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Hörfilter im Kopf ? Adaptives Hören?

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engel
Stammgast
#1 erstellt: 11. Sep 2009, 21:25
Mir ist heute ein Phänomen aufgefallen, das ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte.

Ich teste gerade wiedermal diverse Anlagen in verschiedenen Zusammenstellungen und versuche speziell die Unterschiede zwischen NAD C325BEE und C326BEE heraus zu bekommen.

Heute Abend stand aber eine Lesung mit Ingo Schulze in der Friedrichshagener Bibliothek auf dem Programm. Der Raum ist durch die vielen Bücher gut bedämpft. Eine kleine Mikrofonanlage war für den Autor aufgebaut. Die Sprachverständlichkeit über diese Anlage war leider so furchtbar, dass ich in den ersten Minuten dem Text überhaupt nicht folgen konnte. Ein dumpfer Klang, schwammige Tief- und Grundtonanteile und ein Loch bei den mittleren Frequenzen machten das Hören zur Qual. Nach ca. 5 Minuten kam ich jedoch unbemerkt im Text an, die Akustik war vergessen.

Ca. eine Stunde nach der Lesung saß ich wieder zuhause vor meiner Anlage und wunderte mich über einen völlig verändertes Klangbild: eine seltsam entstellte Stimme, eine vordergründige Gitarre, kaum Tiefton.
Ich vermutete einen Defekt, also umgeschaltet auf die 2. Anlage, ebenfalls ein vergleichbares Ergebnis.

Da wurde mir der Zusammenhang mit der Lesung bewusst. Offensichtlich hatte sich mein Gehör an die Hörsituation in der Bibliothek angepasst. Eine Art Bewertungsfilter des Gehirns. Und dieses Fiter scheint eine gewisse Zeit wirksam zu bleiben, vielleicht bis zu einer nächsten erforderlichen Adaption oder das Filter wird über Nacht "zurückgesetzt". Keine Ahnung.

Wenn es wirklich so einen Mechanismus in unserem Hörsystem gibt, wäre mir auch klar, warum mir meine Stereoanlagen manchmal mehr oder weniger gefallen. Der tägliche Großstadtlärm, Besprechungen, Telefonate etc. würden ständig diesen Filtermechanismus beeinflussen und vor allem nachwirken und damit auch Einfluss auf das Erlebnis Musik haben.

Sicherlich war die Lesung eine besonders schwierige akustische Situation, im Alltag fallen diese Anpassungen weniger gravierend aus, aber wenn sie wirklich vorhanden sind, würden Hörtests von Anlagen auch dadurch beeinflusst.

Sind vielleicht genormte Ausgangsbedingungen für die Ohren bei Hörtests erforderlich;)?
Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?


[Beitrag von engel am 12. Sep 2009, 04:57 bearbeitet]
Maliq
Inventar
#2 erstellt: 13. Sep 2009, 18:21
In den 50ern gab es Experimente mit Brillen, die ein Prisma eingebaut hatten. Sah man hindurch, stand alles auf dem Kopf.

Behielt man die Brille eine Weile auf der Nase, begann das Gehirn das Bild im Kopf wieder richtig herum zu drehen - und tatsächlich konnte man dann mit dieser Brille ganz normal sehen.

Nahm man die Brille dann ab, stand natürlich wieder alles auf dem Kopf bis das Gehirn nach einer Weile wieder umschaltet.

Das gleiche funktioniert auch im Kopfstand.

Ich denke, deine Beobachtungen sind plausibel.



Übrigens: Meinst Du das Berliner Friedrichshagen?
kyote
Inventar
#3 erstellt: 14. Sep 2009, 10:26
Natürlich gibt es Hörfilter im Kopf, wenn das nicht so wäre, wären wir Menschen nur schwer überlebensfähig.
Es werden zu jeder Zeit die Signale die vom Ohr kommen im Gehirn verarbeitet, unwichtiges herrausgefiltert, wichtiges hervorgehoben etc. pp.

Dieses Filtersystem ist auch ständig dabei sich zu verändern/entwickeln.


[Beitrag von kyote am 14. Sep 2009, 10:27 bearbeitet]
engel
Stammgast
#4 erstellt: 14. Sep 2009, 18:58
Hallo Malig,
ja es ist Friedrichshagen in Berlin. Wohne in Rahnsdorf.
Am nächsten Morgen spielten die Anlagen übrigens wieder wie ich sie kenne, oder besser gesagt, der Effekt vom Abend nach der Lesung war verschwunden.
Gruß
Kirk
Maliq
Inventar
#5 erstellt: 14. Sep 2009, 20:09
Na dann Grüße vom Müggelsee...
Kirschi1988
Inventar
#6 erstellt: 19. Sep 2009, 15:35
Hi!

Ich kenne diese eigenschaften des Gehörs nur zugut von dem "Lärm" in Discotheken - wenn man mal zwischendurch rausgeht aus der discothek hört sich einige Zeit lang alles total Dumpf an - das ist nix neues und das gibts eben über den gesamten Frequenzbereich - das Gehirn muss sich wie schon gesagt um maximalen Hörgenuss stehts zu gewährleisten immer anpassen so als ob man ständig an einem Eqalizer herumstellen würde.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Sep 2009, 20:18
Das ist der Einbrenneffekt.

Wegen dieses Adaptionseffektes "funktionieren" nichtblinde Langzeittests, Einbrennen von Verstärkern, Kabeln, Steckern, Biwiring-Brücken und Ehefrauen.

kinodehemm
Inventar
#8 erstellt: 21. Sep 2009, 07:58
Moin

@Pelmazo

warum sollte man Ehefrauen einbrennen
Das sind ja indische Zustände...

Ansonsten kann man das schon gut nachvollziehen.

Wer kennt nicht den Effekt, das manchmal Lieder im Autoradio
klasse klingen- mit Bässen und Effekten, die definitiv bei dieser Art der Wiedergabe nicht da sein dürften....

(und nein, keinerlei Drogeneinfluss!)
Metal-Max
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2009, 10:16
Das Gehirn ist in der Lage, fantastisches zu leisten. Konzentriert man sich zum Beispiel auf einer Party auf sein sprechendes Gegenüber, werden die Nebengeräusche im Vergleich zum Sprechenden um 9dB abgesenkt. Menschen mit A(H)DS fehlt diese Fähigkeit.
kroeschkraschmuh
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 25. Nov 2009, 00:16

Metal-Max schrieb:
Menschen mit A(H)DS fehlt diese Fähigkeit.


Hast Du dazu weitere Informationen/Quellen/Belege? Würde mich interessieren.
djtechno
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Nov 2009, 09:02
Diesen Mechanismus gibt es. Den hat jeder unbewußt. Mit etwas Übung kann man diese "Filterung" auch bewußt beeinflussen.
Ich kann seit meiner frühen Jugend das Klangbild bis zu einem gewissen grad bewußt "zurechtbiegen". Bestimmte Klanganteile hervorheben oder ein gewisses stück "wegfiltern". Das geht zwar nicht beliebig stark,aber doch relativ deutlich.

Darauf beruht ja auch das ganze tuning-voodoo. die leute bilden sich eine Klangveränderung ein,und hören diese


Zwischen Gehör und Klangverarbeitung im Gehirn gibts wohl tatsächlich eine art "filter".

Das man sich dessen nicht imemr bewußt ist, hilft es sich an Geräuschen zu "eichen" die imemr gleich sind.
Z.b. an Vogelgezwitscher,der vorbeifahrenden eisenbahn,also an Geräuschen die immer gleich sind. Dann habe ich quasi eine "referenz",die halt praktisch fast überall verfügbar ist, um bei eienr Anlage, Portable,kopfhörer, einen objektiven Hörtest zu machen.

Das bewußte "zurechtziehen" ging bei mir in der Jugend übrigends besser als heute. Man kommt aus der Übung,bzw durch das gestigene Interesse an hifi gegen+über früüher,wird man geübter in "richtigen"/neutralen hören,und damit im "unterdrücken" der selbsttäuschung. Deshalb kann ich mich da heute quasi nicht mehr so stzark selber täuschen wie früher

Aber natürlich bleibt der unbewußte "gewöhnugnseffekt" weiter bestehen.


Wenn ich längere zeit (auf bahnfahrten o.ä.) mit meinem sharp im-dr580 und sennheiser px200 musik höre,und dann auf den sony mz-rh1 wechsele,klingt dieser eher dünn,im hochmittenbereich etwa "unsauber", wmit wenig kontur/fundament.
höre ich länger,erscheint das klangbild irgendwann sehr sauber,vollständig,klar,deteilliert.

gehe ich dann auf den sharp zurück,wirkt der sound enorm kräftig,die tiefen sehr voluminös und die mitten sehr kräftig.

genauso isses beim wechsel vom sharp 580 auf den ipod shuffle:
im ersten moment wirkt der shuffle sehr verrauscht, mit interferenzen im hochtonbereich. Sehr unsauber, unnatürlich
nach einiger zeit hören wirkt der sound zwar etwas kühl,aber recht klar,und man nimmt die musik wieder deteilliert wahr.

Nichtsdestotrotz gefällt mir der klang von meinem sharp 580 am besten

Und dann gibts neben dem "frequenzfiltern" ja noch das "informationsfiltern" (oder quellenfiltern?)?

Der fernseher läuft, 3 Leute reden und es Läuft musik.
Allles durcheinander. Ohne die Fähigkeit zur Selektion wären wir aufgeschmissen. Aber wir können uns dann bewuß0t auf das,was der Nachrichtensprecher sagt,konzentrieren und zumindest bis zu einem gewissen grad das andere gelaber/geduldel "wegdämpfen" und umgekehrt. Sonst könnten wir ind er Mensa mittags,auf dem Weihnachtsmarkt oder beim Einkaufsbummel wohl kein vernünftiges gespräch führen


[Beitrag von djtechno am 25. Nov 2009, 09:25 bearbeitet]
engel
Stammgast
#12 erstellt: 25. Nov 2009, 09:51
Hallo DJTechno,
Danke für deinen interessanten Beitrag!
Gruß
Kirk
kroeschkraschmuh
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 25. Nov 2009, 16:41
Vielen Dank für die umfangreiche Antwort! Sie geht aber leider etwas an dem vorbei, worauf es mir ankam. Das ist aber nicht dir anzulasten.
Mir geht es um Leute, bei denen das mit dem Filtern nicht gut funktioniert.

djtechno schrieb:
Sonst könnten wir ind er Mensa mittags,auf dem Weihnachtsmarkt oder beim Einkaufsbummel wohl kein vernünftiges gespräch führen

Das bereitet mir zB sehr Probleme. Hat dazu jemand Informationen? Vllt der Metal-Max?


[Beitrag von kroeschkraschmuh am 25. Nov 2009, 16:43 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 07. Dez 2009, 13:07
Such mal unter dem Stichwort Hochsensibilität...


[Beitrag von audiophilanthrop am 07. Dez 2009, 13:08 bearbeitet]
ev13wt
Stammgast
#15 erstellt: 09. Dez 2009, 16:59

kinodehemm schrieb:

Wer kennt nicht den Effekt, das manchmal Lieder im Autoradio
klasse klingen- mit Bässen und Effekten, die definitiv bei dieser Art der Wiedergabe nicht da sein dürften....


Ich sag jetzt mal Kompressor (DRC), und verschwinde schnell aus dem Fred in der Hoffnung Du meinst es nicht ironisch.
boep
Inventar
#16 erstellt: 09. Dez 2009, 20:44
Das Gehirn kann im übrigen eine Reihe Frequenzen in einem Geräusch-Wirrwarr um ca. 3db herausheben. Im Volksmund Hinhören oder Lauschen genannt.
ev13wt
Stammgast
#17 erstellt: 09. Dez 2009, 22:02
Zum Fred Topic:

Mir ist es auch schon aufgefallen, das ich nach Hause komme bin und Musik angemacht habe und mich wunderte wo der Bass hin ist und ob was kaputt sei.

Dann dreh ich auf und hab dann irgendwann Angst um die Aufhängungen der Bässe und dreh wieder runter. Ich überlege ob ich ein Subwoofer brauch. Nach einer Weile ist dann auch alles wieder "in Ordnung". Erst rede ich mir ein das die LS ja ach so linear sind, und auch noch Phasen "korrekt" und der Bass nur ganz super sauber ist.

Angst habe ich das dies der "echte" Klang meiner Anlage ist.

Aber den ganzen Tag lief laute Hip Hop Radio Musik in Büro. Über ein 2.1 system für 50 Euro. Das hat schon BASS das Teil...

Wenn ich nach Hause komme und so lange Ruhe habe bis mir die 50Hz Brummen auffallen, dann Musik anmache, ist der Klang wirklich sauber, präzise und druckvoll. Hmmm. Vielleicht hab ich auch gelüftet und die Luft ist ganz kalt?

OT hat schon Recht, die Häarchen müssen sich erst wieder aufstellen, eine gewisse Beeinflussing ist definitiv vorhanden.
ev13wt
Stammgast
#18 erstellt: 09. Dez 2009, 22:04

boep schrieb:
Das Gehirn kann im übrigen eine Reihe Frequenzen in einem Geräusch-Wirrwarr um ca. 3db herausheben. Im Volksmund Hinhören oder Lauschen genannt.


Also haben wir quasi einen "Autofocus" in den Ohren?


Als Kurz-Fazit des Thread behaupte ich mal das jede Testreihe für Audio mit einem "Sanierungsprozess" des Ohres beginnen muss. Mindestens eine Stunde mit Ohrstöpseln oder mit geschlossenen KH rumrennen, dann Test starten.

Eventuell noch ein wenig von dem kalt gepressten Olivenöl rein und ab gehts!

Sonst hört doch eh jeder die Kabel "ganz" anders.


[Beitrag von ev13wt am 09. Dez 2009, 22:11 bearbeitet]
boep
Inventar
#19 erstellt: 09. Dez 2009, 22:09
"Auto" nicht - du kannst es steuern. Probiers mal aus: TV und Radio an und etwa auf die selbe Lautstärke und dann "hör mal einem von beiden zu".


[Beitrag von boep am 09. Dez 2009, 22:18 bearbeitet]
ev13wt
Stammgast
#20 erstellt: 09. Dez 2009, 22:12

boep schrieb:
"Auto" nicht - du kannst es steuern. Probiers mal aus: TV und Radio an und etwa auf die selbe Lautstärke und dann "hör mal einem von beiden zu".


Ich bin hier richtig.


[Beitrag von ev13wt am 09. Dez 2009, 22:13 bearbeitet]
djtechno
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 11. Dez 2009, 10:10


Aber den ganzen Tag lief laute Hip Hop Radio Musik in Büro. Über ein 2.1 system für 50 Euro. Das hat schon BASS das Teil...


Ja,kenne ich,habe auch noch ein logitech X310 2.1 System
Guter bass,nur mitten-und Hlöhenwiedergabe absolut grauslig
Hab paralel noch zwei Satz 2.0 Brüllwürfel (einmal sony vaio,kommen nur obere Mitten raus, einmal trust, kommen halbwegs höhen (bis 15 khz) und mitten raus) Paralelgeschaltet,um da einen halbwegs ordentlichen klang rauszuholen und die original-tröten von logitech komplett rausgedreht,da die mehr Klirren als Klingen

Sprich,das logitech macht nur noch den bass,in den unteren mitten löst dann das trust langsam den sub ab, in den oberen mitten unterstützt das vaio set das trust, und in den höhen bis 15 khz spielt dann praktisch nur nochd as trust

durch richtiges einstellen der Pegel untzereinander wirds wenigstens halbwegs linear (mehr oder weniger,war aber gut arbeit,das richtig einzupegeln)

So klingt das dann sogar ganz brauchbar Ist aber freilich immer noch kein Hifi-Ersatz, Elektronikschriottzweitverwertung halt.


[Beitrag von djtechno am 11. Dez 2009, 10:16 bearbeitet]
xTr3Me
Inventar
#22 erstellt: 12. Dez 2009, 20:15
Ich kanns nicht bewusst steuern, manchmal habe ich aber Tage da klingt nichts gut.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass das Gehör, sofern gesund, immer die gleiche Information ans Gehirn weitergibt und es dort auch immer gleich verarbeitet wird. Allerdings tritt dann in dem Moment in dem einem die Musik "bewusst" wird (Großhirn) je nach Gemütslage eine andere Wirkung ein. Also bis zur "Wirkung" (Emotion) ist nach meinem Kenntnisstand alles gleich.
ev13wt
Stammgast
#23 erstellt: 14. Dez 2009, 11:57
Kurzzusammenfassung:

Mindestens eine Stunde Stille vor jedem (Hör) Test sollte in jeder Prüfanweisung stehen.
mentox76
Inventar
#24 erstellt: 23. Dez 2009, 12:43
Ich kann diese Effekte bestätigen, deshalb brauche ich "Wochen" um mir ein echtes Bild machen zu können. Ich dachte schon es geht nur mir so
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