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Neulich beim LS hören

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Autor
Beitrag
Quo
Inventar
#1 erstellt: 12. Okt 2005, 12:06
Habe jetzt 9 Monate LS probegehört.
Habe meine inzwischen gefunden.
Bin dabei auf Merkwürdigkeiten gestoßen und hoffe hier eine Antwort zu finden.
Bin eigentlich ein realitätsbezogener Mensch.
Glaube also nicht an UFO`s, jedenfalls solange bis ich mal eines gesehen habe.
Damit streite ich aber nicht ab, daß es irgendwo im Weltall nicht auch Lebensformen geben könnte.
Jetzt aber zum Kern meines Anliegens.
Diesen Luftionisator (oder wie sich das Ding auch immer schimpft) haten viele Geschäfte, ob der was bringt, weiß icn nicht. Habe kein Unterschied gehört, ob an oder aus.
Wo ich aber ein Unterschied gehört habe ist beim CD-SPRAY.
War von Phonosophie (80,-€/Flasche). Hr. Hansen hat sein Laden gleich um die Ecke (HH-Lurup).
Es war als wenn ein Schleier vorher auf der Musik lag.
Keine Welten, nein, aber es war hörbar.
Ich werde mir diesen Artikel nicht kaufen, ist mir einfach zu teuer. Möchte aber gerne von EUCH wissen, was dieses Mittel macht. Hansen hat mir den Stoff natürlich nicht verraten. Ich tippe mal auf irgend ein Alkohol oder so`n Zeug das man zum Brille putzen nimmt.
Das hieße für mich, das Schmutz und Fett eine negative Klangauswirkung haben. Schallplatten wäscht man ja auch.
Aber CD`s haben doch eine versiegelte Oberfläche.
Und der Laser ließt doch auch nur bestimmte Informationen aus und nicht irgendwelche Erhebungen wie bei einer LP.
Vielleicht könnte mir das jemand von Euch erklären, woher diese Klangveränderung (Verbesserung?) kommt.
Ich versuchs mal mit meinen Worten zu erklären.
Es war als wenn ein Tuch von den LS entfernt wurde.
Stimme und Instrumente gewannen an Kontur.
Höre an einem Rotel-Amp und mit AKG Kopfhörern.
Würde mich persönlich eher zur analytischen Fraktion rechnen. Deswegen war auch positiv überrascht hier einen Unterschied zu hören. Ach ja es wurden beide Seiten der CD behandelt. Was mir bei der Reflexionseite (die mit den Aufdruck) noch weniger einleuchtet. Da von dort keine Informationen zum Auslesen gelangen. Na ja wäre schön wenn mir jemand das einleuchtend erklären könnte.
Vielleicht kann man dann auch ein wesentlich billigers Mittel verwenden (z.B. IPA)
quaternione
Stammgast
#2 erstellt: 12. Okt 2005, 12:48
na dann,

stell Dich mal darauf ein, daß Dir gleich von Heerscharen klar gemacht werden wird, daß Du an Autosuggestion oder Schlimmerem leidest, da es
a) keine Unterschiede geben kann..
b) es keine technische Erklärung dafür geben kann, da auf einer CD nur Nullen und Einsen sind...

Viel Spaß dabei...
Q
ptfe
Inventar
#3 erstellt: 12. Okt 2005, 13:05

quaternione schrieb:

Viel Spaß dabei...
Q

Danke -den hatten wir schon ...siehe z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-789.html - einfach die Forumssuche bemühen -da gibt´s noch mehr über den Kram zu finden.

cu ptfe
Quo
Inventar
#4 erstellt: 12. Okt 2005, 13:23
@ quaternione,
von 1 und 0 bin ich bisher ausgegangen.
@ ptfe, danke für den Link werde, mich mal durcharbeiten,
vielleicht finde ich ja `ne Antwort.
Gruß Stefan.


[Beitrag von Quo am 12. Okt 2005, 13:24 bearbeitet]
Quo
Inventar
#5 erstellt: 12. Okt 2005, 13:46
Den Thread kannte ich schon. Der ist abgeshlossen.
Es wurde auch wenig versucht, die Sache zu erklären, sondern sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen.
"Gläubige" und "Ungläubige".
Es geht mir auch nicht um irgendwelche BT oder das Welten zwischen den gehörten Musikstücken liegen.
Es war aber definitiv eine Veränderung wahrnehmbar.
Für mich eine Verbesserung. Die CD war die selbe, einmal ohne Behandlung, einmal mit, die Kette war die Selbe, die Lautstärke war die Selbe, der Raum war der Selbe und ich habe mich auch nicht bewegt. Ausdrückliche Anordnung des Vorführers. Diese Behandlung sollte alle vierteljahr wiederholt werden (Aussage Vorführer). Also müßte es ein schwer flüchtiger Stoff sein.
Ich will auch nicht so`n Thread vom Zaune brechen wie der von ptfe angeführte. Die leute , die soetwas einfach in Abrede stellen, können gerne fern bleiben. Obwohl ich Hifiaktiv sehr schätze.
Wenn also jemand eine mögliche Erklärung hat, wäre ich ihm/ihr sehr dankbar.
Gruß Stefan.
quaternione
Stammgast
#6 erstellt: 12. Okt 2005, 16:16
nun ich fürchte,
auch dieser Thread wird sich so entwickeln. Irgendwie zieht das Thema an wie Motten das Licht, warum auch immer...

Erklärungen? Es gibt Vermutungen, daß das Reflektionsverhalten verändert und somit die Lesbarkeit der CD verbessert wird. An der Stelle kommt üblicherweise der Hinweis auf Fehlerkorrektur, auf diesen wiederum der Gegen-Hinweis auf weniger Nachjustage des Lesekopfes, was zu weniger Ausgleichsbewegungen und entsprechenden Strömen führe, die wiederum den Klang veränderten. Und dann kommt früher oder später auch der Jitter ins Spiel. Eng verwandt ist somit die Frage, ob gebrannte CDs gleich, schlechter oder gar besser klingen (Begründung analog oben).

Und spätestens an dieser Stelle beginnt das 'Köpfe einschlagen'.

Q.
sheckley666
Stammgast
#7 erstellt: 12. Okt 2005, 17:52
Hallo,


stell Dich mal darauf ein, daß Dir gleich von Heerscharen klar gemacht werden wird, daß Du an Autosuggestion oder Schlimmerem leidest


Das suggeriert, dass Autosuggestion eine Art Krankheit wäre. Richtiger dürfte aber sein, dass Menschen mit der Gabe zur absoluten, objektiven Wahrnehmung kaum überlebensfähig wären. Unsere Wahrnehmung ist nicht für wissenschaftliches Messen entwickelt worden.

Außerdem gibt es weitere Möglichkeiten außer Autosuggestion. Bessere Laune, niedrigerer Blutdruck, Auflockerung durch die Alkoholdämpfe des Mittels, weniger Umgebungslärm ...
Wir werden wohl nie wissen, was die Ursache war, aber es muss nicht am Spray liegen.

Grüße, Frank
hal-9.000
Inventar
#8 erstellt: 12. Okt 2005, 18:51
Der Thread hier: spray , speed ,jitter?? ist auch sehr interessant ...
stereo1950
Stammgast
#9 erstellt: 13. Okt 2005, 01:20
Hallo,

auf den CDs befindet sich eine hauchdünne Schicht Trennmittel durch die Produktion!
Du hast garantiert den selben Effekt wenn du ca. 3 Tropfen Abwaschmittel draufgibst, es verteilst u. dann ein paar Minuten das Abwaschmittel von innen nach außen mit mittleren Druck wegwischt, aber 5 Minuten sollten es schon sein!
Der Tipp auch die Labelseite zu bearbeiten liegt sicher darin begründet das du mehr von dem Mittel verbrauchst u. dadurch eben doppelt so schnell wieder eins kaufst.
Da du eher auf der analytischen Seite bist kann ich mir leicht denken das dir die Behandlung der CDs klanglich gefällt.
Bei alten u. von Haus aus etwas hart klingenden CDs wird es dir aber dann nicht mehr unbedingt gefallen.

Also ich denke mit ein paar Tropfen Abwaschmittel wirst du auf wesentlich günstigere Art denselben Effekt haben!

Gruß, Walter
Quo
Inventar
#10 erstellt: 13. Okt 2005, 08:33
Jepp, an so etwas hatte ich auch gedacht.
Brillen- oder Glasreiniger.
Nach deiner Theorie müßte dann aber eine einmalige Behandlung ausreichen.
Die Veränderungen sind auch so gering, daß man eine schleichenden "Verschlecterung" (wenn es den eine ist) nicht bemerken würde.
Gruß Stefan
ptfe
Inventar
#11 erstellt: 13. Okt 2005, 08:55

stereo1950 schrieb:
Hallo,

auf den CDs befindet sich eine hauchdünne Schicht Trennmittel durch die Produktion!

Moin,

das wäre mir neu -dann hättest Du die Rückstände auf beiden Seiten der CD und eine halbwegs saubere Bedruckung wäre damit nicht mehr möglich. Außerdem würden irgendwann trübe Schlieren in der glasklaren Oberfläche entstehen, da sich nach einer gewissen Zeit Trennmittelrückstände im Produktionswerkzeug mit dem glasklaren Material vermischen.




Die Veränderungen sind auch so gering, daß man eine schleichenden "Verschlechterung" (wenn es den eine ist) nicht bemerken würde.


Womit wir wieder bei der sehr wahrscheinlichen Möglichkeit eines Placeboeffektes herumkrebsen


cu ptfe
Quo
Inventar
#12 erstellt: 13. Okt 2005, 09:10
Habe ich auch nicht ausgeschlossen.
Siehe hier (Selbstzitat);
Nur ein vorher-nachher mit zwei Musikstücken und es war eine Veränderung bemerkbar.
Ich gebe allerdings zu, daß es daran liegen könnte, weil man noch intensiver zugehört hat um eine event. Veränderung zu hören. Also möchte ich den Selbstbetrug nicht ausschließen.
Gruß Stefan
ptfe
Inventar
#13 erstellt: 13. Okt 2005, 09:25

Quo schrieb:
Habe ich auch nicht ausgeschlossen.
Siehe hier (Selbstzitat);
Nur ein vorher-nachher mit zwei Musikstücken und es war eine Veränderung bemerkbar.
Ich gebe allerdings zu, daß es daran liegen könnte, weil man noch intensiver zugehört hat um eine event. Veränderung zu hören. Also möchte ich den Selbstbetrug nicht ausschließen.
Gruß Stefan

Hallo Stefan,

ich finde es äußerst positiv, daß Du einen Placeboeffekt nicht ausschließt.

Es gibt da aber ganz andere Kaliber, die sämtliche Effekte /Formen der Suggestion ausschließen - diese Leute haben halt die Erkenntnis gepachtet -klar, wenn man´s vom Burgtum aus betrachtet

cu ptfe
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 13. Okt 2005, 09:44

Quo schrieb:
Nur ein vorher-nachher mit zwei Musikstücken und es war eine Veränderung bemerkbar.
Ich gebe allerdings zu, daß es daran liegen könnte, weil man noch intensiver zugehört hat um eine event. Veränderung zu hören. Also möchte ich den Selbstbetrug nicht ausschließen.

Hallo Stefan,

dies hast Du nicht hier sondern dort geschrieben und wer hier liest, muss nicht automatisch dort lesen. Insofern kann das was dort steht, denen, die hier lesen, auch unbekannt sein.

Viele Grüße

Uwe


P.S. (wer meinen schönen Satz nicht verstanden hat ;)):
Hier = dieser Thread
Dort = ein anderer Thread
stereo1950
Stammgast
#15 erstellt: 13. Okt 2005, 12:08
Hallo,

wenn sich einer die Zeit nehmen möchte u. es mit dem Abwaschmittel probiert,wird er mir wahrscheinlich zustimmen!!
Aber mindestens 5-10min mit halbwegs starkem Druck,so das keine Kratzer entstehen, von innen nach außen mit einem weichen Tuch.

Ich behaupte mal,das kann jeder hören,nur nicht immer im positiven Sinn.

Ich mache es nicht mehr,da es mir 1.zu Zeitaufwändig ist u. 2. nicht immer nach meinem Geschmack positiv ausfällt!

Mit Brillenputztücher oder ähnlichen Alkoholischen Mitteln soll man bei CDs sowieso vorsichtig sein (nicht nur beim trinken ) da es mit den Jahren die CD angreift!

Gruß, Walter
Nomadhunter
Stammgast
#16 erstellt: 13. Okt 2005, 14:13
Ich möchte zwar keinen provozieren bzw. seine Erfahrungen für nichtig erklären, aber ein klanglicher Unterschied ist hier (nach aktuellem Stand der Wissenschaft) vollkommen unmöglich. Auf der CD sind ja nur Einsen und Nullen und der CD-Player kann diese Einsen und Nullen entweder problemlos auslesen, was dank Fehlerkorrektur bei nicht grob verschmutzen bzw. zerkratzten CDs normalerweise auch problemlos möglich ist, oder er kann die entsprechende Stelle eben nicht lesen, sodass entweder die Interpolation einspringt oder der CD-Player komplett aufgibt, was beides einen ähnlichen Effekt hat, die CD stockt an den zerkratzten/verschmutzten Stellen kurz und spielt dann ganz normal weiter, ein Mittelding zwischen perfektem Auslesen und Interpolation/Stocken ist schlicht unmöglich, sodass (wie immer nach aktuellem Stand der Wissenschaft) der Placeboeffekt die einzige Möglichkeit ist, diesen Effekt zu erklären.

Und nochwas zur Reinigung von CDs:
Wie schon gesagt wird, sollte man bei nur verschmutzten CDs keine aggressiven Reinigungsmittel verwenden sondern am Besten nur ein fusselfreies Tuch sowie Wasser, eine spezielle CD-Reinigungsflüssigkeit, nicht-agressive Glasreiniger oder ähnliche Flüssigkeiten verwenden sollte und dann mit leichtem Druck unbedingt gerade von innen nach außen (bzw. gerade von außen nach innen) gereinigt werden (wurde ja von stereo1950 auch schon erwähnt), schräges- oder im-Kreis-Wischen setzt der CD eher zu, als dass es helfen würde, darauf unbedingt achten.

Ist die CD zerkratzt (aber noch nicht so schlimm, dass die Refelxionsschicht (die silberne Metallfolie, die man von hinten sieht) beschädigt ist), und produziert die CD, auch wenn sie vorher gereinigt worden ist, Stocken/Fehler beim Abspielen, gäbe es noch die Möglichkeit, die CD via extrem feinem Schleifpapier oder Zahnpaster etwas abzuschleifen, solange man das richtig macht (siehe Reinigug) schadet man der CD nicht, man schleift lediglich einen Teil der obersten Plastikschicht auf der CD-Unterseite ab, die nur dazu da ist, die CD vor Kratzern zu schützen.
stereo1950
Stammgast
#17 erstellt: 13. Okt 2005, 14:36
Hallo,

ich meine ja nicht das stottern,wenns stottert muß man die CD sowieso ordentlich reinigen oder reparieren,jedoch je weniger sich die Fehlerkorrektur bemühen muß das die Daten ausgelesen werden desto besser der Klang!!

Gruß, Walter


[Beitrag von stereo1950 am 13. Okt 2005, 14:38 bearbeitet]
quaternione
Stammgast
#18 erstellt: 13. Okt 2005, 14:48
Ist dieser vielzierte 'Stand der Wissenschaft' Deine private Meinung oder wo hat die Wissenschaft sich mit diesem Them abeschäftigt? Bitte um entsprechende Belege.

Q.
Nomadhunter
Stammgast
#19 erstellt: 13. Okt 2005, 14:58

stereo1950 schrieb:
jedoch je weniger sich die Fehlerkorrektur bemühen muß das die Daten ausgelesen werden desto besser der Klang!!

Falsch, die Fehlerkorrektur kann den Klang nicht verändern. Von was du redest ist die Interpolation, die nur bei stark verschmutzen/verkratzten Stellen, bei der die Fehlerkorrektur versagt, einspringt und tatsächlich Bits erfindet. Nur ist die Interpolation kaum besser als wenn der CD-Player an der Stelle gleich kapitulieren würde, sodass man sofort ein Stottern oder einen Fehler an der beschädigten CD-Stelle hört. Zudem der Effekt dann eben nur an dieser ganz speziellen Stelle auftritt und sich nicht über die ganze CD hinzieht.


quaternione schrieb:
Ist dieser vielzierte 'Stand der Wissenschaft' Deine private Meinung oder wo hat die Wissenschaft sich mit diesem Them abeschäftigt? Bitte um entsprechende Belege.

Q.

Nenn es von mir aus nicht Stand der Wissenschaft, aber dass "Digitalklang" nicht existiert ist aus den schon genannten Gründen eine ähnliche beinahe-Tatsache, wie die, dass Wasser nicht verbrennt, nach allem, was man bisher weiß, ist es schlicht unmöglich, genauso wie der Digitalklang. Vielleicht schafft es ein Wissenschaftler in einigen Jahren unter extremen Umständen tatsächlich, Wasser verbrennen zu lassen, dazu müsste aber das gesamte derzeitige Wissen über den Aufbau von Atomen u.s.w. (-> "derzeitiger Stand der Wissenschaft") vollkommener Schwachsinn sein, die Wahrscheinlichkeit, dass dieser imaginäre Wissenschaftler also Wasser anzündet ist also verdammt nahe Null.

Grüße,
Lloyd
stereo1950
Stammgast
#20 erstellt: 13. Okt 2005, 15:00
Kopiergeschützte CDs fangen ja auch nicht an zu stottern (außer bei ein paar Ausnahmen) u. klingen trotzdem schlechter als nicht Kopiergeschützte!!
Warum habe ich vorher Erläutert!!
Ob sich die Wissenschaft damit beschäftigt hat ist eher nicht der Fall,da sie in den meisten Fällen auf der Seite der Industrie (in diesem Fall CD-Produktion) steht!!
Ist meine private Meinung u. du kannst genug Leserbriefe mit Beschwerden darüber lesen!

Gruß, Walter
quaternione
Stammgast
#21 erstellt: 13. Okt 2005, 15:02
Hast Du Belege für diese 'Beinah-Tatsache'? Die würden mich interessieren?

Q
stereo1950
Stammgast
#22 erstellt: 13. Okt 2005, 15:08
Wer hören kann braucht keine Belege

Gruß
quaternione
Stammgast
#23 erstellt: 13. Okt 2005, 15:34
schon recht,

aber hier kam eine sehr starke Behauptung, verglichen wurdemit 'Wasser brennt nicht' oder so...also etwas, daß jedem Menschen sofort klar ist, so wie ein Apfel fält zu Boden.
Nun, wenn das hier ebenso klar ist, dann bin ich halt neugierig über die eindeutige, wissenschaftliche Beweisführung.
Q
Nomadhunter
Stammgast
#24 erstellt: 13. Okt 2005, 15:39

quaternione schrieb:
Hast Du Belege für diese 'Beinah-Tatsache'? Die würden mich interessieren?

Q

Wie schon gesagt, ist es einfach eine logsiche Schlussfolgerung (siehe Seite 1 dieses Themas) aus dem, was man über CDs weiß. Da CDs jetzt aber keine Naturerscheinungen sondern vom Mensch entwickelt sind, wage ich mal zu behaupten, dass alles über die CD bekannt ist. Sollte das jetzt stimmen, kann man die Nichtexistenz des Digitalkabelklangs bzw. CD-Player-Klangs bei digitaler Verbindung belegen, genauso wie man in der Mathematik durch Schlussfolgerung aus bereits bekanntem Wissen beweisen kann, dass gleichseitige Dreiecke nur 60-Grad-Winkel haben.


stereo1950 schrieb:
Wer hören kann braucht keine Belege

Gruß

Das Problem ist, dass der Mensch (ohne Blindtest) nicht in der Lage ist, objektiv zu hören, der Placeboeffekt ist ja im HiFi-Bereich bereits mehrmals nachgewiesen worden.


quaternione schrieb:
schon recht,

aber hier kam eine sehr starke Behauptung, verglichen wurdemit 'Wasser brennt nicht' oder so...also etwas, daß jedem Menschen sofort klar ist, so wie ein Apfel fält zu Boden.
Nun, wenn das hier ebenso klar ist, dann bin ich halt neugierig über die eindeutige, wissenschaftliche Beweisführung.
Q

Wie ich schon gesagt habe, der CD-Player liest Einsen und Nullen von der CD und leitet sie 1:1 an den Verstärker weiter, sollte ein CD-Player anders klingen, müsste er dazu die Einsen und Nullen verändern, womit er schlicht eine Fehlkonstruktion ist, sofern man nicht auf "gesoundete" Geräte steht.

Grüße,
Lloyd
stereo1950
Stammgast
#25 erstellt: 13. Okt 2005, 15:48
Hallo quaternione,

bin mir keiner Schuld bewußt,das du so reagierst,wollte nur meine Meinung zum Ausdruck bringen u. auch einen kleinen Tipp mit dem Abwaschmittel geben!
Du aber bringst doch ein bißchen einen schärferen Ton rein, wenn du immer nach der Wissenschaftlichen Beweisführung fragst. Gib doch selber einmal deine Meinung kund u. versuch auch du einen Tipp den du selber erarbeitet hast,zu posten!!

Ich hoffe du nimmst das nicht krumm!
quaternione
Stammgast
#26 erstellt: 13. Okt 2005, 16:49
@stereo1950,
ich wüßte nicht wofür Du Dich entschuldigen müßtest. Meine Aussagen bezogen sich nicht auf Dich. Seit wann ist übrigens 'nachfragen nach Belegen' Schärfe hineinbringen?

@nomadhunter
mit dem 'Einsen und Nullen Argument' wird der komplexe Prozess vom Auslesen bis zur Umwandlung trivialisiert.

Nach dieser reduzierenden Sichtweise würde es z.B. auch wissenschaftlich belegt, daß das Umdrehen eines Netzsteckers keine Auswirkungen auf den Klang haben kann, da Wechselstrom etc. etc.

Ich sage übrigens damit nicht, daß CD Wässerchen den Klang verändern (ich selber habe bisher in einigen Vesuchen keine Unterschiede wahrgenommen).

Aber genausowenig wie ich bisher eine befriedigende Erklärung für die Existenz einer solchen Möglichkeit gehört habe, habe ich auch keine befriedigende Erklärung für den sicheren Ausschluß der Existenz gehört.

Solche plakativen aber haltlosen 'absoluten wissenschaftlichen Beweise' finde ich von der einen wie der anderen Seite nervig. Und wenn man dann zu Vergleichen wie 'Wasser brennt nicht' oder 'die winkel im gleichseitigen Dreieck sind 60 Grad' greift...
(Kleiner Kommentar: gilt übrigens nur in der Euklidischen Geometrie)

Q.
Quo
Inventar
#27 erstellt: 13. Okt 2005, 17:27
Hi Jungs bitte nicht die Köpfe einschlagen.
Ich wollte, wie auch schon von mir geschrieben, keine Pro-Contra Diskussion ingang setzen, sondern wissen, ob es bei Euch event. Lösungsansätze gibt. Wie von Walter versucht.
Ob es nun stimmt oder nicht sei jetzt mal dahingestellt.
Den Einwand mit den kopiergeschützten CD`s fande ich übrigens sehr interessant. Meinst du vielleicht ein "eingeengtes Klangbild", etwas übertrieben ausgedrückt.
Oder welche Form hast Du wahr genommen?
Übrigens quaternione;
mit dem 'Einsen und Nullen Argument' wird der komplexe Prozess vom Auslesen bis zur Umwandlung trivialisiert.

Nach dieser reduzierenden Sichtweise würde es z.B. auch wissenschaftlich belegt, daß das Umdrehen eines Netzsteckers keine Auswirkungen auf den Klang haben kann, da Wechselstrom etc. etc.

Ich sage übrigens damit nicht, daß CD Wässerchen den Klang verändern (ich selber habe bisher in einigen Vesuchen keine Unterschiede wahrgenommen).

Aber genausowenig wie ich bisher eine befriedigende Erklärung für die Existenz einer solchen Möglichkeit gehört habe, habe ich auch keine befriedigende Erklärung für den sicheren Ausschluß der Existenz gehört.

Solche plakativen aber haltlosen 'absoluten wissenschaftlichen Beweise' finde ich von der einen wie der anderen Seite nervig. Und wenn man dann zu Vergleichen wie 'Wasser brennt nicht' oder 'die winkel im gleichseitigen Dreieck sind 60 Grad' greift...
(Kleiner Kommentar: gilt übrigens nur in der Euklidischen Geometrie)

Dieses sehe ich ähnlich.
Um nochmals auf meinen Ausgangsvergleich zu kommen (UFO`s).
Es gibt einige obstrusen Theorien von einem gewissen Hr. Däniken. Ich für meinen Teil gehe nach den allgemeinen "wissentschaftlichen" gestützten Analysen davon aus, daß es noch keine Außerirdischen auf unseren Planeten gab/gibt. Deswegen würde ich es aber nie in Abrede stellen, daß es vielleicht trotzdem irgendwo eine Form von Leben gibt.
Jedenfalls bleibe ich an der Sache dran und werde nochmals einen Test in meinen vier Wänden, wie von David (Hifiaktiv) vorgeschlagen, machen.
hifiaktiv
Inventar
#28 erstellt: 13. Okt 2005, 17:46
@Quo schrieb:

Jedenfalls bleibe ich an der Sache dran und werde nochmals einen Test in meinen vier Wänden, wie von David (Hifiaktiv) vorgeschlagen, machen.


Fein, bin schon gespannt was dabei rauskommt!



Gruß
David
JanJ
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 13. Okt 2005, 19:30
Hallo. Diese Diskussion wird meistens unter dem Aspekt "besseres Lesen der CD nach der Behandlung" geführt und insoweit ist eine Verbesserung logisch kaum erklärbar, wenn Einser und Nullen auch bei der unbehandelten CD vollständig ausgelesen werden.

Ich vermute daher, dass das Spray eine andere Eigenschaft der CD beseitigt, die sonst negative Auswirkungen auf den Klang hat. Das können z.B. mechanische Eigenschaften sein oder vielleicht sowas wie elektrostatische Aufladungen der CD, die die feinen Signale des CD-Players beeinflussen? Oder führt die Rotation der CD durch Metallbestandteile zu einer minimalen Induktion, die durch das Spray verhindert wird?
Ich weiß nicht, was genau, aber irgendsowas könnte es sein.

Ich glaube in diesem Fall nicht an Autosuggestion. Wenn einer nach einer Behandlung einer CD mit Spray wirklich mehr Klarheit hört, wieso sollte er sich das einbilden? Ich meine, die Verbesserung widerspricht jedem spontanen gesunden Menschenverstand, bei Suggestion müsste es ja dann dem folgend eher so sein, dass man sagen würde: der Klang bleibt gleich, auch wenn er sich objektiv verbessern würde...

Die Tatsache, dass einer, der sagt: das kann eigentlich gar nicht sein, sich sicher ist, eine Verbesserung gehört zu haben, spricht deshalb in diesem speziellen Fall meines Erachtens eher gegen den Placebo Effekt und für eine wirkliche Verbesserung
Nomadhunter
Stammgast
#30 erstellt: 13. Okt 2005, 19:41

quaternione schrieb:
@nomadhunter
mit dem 'Einsen und Nullen Argument' wird der komplexe Prozess vom Auslesen bis zur Umwandlung trivialisiert.

Nach dieser reduzierenden Sichtweise würde es z.B. auch wissenschaftlich belegt, daß das Umdrehen eines Netzsteckers keine Auswirkungen auf den Klang haben kann, da Wechselstrom etc. etc.

Es spielt ja auch tatsächlich keine Rolle, wenn ich den Netzstecker umdrehe, oder willst du mir erklären, dass ich den Netzstecker in der richtigen Position haben muss, um den idealen Klang zu erreichen?

Zudem die Digitaltechnik tatsächlich sehr trivial ist, was ja dafür sorgt, dass die CD so störungsresistent gegenüber z.B. Schallplatten ist. Elektrische Leiter und somit Kabel sind deutlich komplexer als das Auslesen einer CD und gewandelt wird bei einem CD-Player mit Digitalausgang normalerweise garnichts. Die CD kommt rein, der Laser liest die Pits und Lands und die Elektronik des CD-Players wandelt das Ganze in Einsen und Nullen um und wenn beim Auslesen ein Problem auftritt, dann wird erstmal die Fehlerkorrektur aktiviert, und wenn die nicht funktioniert, wird die Interpolation aktiviert bzw. bleibt der CD-Player stumm, was sich beides ab einer Länge von Sekundenbruchteilen sofort bemerkbar macht aber nur bei tiefen Kratzern oder einer Menge Dreck auf der CD passiert. Feinheiten, wie sie produktionsbedingt immer auftreten, sind für die (den Klang nicht verändernde!) Fehlerkorrektur kein Problem. Wir haben jetzt also die Einsen und Nullen, die von der Elektronik des CD-Players so wie sie sind entweder elektrisch durch koaxiale Digitalkabel geschossen werden oder an einen Wandler weitergeleitet werden, der die elektrischen Signale verlustfrei in Lichtwellen umwandelt und durch den Lichtleiter schießt. Auf der anderen Seite kommen dann entweder die Einsen und Nullen aus der elektrischen Leitung oder werden verlustfrei aus den über den Lichtleiter übertragenen Lichtwellen wieder in elektrische Signale gewandelt. Egal welcher Übertragungsweg gewählt wurde, sind die Daten jetzt so, wie sie auf der CD in Form von Pits und Lands vorhanden waren als Einsen und Nullen beim Verstärker angelangt, und erst jetzt beginnen die verlustbehafteten Wandlungen.

Die einzigen Probleme die auftreten können, wären Kratzer oder starke Verschmutzungen auf den CDs, was sich aber, sofern die Fehlerkorrektur versagt, sofort bemerkbar macht, oder zu lange Kabellängen bzw. Knicke im optischen Leiter bzw. starke Magnetfelder, die irgendwas in den elektrischen Leiter einstreuen. Alle diese Probleme würden sich in Stottern oder irgendsowas äußern, klangliche Veränderungen, dass plötzlich irgendwas klarer, wärmer, kälter, was auch immer klingt, sind, soweit ich persönlich das ganze einschätzen kann, einfach unmöglich, genauso kann es IMHO nicht sein, dass dieses Spray eine Wirkung entfaltet, auch nicht durch irgendwelche feinen elektrostatischen Aufladungen und Induktionen, denn so empfindlich ist die CD-Player-Elektronik garnicht und zum Reinigen der CD, was ich als Einziges noch als positiven Effekt sehe tut es normales Wasser oder ein passendes Reinigungsmittel für weitaus weniger als 80€ pro Flasche auch.
quaternione
Stammgast
#31 erstellt: 13. Okt 2005, 19:43
Das bitgenaue Lesen ist doch nur ein Teil der Aufgabe und diese wird schon billigsten Laufwerken gemeistert. Sie müssen auch genau im richtigen Moment gelesen und angeliefert werden - beim PC ist das völlig wurscht. Bitidetisch bedeutet nicht zwangsweise auch klangidentisch... (Stichwort Jitter)
Q
hifiaktiv
Inventar
#32 erstellt: 13. Okt 2005, 20:01
@JanJ schrieb:

Ich glaube in diesem Fall nicht an Autosuggestion. Wenn einer nach einer Behandlung einer CD mit Spray wirklich mehr Klarheit hört, wieso sollte er sich das einbilden?

Solche Aussagen - egal um welche umstrittene Sache es bei HiFi Voodoo geht - verwundern mich immer wieder!
Denn: diese Dinge sind umstritten und das heißt, dass wenn es überhaupt Unterschiede gibt (also ohnehin mehr als fraglich!), diese so klein sind, dass sie sich kein Mensch nur über wenige Sekunden merken kann, geschweige denn über eine Minute oder länger. Wie kann man diese Tatsache unbeachtet lassen??? Nur ein völliger Laie kann so etwas sagen!

Kopfschüttelnde Grüße
David


[Beitrag von hifiaktiv am 13. Okt 2005, 20:04 bearbeitet]
Nomadhunter
Stammgast
#33 erstellt: 13. Okt 2005, 20:09

quaternione schrieb:
Das bitgenaue Lesen ist doch nur ein Teil der Aufgabe und diese wird schon billigsten Laufwerken gemeistert. Sie müssen auch genau im richtigen Moment gelesen und angeliefert werden - beim PC ist das völlig wurscht. Bitidetisch bedeutet nicht zwangsweise auch klangidentisch... (Stichwort Jitter)
Q

Jitter sind im HiFi-Bereich zu vernachlässigen und machen den gleichen Unterschied wie der, der zwishen einem 2x10qmm und einem 2x11qmm-Kabel besteht, maximal messtechnisch messbar, aber unhörbar, siehe auch den von -scope- durchgeführten Test, in dem auch wunderbar die Sinnlosigkeit dieser Mittelchen gezeigt wird. (Wobei es natürlich immernoch irgendeinen Grund geben wird, warum diese Mittelchen doch wirken würden.)

-Lloyd
quaternione
Stammgast
#34 erstellt: 13. Okt 2005, 20:13
'Jitter sind im HiFi-Bereich zu vernachlässigen'

na da bin ich aber froh, das das endlich bewiesen ist

wie einfach doch alles sein kann...

Q
JanJ
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Okt 2005, 20:18


Solche Aussagen - egal um welche umstrittene Sache es bei HiFi Voodoo geht - verwundern mich immer wieder!
Denn: diese Dinge sind umstritten und das heißt, dass wenn es überhaupt Unterschiede gibt (also ohnehin mehr als fraglich!), diese so klein sind, dass sie sich kein Mensch nur über wenige Sekunden merken kann, geschweige denn über eine Minute oder länger. Wie kann man diese Tatsache unbeachtet lassen??? Nur ein völliger Laie kann so etwas sagen!

Kopfschüttelnde Grüße
David


David, ich habe etwas ganz anderes gesagt, als das, was du anscheinend verstanden hast.

Meine Aussage war: Wenn hier Suggestion im Spiel ist, dann müsste sie gerade andersrum wirken. Nämlich so, dass man aus der Überzeugung heraus, dass es keinen Unterschied geben kann auch dann keinen Unterschied hören würde, wenn tatsächlich einer vorhanden wäre. Man würde sich wegen seiner vorgefassten Überzeugung dann suggerieren, dass alles gleich klingt.

Gruß, JanJ
Quo
Inventar
#36 erstellt: 13. Okt 2005, 20:21
Hallo David, da muß ich mal einhaken.
Dann wäre das vielgepriessene LS-Hören ad absurdum geführt (überspitzt gesagt).
Ich kann die LS nur nach dem Ausschlußverfahren, während einer Hörsession 100% in ein und dem selben Studio, nach meinem Geschmack beurteilen.
Wenn ich 2 Monate später wieder höre, weiß ich noch, welche mir am Besten gefiel. Kann sie aber nicht zu meinem jetzigen Favoriten beurteilen. So weit klar.
Wenn ich aber eine JM Lab Electra 906 beim Händler höre und diese ganz famos finde, höre ich diese Box 2 Wochen später bei mir zuhause und frage mich warum ich diese Box so toll fande. Also irgendetwas muß da schon haften bleiben, oder?
Gruß Stefan
hal-9.000
Inventar
#37 erstellt: 13. Okt 2005, 20:49
Also der Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprechern ist schon deutlich hörbar, aber auch die Besten können bei falscher Aufstellung und bescheidener Raumakustik richtig besch... klingen. Von daher ist das Beispiel hier nicht anwendbar.

Mal anders gefragt:

Der DA-Wandler 'verwandelt' per Definition aus den Nullen und Einsen ein analoges Signal.
Dieses Signal sollte sich nur bei der Veränderung des digitalen Signals ändern, ergo müßte dieses Spray:

- die Reihenfolge der Nullen und Einsen verändern oder
- es werden Nullen und Einsen dazugefügt

Woher will denn das Spray wissen, welche Reihenfolge oder welche zusätzlichen Daten den Klang nun ausschließlich verbessern und nicht verschlechtern???

IMHO ists halt nur 'ne Reinigung so dass Fehlerkorrektur und Interpolation später 'greifen' und dagegen ist nichts einzuwenden - geht aber, wie bereits erwähnt, auch billiger.
Besser als das Ausgangsmaterial (die Cd) kann die digitale Information, welche zum DA-Wandler geleitet wird, nicht werden. Wenn überhaupt anders und wer will das schon?!

Grüße
Mario


[Beitrag von hal-9.000 am 13. Okt 2005, 21:13 bearbeitet]
Quo
Inventar
#38 erstellt: 13. Okt 2005, 21:17
Gut, versuche ich mal einen anderen Ansatz.
Meiner Meinung nach ist Klangempfinden subjektiv.
Ich betrachte meine Abhöre analytisch, ein anderer würde sagen ist klingt schrill.
Ich habe gerade 2 LS gekauft (neu), wo eine Chassis defekt war. Ich konnte das bei "normaler" Musik hören, meine Frau nicht. Erst als ich ihr ein einzigen Gongschlag vorspielte (Test-CD), konnte Sie es auch hören. Datenreduzierte Musik MP-3 (muß ja nicht die niedrigste Stufe sein) schwer oder sogar garnicht von "normaler" zu unterscheiden.
Allerdings gibt es Versuche mit Leuten die einen Hörsturz mit bleibendem Schaden gehabt haben. Die konnten die Musikstücke zweifelsfrei erkennen, weil sie die "Arbeitsgeräusche" des Programms hören konnten.
Somit ist das Hörempfinden doch recht unterschiedlich ausgeprägt. Das hat aber nichts mit 1 und 0 zu tun,
Gruß Stefan.
hal-9.000
Inventar
#39 erstellt: 13. Okt 2005, 22:13

Quo schrieb:
Gut, versuche ich mal einen anderen Ansatz.
Meiner Meinung nach ist Klangempfinden subjektiv.
Ich betrachte meine Abhöre analytisch, ein anderer würde sagen ist klingt schrill.
Ich habe gerade 2 LS gekauft (neu), wo eine Chassis defekt war. Ich konnte das bei "normaler" Musik hören, meine Frau nicht. Erst als ich ihr ein einzigen Gongschlag vorspielte (Test-CD), konnte Sie es auch hören. Datenreduzierte Musik MP-3 (muß ja nicht die niedrigste Stufe sein) schwer oder sogar garnicht von "normaler" zu unterscheiden.
Allerdings gibt es Versuche mit Leuten die einen Hörsturz mit bleibendem Schaden gehabt haben. Die konnten die Musikstücke zweifelsfrei erkennen, weil sie die "Arbeitsgeräusche" des Programms hören konnten.
Somit ist das Hörempfinden doch recht unterschiedlich ausgeprägt.

hast völlig recht.

Quo schrieb:
Das hat aber nichts mit 1 und 0 zu tun,
Gruß Stefan.

da auch, mein Beitrag bezog sich aber auf das Spray und die gehörte Veränderung der digitalen Daten von der CD und nicht auf den Einfluß von 1 und 0 auf das Hörempfinden. Die Frage/der Gedankengang stand mit dem Satz davor nicht direkt im Zusammenhang.
Eisbär64
Stammgast
#40 erstellt: 14. Okt 2005, 00:28
Hallo Quo


Somit ist das Hörempfinden doch recht unterschiedlich ausgeprägt. Das hat aber nichts mit 1 und 0 zu tun,


Das hat aber miteinander so nichts zu tun. Wenn die selbe Person die selbe folge von Nullen und Einsen zwei mal vorgespeilt wird, so sollte sie auch das selbe Hörempfinden haben, wenn die Wiedergabekette nicht verändert wurde. Wenn allso nach der behandlung der CD mit was auch immer sich nichts an der folge von Nullen und Einsen ändert, dann kann sich der Klang nicht verändert haben.
sealpin
Inventar
#41 erstellt: 14. Okt 2005, 07:40

Eisbär64 schrieb:
Hallo Quo


Somit ist das Hörempfinden doch recht unterschiedlich ausgeprägt. Das hat aber nichts mit 1 und 0 zu tun,


Das hat aber miteinander so nichts zu tun. Wenn die selbe Person die selbe folge von Nullen und Einsen zwei mal vorgespeilt wird, so sollte sie auch das selbe Hörempfinden haben, wenn die Wiedergabekette nicht verändert wurde. Wenn allso nach der behandlung der CD mit was auch immer sich nichts an der folge von Nullen und Einsen ändert, dann kann sich der Klang nicht verändert haben.


Das ist aber genau NICHT der Fall:
der Mensch reagiert halt auf alle äußeren Einflüssen.
Bsp.: wenn ein Vorführer ein Musikstück vorspielt und danach eine Bemerkung zu "den sanft schwingenden Höhen..." oder ähnliches sagt, die gleich viel besser seien, sobald er "etwas" an der Anlage/CD/DVD/Kabel macht und dann das Stück nochmal vorspielt, dann hört der andere etwas anders - beinflusst durch den Vorführer.
Und das obwohl NICHTS an der Anlage verstellt wurde, es wurde nur so getan, als ob man etwas gemnacht hat.

Das ist keine Geschichte, sondern habe ich mehrfach selbst vorgeführt (ich Ekel, ich... ). Funktioniert (fast) immer - umso besser, je wissenschaftlicher die Erläuterung klingt und je wenigen Grundlagenwissen der Probant hat. Check it out!

Menschen sind sooo leicht beinflußbar.

Zum Fall des CD Sprays:
selbst ein kritischer Mensch kann einen Unterschied "hören", da ihm sein Unterbewusstes einen Streich spielen wird.

Solche Phänomene kann man IMHO nur durch DBT ausmerzen, bei ausreichend hohem Durchgängen um eine ausreichende Ergebnismenge zu bekommen.

Zu Sinn von div. Klangoptimierern:
Meine Meinung dazu: was ist denn so schlecht daran, dass einige evtl. ein besseres Gefühl haben wenn sie z.B. ein CD Spray einsetzen? Wenn die es SUBJEKTIV besser finden, ist doch alles ok, oder? Das selbe gilt auch für alle anderen (VooDoo) Klangverbesserungsmaßnahmen. Ich habe damit keine Probleme. Die können dann auch zu ihrer SUBJEKTIVEN Empfindung stehen, oder?

Probleme habe ich nur damit, dass einige sich dann berufen fühlen, mit teilweise wirkich haarsträubenden pseudowissenschaftlichen (Prospekt)Aussagen missionarisch auftreten zu müssen:
"Welten besser..." oder "...als ob ein Vorhang weggezogen wurde ..." oder "...selbst mein Dackel hat es gehört..." etc. etc. durch "magnetisch ausgerichtete Subpixel auf der Trennschicht der CDs" oder ander beliebige abstruse Erläuterungen... (nur so als Beispiel).

Dann bin ich innerlich schon absolut auf Opposition gebürstet....

Ansonsten, wer Spass an diesen Mitelchen hat, hey, alles klar. Jeder kann sein Geld ausgeben wie er will. Solange es ihm gut tut. Nur bitte, bitte, nicht missionieren und versuchen andere auf diese Schiene zu ziehen, nicht alle haben etwas davon.

ciao
stay cool
sealpin
sheckley666
Stammgast
#42 erstellt: 14. Okt 2005, 07:54
Hallo,

da in diesem Thread mehrfach wieder der Placebo-Effekt erwähnt wurde, möchte ich die Gelegenheit nutzen zu betonen, dass Placebo-Effekt nicht das Gleiche ist wie Einbildung. Placebo-Effekt ist vielmehr ein Sammelbegriff für einen ganzen Strauß von Effekten, die das Messergebnis in eine bestimmte Richtung beeinflussen, ohne ursächlich vom zu testenden Mittel abzuhängen. Ein frei erfundenes Beispiel:

Hr. X ist berufstätig und isst in seiner Werkskantine zu Mittag. Am Mittwoch befindet sich in der Hauptspeise eine Substanz, die das Gehörempfinden für ca. 24 h herabsetzt (Gibt es sowas? Keine Ahnung, ist aber mindestens genauso plausibel wie manch anderes, was erzählt wird)
Abends will Hr. X wie gewohnt bei Musik entspannen, doch es ist, als hätte sich ein Schleier über die Musik gelegt. Von seinem eingeschränkten Gerhörsinn weiß Hr. X nichts, also entschließt er sich verärgert, am nächsten Tag mal ein CD-Reinigungsmittel zu kaufen.
Gedacht, getan. Er reinigt am Donnerstag abend seine CDs vor dem Hören, und der Schleier über der Musik ist weg. Der Effekt ist nicht eingebildet, X' Gehör arbeitet objektiv wieder besser als am Mittwoch (hmmm...subjektiv und objektiv sind in diesem Fall besonders schwer zu definieren) In der Medizin liefe auch dieses Ergebnis unter Placebo-Effekt.

Gut, das Beispiel ist womöglich etwas gezwungen von der Medizin auf Hifi übertragen, und soll keinesfalls so verstanden werden, dass das die Erklärung für alle möglichen umstrittenen Effekte ist. Aber es soll zwei Sachen demonstrieren:
1.) Placebo ist mehr als nur Einbildung.
2.) Es gibt tatsächlich mehr zwischen Himmel und Erde, als wir alle für möglich halten, auch ohne, dass Physik und Elektrotechnik neu erfunden werden.

Grüße, Frank
Quo
Inventar
#43 erstellt: 14. Okt 2005, 09:42

Eisbär64 schrieb:
Hallo Quo



Das hat aber miteinander so nichts zu tun. Wenn die selbe Person die selbe folge von Nullen und Einsen zwei mal vorgespeilt wird, so sollte sie auch das selbe Hörempfinden haben, wenn die Wiedergabekette nicht verändert wurde. Wenn allso nach der behandlung der CD mit was auch immer sich nichts an der folge von Nullen und Einsen ändert, dann kann sich der Klang nicht verändert haben.


Hallo Eisbär, ich bin der Meinung aber eine Veränderung gehört zu haben. Diesen EINDRUCK könnt ihr nicht in Abrede stellen, weil ich ihn ganz subjektiv wahr genommen habe.

@sealpin,
Das ist aber genau NICHT der Fall:
der Mensch reagiert halt auf alle äußeren Einflüssen.
Bsp.: wenn ein Vorführer ein Musikstück vorspielt und danach eine Bemerkung zu "den sanft schwingenden Höhen..." oder ähnliches sagt, die gleich viel besser seien, sobald er "etwas" an der Anlage/CD/DVD/Kabel macht und dann das Stück nochmal vorspielt, dann hört der andere etwas anders - beinflusst durch den Vorführer.
Und das obwohl NICHTS an der Anlage verstellt wurde, es wurde nur so getan, als ob man etwas gemnacht hat.

Er hat eigentlich nichts gesagt, sondern mich nur hören lassen und ich sollte ihm den Höreindruck schildern.
Es geht hier auch nicht um "Welten", dazu bräuchte ich neue LS.
Aber es gab ja auch mal Aussagen wie; Die Erde ist eine Scheibe oder die Sonne dreht sich um die Erde.
Bis man es besser wußte.
Gibt es eine vierte Dimension?
Zeit ist auch relativ/veränderbar.
Ein anderes Beispiel; wenn ich einen Ball in einem Zug fallen lasse, fällt dieser gerade! auf den Boden und wieder gerade in meine Hand. Aus meiner Sicht.
Wenn ich diesen Ball aber von Aussen betrachte, könnte ich schwören, daß dieser Ball einen Bogen beschrieben hat, logisch!? Ich will damit sagen, daß es vielleicht Dinge gibt, die sich momentan mit unserem Wissensstand nicht erklären lassen. Man kann sich also nicht hinstellen und behaupten, das kann nicht sein, weil es nicht sein kann/darf.
Quo
Inventar
#44 erstellt: 14. Okt 2005, 09:46
@ sheckley666,
2.) Es gibt tatsächlich mehr zwischen Himmel und Erde, als wir alle für möglich halten, auch ohne, dass Physik und Elektrotechnik neu erfunden werden.

Habe dein Beitrag jetzt erst gelesen.
Den Ansatzpunkt habe ich auch in Erwägung gezogen.
sealpin
Inventar
#45 erstellt: 14. Okt 2005, 10:34

Quo schrieb:

Eisbär64 schrieb:
Hallo Quo



Das hat aber miteinander so nichts zu tun. Wenn die selbe Person die selbe folge von Nullen und Einsen zwei mal vorgespeilt wird, so sollte sie auch das selbe Hörempfinden haben, wenn die Wiedergabekette nicht verändert wurde. Wenn allso nach der behandlung der CD mit was auch immer sich nichts an der folge von Nullen und Einsen ändert, dann kann sich der Klang nicht verändert haben.


Hallo Eisbär, ich bin der Meinung aber eine Veränderung gehört zu haben. Diesen EINDRUCK könnt ihr nicht in Abrede stellen, weil ich ihn ganz subjektiv wahr genommen habe.

@sealpin,
Das ist aber genau NICHT der Fall:
der Mensch reagiert halt auf alle äußeren Einflüssen.
Bsp.: wenn ein Vorführer ein Musikstück vorspielt und danach eine Bemerkung zu "den sanft schwingenden Höhen..." oder ähnliches sagt, die gleich viel besser seien, sobald er "etwas" an der Anlage/CD/DVD/Kabel macht und dann das Stück nochmal vorspielt, dann hört der andere etwas anders - beinflusst durch den Vorführer.
Und das obwohl NICHTS an der Anlage verstellt wurde, es wurde nur so getan, als ob man etwas gemnacht hat.

Er hat eigentlich nichts gesagt, sondern mich nur hören lassen und ich sollte ihm den Höreindruck schildern.
Es geht hier auch nicht um "Welten", dazu bräuchte ich neue LS.
Aber es gab ja auch mal Aussagen wie; Die Erde ist eine Scheibe oder die Sonne dreht sich um die Erde.
Bis man es besser wußte.
Gibt es eine vierte Dimension?
Zeit ist auch relativ/veränderbar.
Ein anderes Beispiel; wenn ich einen Ball in einem Zug fallen lasse, fällt dieser gerade! auf den Boden und wieder gerade in meine Hand. Aus meiner Sicht.
Wenn ich diesen Ball aber von Aussen betrachte, könnte ich schwören, daß dieser Ball einen Bogen beschrieben hat, logisch!? Ich will damit sagen, daß es vielleicht Dinge gibt, die sich momentan mit unserem Wissensstand nicht erklären lassen. Man kann sich also nicht hinstellen und behaupten, das kann nicht sein, weil es nicht sein kann/darf.


Es genügt, dass das Unterbewusste eine Erwartungshaltung hat. Dies kann auch durch die Rahmenbedingungen, nettes Ambiente, ruhige Atmosphäre etc. bewirkt werden - keine persönliche Unterstellung - no offense.

Daran ist doch auch gar nichts Falsches, das individuelle Ergebnis zählt.

Audio ist doch bitte heute anerkanntermaßen völlig technisch erklärt (bitte nicht mit dem Weltbild Scheibe kommen - das passt nicht.)
Es gibt keine nicht durch Physik erklärbaren Effekte im Bereich der Audioübertragung.
Bevor nicht erkannte oder noch fehlende Physikalische Effekte postuliert werden, bringe ich halt den (nicht zu kalkulierenden) Faktor "Mensch" hinein.
Hier gibt es unendlich viele "Effekte" im "Empfinden" von Audio durch den Menschen (mindestens soviele wie es Menschen gibt, multipilziert mit den jeweiligen Stimmungslagen je Zeitpunkt etc.)

Auch das Beispiel mit dem Ball im Zug ist doch völlig physikalisch erklär- und für jeden nachvollziebar.

Nocheinmal: ich habe gar kein Problem damit, wenn es sowas wie folgenden Disclaimer gäbe:

"Voodoo-Disclaimer: alle folgenden Aussagen entbehren bewusst jeglicher technisch/physikalischen Begründung und sind nur subjektiv von denen wahrnehmbar, die sich emotional diesen Dingen öffnen. Physikalische Erläuterungen sind weder erwünscht noch erforderlich. Eine physikalische Begründung wird nicht angestrebt. Eine Garantie für die Reproduzierbarkeit der genannten Effekte ist nicht gegeben.
Andere Personen können ggf. abweichende Effekte wahrnehmen.
Dem Autor ist bewusst, dass es sich auch um suggestiv- oder eingebildete Effekte handeln kann. Dies ist aber unerheblich, da es das Ziel ist, beim Audio/Videogenuß SUBJEKTIV das höchstmögliche Wohlbefinden zu erreichen. Hierbei sind Suggestiveeffekte ausdrücklich erwünscht und erforderlich."

so oder ähnlich...

Dann können alle, die es zum Wohlbefinden benötigen, Klangschalen, CD-Sprays, laufrichtungsoptimierte Stromkabel und was weiß ich einsetzen - keinerlei Einspruch von mir.

Nur BITTE BITTE versucht dann nicht mit (Pseudo)physikalischen Argumenten dies zu begründen .... bitte nicht! Ich kriege immer Pickel wenn plötzlich die Physik neu erfunden oder ein noch nicht bekanntes Naturgesetz postuliert wird. Es reicht mir, wenn ihr es mit "ich fühle mich wohler dabei" begründet.

ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 14. Okt 2005, 13:13 bearbeitet]
Quo
Inventar
#46 erstellt: 14. Okt 2005, 10:50
@sealpin,
"Voodoo-Disclaimer: alle folgenden Aussagen entbehren bewusst jeglicher technisch/physikalischen Begründung und sind nur subjektiv von denen wahrnehmbar, die sich emotional diesen Dingen öffnen. Physikalische Erläuterungen sind werder erwünscht noch erforderlich. Eine physikalische Begründung wird nicht angestrebt. Eine Garantie für die Reproduzierbarkeit der genannten Effekte ist nicht gegeben.
Andere Personen können ggf. abweichende Effekte wahrnehmen.
Dem Autor ist bewusst, dass es sich auch um suggestiv- oder eingebildete Effekte handeln kann. Dies ist aber unerheblich, da es das Ziel ist, beim Audio/Videogenuß SUBJEKTIV das höchstmögliche Wohlbefinden zu erreichen. Hierbei sind Suggestiveeffekte und ausdrücklich erwünscht und erforderlich."

Das würde ich sogar unterschreiben.
Mein Anliegen war nur, ob es dafür nicht doch eine wie auch immer geartete Erklärung geben könnte.
Gruß Stefan
hifiaktiv
Inventar
#47 erstellt: 14. Okt 2005, 13:58
@JanJ schrieb:

Meine Aussage war: Wenn hier Suggestion im Spiel ist, dann müsste sie gerade andersrum wirken. Nämlich so, dass man aus der Überzeugung heraus, dass es keinen Unterschied geben kann auch dann keinen Unterschied hören würde, wenn tatsächlich einer vorhanden wäre. Man würde sich wegen seiner vorgefassten Überzeugung dann suggerieren, dass alles gleich klingt.

OK! und sorry, da habe ich Dich tatsächlich missverstanden.
Ich reagiere nur immer genervt, wenn Jemand von deutlich hörbaren Unterschieden spricht, die ohnehin umstritten sind (da entweder winzig oder gar nicht vorhanden) und zwischen den Hördurchgängen relativ lange Zeitspannen liegen.

@Quo
Bei Boxen sind die Unterschiede meist ausreichend groß, so dass auch etwas größere Zeitspannen zwischen den Hördurchgängen (ich spreche aber immer noch von wenigen Minuten) noch nicht zum völligen "Tappen im Dunkel" führen.

Aber Vergleiche in verschiedenen Räumen und unter verschiedenen Umständen führen mit ziemlicher Sicherheit zu falschen Schlüssen.

Wenn man die Sache zu Ende denkt, müsste ein Boxenpaar (oder Boxenset) für bestimmte Gegebenheiten und noch dazu für einen bestimmten Besitzer bzw. Anwender konstruiert und gebaut werden. Dabei kann auch auf den persönlichen Geschmack des Anwenders eingegangen werden.

Oder Variante zwei: ohne Rücksicht auf Raum und Anwender wird ein hochwertiger Wandler (Monitor) konstruiert, der so gut wie möglich alle Frequenzen im Hörbereich von elektrischer Wechselspannung in Schall umwandelt.
Dann ist alles nur noch eine Frage der Raumakustik.

Die modernen HiFi Boxen von namhaften Herstellern sind irgendwie ein Mittelding aus beiden Welten. Es wird sozusagen "auf Verdacht" hin konstruiert.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#48 erstellt: 14. Okt 2005, 15:21
@sealpin
Habe erst jetzt Deinen letzten Beitrag gelesen.
Römisch Eins - setzen!


Gruß
David
quaternione
Stammgast
#49 erstellt: 14. Okt 2005, 17:41
warum müssen es denn diese Extreme sein?

1)Die einen sagen, alles rund um die CD ist bekannt da vom Menschen entwickelt und alle benötigten Naturgesetze bekannt

2)die anderen bemühen möglicherweise kommende zukünftige Erkenntnisse

Ich persönlich halte es hier klar mit 1)

ABER:

die tägliche Praxis in allen möglichen Bereichen zeigt doch, daß die Dinge sehr schnell sehr kompliziert werden wenn es zuviele Parameter gibt. Ich glaube es ist völlig unnötig, neue mögliche Naturgesetze zu erfinden und andererseits ist es mit den bestehenden völlig vereinbar, daß im Zusammenspiel von mechanischen, optischen, elektronischen und informations Prozessen es zu nicht erwarteteten Effekten beim Klangeindruck kommen kann. Die Kette vom Pit bis zum Hörplatz ist lang.

Wenn hier offensichtlich gegen ein Naturgesetz verstoßen würde wäre die Sache klar. Das ist aber nicht der Fall.

Q
JanJ
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 14. Okt 2005, 17:58
Hallo Leute,

hab neulich mal wieder etwas von Stephen King gelesen, darin kam eine bestechend einfache (und wie ich finde äußerst bemerkenswerte) Definition dessen vor, was seines Erachtens ein "Arschloch" ist.

Könnte für Voodoo-Nichtgläubige gelten.
Aber nehmt's bitte nicht so ernst sondern mit Humor.

Also Definition nach Stephen King: "Ein Arschloch ist, wer nicht glaubt, was er sieht."

Gut, seit wann hört man mit den Augen? Aber lassen wir das...



Gruß, Jan
Kobe8
Inventar
#51 erstellt: 14. Okt 2005, 18:09

JanJ schrieb:

Also Definition nach Stephen King: "Ein Arschloch ist, wer nicht glaubt, was er sieht."


Gude!

Kein Problem: Na, welches A... sieht die schwarzen Punkte?

http://upload.wikime...che_taeuschung_2.png

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 14. Okt 2005, 18:09 bearbeitet]
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