie bei der CD, sondern fast schon entsprechend der eigentlichen Kurve recht fein fast der analogen Schwingung entsprechend. Daher benötigt man dann weniger Ergänzung und Glättung der groben CD-Sinus-Strukturen, was wohl einen feineren Klang ergeben soll.."
http://www.hifi-foru...read=1363&postID=4#4

Kann der Grund sein, warum mir die CD im Vergleich zur SACD bzw. zum Original meist etwas verfärbt bzw. leicht verbogen im Klang vorkommt. Jedenfalls finde ich 24/48 (wie es auf mancher DVD-Video zu finden ist) schon sehr gut hörbar, von daher schon möglich, dass DVD-A genauso gut wie SACD klingt. Die Frage hier im Faden war aber, ob schon die CD reicht und ich meine nein.

Und eines ist mal klar: Ich habe mir die unterschiedlichen Medien erst über einen längeren Zeitraum angehört und diese vorgenannten Unterschiede festgestellt und mich erst im Anschluss daran auf die Suche nach Ursachen gemacht. Also das Argument, dass ich mir etwas einbilde, was ich gelesen oder gehört habe, zieht in meinem Fall nicht.


[Beitrag von Xaver_Koch am 18. Mrz 2010, 14:27 bearbeitet]
kyote
Inventar
#38 erstellt: 18. Mrz 2010, 14:26

Xaver_Koch schrieb:

Aber dass bei der CD bei 20 kHz Schluss ist und die für die Wahrnehmung wichtigen Obertöne fehlen ist Dir schon klar?
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

Selbst wenn, auf der SACD Obertöne oberhalb 20 kHz drauf sein sollten, so müssten sie es erstmal durch den Verstärker und vor allem durch den Hochtöner schaffen ohzne grob zu verzerren.


[Beitrag von kyote am 18. Mrz 2010, 14:29 bearbeitet]
cr
Moderator
#39 erstellt: 18. Mrz 2010, 15:11

Es gibt aber keine CD, auf der 24/96 drauf ist (abgesehen davon bräuchte man zur verlustfreien Abbildung von DSD min. 24/176,4) also "fehlt" auf der CD im Vergleich zur SACD etwas, so einfach ist das.



Nur gehts darum nicht. Es geht darum, dass du behauptet hast, dass nur eine DSD-Aufnahme besser ist und die Aufnahme nicht PCM sein darf, weil sie sonst schlechter ist. Ich habe gesagt, daß PCM 96/24 mindestens so gut wie DSD ist, und es daher egal ist, ob eine DSD-Aufnahme oder eine entsprechende PCM-Aufnahme auf SACD gepreßt wurde. Davon, daß eine 16/44.1-Aufnahme als SACD herausgebracht wird, war keine Rede.

Ob man SACD-Stereo wirklich von der CD, die davon korrekt heruntergerechnet wurde, unterscheiden kann, ist noch eine weitere Frage. Ich bezweifle es jedenfalls. Frequenzen über 20 kHz bringen gar nichts, das Argument mit den Phasendrehungen durch das steile Filter ist wohl das einzig sinnvolle, was noch nicht die Hörbarkeit beweist. Von der Dynamik ist die CD mit 98 dB bzw ca 105dB (mit Emphasis) mehr als ausreichend.
Das einzige, wo SACD (oder DVD-A) Sinn macht, ist die Mehrkanaligkeit.
picasso57
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 18. Mrz 2010, 15:19
Grüßt euch,
bin neu in diesem Thread. Ich glaube dass bei den hochauflösenden Audio-Formaten die Zukunft in der Blu-ray pure Audio liegen wird. Alles andere macht auch hier keinen Sinn. Erste Bluy rays gibt es ja schon von Stockfisch Records.
cr
Moderator
#41 erstellt: 18. Mrz 2010, 15:25
Das glaube ich nicht, das wird eine Totgeburt wie DVDA.

Zukunft haben am ehesten HD-Downloads, die es eh schon vereinzelt gibt.
kyote
Inventar
#42 erstellt: 18. Mrz 2010, 15:31

picasso57 schrieb:
Grüßt euch,
bin neu in diesem Thread. Ich glaube dass bei den hochauflösenden Audio-Formaten die Zukunft in der Blu-ray pure Audio liegen wird. Alles andere macht auch hier keinen Sinn. Erste Bluy rays gibt es ja schon von Stockfisch Records.

Sind die auf jedem normalen BR-Player abspielbar? Dann wäre zumindest schon mal eine Hürde, die SACD und DVD-A hatten, weniger.
Rhabarberohr
Inventar
#43 erstellt: 18. Mrz 2010, 15:34

cr schrieb:
[...]
Zukunft haben am ehesten HD-Downloads, die es eh schon vereinzelt gibt.


Die dann neben Urlaubsfotos und aufgezeichneten aber nie gesehenen ARTE-Reportagen auf der Festplatte ihr Dasein fristen ...

cr
Moderator
#44 erstellt: 18. Mrz 2010, 15:42
Sobald sie was kosten, werden sie kein leeres Dasein fristen. Und für jedes Musikstück (Album, Werk) einen Ordner anzulegen, sollte man ja schaffen.
das.ohr
Inventar
#45 erstellt: 18. Mrz 2010, 16:25

...auf der Festplatte ihr Dasein fristen ...


ganz im Gegenteil, aus der Bequemlichkeit heraus werden die CDs (auch DVD A und HDCDs) vom Rechner öfter gespielt als die Cds aus dem Regal! Und mittlerweile sind es ca. 1500 Cds auf der Festplatte

Frank
Hearmaster
Gesperrt
#46 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:07

Xaver_Koch schrieb:

Aber dass bei der CD bei 20 kHz Schluss ist und die für die Wahrnehmung wichtigen Obertöne fehlen ist Dir schon klar?
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton


Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet und die SACD da einigermaßen rankommt?
Digital wird die Musik punktuell gemessen und aufgezeichnet, analog kontinuierlich.
Digital ist immer nur eine mehr oder eher weniger perfekte Näherung an die analoge Realität - Erreichen wird sie diese nie. Wenn du etwas über einen Film wissen willst, dann schaust du doch auch nicht alle 5 Minuten rein und meinst den kompletten Film gesehen zu haben. Das soll bei Musik anders sein? Wer erzählt so einen Unsinn?
philippo.
Inventar
#47 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:09

Hearmaster schrieb:
...Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet...


Hearmaster
Gesperrt
#48 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:15

phlippo schrieb:

Hearmaster schrieb:
...Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet...


:?


Aber sicher doch!
Die korrekten Klangfarben einer Querflöte sind von einer CD kaum korrekt darstellbar.
kptools
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:17
Hallo,
phlippo schrieb:

Hearmaster schrieb:
...Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet...


:?

Das war ein Dreher, richtig muss es heißen: Was meinst du, warum eine LP gegen eine CD so schlecht abschneidet.

Grüsse aus OWL

kp
philippo.
Inventar
#50 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:19

Hearmaster schrieb:

phlippo schrieb:

Hearmaster schrieb:
...Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet...


:?


Aber sicher doch!
Die korrekten Klangfarben einer Querflöte sind von einer CD kaum korrekt darstellbar.

ach so, jetzt weiss ich was du meinst.
ja, das stimmt natürlich.
das letzte metallica-album wurde zum beispiel komplett auf konzertgitarre eingespielt, was man auf lp auch hört, auf cd klingts aber nach e-gitarre.
die sind garnicht so hart, wie sie immer tun...


[Beitrag von philippo. am 18. Mrz 2010, 23:19 bearbeitet]
cr
Moderator
#51 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:44

Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet und die SACD da einigermaßen rankommt?
Digital wird die Musik punktuell gemessen und aufgezeichnet, analog kontinuierlich.


Hier scheinen mal wieder elementare Kenntnisse zu fehlen. Tip: Schlag mal unter dem Stichwort "Shannonsches Abtasttheorem" nach, ev. hilft das ja.


PS: Gerade Flöten sind mit LP schauderbar und kaum darzustellen.


[Beitrag von cr am 18. Mrz 2010, 23:48 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
SACD?
trommelfellriss am 18.08.2003  –  Letzte Antwort am 03.09.2003  –  31 Beiträge
Klingt der SACD-CD-Layer schlechter als eine CD?
cr am 11.11.2003  –  Letzte Antwort am 22.11.2003  –  19 Beiträge
CD-Player An - oder Entkoppeln?
Boxtrot am 05.02.2004  –  Letzte Antwort am 08.02.2004  –  2 Beiträge
Bendini CD Clarifier oder Bedini
Flauto_Magico am 11.04.2007  –  Letzte Antwort am 11.01.2008  –  99 Beiträge
Gleich ein 6 Cinch Kabel oder zwei mal 2 und zwei mal 1 für sacd?
Shagrath am 17.03.2004  –  Letzte Antwort am 02.04.2004  –  10 Beiträge
CD Matten
BASSINVADER am 12.08.2012  –  Letzte Antwort am 28.09.2012  –  381 Beiträge
CD Stabilisierungsmatten
aberlouer am 30.05.2003  –  Letzte Antwort am 12.07.2009  –  955 Beiträge
Entmagnetisierungs CD
f+c_hifi am 09.09.2005  –  Letzte Antwort am 18.10.2005  –  104 Beiträge
CD-Auflage
vinylrules am 21.11.2004  –  Letzte Antwort am 06.12.2004  –  12 Beiträge
CD Tuning ?
Deleo am 22.02.2010  –  Letzte Antwort am 03.03.2010  –  45 Beiträge
Foren Archiv
2010

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Pioneer
  • NAD
  • Saba
  • Wisi

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.526 ( Heute: 42 )
  • Neuestes MitgliedJeyZ2000
  • Gesamtzahl an Themen1.335.438
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.495.673