Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 . 10 . Letzte |nächste|

CD Stabilisierungsmatten

+A -A
Autor
Beitrag
aberlouer
Inventar
#1 erstellt: 30. Mai 2003, 11:54
Hallo Forum,

wer hat Erfahrung mit diesen Matten gemacht, die man auf die CD und danach klingt der Player drei Klassen besser? Das verspricht jedenfalls die Werbung.
Oder gehört die Frage eher nach Voodoo?

Gruß
aberlouer
DrNice
Moderator
#2 erstellt: 30. Mai 2003, 12:15
Für mich ist das Voodoo:
-Entweder wird die CD korrekt wiedergegeben, oder nicht. Besser als fehlerfrei geht nicht.
- Ich habe so eine Matte noch nie gesehen, weiß auch nicht, was sie wiegt, aber ob eine Erhöhung der Masse einer CD sinvoll ist, glaube ich weniger
ehemals_hj
Administrator
#3 erstellt: 30. Mai 2003, 12:21
Hallo,


eine derartige Diskussion gab es schonmal: LINK
Albus
Inventar
#4 erstellt: 30. Mai 2003, 12:57
Guten Tag,

zwei beklatschte CD-Auflagen habe ich zur Verfügung und längst ausrangiert.

1. ARTQ, Graphit, 19 Gramm, Stärke <1mm;
2. AudioTechnica, Keramik, 17 Gramm, Stärke <1mm.

CDPs an Hand: Phil 830, Marantz 6000, Yamaha CD 2000, Yamaha CDX 1060.

Beobachtungen:
3. Phil 830 - DiscMotor bleibt stehen mit ARTQ oder wird funktionsunfähig verlangsamt mit AT;
4. M 6000 - Motor wird mit beiden Auflagen bis an die Grenze der Funktionsunfähigkeit verlangsamt (Einlesen dauert 23 Sekunden ggb. 6 Sek. normal);
5. Y 2000 läuft, kein positiver Effekt im Hörerlebnis, Ahnung negativer technischer Effekte (geringfügig verzögertes Einlesen);
6. Y 1060 läuft ohne merkbare Effekte.

Preise (ca. 1997): ARTQ DM 300,00 (!), AT DM 80,00.

Dummes Zeugs das.

MfG
Albus
Oliver
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Mai 2003, 13:28
Hallo aberlouer,
von den Matten habe ich auch schon negatives gehört. Habe zwar selbst keine gehört und werde mir auch so Zeug nicht kaufen. Lieber investiere ich das Geld in eine Flasche Ardbeg oder auch gerne mal einen Aberlouer.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Mai 2003, 13:59
Hallo,


so so, was es alles so gibt

Frank
jakob
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Mai 2003, 15:21
Hallo Aberlouer,

CD-Matten sind ein schwieriges Thema. Mal abgesehen von den Schwierigkeiten, eine schlüssige Erklärung für eine mögliche Wirkung zu finden, gibt es, wie von Albus berichtet, das Problem der Masseerhöhung sowie der Zentrierung. Je nach Dicke der Auflagematte kann die Zentrierung der Auflage nicht mehr perfekt sein, und zusammen mit der meist vorhandenen Unwucht des Auflagepucks, macht man den Auslesevorgang problematischer. Je nach Gewicht wird auch die Drehzahlregelung beeinträchtigt.
Trotzdem, Versuche haben noch nie geschadet; ich würde Dir zu Versuchen mit möglichst dünnen und leichten Auflagen raten. Es gibt bestimmt die Möglichkeit, derartige Matten zunächst auszuleihen.

An dieser Stelle zwar nur bedingt passend, aber trotzdem in mehrfacher Hinsicht interessant:

http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2000_02.html

http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_96-08.html

Gruss
cr
Moderator
#8 erstellt: 30. Mai 2003, 20:52
Ich möchte nur auf eines hinweisen:
Ein CD-Rom-Laufwerk/Brenner mit 35-40 x vibriert gewaltig. Trotzdem werden Audio-CDs (außer einige nicht optimal gebrannte oder welche mit schlechten geometrischen Eigenschaften) bei dieser Geschwindigkeit fehlerfrei ausgelesen (die ProblemCDRs werden übrigens bei 8-fach CLV auch fehlerfrei gelesen).
Daher ist es für einen CDP absolut kein Problem, eine CD mit 1x zu lesen. Die Vibrationen die hier auftreten, sind schlicht und einfach zum VERGESSEN. Da braucht es keine Matte, die nur durch ihre höhere Masse die Servoregelung belastet.
aberlouer
Inventar
#9 erstellt: 30. Mai 2003, 23:17
Die Meinung zu diesen Matten scheint ja recht einheitlich zu sein. Ich werde mich dann wohl an den Rat von Oliver halten und das Geld besser in eine Flasche guten Malt investieren.

Hallo Oliver, ein Macallan ist auch nicht zu verachten. Die Distille liegt übrigens nicht weit von Aberlouer entfernt.


[Beitrag von aberlouer am 30. Mai 2003, 23:19 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Mrz 2009, 03:53
Tja, die Meinung des Forums zu Sinn oder Unsinn des Gebrauchs von CD-Auflagen scheint recht einhellig auszufallen: Weggeworfenes Geld..., belastet das Laufwerk nur unnötig durch die Erhöhung der angetriebenen Masse..., klanglich völlig irrelevant...

Diese Einhelligkeit verführt einen unbefangenen Leser sehr leicht dazu, das Thema ganz schnell wieder zu ignorieren und sich sinnvolleren Dingen, wie der Akustik des Hörraumes, der Kosten-/Nutzenrelation von Geräten usw. zuzuwenden. Auch mir würde es sicherlich nach Betrachtung der Beiträge nicht anders ergehen, wenn...

...ja, wenn ich nicht bereits seit einigen Jahren eine CD-Auflage mit klanglich nachvollziehbarem Ergebnis in Gebrauch hätte. Bervor jedoch nun eine Flut entrüsteter, sarkastischer oder gar erboster Kommentare über mich hereinbricht, will ich gleich eines klarstellen: Sämtliche von mir getroffenen Aussagen beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf MEINE Anlage und MEINEN CD-Player, und sind keinesfalls als in irgendeiner Weise verbindlich für andere Geräte unter anderen Bedingungen anzusehen...

Bei der CD-Auflage handelt es sich um die "Millenium M-CD-Matte", gefertigt aus einer dünnen, biegsamen, zwischen zwei transparenten Layern sich befindenden Carbonfolie mit einer Dicke von (geschätzt) ca. 0,2mm. Auf der Hülle dieser schwarz glänzenden Matte steht: Universelle Carbon-CD-Auflagematte zur Streulichtabsorption und mechanischen Dämpfung aller digitalen Hartdisc-Speichermedien...

Besagte Matte verwende ich in einem betagten französischen Player, dem AUDIO SCULPTURE - LECTURE. Es handelt sich um einen Toploader, der vor einiger Zeit von Holger Stein / Steinaudio, aufwendig überarbeitet und dabei mit hohem Aufwand an die Grenze des technisch und klanglich Machbaren gebracht wurde, doch das nur am Rande...

Die CD wird bei diesem Player nach dem Öffnen eines massiven Metalldeckels von oben eingelegt, danach wird ein recht schwerer Metallpuck mittig aufgesetzt und dort magnetisch gehalten, wodurch die CD an die Auflagefläche angepresst wird, dann wird der Deckel geschlossen und die CD läuft an; in meinem Fall oft nach vorherigem Auflegen der CD-Matte auf die CD. Die Erhöhung der Masse durch die dünne Carbonscheibe dürfte dabei völlig unerheblich sein, da bereits die CD oder gar der Metallpuck um viele Faktoren schwerer sind als die Carbonscheibe...

Was geschieht klanglich: In allen, und ich betone ALLEN Fällen wird das Klangbild tendenziell etwas "ruhiger", tonal eine Spur "dunkler" - ich formuliere hier ganz bewusst nicht "besser", und ich verzichte darüber hinaus völlig auf die Vielzahl blumiger Adjektive, wie sie der einschlägigen Presse nur allzuleicht im Monatstakt von den geübten Lippen sprudeln und schnurstracks in die Federn fließen. Diese gesteigerte "Ruhe" im Klangbild ist bei einigen sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Closer to the music" (Ihr kennt die CD / SACD und das Label, da bin ich sicher) oder "Roadhouses und automobiles" von Chris Jones nicht unbedingt von Vorteil, da etwas der Strahlkraft, minimal Glanz in der Wiedergabe verlore geht, warum auch immer... Bei anderen, ebenfalls sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Unplugged" von Eric Clapton ist sie geradezu ein Segen...

Übrigens: Dieser Unterschied spielt sich nicht in irgendwelchen nur "erahnbaren" Nuancen ab, er ist für jeden, der ein wenig Hörerfahrung hat, durchaus nachvollziehbar. Allerdings hängen Zustimmung oder Ablehnung der Zuhörer im Bezug auf die Veränderung des Klangbildes praktisch immer von der gerade aufliegenden CD ab, beides jedoch im ausgewogenen, ständig wechselndem Verhältnis, so dass hier von insgesamt "besser" oder "schlechter" nun wahrlich nicht die Rede sein kann...

Aber noch einmal: Ich spreche hier nicht von einer generellen Klangverbesserung, sondern von einer Klangveränderung, nicht mehr und nicht weniger, und ich sage ausdrücklich, dass ich keine Ahnung habe, ob und in wieweit sich die von mir verwendete Matte (oder andere Matten) in anderen Playern, in anderen Ketten usw. bemerkbar machen...

Mein Grundgedanke zu diesem Beitrag war: "Gehört die Aussage, dass eine CD - Matte den Klang tatsächlich verbessern kann, in den Bereich der Fabel oder in den Bereich Voodoo...? Ich denke nicht. Bei weitestgehend ausgereizten Anlagen kann sie bei einer Vielzahl der CD´s durchaus von Nutzen sein, um noch eine gewisse, wenn auch nur minimale Verbesserung herbeizuführen. Allerdings lohnt sich das Ausprobieren, ggf. die Anschaffung einer solchen Matte nach meiner Auffassung erst dann, wenn eine Vielzahl anderer, den Klang negativ beeinflussender Faktoren bereits hinreichend optimiert wurde...?

Liebe Grüße: Janus...
Soundscape9255
Inventar
#11 erstellt: 05. Mrz 2009, 16:00

Janus525 schrieb:

Besagte Matte verwende ich in einem betagten französischen Player, dem AUDIO SCULPTURE - LECTURE. Es handelt sich um einen Toploader, der vor einiger Zeit von Holger Stein / Steinaudio, aufwendig überarbeitet und dabei mit hohem Aufwand an die Grenze des technisch und klanglich Machbaren gebracht wurde, doch das nur am Rande...


Du hast also einen haufen Kohle ausgegeben und das Ding braucht immernoch eine Matte zur korrekten Funktion???

Billigeste PC-DVD-Laufwerke schaffen es eine CD fehlerfrei auszulesen => Verkauf den defekten Player einfach und Kauf dir einen neuen....
jottklas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Mrz 2009, 16:09

Janus525 schrieb:
Bei weitestgehend ausgereizten Anlagen kann sie bei einer Vielzahl der CD´s durchaus von Nutzen sein, um noch eine gewisse, wenn auch nur minimale Verbesserung herbeizuführen.


Ja nee. is' klar...

Und wie macht diese Matte das? Nach Datenauslese, Fehlerkorrektur (die übrigens ständig arbeitet!) und Pufferung liegt das Signal im Regelfall am Wandler 1:1 wieder an. Um irgendeine Veränderung zu bewirken, müsste die in der CD eingeprägte Informationsschicht geändert werden. Auf die Erklärung, wie die Matte das anstellt, bin ich schon gespannt...

Gruß
Jürgen
Velocifero
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 05. Mrz 2009, 17:20
Ich würde statts Matten lieber drei kleine Spoiler im Winkel von 120° auf die CD Oberseite kleben.
Diese erhöhen den Anpressdruck und sorgen damit für mehr Stabilität.

Na, is doch was, oder nicht
D1675
Inventar
#14 erstellt: 05. Mrz 2009, 17:55

#9 erstellt: 30. Mai 2003, 21:17



#10 erstellt: Heute, 01:53


Hmm, das Thema scheint etwas alt zu sein.
Peterb4008
Inventar
#15 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:04

D1675 schrieb:

#9 erstellt: 30. Mai 2003, 21:17



#10 erstellt: Heute, 01:53


Hmm, das Thema scheint etwas alt zu sein. :D


Hey

das Thema verbreitet bei einigen erhöhten Hautwiderstand, Muskelverspannung, Verkrampfung, Erweiterung oder Verengung der Pupille, Zittern, Schweißausbruch, Magen- und Darmtätigkeit, schnelle Atmung und erhöhte Herzfrequenz.

Gruß

Peter
jottklas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:06

D1675 schrieb:

#9 erstellt: 30. Mai 2003, 21:17



#10 erstellt: Heute, 01:53


Hmm, das Thema scheint etwas alt zu sein. :D


Mensch, diese CD-Matten brauchen ja nunmal auch eine gewisse "Einspielzeit"...

Gruß
Jürgen
mosley2
Stammgast
#17 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:55
und rein zufällig klingen cds mit matte "ruhiger und dunkler", man könnte meinen etwas "bedeckt" sogar. is klar!

schon lustig wie deutlich und ungefiltert manchmal der menschliche hang zur assoziation durchscheint. ich eröffne an dieser stelle mal eine kleine wette:

obwohl es technisch keinerlei zusammenhang oder grund geben sollte warum eine CD mit matte nun spezifisch dunkler oder heller klingen sollte (mal ausblendend dass es sowieso gar keine grundlage für eine klangveränderung gibt), würde ich doch behaupten dass man im ganzen netz zu dem thema bestimmt nahezu 100% klangbeschreibungen richtung "bedeckteres klangbild" (also dunkler, wärmer usw) finden wird und so gut wie keine meldung die behauptet, mit matte klänge die CD auf einmal heller oder spitzer.

schlicht deswegen, weil das ganze ausschliesslich ein psychologischer effekt ist und die leute mit dem bedecken mit einer matte nunmal instinktiv bedeckten, dunkleren klang assoziieren. ach, die warme kuscheldecke. aber schon auch bisschen dunkler, ne, weil, wenn man z.b. ne decke auf nen lautsprecher drauflegt, dann wird der klang ja schliesslich auch dunkler nichtwahr.

na, wer hält dagegen? ;-)

selbes phänomen übrigens natürlich mit cd-player-stelzen und ähnlichem nippes. da spielt der cd player dann "beruhigter", weil er jetzt ja so entkoppelt vom bösen boden ist. wenn man nicht wüsste wieviel bauernfängerei mit dem thema betrieben wird könnte man diese naiven milchmädchen-vergleiche glatt niedlich finden...
bapp
Inventar
#18 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:55
Der Schmarrn kann gar nicht groß genug sein, es findet sich immer einer, der mit seiner klanglich ausgereizten Anlage und einem verbastelten Exoten-Player, der es anscheinend gerade noch schafft, eine CD auszulesen, gleich wieder deutlich was gehört haben will.
Und oft sind es Neulinge, die früher zu den streng Ungläubigen zählten, aber eines Tages...
Velocifero
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Mrz 2009, 19:02
Beste Zeit, den Beitrag zu deaktivieren

Good By
Janus525
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Mrz 2009, 04:20
Nun ja, mit Häme und Spott überzogen zu werden, damit hatte ich angesichts des brisanten Themas natürlich gerechnet...

Was mich allerdings sehr erstaunt hat ist die Tatsache, dass bislang keiner, nicht ein einziger Forumteilnehmer in einen sachlichen Dialog eingetreten oder gar auf die Idee gekommen ist zu schreiben: "He Janus, ich glaube Dir das alles nicht! Kann ich irgendwann mal zu Dir kommen, einige meiner CD´s mitbringen und mir das selber mal anhören...?"

Wäre doch eine kluge Reaktion gewesen, die wirkliches Interesse verraten hätte, nicht wahr...?

Was geschieht denn erst wenn ich verrate, dass ich mit einer eigens hierfür angeschafften Drehmaschine und mit speziellen Schneidplatten die Außenränder meiner CD´s zunächst in Relation zum mittleren Loch mit minimaler Drehzahl sauber abdrehe, weil viele CD´s sonst unrund laufen und im Player unnötige Vibrationen erzeugen, die Außenkanten danach anphase (anschneide, nicht abschabe!), die Kanten im Anschluss einfärbe und behaupte, dass die klanglichen Auswirkungen bei einigen - nicht bei allen - Scheiben noch wesentlich größer sind als das Auflegen einer CD-Matte...?

Was geschieht wenn ich behaupte, dass das Entkoppeln der Lautsprecherkabel vom Boden einen klanglichen Zugewinn bringt, dass die Entmagnetisierung einer CD oder gar der ganzen Anlage hörbar ist...? Dass hochwertige Schmelzsicherungsmodule im Sicherungskasten sowie eine separat verlegte Stromleitung zur Anlage enorme Fortschritte bringen können, jedoch nicht zwangsläufig müssen.Werde ich dann beschimpft, verflucht, als Spinner abgetan und in die HiFi - Hölle gewünscht...? Nun ja, das ist in Ordnung und nicht weiter schlimm...

Übrigens: Alle diese Maßnahmen gehen IMMER in die Richtung "ruhiger" und tendenziell "dunkler"...

Aber vielleicht findet sich ja jemand in diesem Forum, der sein Hobby wirklich ernsthaft betreibt und dem es um einen kritischen aber vorurteilsfreien Gedankenaustauch geht...

Also, bitte nicht aufregen, was wir hier tun soll doch den Horizont erweitern und zugleich Spass machen, finde ich...

Liebe Grüße: Janus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Mrz 2009, 04:52
Mir ist noch etwas aufgefallen: Webmaster "hi" hat dankenswerter Weise angemerkt, dass dieses Thema bereits auf (pseudo?)wissenschaftlicher Basis bereits ausgiebig diskutiert wurde, und hat dazu den passenden Link eingestellt, vielen Dank...!

Was dort als Reaktion auf den aufwendigen Beitrag in den Antworten z.T. zu lesen ist, entspricht recht genau meiner Vorstellung davon, was für uns Anwender - möglicherweise nicht für Entwickler - keinesfalls zielführend sein kann. Echte (oder selbst ernannte) Fachleute streiten sich um den Wahrheitsgehalt technischer und physikalischer Zusammenhänge. Interessiert mich dieses rechthaberische Gezänk wirklich...? Eigentlich nicht...

Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die CD-Matte im Verlauf der diversen Versuche den Klang offensichtlich zum Positiven verändert hat, weil sie (wahrscheinlich) die den Schallwellen ausgesetzte CD etwas beruhigt hat. Prima!Reicht doch eigentlich völlig aus, um das selbst einmal auszuprobieren...

Viele Grüße: Janus...
Amperlite
Inventar
#22 erstellt: 06. Mrz 2009, 04:52

Janus525 schrieb:
Wäre doch eine kluge Reaktion gewesen, die wirkliches Interesse verraten hätte, nicht wahr...?

Wenn ich dir erzähle, ich habe ein rosanes Einhorn im Garten herumfliegen, stehst du dann auch morgen bei mir auf der Matte?


Janus525 schrieb:
Was geschieht denn erst wenn ich verrate, dass ich mit einer eigens hierfür angeschafften Drehmaschine und mit speziellen Schneidplatten die Außenränder meiner CD´s zunächst in Relation zum mittleren Loch mit minimaler Drehzahl sauber abdrehe, weil viele CD´s sonst unrund laufen und im Player unnötige Vibrationen erzeugen, die Außenkanten danach anphase (anschneide, nicht abschabe!), die Kanten im Anschluss einfärbe und behaupte, dass die klanglichen Auswirkungen bei einigen - nicht bei allen - Scheiben noch wesentlich größer sind als das Auflegen einer CD-Matte...?

Was geschieht wenn ich behaupte, dass das Entkoppeln der Lautsprecherkabel vom Boden einen klanglichen Zugewinn bringt, dass die Entmagnetisierung einer CD oder gar der ganzen Anlage hörbar ist...? Dass hochwertige Schmelzsicherungsmodule im Sicherungskasten sowie eine separat verlegte Stromleitung zur Anlage enorme Fortschritte bringen können, jedoch nicht zwangsläufig müssen

Ich würde annehmen, dass du Krankheiten mit Homöopathie heilen willst, einen magnetischen Kalkabscheider an den Rohrleitungen montiert hast, fest an Horoskope glaubst und dir auch sonst jeden Esoterik-Müll kaufst.


Janus525 schrieb:
Interessiert mich dieses rechthaberische Gezänk wirklich...? Eigentlich nicht...

Jedem steht frei, in seiner eigenen kleinen Welt zu denken, die unabhängig wirklicher physikalischer Gesetze funktioniert.

Weitere lustige Gelegenheiten zum Geld verbrennen findest du HIER.


[Beitrag von Amperlite am 06. Mrz 2009, 05:00 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#23 erstellt: 06. Mrz 2009, 06:27
Gude!

Janus525 schrieb:
Nun ja, mit Häme und Spott überzogen zu werden, damit hatte ich angesichts des brisanten Themas natürlich gerechnet...

Hä? Hab' ich da was verpasst? Wenn das Thema brisant wäre, würden sich andere Menschen damit beschäftigen. Was wäre denn, wenn man das Auslesen einer CD damit verbessern könnte?

Gruß Kobe
jottklas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Mrz 2009, 10:50

Janus525 schrieb:

Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die CD-Matte im Verlauf der diversen Versuche den Klang offensichtlich zum Positiven verändert hat, weil sie (wahrscheinlich) die den Schallwellen ausgesetzte CD etwas beruhigt hat. Prima!Reicht doch eigentlich völlig aus, um das selbst einmal auszuprobieren...



Warum sollte man etwas selbst ausprobieren, das nachweislich physikalisch nicht möglich ist? Wie kann denn die "beruhigte" CD ein anderes (besseres) Signal produzieren? Bitgenau ist bitgenau, mehr oder besser geht nicht!

Jürgen
Soundscape9255
Inventar
#25 erstellt: 06. Mrz 2009, 11:23
@Janus: Kannst ja mal eine CD mit und ohne Matte per CD-ROM-Laufwerk auslesen und die ausgelesenen Dateine miteinander vergleichen - wenn Unterschiede auftauchen, wir es "interessant", wenn nicht, ist entweder dein CDP defekt, oder was warscheinlicher ist: Der Placebo-Effekt hat zugeschlagen....
UweM
Moderator
#26 erstellt: 06. Mrz 2009, 11:57
Hallo Janus,

einigen ist es entgangen, dass dieser Forenteil eigens dafür gaschaffen wurde, "zweifelhafte" Themen anzusprechen. Was natürlich nicht heißt, dass es keine kritik geben darf.


Was mich allerdings sehr erstaunt hat ist die Tatsache, dass bislang keiner, nicht ein einziger Forumteilnehmer in einen sachlichen Dialog eingetreten oder gar auf die Idee gekommen ist zu schreiben: "He Janus, ich glaube Dir das alles nicht! Kann ich irgendwann mal zu Dir kommen, einige meiner CD´s mitbringen und mir das selber mal anhören...?"


OK: Hallo Janus, ich glaube dir, dass du die Änderungen als tatsächlich vorhanden empfindest. Ich glaube jedoch nicht, dass sie nachprüfbar existieren. Wenn du im Großraum München wohnen solltest, würde ich dich gerne besuchen um mir das im Blindtest vorführen zu lassen.


Was geschieht denn erst wenn ich verrate, dass ich mit einer eigens hierfür angeschafften Drehmaschine und mit speziellen Schneidplatten die Außenränder meiner CD´s zunächst in Relation zum mittleren Loch mit minimaler Drehzahl sauber abdrehe, weil viele CD´s sonst unrund laufen und im Player unnötige Vibrationen erzeugen, die Außenkanten danach anphase (anschneide, nicht abschabe!), die Kanten im Anschluss einfärbe und behaupte, dass die klanglichen Auswirkungen bei einigen - nicht bei allen - Scheiben noch wesentlich größer sind als das Auflegen einer CD-Matte...?


siehe oben.
Zusätzlich würde ich dir mitteilen, dass du beim Anphasen der Ränder die Versiegelung der CD an dieser Stelle beschädigst, wodurch die Verspiegelung nun der Oxidation ausgesetzt ist, was die CD langfristig unbrauchbar machen kann.


Was geschieht wenn ich behaupte, dass das Entkoppeln der Lautsprecherkabel vom Boden einen klanglichen Zugewinn bringt, dass die Entmagnetisierung einer CD oder gar der ganzen Anlage hörbar ist...? Dass hochwertige Schmelzsicherungsmodule im Sicherungskasten sowie eine separat verlegte Stromleitung zur Anlage enorme Fortschritte bringen können, jedoch nicht zwangsläufig müssen.


dito


Werde ich dann beschimpft, verflucht, als Spinner abgetan und in die HiFi - Hölle gewünscht...? Nun ja, das ist in Ordnung und nicht weiter schlimm...


Nein, einige werden sich nicht beherrschen können, damit muss man leben, und das schlimmste wird die Moderation bereinigen.

Was passiert wenn ich schreibe, dass ich schon des öfteren Teilnehmer besucht habe, die von Erfolgen bei Tuningmaßnahmen berichtet haben, jedoch bisher nicht ein einziger (!) dies in meiner Gegenwart belegen konnte?


Übrigens: Alle diese Maßnahmen gehen IMMER in die Richtung "ruhiger" und tendenziell "dunkler"...


Ja, das ist interessant. Wenn man Berichte hierzu ließt, dann führt jede x-beliebige Maßnahme immer zu Verbesserungen, auch Maßnahmen, die völlig gegensätzlicher Natur sind. Von Verschlechterungen hört man so gut wie nie. Ist das nicht eigenartig?


Aber vielleicht findet sich ja jemand in diesem Forum, der sein Hobby wirklich ernsthaft betreibt und dem es um einen kritischen aber vorurteilsfreien Gedankenaustauch geht...


Wie entscheidest du, ob jemand sein Hobby ernsthaft betreibt? Ich zum Beispiel bin seit einem Jahr massiv damit beschäftigt, meinen Hörraum mit Absorbern, Resonatoren und sonstigen Maßnahmen akustisch zu verbessern, habe jüngst sogar umfangreiche Messungen vorgenommen.
Nach vergeblichen Tuningversuchen mit irgendwelchem Zubehör vor Jahren lasse ich diese Themen mittlerweile völlig aussen vor, weil weder ich noch irgend jemand sonst den ich kenne hier nachprüfbar Unterschiede hört. (Ich kenne jedoch einige die behaupten, sie hörten es, aber das klappt nie, wenn ich dabei bin)

Was ist nun ernsthafter und wirkungsvoller: Raumakustik verbessern oder Sicherungen tauschen?

Grüße,

Uwe
bapp
Inventar
#27 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:29

Übrigens: Alle diese Maßnahmen gehen IMMER in die Richtung "ruhiger" und tendenziell "dunkler"...

Hörst du dann eigentlich überhaupt noch was?
All die von dir geschilderten Maßnahmen zeugen von ausgeprägter technisch/physikalischer Ahnungslosigkeit, und sind in keiner Weise geeignet, irgendjemandes Horizont zu erweitern. Zu testen gibt's da nichts - das Ergebnis ist bekannt.

Übrigens:
Ich kann durch Betonwände gehen - aber nur mit Anlauf!
Das glaubst du nicht!
Probier's doch einfach aus...
UweM
Moderator
#28 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:34
Um etwas auszuprobieren muss man keine Ahnung von Technik haben.
Grüße,

Uwe
jottklas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:38

UweM schrieb:
Um etwas auszuprobieren muss man keine Ahnung von Technik haben.


Aber je weniger Ahnung man hat, desto mehr muss man selbst ausprobieren (Andere können vieles schon im Vorfeld ausschließen, weil es technisch/physikalisch gar nicht möglich ist)...

Gruß
Jürgen
langsam
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Mrz 2009, 12:40

jottklas schrieb:

UweM schrieb:
Um etwas auszuprobieren muss man keine Ahnung von Technik haben.


Aber je weniger Ahnung man hat, desto mehr muss man selbst ausprobieren (Andere können vieles schon im Vorfeld ausschließen, weil es technisch/physikalisch gar nicht möglich ist)...

Gruß
Jürgen



Man könnte natürlich anfügen, dass dem Erkennen von technisch/physikalisch (Un)Möglichem als allererstem ein Ausprobieren vorausging.

Aber das muß man ja heute nicht mehr, man weiß ja alles .

grins, l
bapp
Inventar
#31 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:17
Dem Versuch sollte aber eine einigermaßen schlüssige Theorie zugrunde liegen, sonst wird man nur im Trüben fischen.
Ich kann LS-Leitungen auf Stelzen stellen, sie in sämtlichen RAL-Farben anmalen, und was-weiß-ich-noch-alles.
Das ist aber nicht mehr als sinnlose Zeitverschwendung mit geringem Spassfaktor ohne nutzbarem Erkenntnisgewinn.
TFJS
Inventar
#32 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:32
Also mal ganz allgemein:

wenn, wie einige hier posten, dass ein jeder CD-Spieler einfach nur die auf der CD gespeicherte Information ausliest müssten in der Theorie alle (und zwar wirklich alle) CD-Spieler exakt gleich klingen. Tun sie aber nicht. Also muss, laienhaft gesprochen, irgendwo auf dem Weg des Signals durch den Spieler dieser mit der Information irgend was machen, um den Klangunterschied zu generieren.
Wieso soll es dann unmöglich sein, durch so eine Matte in diesen Prozess einzugreifen?


Im speziellen habe ich so ein Mättchen auch schon mal in meinen Spieler eingelegt und festgestellt, dass ich nix feststelle. Sozusagen eine matte Matte
bde2
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:49

TFJS schrieb:
Also muss, laienhaft gesprochen, irgendwo auf dem Weg des Signals durch den Spieler dieser mit der Information irgend was machen, um den Klangunterschied zu generieren.



Ja, dieses ominöse Bauteil nennt man Digital-Analog-Umsetzer (abgekürzt DAU, so ein Zufall!).
TFJS
Inventar
#34 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:51

bde2 schrieb:

TFJS schrieb:
Also muss, laienhaft gesprochen, irgendwo auf dem Weg des Signals durch den Spieler dieser mit der Information irgend was machen, um den Klangunterschied zu generieren.



Ja, dieses ominöse Bauteil nennt man Digital-Analog-Umsetzer (abgekürzt DAU, so ein Zufall!).


So So. DAU. Aha.
kölsche_jung
Inventar
#35 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:51

Janus525 schrieb:
.....

Was geschieht denn erst wenn ich ..... die Außenränder meiner CD´s .... sauber abdrehe.... und .... die Außenkanten danach anphase (anschneide, nicht abschabe!), die Kanten im Anschluss einfärbe ......


was dann passiert? ganz einfach, die Versiegelung der CD ist dann aufgebrochen, es findet Oxidation statt und die CD ist in gewisser Zeit zerstört.

Die CDs einfach durchzubrechen ist die bedeutend einfachere Art sie zu zerstören.

Viel Spaß dabei, KLaus

_____________________________________

@tjfs
bedenke bitte, dass ein CD-Spieler aus Leseeinheit und Wandler besteht...
bitgenaues auslesen bleibt bitgenaues auslesen, Klangunterschiede resultieren wohl (wenn überhaupt) aus der Wandlungs/ausgabesektion..... und da greift der cd(Bier)deckel wohl nicht ein..

klaus
TFJS
Inventar
#36 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:57

kölsche_jung schrieb:

@tjfs
bedenke bitte, dass ein CD-Spieler aus Leseeinheit und Wandler besteht...
bitgenaues auslesen bleibt bitgenaues auslesen, Klangunterschiede resultieren wohl (wenn überhaupt) aus der Wandlungs/ausgabesektion..... und da greift der cd(Bier)deckel wohl nicht ein..

klaus


Ja, Ja ..... mein Beitrag war nun nicht wirklich so ganz ernst gemeint
kölsche_jung
Inventar
#37 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:59

TFJS schrieb:
.... :prost



du Lümmel, da hab ich dich wohl glatt nicht verstanden
jottklas
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 06. Mrz 2009, 13:59

TFJS schrieb:
Also mal ganz allgemein:

wenn, wie einige hier posten, dass ein jeder CD-Spieler einfach nur die auf der CD gespeicherte Information ausliest müssten in der Theorie alle (und zwar wirklich alle) CD-Spieler exakt gleich klingen. Tun sie aber nicht. Also muss, laienhaft gesprochen, irgendwo auf dem Weg des Signals durch den Spieler dieser mit der Information irgend was machen, um den Klangunterschied zu generieren.
Wieso soll es dann unmöglich sein, durch so eine Matte in diesen Prozess einzugreifen?



Wenn man davon ausgeht, dass das Musiksignal bitgenau ausgelesen wird und damit am D/A-Wandler 1:1 anliegt, können mögliche Klangunterschiede allenfalls durch die Güte des Wandlers hervorgerufen werden. Alles was davor passiert ist also im Grunde sch....egal. Daran können auch CD-Matten, Sprays, Entmagnetisierer etc. nichts ändern...

Gruß
Jürgen

edit: da war ich wieder 'mal zu langsam...


[Beitrag von jottklas am 06. Mrz 2009, 14:01 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#39 erstellt: 06. Mrz 2009, 14:01

jottklas schrieb:

Wenn man davon ausgeht, dass das Musiksignal bitgenau ausgelesen wird und damit am D/A-Wandler 1:1 anliegt, können mögliche Klangunterschiede allenfalls durch die Güte des Wandlers hervorgerufen werden. Alles was davor passiert ist also im Grunde sch....egal. Daran können auch CD-Matten, Sprays, Entmagnetisierer etc. nichts ändern...

Gruß
Jürgen


und Kabel und CD-anmalen und sonstiger Scheiß auch nicht, ich weiß!
jottklas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Mrz 2009, 14:04

TFJS schrieb:


und Kabel und CD-anmalen und sonstiger Scheiß auch nicht, ich weiß! :prost


Doch, wenn man die gesamte Datenseite der CD bunt malt, dann schon...

Gruß
Jürgen
TFJS
Inventar
#41 erstellt: 06. Mrz 2009, 14:11

jottklas schrieb:

TFJS schrieb:


und Kabel und CD-anmalen und sonstiger Scheiß auch nicht, ich weiß! :prost


Doch, wenn man die gesamte Datenseite der CD bunt malt, dann schon...

Gruß
Jürgen


Ui ja und dann ab damit an die Wand, dann gefällt auch der Frau die neueste Death-Metal Scheibe ........
Janus525
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:04
Hallo, ich bin sehr erfreut, dass ich dieses Mal tatsächlich auch einige hochinteressante und ernst zu nehmende Antworten erhalten habe...

Hi Uwe, ich finde es jammerschade, dass wir einige hundert Kilometer voneinander entfernt leben (ich in Krefeld), sonst wärst Du am Wochenende ganz herzlich zum Blindtest eingeladen. Ich schließe auch nicht aus, dass dabei - wie bei Deinen anderen Besuchen - ebenfalls nichts heraus gekommen wäre; jeglich vorgefasste Meinung (auch meine Meinung) würde zwangsläufig das Ergebnis verfälschen. Den Blindtest hättest Du mit einem oder mehreren Deiner Freunde selbst machen können, ich hätte mich völlig heraus gehalten...

Zu Deiner Anmerkung, dass CD´s auf Dauer durch Oxydation zerstört werden, wenn die Ränder angeschnitten wurden: Dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört, kann aber nicht erkennen, wodurch das geschehen soll. Wenn ich mir den Rand einer CD vor der Bearbeitung mit 24-48 facher Vergrößerung anschaue, dann sehe ich, dass in den meisten Fällen zwischen den beiden unterschiedlich dicken Layern sehr unregelmäßig eine transparente oder leicht gelb-bräunliche Masse hervorgequollen und dann ausgehärtet ist. Die Layer wurden also vollflächig verklebt. Wenn ich nun mit einer scharfen Schneidplatte die CD um etwa 0,2mm bis 0,3mm langsam abdrehe, um Unwucht zu beseitigen und den Rand danach anschräge, so sind die Layer an den Schnittflächen immer noch vollflächig verklebt; es hat sich also nichts verändert. Was für mich vorstellbar ist, dass bei der Bearbeitung der CD mit einem einfachen Gerät, wie es im Handel erhältlich ist, bei dem die CD mit hoher geschwindigkeit rotiert und die Kante eher abgeschabt wird, durch Hitzeentwicklung oder mechanische Belastung irgendetwas passiert, aber das ist nur eine Spekulation. Die von mir bearbeiteten CD´s, bei denen mit einer Schnittgeschwindigkeit von etwa 5,5 Metern pro Minute gearbeitet wird (es bildet sich dabei ein hauchdünner Endlos -Span) gab es bisher keinerlei Probleme, allerdings sind sie erst vier Jahre alt...

Du schreibst, dass merkwürdiger Weise bei allen Maßnahmen immer nur Verbesserungen genannt würden. Das erkenne ich auch, aber das habe ich keinesfalls getan; ich schreibe immer nur von VERÄNDERUNGEN, die bei mir allerdings ALLE in die Richtung "ruhiger" und tendenziell "dunkler" gehen.

Du fragst, woran ich festmachen würde, ob jemand sein Hobby ernsthaft betreibt...? Nun, an der Frage, ob er, bevor er sich dem Thema "Voodo" überhaupt nähert, alle grundsätzlichen Fehlerquellen minimiert..., und dazu gehört natürlich, dass der Raum akustisch vermessen und optimiert wird, so dass z.B. die Nachhallzeiten sich innerhalb eines vorgegebenen Toleranzbereiches bewegen, Schall an bestimmten Stellen des Raumes absorbiert, an anderen Stellen diffundiert wird usw. Mein Hörraum z.B. wurde von einem darauf spezialisierten Unternehmen berechnet, ausgemessen und mit aufwändigen Maßnahmen Flächenabsorbern, Bassfallen usw.) ausgestattet, allerdings gibt es immer noch einige Schwierigkeiten mit stehenden Wellen. Diese spielen sich jedoch vorrangig im Bereich 30Hz - 60Hz ab; sie ließen sich nur mit baulichen Maßnahmen verändern. So gibt es vieles Andere zu berücksichtigen, wie z.B. eine saubere, von anderen Verbrauchern möglichst separierte Stromversorgung usw...,und erst DANACH macht es meiner Meinung nach wirklich Sinn, sich mit CD-Matten oder hochwertigen Gerätesicherungen zu beschäftigen...

Hallo TFJS, Deine Antwort finde ich absolut Klasse, Du hast es genau auf den Punkt gebracht!

Ich bin sicher, dass einige der unverrückbaren und in scharfer Form vorgebrachten, ablehnenden Positionen, mit denen wir es hier zu tun haben, nur deshalb vertreten werden, weil für diese Teilnehmer nie die Gelegenheit bestand, sich bis in die Tiefe gehend mit dem Thema - theoretisch und praktisch - auseinander zu setzen. In sofern empfinde ich für deren Meinung - nicht für die Form, in der sie zum Ausdruck gebracht wird - sehr viel Respekt und Verständnis...

Viele Grüße: Janus...
jottklas
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:16

Janus525 schrieb:
Ich bin sicher, dass einige der unverrückbaren und in scharfer Form vorgebrachten, ablehnenden Positionen, mit denen wir es hier zu tun haben, nur deshalb vertreten werden, weil für diese Teilnehmer nie die Gelegenheit bestand, sich bis in die Tiefe gehend mit dem Thema - theoretisch und praktisch - auseinander zu setzen.


Wenn du dich auch nur ansatzweise mit dem Funktionsprinzip von CD-Playern beschäftigst hättest, könntest du dir den ganzen Mumpitz der CD-Behandlung schenken...

Gruß
Jürgen
UweM
Moderator
#44 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:20

jottklas schrieb:

Wenn man davon ausgeht, dass das Musiksignal bitgenau ausgelesen wird und damit am D/A-Wandler 1:1 anliegt, können mögliche Klangunterschiede allenfalls durch die Güte des Wandlers hervorgerufen werden. Alles was davor passiert ist also im Grunde sch....egal. Daran können auch CD-Matten, Sprays, Entmagnetisierer etc. nichts ändern...


Hallo,

eine Matte ändert nichts an der "Qualität" der ausgelesenen Daten, hierzu hat es mehrfach Messungen gegeben, die Bitidentität festgestellt haben.

Eine weitere Theorie ist, dass die Platte die CD in einer Weise beruhigt, dass Regelvorgänge der Fokussierung, die sich über Umwege im Analogsignal am Ausgang wiederfinden könnten, vermindert werden.
Hierzu kenne ich nur eine Untersuchung von Audio vor vielen Jahren, die allerdings überraschenderweise zum konträren Ergebnis kam: Die Aufgelegte Matte erzeugte eine zusätzliche Unwucht, die die Ströme in den Servokreisen sogar noch ansteigen ließ. Vielleicht doch anderer KLang durch Erzeugung von "Fehlern"?

Grüße,

Uwe
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:23
Moinsen!


Janus525 schrieb:
Ist nur sporadisch hier....


Und ansonsten wo? Das ist die Open Question...

Schöne Grüße,
Simon
jottklas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:27

UweM schrieb:

Eine weitere Theorie ist, dass die Platte die CD in einer Weise beruhigt, dass Regelvorgänge der Fokussierung, die sich über Umwege im Analogsignal am Ausgang wiederfinden könnten, vermindert werden.


Und diese eventuellen "Regelvorgänge" der Fokussierung sollen dann auch noch subtil das Klangbild verändern in Richtung mehr/weniger Bässe/Höhen? Wie wahrscheinlich ist das wohl? Hier könnten doch höchstens "mechanische" Laufwerksgeräusche minimiert werden...

Gruß
Jürgen
UweM
Moderator
#47 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:30
Hallo Janus,


Ich schließe auch nicht aus, dass dabei - wie bei Deinen anderen Besuchen - ebenfalls nichts heraus gekommen wäre; jeglich vorgefasste Meinung (auch meine Meinung) würde zwangsläufig das Ergebnis verfälschen. Den Blindtest hättest Du mit einem oder mehreren Deiner Freunde selbst machen können, ich hätte mich völlig heraus gehalten...


ähnliche Tests habe ich ja schon gemacht. Mittlerweile bin ich nur noch neugierig, ob überhaupt jemand solche Phänomene hört. Ein von dir bestandener Test (da Heimvorteil) wäre ein Auslöser, sich noch mal mit den Hintergründen zu beschäftigen.


Zu Deiner Anmerkung, dass CD´s auf Dauer durch Oxydation zerstört werden, wenn die Ränder angeschnitten wurden: Dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört,


mir sind einige Fälle bekannt geworden, in denen das tatsächlich passiert ist und das reichte mir schon, davon die Finger zu lassen.


Du fragst, woran ich festmachen würde, ob jemand sein Hobby ernsthaft betreibt...? Nun, an der Frage, ob er, bevor er sich dem Thema "Voodo" überhaupt nähert, alle grundsätzlichen Fehlerquellen minimiert...


Da sind wir uns einig.
Darf ich Fragen, ob du mit Absorbern und Resonatoren arbeitest? Ich beschäftige mich gerade mit dem Selbstbau.


In sofern empfinde ich für deren Meinung - nicht für die Form, in der sie zum Ausdruck gebracht wird - sehr viel Respekt und Verständnis...


Meinen Respekt für den souveränen Umgang mit den Frozzeleien. Die werden von alleine weniger, wenn du nicht "zurückschlägst". Das ist dann einigen zu langweilig

Grüße,

Uwe
Paesc
Inventar
#48 erstellt: 06. Mrz 2009, 15:37

UweM schrieb:

Zu Deiner Anmerkung, dass CD´s auf Dauer durch Oxydation zerstört werden, wenn die Ränder angeschnitten wurden: Dieses Argument habe ich schon mehrfach gehört,


mir sind einige Fälle bekannt geworden, in denen das tatsächlich passiert ist und das reichte mir schon, davon die Finger zu lassen.


UNBEDINGT die Finger vom Rand anfräsen oder sonstigen Veränderungen der Ränder lassen - egal, ob man nun glaubt, Klangverbesserungen wahrnehmen zu können oder nicht!! Das hat mit Physik zu tun...

Hatte vor 3 Jahren das Problem, dass einige SACDs OHNE Behandlung von aussen gegen innen oxidierten. Glücklicherweise war mein Händler so grosszügig, sie selbst 3 Jahre nach dem Erwerb noch anstands- und kostenlos zu ersetzen...

Greez
Paesc
TFJS
Inventar
#49 erstellt: 06. Mrz 2009, 16:42
CD anfräsen hab ich noch nicht probiert aber was anderes: als die CD neu war, herrschte unter den Gläubigen die Meinung, man können den Klang durch anmalen mit Palettenstiften verbessern, wobei blaue Stifte mehr Bass und rote mehr Höhen bewirken sollten (oder andersrum? Wurscht.) War natürlich Quatsch, aber ausprobiert hab ich es doch. Ergebnis: CD kaputt, damals 25 Mark im Eimer

Der Voodoo-Glaube lebt aber weiter, er zeigt sich halt nur anders.


Übrigens ist das einzige, das wirklich was bringt meiner Ansicht nach ein CD-Spray (macht die Fingetrtapper weg und erleichtert dem Laser das auslesen der Daten).
bapp
Inventar
#50 erstellt: 06. Mrz 2009, 17:42
Es ist immer die gleiche Leier: Wer nichts hört, hat einfach nicht genug investiert.
Dabei würde ein guter Kopfhörer schon genügen, um den Schwindel zu entlarven.
Doch dafür haben die meisten aber einfach weder Zeit noch Lust, weil sie lieber entspannt Musik hören.
So manch besessener Daueroptimierer wird dazu gar nicht mehr in der Lage sein.
D1675
Inventar
#51 erstellt: 06. Mrz 2009, 17:43

UweM schrieb:
Eine weitere Theorie ist, dass die Platte die CD in einer Weise beruhigt, dass Regelvorgänge der Fokussierung, die sich über Umwege im Analogsignal am Ausgang wiederfinden könnten, vermindert werden.

Diese Theorie gab es hier im Forum schon oft. Das ist auch die einzige technische Begründung von den Goldohren.
Die Theorie sagt das beim Servo-Vorgang das Netzteil mehr Strom zieht und somit die Analoge Ausgangsstufe beeinflusst wird.

Das ist in der Praxis aber uninteressant, sollte das Netzteil so schlecht sein, ist der CD-Player einfach eine Fehlkonstruktion oder defekt.

Die einzige Erklärung für die CD-Matte wäre:
Die Fehlerkorrektur muss weniger arbeiten, weil das Licht durch die CD-Matte besser reflektiert wird.
Durch anschwärzen einer CD kann man auch die Fehler minimieren, das hat nichts mit Voodoo zu tun.
Somit müsste weniger interpoliert werden, was die Fehlerkorrektur aber sehr selten macht und mit Sicherheit nicht hörbar ist.
Tip: CD besser behandeln!


TFJS schrieb:
Übrigens ist das einzige, das wirklich was bringt meiner Ansicht nach ein CD-Spray

Dazu braucht man aber kein CD-Spray für 30€.

Gruss,
Michael
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 . 10 . Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Wer hat Erfahrung mit Entmagnetisierungs CD?
bodi_061 am 17.01.2006  –  Letzte Antwort am 11.07.2011  –  91 Beiträge
Ist Schwärzen einer CD! Voodoo?
Fredoman am 13.09.2004  –  Letzte Antwort am 18.09.2009  –  312 Beiträge
CD-Spray - Voodoo oder doch nicht?
hifiaktiv am 30.08.2005  –  Letzte Antwort am 02.09.2005  –  276 Beiträge
Voodoo oder nicht?
Edede am 21.02.2003  –  Letzte Antwort am 02.12.2003  –  21 Beiträge
CD Verbesserer alles Voodoo oder was?
xgrufijury am 17.07.2008  –  Letzte Antwort am 28.08.2008  –  107 Beiträge
Besserer Klang der CD?
f+c_hifi am 27.03.2005  –  Letzte Antwort am 24.01.2006  –  83 Beiträge
Voodoo?
TFi am 04.10.2009  –  Letzte Antwort am 09.10.2009  –  19 Beiträge
Besser als Voodoo, oder was?
Richrosc am 21.08.2004  –  Letzte Antwort am 01.10.2008  –  28 Beiträge
CD Matten - do it yourself?
audioalex am 06.02.2004  –  Letzte Antwort am 06.02.2004  –  3 Beiträge
CD-Auflage
vinylrules am 21.11.2004  –  Letzte Antwort am 06.12.2004  –  12 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • AKG
  • Vincent
  • Marantz
  • Philips
  • Sennheiser
  • Yamaha
  • Pioneer
  • Cabasse
  • Denon

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.632 ( Heute: 26 )
  • Neuestes MitgliedSanschei
  • Gesamtzahl an Themen1.335.668
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.500.278