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SACD?

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trommelfellriss
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Aug 2003, 18:12
Ich hätt mal ne dumme Frage.
Aber nun habe ich gelesen das SACD und auch DVD-Audio Geräte Frequenzen weit jenseits der 20000 Hz Grenze einer normalen Audio-CD beherrschen.
Unser Werksartz würde den Kopf schütteln.
Der Mittdreissiger hört im Schnitt nur noch Freq bis ca. 12 Kilohertz.
Um die (oft schon Discogeschädigten) Azubis steht es nicht sehr viel besser... 1 Kilohertz mehr vielleicht.
Die Ü-40er hören oft schon bei 8000 Hz auf zu hören.
Und besser wird das meistens nicht.
Neugeborene können vielleicht solche Feinsthöhen hören.
Babys vielleicht auch noch 25 KHz.... Kleinkinder schaffen dann die 20 KHz (CD) oft schon nicht mehr.

Ist die SACD also auch ein Fall für die Voodoo-Abteilung?
Oder nehmen etwa die Körperhäärchen diese feinen Frequenzen war, für mehr Live-Atmosphäre???

Und dann gibt es noch immer Plattenfreunde, und ihr wisst sicher wo da die Frequenzen sterben müssen...

Ich behaupte mal ketzerisch das alles über 20000 Hz absoluter Humbug ist, es sei denn man ist erst 1 Jahr alt, und hat nicht die Schnuller im Ohr.
Miles
Inventar
#2 erstellt: 18. Aug 2003, 18:25
Der Vorteil von SACD und DVD-A gegenüber der CD ist die höhere Auflösung (mehr Daten/Sekunde). Dass der Frequenzbereich höher reicht ist dagegen relativ unbedeutend.

Der Normaluser soll sich aber von SACD oder DVD-A keine Klangoffenbarung erwarten, die Verbesserung ist nur in sehr guten Anlagen hörbar.
Miles
Inventar
#3 erstellt: 18. Aug 2003, 18:28


Der Mittdreissiger hört im Schnitt nur noch Freq bis ca. 12 Kilohertz.


Ich höre mit 34 Jahren noch Frequenzen bis 19kHz von einer TestCD, über die Lautsprecher in normaler Lautstärke abgehört. Allerdings auf einem Ohr etwas schwächer.
cr
Moderator
#4 erstellt: 18. Aug 2003, 18:30
1) Habe mit 30 bis 20 kHz gehört (sog. Ultraschall-Alarmanlagen haben mir zB ziemlich weh getan, die meisten Leute merkten gar nicht, ob sie in Betrieb waren oder nicht)
2) Mit 40 höre ich 16 kHz noch sehr laut und 18 kHz leider nur mehr sehr leise
3) Es gibt Untersuchungen, dass Leute, die nur mehr bis 15 kHz (oder so) hörten, dennoch einen Unterschied erkannten, ob das Signal bei 15 KHz bandbegrenzt war oder nicht (siehe Pkt 4).
4) Dadurch, daß man bei 22 kHz nicht abschneiden muß, sondern bis 48 oder 96 gehen kann, sind keine steilen Filter nötig, wodurch frequenzabhängige Phasenverschiebungen geringer werden, was man uU auch im Bereich unter 20 kHz wahrnimmt.
trommelfellriss
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Aug 2003, 18:36
Jedes Ohr hört anders!
Miles
Inventar
#6 erstellt: 18. Aug 2003, 19:09
Falls deine Statistiken stimmen dann zeugen sie eher von der Zunahme an Hörschäden im jungen Alter (Walkman) als von einer naturbedingten Abnahme des Hörvermögens. Dass man mit Dreissig schon Hochton-schwerhörig wird ist ja keineswegs unvermeidbar.

Wie cr schon geschrieben hat, bedeutet das Unvermögen sehr hohe Töne zu vernehmen nicht dass man Klangunterschiede im musikalisch wichtigeren Mitteltonbereich nicht hört. Es erspart einem nur den Kauf eines Superhochtöners
tjobbe
Inventar
#7 erstellt: 18. Aug 2003, 19:14
Von den oben angeführten Gründen mal abgesehen:

die andere Frage ist ob wir höhere (oder generell Schall) Frequenzen nicht auch noch durch andere Rezeptoren wahrnehmen als nur durch hören und somit ihr "fehlen" als negativ vermerken

Cheers, Tjobbe
stadtbusjack
Inventar
#8 erstellt: 18. Aug 2003, 19:21
Moin,

soweit ich weiß, nehmen wir natürlich den Schall nicht nur durch direkt durch die Ohren, sondern auch auf anderen Wegen war, aber das sind dann meines Wissens eher die tiefen Frequenzen (Knochenschall), als die hohen. Ich weiß aber nicht genau, ob das so stimmt, es kann auch sein, dass ich bei der Quarks & Co. Sendung damals nicht gut genug aufgepasst hab
Miles
Inventar
#9 erstellt: 18. Aug 2003, 20:26
Manche nehmen Schall nur mit Messgeräten wahr und behaupten alles andere wäre Voodoo
Oliver67
Inventar
#10 erstellt: 19. Aug 2003, 06:26

Manche nehmen Schall nur mit Messgeräten wahr und behaupten alles andere wäre Voodoo ;)


Da hast Du recht, ist gar nicht so selten! Und meist messen die nicht Schallwellen, sondern Spannungsschwankungen.
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 19. Aug 2003, 07:47
@Miles:

"Der Vorteil von SACD und DVD-A gegenüber der CD ist die höhere Auflösung (mehr Daten/Sekunde). Dass der Frequenzbereich höher reicht ist dagegen relativ unbedeutend."

Gemäss Shannon'schen Abtasttheorem - das hat bisher keiner widerlegt - aus dem Anfang des vorigen Jahrhunderts reicht eine Abtastfrequenz aus, die dem doppelten der maximal zu digitalisierenden Frequenz entspricht. D.h. bei der CD: Abtastfrequenz 44.1kHz, max. mögliche wiedergebbare Frequenz: 22.05kHz. Anders: mehr Daten/Sekunde bringen gar nix ausser einer höheren Grenzfrequenz, jedenfalls keine höhere Auflösung.

Die höhere Auflösung, wenn man es denn so bezeichnen will, liegt in der grösseren Wortbreite mit 24 (DVD-Audio) statt 16 Bit (CD), womit eine grössere Dynamik möglich wird. Nur: die damit mögliche grössere Dynamik ist realistisch gar nicht mehr wiedergebbar, weil dann die leisesten Passagen im allgemeinen Grundrauschen (in der Stadt Autoverkehr, auf dem Land vielleicht Blätterrauschen, Wind) untergehen, während die lautesten wie ein Düsenjäger über einen hinwegjagten - praktisch das auszunutzen versuchen ist also unsinnig. Dieses ständige Grundrauschen, das wir bewusst meist gar nicht mehr wahrnehmen wird übrigens meist mit um die 30 dBA angegeben!

@cr

"Dadurch, daß man bei 22 kHz nicht abschneiden muß, sondern bis 48 oder 96 gehen kann, sind keine steilen Filter nötig, wodurch frequenzabhängige Phasenverschiebungen geringer werden, was man uU auch im Bereich unter 20 kHz wahrnimmt."

Das könnte tatsächlich ein Vorzug sein, um diese indirekte Rückwirkung in den hörbaren Bereich hinein zu vermeiden.

@Miles:

"Wie cr schon geschrieben hat, bedeutet das Unvermögen sehr hohe Töne zu vernehmen nicht dass man Klangunterschiede im musikalisch wichtigeren Mitteltonbereich nicht hört. Es erspart einem nur den Kauf eines Superhochtöners"

Das ist - wie oben dargelegt - die falsche Schlussfolgerung.

Meine Meinung deshalb: sehr geringer Nutzwert der neuen Medien für den Konsumenten in Bezug auf Wiedergabequalität (ggf. einfachere Filter mit weniger Rückwirkung in den hörbaren Bereich). Der Nutzwert liegt vor allem im grösseren Speicherbereich und damit der Möglichkeit, Multikanalaufnahmen (Surround) anzubieten. Das wäre der einzige Grund, warum ich diese Medien überhaupt in Betracht zöge; ich bleibe nur derzeit aus verschiedenen Gründen bewusst bei Stereo.

Ansonsten ist der Nutzwert für die Industrie ungleich höher: neue Geräte, neuer Umsatz, keine Digitalausgabe bisher, über die Kopien möglich wären, d.h. ein bis dato recht effizienter Kopierschutz. Für mich als Konsumenten ist das allerdings wieder ein technologischer Rückschritt, wenn ich keine normierte digitale Schnittstelle mehr habe, die es mit SP/DIF und TOS-Link für Stereo ja gibt! (Die paar wenigen Geräte noch mit Firewire oder iLink mögen zwar einen Weg in die Zukunft weisen, aber eine einheitliche Norm ist da noch nicht so klar sichtbar. Die Interessen sind durchaus wieder mal unterschiedlich.)

Gruss, Werner B.
jakob
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Aug 2003, 08:38
Sinnvoll erscheint die höhere Bitauflösung weil das Dithern auf 16 bit entfallen kann. Soweit ich mich erinnere kam bei Vergleichen bislang immer heraus, daß jeder Ditheralgorithmus unterschiedlich klingt.

Die höhere zeitliche Auflösung vereinfacht Manipulationen (sprich Filteroperationen immens) und verringert die Gefahr klanglicher Beeinflussung.

Nahezu jeder CD-Spieler arbeitet heutzutage mit Oversampling, eine Interpolation, die zwar theoretisch verlustfrei abläuft, aber in der Realität immer mit Verlusten verbunden ist.
Das liegt zum einen an der Echtzeitanforderung im CD-Spieler (per Computer ohne Echtzeit lässt sich Resampling besser bewerkstelligen) und zum anderen an den Systemgrenzen des CD-Formats.
Aufgrund des geringen Abstands von Nutz- zu Störband sind die Anforderungen an die Filter sehr hoch.

Deswegen bringt selbst bei gleicher oberer Nutzfrequenz von 20 kHz eine Erhöhung der Abtastfrequenz Vorteile.

Gruss
wn
Inventar
#13 erstellt: 19. Aug 2003, 09:38
Ein interessantes Dokument zu dem Thema findet Ihr hier:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/dokumente/hoeren_ueber_20kHz.pdf

Was dieser Thread in der Voodoo Abteilung zu suchen hat ist mir allerdings ein Rätsel.

- Gruss, Wilfried
dezibel
Stammgast
#14 erstellt: 19. Aug 2003, 14:31
Hy Leute!!

@ wn: Danke für den Link, hab ich auch schon die ganze Zeit gesucht. Ich kenn die Studie aber auch in einer anderen Version, das Fazit wurde in diesem Fall nämlich anscheinend von Klein + Hummel verändert, ich such noch nach der anderen Version.

Ihr diskutiert hier die ganze Zeit nur über DVD-Audio. Immer wird nur die alte PCM, das Shannonsche Abtasttheorem und alles andere geredet.
Das SACD und sein Datenformat DSD sich völlig von allem bekannten unterscheidet und völlig neue Wege eröffnet dürfte noch nicht vielen klar geworden sein.

DSD ist ein 1bit-Strom 2,7... MHz, die Daten werden nicht als Absolutwerte gespeichert, sondern nur die Differenz zwischen den einzelenen Datenpunkten. (0 und 1)

Gruß,

Mike
cr
Moderator
#15 erstellt: 19. Aug 2003, 15:44
Das Shannonsche Abtasttheorem gilt für SACD genauso, hier ist ja nur die Gewinnung und Speicherung der digitalen Daten etwas anderes
(Bitstream und PCM sind ja wohl mathematisch äquivalent)
jakob
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Aug 2003, 16:13
Zur Hörfähigkeit gibt es immer noch widersprüchliche Studien/Untersuchungen.

Häufig sind die Versuchsaufbauten kritikwürdig, da sie Amplitudenschwankungen im Bereich bis 20 kHz verursachen sobald der Bereich > 20 kHz hinzukommt.

Dieser Kritikpunkt gilt auch für diese Studie:

http://jn.physiology.org/cgi/reprint/83/6/3548.pdf

aber sie ist etwas Besonderes, da mittels PET die Hirnaktivität der Testpersonen aufgezeichnet wurde.

Gruss
dezibel
Stammgast
#17 erstellt: 20. Aug 2003, 07:56
Hy!!

@ cr: Ich glaube du hast nicht verstanden was ich mit den Unterschieden von SACD zu CD oder DVD gemeint hab. Bei jeder PCM mußt du zuerst das zu modulierende Signal filtern, damit keine Frequenzen über die halbe Samplingfreuquenz mitmoduliert werden. Dann wird PCM moduliert (Delta / Sigma usw.) , beim Abspielen wird das Ausgangssignal wieder steilflankig gefiltert.
D.h. eine dopplete Filterung. Bei SACD entfällt das ganze, du brauchst das Ausgangssignal nur mehr delta/Sigma-Wandeln. Dort liegt der grosse Vorteil, der Euch noch nicht ganz bewusst sein dürfte. Mit diesem System wäre es viel einfacher als mit PCM möglich von Quelle bis zu den LS alles digital zu betreiben. (Stichwort: Digitalverstärker)

Natürlich gilt das Shannonsche Abtasttheorem, jedoch bei einer Abtastfreuquenz von 2,7.. MHz und einem Übertragunsbereich bis 50 kHz schaut die Welt ein wenig anders aus als bei Abtastfrequenz von 44,1 kHz und Übertragungsbereich bis 20 kHz.

Was du mathematisch equivalent meinst mußt du mir erklären, das einzige das die beiden gleich haben ist, dass 0 und 1 gespeichert wird. Alles ander ist völlig anders.

Gruß,
Mike
cr
Moderator
#18 erstellt: 20. Aug 2003, 09:39
Bitstream ist doch eine Art Oversampling, wo man eine geringere Worttiefe mit höherer Abtastrate erkauft (16 bit/44 kHz entspricht 15 bit/88 kHz entspricht 14 bit/176 kHz etc). Das wurde ja mit den ersten Philips 14-bit/4x Wandlern gezeigt
dezibel
Stammgast
#19 erstellt: 20. Aug 2003, 10:40
Tut mir leid, aber du vergleichst immer noch die beiden Techniken ohne die Grundlagen von DSD zu kennen.
Der Bitstream hat überhaupt nichts mit dem zu tun was du schreibst.
Vergiß mal deine PCM-Kenntnisse, die bringen dir hier gar nichts.

Der 1bit Datenstrom gibt ja auch keine absolute Angabe, er ist ein relativer Wert gegenüber dem vorigen Datenpunkt. D.h. dass das nichts mit Oversampling, oder der von dir beschriebenen Verringerung der Worttiefe zu tun hat.
Wär das so wie du schreibst, wäre bei 1 bit eine Samplingfrequenz von 1,4 GHz nötig um CD-Qualität zu erreichen. (wenn ich mich nicht verrechnet hab)

Falls du mir das alles nicht glaubst, würd ich dir raten mal bei Sony oder Philips auf der Homepage nachsehen, dort ist das alles sehr gut erklärt.

Genau aufgrund dieses Bitstreams mit hoher Samplingfrequenz seh ich die Vorteile von SACD, eine Änderung des Signals kann damit präziser und schneller verfolgt werden, als mit den anderen Systemen. Der analogen Kurvenform kann somit besser gefolgt werden.

Gruß,

Mike
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Aug 2003, 12:05
Hi,
aus meiner Sicht: DSD versus PCM:
DSD ist mehrerlei:
1. Ein Marketing-Gag mit einem neuen Begriff um ein patentierfähiges Verfahren mit einem proprietären Format zu besitzen.
2. ein technisches Verfahren zur verlustlosen Datenreduktion aufgrund statistischer Gegebenheiten.

Alle Digitalisierverfahren setzen auf binären Zahlenwerten auf, auch bei DSD, nur werden bei PCM die Zahlenwerte direkt gespeichert und bei PCM zwischen mehreren Zahlenwerten nur deren Veränderungen. Dafür genügt bei DSD aber nicht ein Bit als Kennzeichnung von einem zum nächsten Wert, sondern es gibt da ein komplizierteres Protokoll. Wenn bei DSD nur Bitveränderungen gespeichert werden würden, wie könnte man dann einen schnellen Vorlauf realisieren? Es müßten ja alle Veränderungen gelesen und fehlerfrei interpretiert werden können, sonst geht einem der absolute Bezug verloren. Ebenso Fehlerkorrektur: Wenn jeder soundsovielte Wert nicht gelesen werden könnte, dann würde das analoge Signal sich immer mehr vom korrekten Weg entfernen, Abhilfe ist hier wiederum die Speicherung eines absoluten Zahlenwertes.

Das Rauschen von Verstärkern ist im Bereich von 20 Bit, d.h. wenn 24 Bit verwendet werden, dann hoppeln die minderwertigsten 4 Bit dauern hin und her, haben aber keinen Informationsgehalt mehr. Da erübrigen sich dann alle Diskussionen über den Qualitätsunterschied DSD versus PCM – digital gesehen sind beide Verfahren dem Realitätsbedürfnis überlegen.

Noch eine Bemerkung zum „Hören-über-20-kHz“-Link bei K&H: die Konsequenz daraus ist doch, daß man möglichst exakt bei 20 kHz abschneiden soll, und nicht bis womöglich 96 kHz sampeln soll, alles was über 20 kHz hinausgeht ist kontraproduktiv.
cr
Moderator
#21 erstellt: 27. Aug 2003, 12:33
@ Dezibel
Ich weiß schon, dass nur die Veränderung festgehalten wird, sehe aber wie Joe auch nicht den Vorteil des Verfahrens, außer dass Sony viele neue ICs und Geräte entwicklen kann, damit man das DSD-Signal ohne Konvertierung in PCM im Studio weiterverarbeiten kann. Und dass man DSD in PCM überführen kann, wirst du ja nicht bestreiten. Aufgrund der immer wieder vorhandenen absoluten Stützwerte kann man auch alle relativen Werte in absolute konvertieren.
meierzwo
Stammgast
#22 erstellt: 27. Aug 2003, 16:58
Hallo,

also der ganze "Höhere Auflösungs-Kram" ist mir ziemlich egal. Das macht mein Gehör selbst auf einer 15.000 Euro Anlage nicht mehr mit. Was aber die Offenbarung ist:
Die 5+1 Kanäle statt 2. Bei guten Abmischungen ist das ein echtes Vergnügen.
Auch wenn High-Ender vom alten Kaliber die Nase rümpfen.

meierzwo
EWU
Inventar
#23 erstellt: 27. Aug 2003, 21:12
und wie ich die Nase rümpfe.
Miles
Inventar
#24 erstellt: 27. Aug 2003, 21:31
So ein Quatsch, Multichannel ist einfach authentischer ...

"Sergeant Pepper" im 5.1-Mix wird genauso klingen wie es sich Lennon und Cartney im DSD .. äh .. LSD-Rausch vorgestellt haben
wn
Inventar
#25 erstellt: 28. Aug 2003, 00:00
Hi Miles,

So ein Quatsch, Multichannel ist einfach authentischer ...

kein Quatsch. Bei Klassik und Jazz stimmt das, eine saubere Produktion vorausgesetzt, allemal.
Bei Rock und Pop ist das mit der Authentizität so eine Sache.


"Sergeant Pepper" im 5.1-Mix wird genauso klingen wie es sich Lennon und Cartney im DSD .. äh .. LSD-Rausch vorgestellt haben :D

Also 'Imagine' von John Lennon war in 4.0 klasse.
Na mal sehen wies wird. Erst mal kommt ja Abbey Road, Paul M. und Elliot S. brüten gerade über den Tapes.
Ausserdem ist mir Jefferson Airplane eh wichtiger. Die alten Quadro Mixe waren wirklich extrem cool.

- Gruss, Wilfried
wn
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2003, 00:18
Hallo meierzwo,

Auch wenn High-Ender vom alten Kaliber die Nase rümpfen.

wirklich 'echte High-Ender vom alten Kaliber' hatten schon vor 30 Jahre Mehrkanal (Quadro) Anlagen.

Also nichts mit Nase rümpfen.

- Gruss, Wilfried
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Aug 2003, 07:04
Hi,
ich hatte auch mal eine Quadro Anlage: Marantz 4300, Plattenspieler mit JVC-4DD5-Tonabnehmer und Decoder, allerings hatte ich nur ein paar Platten (ca. 5-6), ich hab die einfach nirgends kaufen können, vom Geldmangel mal ganz abgesehen.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#28 erstellt: 02. Sep 2003, 20:08
Heisst 4.1 nicht 4 Musiker und 1 Schlagzeuger?

Ich empfinde Musik eigentlich nur im Proberaum als wirklich authentisch, wenn gerade eine neue gute Idee "entsteht" und man das Ding zum ersten Mal spielt und dann plötzlich alles einfach "fluppt". wer Musik macht, weiss, was ich meine

Was besseres gibt's nicht Da helfen auch keine Drogen weil's wie schweben ist, wenn mans richtig macht
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Sep 2003, 07:06
Hi,
ich krieg leider die Berliner Philharmoniker mit dem Chor der 1000 (Mahlers 8.) nicht in mein Wohnzimmer....
snark
Administrator
#30 erstellt: 03. Sep 2003, 07:13
Hi Joe,

wieso, sind doch bei 5.1 nur zweihundert in jeder Ecke und vorm Center und die für den Subwoofer kannste in den Flur stellen, die lokalisiert eh keiner ;-))
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 03. Sep 2003, 08:49
Hi,
und wenn mal alle aufs Klo müssen, dann hätte ich ein Problem.
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