CD Stabilisierungsmatten

Hallo mosley2,

Du hast einige sachliche und konrete Fragen gestellt, also werde ich Dir diese ebenso sachlich und konkret beantworten, um das Thema verkappter "Händler" endlich aus der Welt zu schaffen...

Zunächst einmal: Ja, Du hast Recht, wenn man die Hintergründe nicht kennt, kann man in meine Formulierungen eine Menge hinein interpretieren, in sofern gebe ich gerne zu, dass diese einer näheren Erläuterung bedürfen. Ich bitte um Entschuldigung, der Fehler lag bei mir...

Der Hintergrund ist folgender: Ich bin seit vielen Jahren selbständig und übe ein angemeldetes Gewerbe und eine angezeigte selbständige Tätigkeit aus, mit denen ich meinen Lebensunterhalt verdiene, die mit HiFi jedoch in etwa so viel zu tun haben, wie die "Telepathie - Argumentation" eines der Teilnehmer hier vor einigen Tagen mit der Hochfrequenztechnik...

Da ich mich schon beinahe mein ganzes Leben lang mit dem Thema HiFi intensiv beschäftige, kam mir vor etwa fünfzehn Jahren die Idee, zusätzlich ein Gewerbe mit der Bezeichnung: "Handel mit Unterhaltungslektronik" anzumelden und auszuüben. Der Grund hierfür ist recht einfach zu verstehen: Wenn jemand wie ich und meine vielen HiFi-Freunde und Bekannten Spaß an der Sache haben, und oft teure Geräte, Chassis und andere Materialien benötigen, um etwas zu bauen, Versuche und Vergleiche anzustellen, um hierdurch wiederum bestimmte Entwicklungen vorantreiben zu können, dann bietet es sich für einen aus diesem Kreis an, das Ganze nicht mehr als reines Hobby zu betreiben, sondern als Händler zum Nutzen aller zu fungieren und die Artikel zum Händler EK zzgl. MwSt. zu kaufen (Betriebsausgabe) und wieder zu verkaufen (Betriebseinnahme), natürlich mit der festen Absicht, über den Verkauf an fremde Kunden Gewinne zu erzielen, warum dürfte klar sein. Falls nicht, fragt Eure Steuerberater. Also habe ich viele Vertriebe angeschrieben und wurde von diesen als Händler gelistet...

Aus dieser geplanten Geschäftserweiterung ist nie wirklich etwas geworden, weil mir drei ausgeübte Berufe einfach zu viel wurden. Also existiert das Gewerbe "Handel mit Unterhaltungselektronik" zwar immer noch, wird aber nur noch in meinem engen persönlichen Umfeld und durch Mundpropaganda beworben, von mir im kleineren Rahmen lokal ausgeübt...

Was meint das, z.B. im Bezug auf die Kabelentwicklung...?

Es ergab sich, dass ich durch Zufall den Lieferanten eines Kabel - Rohmaterials in Fernost ausfindig machen konnte, eines Kabelmaterials, das sich mit identischem Produktionscode in einem sehr etablierten High-End - Kabel befindet, zu haben auf dem Deutschen Markt nur für astronomische Summen. Also habe ich mich mit dem Hersteller in Fernost in Verbindung gesetzt und dieses Kabel auf Rolle geordert. Aus diesem Kabelmaterial, einigen technischen Kunstgriffen sowie besagten OYAIDE - Steckern, besteht nun meine Eigenentwicklung. Nach den ersten Testdurchläufen haben die HiFi - Freunde und Bekannten sich diese Kabel ausgeliehen, und falls sie die Kabel behalten wollten, habe ich sie für etwa 15% dessen an sie verkauft, was das im Markt befindliche, fast identische Hig-End Netzkabel kostet, also zu einem Preis nur knapp über dem reinen Steckerpreis...

Alle waren glücklich, ich konnte mich mit diesem tollen Thema beschäftigen, bis ich dann Mitte vergangenen Jahres in eine Art (sehr frühen), vorgezogenen Ruhestand (jaja, Selbständige können so was machen) getreten bin und mich jetzt - zu der wenigen noch verbliebenen Arbeit - eines enormen Zuwachses an Freizeit erfreue, die ich z.B. dazu nutzen möchte, mit Gleich- und Andersgesinnten in diesem Forum über unsere unterschiedlichen Erfahrungen zu sprechen, sachlich zu diskutieren resp. zu schreiben, ggf. Dinge zusammen auszuprobieren...

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich bewege mich hier rein privat, es wird von meiner Seite keinerlei Verkauf von irgend etwas an irgend jemanden geben, der nicht zu meinem engsten Umfeld gehört, und schon gar nicht an irgend jemanden in diesem Forum. Habe ich mich diesmal klar und unmissverständlich ausgedrückt...?

Nun, mosley2, habe ich Dir Deine Fragen auch zufriedenstellend beantworten können...? Eine fehlt noch, nicht wahr, die nach dem Interessenkonflikt. Nun, ganz einfach, weil ich hier nur ein einziges Interesse habe, das Hobby... Falls noch nicht alles klar ist, bitte einfach noch einmal nachfragen, O.K...?

Viele Grüße: Janus...

also kurz gesagt, letztlich stimmt meine liste dessen, was ich aus deiner ersten post herausgelesen habe, richtig? von mir aus auch mit allerlei einschränkungen. wenn du den interessenskonflikt da nicht siehst, bitte. muss dann wohl an mir liegen, seis drum.

mich jetzt - zu der wenigen noch verbliebenen Arbeit - eines enormen Zuwachses an Freizeit erfreue, die ich z.B. dazu nutzen möchte, mit Gleich- und Andersgesinnten in diesem Forum über unsere unterschiedlichen Erfahrungen zu sprechen, sachlich zu diskutieren resp. zu schreiben, ggf. Dinge zusammen auszuprobieren...

klingt super. dann dürfte ja eigentlich auch nichts mehr gegen das einstmals geplante nachmittags-cdmatten-hördichein mit scope sprechen. das wär doch jetzt ein schöner abschluss um das ganze wieder aufs thema zurückzubringen.

Gude!

Janus525 schrieb:

Es ergab sich, dass ich durch Zufall den Lieferanten eines Kabel - Rohmaterials in Fernost ausfindig machen konnte, eines Kabelmaterials, das sich mit identischem Produktionscode in einem sehr etablierten High-End - Kabel befindet, zu haben auf dem Deutschen Markt nur für astronomische Summen. Also habe ich mich mit dem Hersteller in Fernost in Verbindung gesetzt und dieses Kabel auf Rolle geordert. Aus diesem Kabelmaterial, einigen technischen Kunstgriffen sowie besagten OYAIDE - Steckern, besteht nun meine Eigenentwicklung. Nach den ersten Testdurchläufen haben die HiFi - Freunde und Bekannten sich diese Kabel ausgeliehen, und falls sie die Kabel behalten wollten, habe ich sie für etwa 15% dessen an sie verkauft, was das im Markt befindliche, fast identische Hig-End Netzkabel kostet, also zu einem Preis nur knapp über dem reinen Steckerpreis...

Ein Glück wurde dieser Absatz nicht von einem Holzohr geschrieben, was wäre das wohl für eine Hexenjagd geworden.

Gruß Kobe

Hallo Kobe,

ich verstehe, was Du damit zum Ausdruck bringen willst, aber die Antwort kenne ich nicht..., und ganz ehrlich, mir gefällt der Begriff (und einige andere auch) nicht besonders, der hier oftmals verwendet wurde. Was meinst Du, wäre es für uns alle hier nicht wesentlich angenehmer, wenn wir respektvoll miteinander umgehen und den anderen zunächst einmal als Mensch mit konträrer Auffassung wahrnehmen würden, statt als potenziellen Gegner, den es zu bekämpfen gilt..., und da fasse ich zu allererst an meine eigene Nase, nicht an die anderer. Und was ich auch noch nicht so richtig verstanden habe: Wenn jemand ein Thema absolut ablehnt, warum setzt er sich damit so vehement auseinander. Es wäre doch viel netter etwas in der Freizeit zu tun, das ihn bereichert, und nicht etwas, worüber er sich dauernd ärgert. Naja, das geht mich nichts an...

Und zu meinem Statement: Ich wurde konkret gefragt und habe ehrlich geantwortet, so wie ich hier weder meine Website verheimlicht habe, sie steht in meinem Profil ebenso wie mein voller Name, der auch bei einigen Vertrieben auf der Website mit voller Anschrift auftaucht, na und...?

Es gibt aus meiner Sicht auch nichts zu verbergen, und wer nicht glaubt, dass ich ausschließlich zum privaten Vergnügen hier bin, dem kann ich auch nicht helfen...

Viele Grüße: Janus...

Gude!

Janus525 schrieb:

Hallo Kobe, ich verstehe, was Du damit zum Ausdruck bringen willst (...)

Nein.

Gruß Kobe

Janus525 schrieb:

... habe ich sie für etwa 15% dessen an sie verkauft, was das im Markt befindliche, fast identische High-End Netzkabel kostet, also zu einem Preis nur knapp über dem reinen Steckerpreis...

Das heisst also, dass die "fast identischen High-End Netzkabel" vollkommen überteuert sind und auch nicht besser oder überhaupt anders sind als die billigen.

qed.

Das ist genau das, was die "Holzohren" seit Jahren behaupten.

Gruß Walter

Janus525 schrieb:

.....um das Thema verkappter "Händler" endlich aus der Welt zu schaffen... ... zusätzlich ein Gewerbe mit der Bezeichnung: "Handel mit Unterhaltungslektronik" anzumelden und auszuüben. ... über den Verkauf an fremde Kunden Gewinne zu erzielen ... wird aber nur noch in meinem engen persönlichen Umfeld und durch Mundpropaganda beworben, von mir im kleineren Rahmen lokal ausgeübt...

wobei damit wirklich alle Unklarheiten beseitigt sind! Ein betriebenes, angemeldetes, legales Gewerbe. Du musst dich als "Gewerblicher Teilnehmer" anmelden.

Janus525 schrieb:

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich bewege mich hier rein privat, es wird von meiner Seite keinerlei Verkauf von irgend etwas an irgend jemanden geben, der nicht zu meinem engsten Umfeld gehört, und schon gar nicht an irgend jemanden in diesem Forum. Habe ich mich diesmal klar und unmissverständlich ausgedrückt...?

Das ist alles sehr schön.
Ob ich dir das glaube, steht auf einem anderen Blatt.
Jedenfalls ist die Verkaufsabsicht in den Nutzungsbedingungen gar nicht genannt. Da steht einfach nur:

Alle gewerblichen Teilnehmer (Hersteller und deren Vertreter, Händler, Verkäufer, Importeure, Zeitschriften, Magazine, Journalisten, usw.) müssen sich als solche durch Aktivieren der Checkbox "GEWERBLICHER TEILNEHMER" beim Registrieren oder in den Einstellungen kenntlich machen

Dagegen verstößt du fortwährend.

klaus

Es ergab sich, dass ich durch Zufall den Lieferanten eines Kabel - Rohmaterials in Fernost ausfindig machen konnte, eines Kabelmaterials, das sich mit identischem Produktionscode in einem sehr etablierten High-End - Kabel befindet

Jup. Wie ich es schon immer vermutete... HighEnd Kabel sind in China produzierter billig Mist, der hierzulande teuer verkauft wird. Dann lieber ein deutsches Markenprodukt ala Sommercable

HiLogic schrieb:

Jup. Wie ich es schon immer vermutete... HighEnd Kabel sind in China produzierter billig Mist, der hierzulande teuer verkauft wird. Dann lieber ein deutsches Markenprodukt ala Sommercable ;)

Das ist mir dann doch zu viel.

Weder ist das was in China bzw. Fernost produziert wird automatisch billiger Mist, noch kannst Du bei Firmen wie Sommercable wissen wo deren Produkt letzlich produziert wurde.

Vielleicht sollte man wirklich mal dieses Klischee ablegen. Mist wird überall in der Welt produziert, Qualität ebenso. Daß Produkte aus Fernost oft billiger sind als hier produzierte hat andere Gründe als eine mindere Qualität.

Und die meisten Firmen im Hifi-Kabel-Markt haben keine eigene Kabelfertigung, selbst diejenigen welche selbst fertigen haben ihre Produktionsstätten nicht unbedingt hier im Land.

Ich warne also vor diesen plumpen Einordnungen.

Was die Preise angeht hast Du allerdings recht. Der Unterschied zwischen den Produktionskosten und dem Verkaufspreis ist im High-End-Kabel-Bereich so extrem wie kaum woanders. Da machen die Leute wirklich Stroh zu Gold.

Weder ist das was in China bzw. Fernost produziert wird automatisch billiger Mist

Sollte auch nicht für alle Produkte Asiens gelten. Ich sprach von "HighEnd" Kabeln. Die Verallgemeinerung hast Du hinzugefügt

Bei Kabeln kann mir wirklich niemand erzählen, dass "HighEnd" Anbieter in Fernost fertigen lassen, weil dort besonders hochwertiges Kupfer verwendet wird. Maximierung der Marge bei geringsten Material und Produktionskosten lasse ich da eher gelten.

Vielleicht sollte man wirklich mal dieses Klischee ablegen.

Wenn ich diesem Klischee wirklich folgen würde, hätte ich kein einziges "Unterhaltungsgerät" zu Hause...

Hallo Kobe8

...tja, wenn ich Dich nicht verstanden habe, würdest Du einem Neuling dann erklären, was Du gemeint hast...?

Die Moderation hat mich übrigens aufgefordert, mich als gewerblicher Teilnehmer zu kennzeichnen, was ich hiermit getan habe...

Viele Grüße: Janus...

Gude!

Janus525 schrieb:

Hallo Kobe8 ...tja, wenn ich Dich nicht verstanden habe, würdest Du einem Neuling dann erklären, was Du gemeint hast...?

Nun, da du die Rolle des gutgläubigen, vielleicht etwas naiven Lieblings der Massen weiterspielen willst, tue ich dir mal den Gefallen (obwohl man aus den anderen Beiträgen ersehen könnte, was gemeint war): Wenn ein Holzohr diesen Beitrag geschrieben hätte, dass man irgendwelche HighEnd-Kabel woauchimmer für einen Bruchteil des Preises kaufen kann, wäre hier wieder eine der üblichen Hexenjagden losgegangen (das können die Goldohren nämlich auch) - Also: Neiddebatte, Ihr macht die Hersteller/Vertriebe/Händler kaputt, usw.usf.

So geht ein solcher Satz in der Diskussion unter - Hm.

Gruß Kobe

Hallo Kobe8,

zum Thema "Überteuerte Netzkabel" die auch nicht anders klingen, als billige Strippen:

Die beiden Schlüsse, die Du aus meiner Antwort gezogen hast, sind leider beide nicht zutreffend...

1. Zum Thema "Billiger Mist aus China". Das ist ein altes Klischee, das heute in vielen Fällen längst keine Gültigkeit mehr hat. In China stehen hochmoderne Fertigungsanlagen, in denen nach höchsten Qualitätsstandards gefertigt wird; zum Beispiel eben Netzkabel. Bei dem Kabel, von dem ich hier sprach, bestehen die Seelen aus LC - OFC Kupfer mit einem Reinheitsgrad im Bereich N4. Die gesamte Kabelkonstruktion ist in sich derart fest miteinander verbunden, dass Microfonie - Effekte innerhalb des Kabels kaum zu erwarten sein dürften. Kurzum: Ein durchaus hochwertiges Kabel...

Wenn also dieses Kabel "billig" hergestellt werden kann, dann nicht weil schlechte Qualität produziert wird, sondern weil es in Fernost gemacht wird...

2. "Billige und teure Kabel klingen gleich"

a) Ein Kabel klingt überhaupt nicht, da es keinerlei
Geräusche von sich geben kann, es sei denn, man
lässt es schnell über seinem Kopf durch die Luft
sausen...


b) Die oft hörbare Klangveränderung beim Wechsel von
Kabeln findet UNTER ANDEREM deshalb statt, weil die
technischen Parameter der jeweiligen Kabel IN
VERBINDUNG mit den technischen Parametern der
Geräte unterschiedlich interagieren. Aus diesem
Grund ist es leichtfertig zu behaupten, man könne
seinen "eigenen" Kabel in einer fremden Kette, die
zum Versuchsaufbau zusammengestellt wurde,
blind erkennen, wie am Chiemsee geschehen. Das
MUSSTE schief gehen und war nach meiner Auffassung
mehr als naiv...

c) In einer HiFi - Kette ist es völlich unerheblich,
ob ein Kabel billig oder teuer ist. Entscheidend
ist, dass es im Zusammenspiel mit den Geräten dafür
sorgt, dass (grob vereinfacht) das Signal am Ende
so herauskommt, wie es hineingegeben wurde. Wenn
z.B. eine Beipackstrippe das leisten kann, TOLL!
Und wenn sie das nicht kann, dann muss man sie eben
gegen ein Kabel austauschen, das hierzu besser in
der Lage ist....

3. Gewinnmargen der Händler. Es ist bei vielen Artikeln in der HiFi - Branche (und anderswo) so, dass im Markt nicht der Preis verlangt und akzeptiert wird, der dem materiellen Gegenwert entspricht, sondern es wird der Preis verlangt und gezahlt, der dem Prestigegewinn und dem real oder vermeintlich besseren Klang entspricht. Ich behaupte, dass sich in unzähligen Anlagen teure Netzkabel befinden, OHNE dass die Kunden einen Unterschied zu ihren alten Kabeln jemals gehört hätten, weil die Peripherien der Anlagen so viele Fehler enthalten, dass dieser EINE Faktor sich niemals klanglich hörbar auswirken wird...

Ebenso behaupte ich, dass es eine deutlich kleinere Anzahl von Anlagen gibt, deren Peripherie derart aufwändig und bis ins Detail in Ordnung gebracht wurde, dass sich dort fast jede Veränderung, egal ob Netzkabel, CD-Matte oder M-Pingo Disc ohne Blindtest hörbar auswirken. Im Übrigen: Wenn ein Blindtest mit zig Durchgängen notwendig ist, um durch geübte Hörer überhaupt einen winzigen Unterschied aufzuspüren..., ja dann ist er doch völlig überflüssig, weil problemlos beide Kabel in der Kette bleiben könnten, oder...?

Was allgemein nicht oder nur sehr schwer verstanden wird, ist die Tatsache, dass eine wirklich erstklassig klingende Anlage eine Art "Kunstwerk" ist, bei dem unzählige Faktoren berücksichtigt worden sind..., und das - behaupte ich - ist ohne professionelle Hilfe nicht möglich, und genau das ist auch der Grund, weswegen Tag für Tag hochwertige Geräte wieder verkauft werden, weil sie angeblich nicht gut klingen. Und genau das ist auch der Grund, warum auf Messen bei den Vorführungen fast alle Anlagen - bestehend aus teuerstem Equipment - schrecklich klingen. Ich habe viele solcher Anlagen in privaten Haushalten kennen gelernt, manche klangen noch nicht mal schlecht..., aber fast immer nur auf einem Niveau von vielleicht 60% oder 70% dessen, wozu die Geräte im Stande gewesen wären

Die Händler freuen sich, aber eigentlich ist es ein Fiasko für den Anwender, der auf diese Weise - Geräte, Kabel oder sonstwas tauschen - immer unzufrieden bleiben wird und Mengen an Geld verliert...

Merkst Du, dass man das Thema "Kabelklang" nicht so einfach isoliert betrachten und mit ein paar markanten Sätzen erledigen kann...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Was allgemein nicht oder nur sehr schwer verstanden wird, ist die Tatsache, dass eine wirklich erstklassig klingende Anlage eine Art "Kunstwerk" ist, bei dem unzählige Faktoren berücksichtigt worden sind..., und das - behaupte ich - ist ohne professionelle Hilfe nicht möglich ...

Also sozusagen "hochgezüchtete Rennpferde" (das scheint wohl ansteckend zu sein)...

Ich behaupte hingegen, dass Anlagen, die auf solchen Firlefanz mit tatsächlichen Klangänderungen reagieren, technischer Murks sind!

Gruß
Jürgen

Was allgemein nicht oder nur sehr schwer verstanden wird, ist die Tatsache, dass eine wirklich erstklassig klingende Anlage eine Art "Kunstwerk" ist, bei dem unzählige Faktoren berücksichtigt worden sind..., und das - behaupte ich - ist ohne professionelle Hilfe nicht möglich

Du hast vergessen zu erwähnen, dass das "Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile" und eine "hiFi-Ankage keine Kaffemaschine" ist (Händler O-Töne in München), was teure Kabel, Racks, Raumresonatoren und ähnliches Gelumpe unabdingbar macht.

Hallo TFJS,

nein, das teure "Gelumpe" ist nach meiner Auffassung überhaupt nicht "unabdingbar", so wie für Urlaubsfotos keine teuren Kameras mit höchstwertigen Wechselobjektiven "unabdingbar" sind. Es ist doch nur die Frage, mit was jemand zufrieden sein kann und welche Ansprüche er stellt, das muss doch jeder für sich entscheiden...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Kobe,

danke für die Klarstellung, ich hätte mich nicht getraut zu schreiben, dass es hier so etwas wie eine "Neiddebatte" geben könnte...

Im Übrigen habe ich nicht die Preise der Händler kaputt gemacht, da ich selbst Händler bin und frei entscheide, wie ich eine Marge kalkuliere. Klar, von einem Vertrieb würde ich sofort gesperrt, aber da ich in diesem Fall Importeur, Produzent und Händler in Personalunion war und den Namen des anderen Kabels niemals verraten würde, gab es auch keinerlei Probleme..., und die Leute in meinem Umfeld haben sich riesig gefreut...

Amüsierte Grüße: Janus...

Gude!

Anscheinend ist man wohl zwischenzeitlich der Meinung, um sich selber reden zu hören kann man ja einfach mal Aussagen erfinden - Ist ja ganz nett, aber wenn es dabei um Aussagen von mir geht wird es eher degoutant.

Janus525 schrieb:

Hallo Kobe8, zum Thema "Überteuerte Netzkabel" die auch nicht anders klingen, als billige Strippen: Die beiden Schlüsse, die Du aus meiner Antwort gezogen hast, sind leider beide nicht zutreffend... 1. Zum Thema "Billiger Mist aus China". (...) 2. "Billige und teure Kabel klingen gleich"

WO HABE ICH IN DEN BEITRÄGEN DIES BEHAUPTET??? WO HABE ICH IN DIESEN BEIDEN BEITRÄGEN VON "Billiger Mist aus China" ODER VON "Billige und teure Kabel klingen gleich" GESPROCHEN???

Und das von jemandem, der nicht in der Lage war, meine Aussage überhaupt zu verstehen - Aber sich hier dafür anbiedern, dass es zumindest mit schlecht wird - Naja, man kann sich ja jetzt überlegen, was das für einen Grund hat, immerhin bekommt man super HighEnd-Kabel für nur 15% des Normalpreises, wurde ja schon oft genug erwähnt, PM reicht, nehme ich mal an. Solch' eine dreiste Form des Guerilla-Marketing hab' ich hier auch noch nicht erlebt, dass ist ja schon peinlich. Und die Moderation spielt das Spiel noch brav mit, nur weil hier ein paar Goldöhrchen, die sowieso jenseits von gut und böse sind nicht nicht mal mehr Werbung erkennen, wenn man es dazu schreibt - Naja, sind halt alles Produktinformationen.

Kobe

Janus525 schrieb:

zum Thema "Überteuerte Netzkabel" die auch nicht anders klingen, als billige Strippen:

Gut, wir kommen zurück zu konkreten Aussagen, über die man wenigstens sinnvoll diskutieren kann.

Zu Deinem Punkt 1:

Grundsätzlich einverstanden. Ich würde allerdings behaupten daß weder der Reinheitsgrad des Kupfers, noch die mikrofoniearme Konstruktion des Kabels irgendwelche Einflüsse auf das Audiosignal im Hifi-Bereich haben, die man hören kann. Es sind also nutzlose Features, für die es keinen Sinn hat zusätzlich Geld auszugeben.

Die Mikrofonie spielt höchstens dann eine Rolle wenn das Kabel im laufenden Betrieb mechanischen Belastungen ausgesetzt ist, wie z.B. bei Gitarrenkabeln auf der Bühne, und wenn die Impedanz im Stromkreis groß genug ist daß die Effekte merkliche Spannungen erzeugen können. Das sind Umstände, die man bei Hifi einfach nicht antrifft. Wozu ein Problem konstruieren wo keines ist?

Die Reinheit des Kupfers muß mir erst noch als klanglich relevant nachgewiesen werden. Nach meinen Erfahrungen kann man einwandfreies Audio auch über rostigen Stacheldraht übertragen. Die Kristallstruktur-Spekulationen kann ich rauf und runter beten, aber sie ergeben einfach keinen Sinn. Ich halte das für reine Legende, die immer wieder kolportiert wird ohne daß mal jemand einen Nachweis für nötig hielte. Zudem bezweifle ich daß es viele Leute gibt die nachprüfen können wieviele N an Reinheit ihnen da tatsächlich geliefert worden sind. Man könnte das billigste Dachrinnen-Kupfer nehmen und niemand hätte eine Chance, den Unterschied zu merken. Das ist geradezu eine Einladung zum Betrug, und nicht umsonst gibt es Hersteller die in dieser Richtung hochstapeln und 7N oder mehr anpreisen, was man fast unbesehen als Lüge auffassen kann.


Zu Deinem Punkt 2:

Richtig, Kabel klingen überhaupt nicht, und wenn es einen Effekt gibt ist er auf die Interaktion mit den Geräten zurückzuführen. So weit so gut.

Wenn allerdings bei Leitungslängen wie im Hifi-Bereich üblich solche Interaktionen mit hörbaren Effekten überhaupt auftreten, dann liegt schon etwas im Argen. Die Übertragung von NF über ein oder zwei Meter ist ein technisch dermaßen harmloses Problem, daß man schon grob pfuschen muß bevor es so schief läuft daß man etwas hört. Eben deswegen kann man ja fast jede schwachsinnige und kontraproduktive Konstruktion noch immer als High-End-NF-Kabel verkaufen, wenn man nur die richtigen Schwurbelworte dafür findet.

Mit einem Wort, wer Unterschiede zwischen Kabeln hört sollte nach dem Fehler suchen, denn in so einem Fall kann irgend etwas nicht stimmen. Wenn die Geräte mit einem Mindestmaß an Sinn und Verstand konstruiert sind, dann spielt die Qualität einer 1m-Strippe keinerlei Rolle.


Zu Deinem Punkt 3:

Einverstanden bzgl. der Aussage über die Margen und Preise.

Ich bestreite allerdings daß eine Anlage, die in Ordnung und optimiert ist, das von Dir genannte Zubehör besser hörbar macht. Im Gegenteil meine ich daß sich eine gute Anlage dadurch auszeichnet daß sie für solche Dinge völlig unempfindlich ist, was nebenbei gesagt auch relativ einfach und bestimmt nicht teuer ist.

Ein CD-Spieler zum Beispiel, der auf CD-Matten mit hörbaren Klangveränderungen reagiert, kann einfach nicht in Ordnung sein. Wenn sich da ein realer Effekt ergeben sollte (was ich in den wenigsten Fällen wirklich glaube) ist das ein eindeutiger Hinweis auf ein Problem, das dem Spieler anzulasten ist. Das ist dann nicht High-End, sondern eine Fehlkonstruktion oder ein Kandidat für die Werkstatt.

Das gleiche gilt für Netzkabel und die diversen anderen Zubehörartikel. Es ist verständlich daß es im Interesse der entsprechenden Hersteller ist, wenn sie die Legende in die Welt setzen daß eine hochwertige Anlage eben auch besonders sensibel für solche Effekte sei. Es ist aber nichts weiter als eine Legende, und ich würde sogar so weit gehen zu behaupten daß hier in etlichen Fällen bewußt und mit voller Absicht gelogen wird.

Zwar stimmt es daß die Meisten keine optimale Anlage ohne professionelle Hilfe werden einrichten können, aber es kommt sehr darauf an welchem "Profi" man sich dabei an den Hals wirft. Wenn ich sehe was da so an Ansichten vertreten wird fürchte ich daß bei vielen das Ergebnis der Profiberatung hauptsächlich dem Säckel des "Profis" dient, nicht aber dem Klang beim Kunden.

Ein Profi wie ich ihn verstehe redet nicht über Sauerstoff im Kupfer oder über Kabelmikrofonie. Er redet über die tatsächlich relevanten Dinge, wie z.B. die Raumakustik, die dazu passenden Lautsprecher und deren Aufstellung und Einstellung und über geeignete Pegelverhältnisse. Alles Andere ist demgegenüber bereits drittrangig.

Hallo Jürgen,

ich bin geneigt, Dir ein bisschen Recht zu Geben, dass Geräte, die auf bestimmte Dinge z.B. bei der Netzversorgung reagieren, "technischer Murks" sind. Bitte berücksichtige aber auch, dass die allermeisten Menschen sich keinen (z.B.) EMITTER mit riesigern AKKU - Netzteilen oder andere, z.T. im fünfstelligen Preissegment angesiedelte Geräte, bei denen die Entwickler diese Einflüsse bereits berücksichtigt haben, leisen können...

Nun, dann erkläre diesen Leuten doch bitte mal, warum sie mit einem von Hause aus ordentlich klingenden Vollverstärker für (nur als Beispiel) 1.000,- Euro nicht die Möglichkeit nutzen sollten, die schädlichen Einflüsse zumindest zu minimieren, damit es besser klingt...?

Mit dem von Dir genannten Argument spielst Du übrigens den Scharlatanen unter den Händlern den Ball zu, so dass diese an unwissende Kunden immer teurere Geräte verkaufen können, weil angeblich nur diese sehr gut klingen, was natürlich Schwachsinn ist...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

1. Zum Thema "Billiger Mist aus China". Das ist ein altes Klischee, das heute in vielen Fällen längst keine Gültigkeit mehr hat. In China stehen hochmoderne Fertigungsanlagen, in denen nach höchsten Qualitätsstandards gefertigt wird; zum Beispiel eben Netzkabel. Bei dem Kabel, von dem ich hier sprach, bestehen die Seelen aus LC - OFC Kupfer mit einem Reinheitsgrad im Bereich N4. Die gesamte Kabelkonstruktion ist in sich derart fest miteinander verbunden, dass Microfonie - Effekte innerhalb des Kabels kaum zu erwarten sein dürften. Kurzum: Ein durchaus hochwertiges Kabel...

... wenn man dran glaubt. Was ist an Kabeln, die NICHT auf Mikrofoniearmut hin "entwickelt" werden, anders? Ich beschäftige mich seit langen Jahren u.a. mit Elektronikentwicklung, u.a. mit der Erfassung sehr schwacher Signale (im Sub-mV- bzw. Sub-mikro-Amp.bereich). Niemand setzt dafür Kabel ein, die "mikrofoniearm" sein sollen, sondern (praktisch immer) Standardkabel. (Für extrem niedrige Pegel werden gelegentlich Kabel verwendet, die besonders wenig Reibungselektrizät aufweisen - wenn der Innenleiter gegen die Isolierung scheuert, das hat aber wirklich nur in Extremfällen Bedeutung, von denen Audioanwendungen in etwa so weit entfernt sind wie Modellflugzeugbau von Raketentechnik.) Weder mir noch sonst irgendjemand sind (in diesen Pegelbereichen) jemals Mikrofonieeffekte aufgefallen.

Janus525 schrieb:

b) Die oft hörbare Klangveränderung beim Wechsel von Kabeln findet UNTER ANDEREM deshalb statt, weil die technischen Parameter der jeweiligen Kabel IN VERBINDUNG mit den technischen Parametern der Geräte unterschiedlich interagieren.

und welche Parameter sollen das denn sein? Die Parameter der Kabel (Induktivität, Kapazität, ohmscher Widerstand) sind bekannt, ebenso die Eingangs- und Ausgangswerte der Komponenten. Wer einen Taschenrechner bedienen kann, kann sich (nach ebenfalls bekannten) Formeln schnell ausrechnen, welchen Einfluß ein Kabel (das nicht gerade Extremwerte hat) im Zusammenspiel mit bestimmten Komponenten (soweit deren Eingangs/Ausgangswerte nicht ebenfalls extrem sind) hat.

Janus525 schrieb:

Aus diesem Grund ist es leichtfertig zu behaupten, man könne seinen "eigenen" Kabel in einer fremden Kette, die zum Versuchsaufbau zusammengestellt wurde, blind erkennen, wie am Chiemsee geschehen. Das MUSSTE schief gehen und war nach meiner Auffassung mehr als naiv...

Garbage in, garbage out. Da deine Grundannahme nicht haltbar ist, ist es die Schlußfolgerung noch weniger.

Und mal wieder die Gretchenfrage: Wie kommt es, daß selbst "Goldohren" zwar Unterschiede zwischen Kabeln mit Sicherheit heraushören, solange sie wissen, welches Kabel welches ist, das aber nicht mehr können, wenn der Test verblindet ist (und mit den gleichen Komponenten durchgeführt wird)? Es ging zumindest bei einem Blindtest gerade NICHT darum, zu Hause gehörten "Kabelklang" in einer fremden Umgebung zu verifizieren, sondern den in der GLEICHEN Umgebung (bei Identifizierbarkeit der Kabel noch) gehörten Kabelklang im Blindtest zu verifizieren.

Janus525 schrieb:

Ich behaupte, dass sich in unzähligen Anlagen teure Netzkabel befinden, OHNE dass die Kunden einen Unterschied zu ihren alten Kabeln jemals gehört hätten, weil die Peripherien der Anlagen so viele Fehler enthalten, dass dieser EINE Faktor sich niemals klanglich hörbar auswirken wird...

...und es mußte natürlich kommen: wer keinen Kabelklang hört, hat die falsche Anlage. Im übrigen zählen nicht Behauptungen, sondern Beweise.

Janus525 schrieb:

aber fast immer nur auf einem Niveau von vielleicht 60% oder 70% dessen, wozu die Geräte im Stande gewesen wären

Diese Prozentangaben bei der Klangleistung faszinieren mich immer wieder....

Hallo pelmazzo,

danke für Deine ausführliche und sachliche Antwort, die keinerlei offene oder unterschwellige Angriffe auf meine Person enthielt, endlich sind wir wieder bei dem Thema, um das es eigentlich geht..., und N7 zu behaupten ist natürlich Unfug bei einem HiFi - Kabel, keine Frage. Einen wissenschaftlichen Diskurs über Kristallstrukturen, über Verunreinigungen in Leidermaterialien und deren Einfluss auf die zeitrichtige Übertragung eines komplexen Signales schaffen wir sicherlich nicht hier auf der Oberfläche, das ist ein viel zu umfangreiches wissenschaftliches Thema und für die Meisten sicher auch todlangweilig...

In vielen anderen Punkten gebe ich Dir ebenfalls Recht, und wenn du eine Anlage zusammenstellst, in der die meisten Dinge, über die wir hier sprechen, keinen Einfluss mehr haben, weil die Geräte von Grund auf durch konstruktive Maßnahmen hierzu gebracht wurden, dann rechne bitte nur einmal den Preis für eine solche Kette aus, einfach nur Spaßeshalber...

Was bedeutet es denn aber tatsächlich, wenn diese Geräte auf Netzeinflüsse oder aufgelegte Matten oder was auch immer nicht mehr reagieren...? Die Hersteller kennen diese Einflüsse, deren Existenz hier von einigen mit leichter Hand vom Tisch gefegt werden soll, und berücksichtigen diese z.T. mit enormem konstruktiven Aufwand bei der Konzeption Ihrer Geräte. Aber solche Hersteller gibt es vielleicht ein paar Dutzend auf der Welt, der Rest ist Massenware - selbst wenn extrem hoch angesehene Namen Amerikanischer oder Fernöstlicher Hersteller darauf stehen - auf einen durchsetzbaren Kompromiss zwischen Klangqualität, Produzierbarkeit und Gewinnoptimierung getrimmt...

Das klingt für viele vielleicht brutal und ich höre schon den Aufschrei, der durch die Gemeinde schallt...

So, und was tun nun all diejenigen, die sich keine der wenigen, kaum noch von außen zu beeinflussenden Geräte leisten können oder leisten wollen...? Empfehle diesen Teilnehmern des Forums doch bitte einmal, was genau sie jetzt tun sollen. Abhilfe schaffen oder sich bescheiden...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Einen wissenschaftlichen Diskurs über Kristallstrukturen, über Verunreinigungen in Leidermaterialien und deren Einfluss auf die zeitrichtige Übertragung eines komplexen Signales schaffen wir sicherlich nicht hier auf der Oberfläche, das ist ein viel zu umfangreiches wissenschaftliches Thema und für die Meisten sicher auch todlangweilig...

Es wäre sicher weniger todlangweilig als das ewige Wiederholen der High-End-Urban-Legends, die uns schon lange zum Hals raus hängen. Etwas solide Wissenschaft wäre da zumindest für mich eine willkommene Abwechslung. Mir ist nämlich bisher nicht gelungen über das besagte Thema auch nur eine einzige wissenschaftliche Arbeit zu finden, die den Schluß nahelegen würde daß es da real existierende Effekte gibt. Alles was ich bisher gesehen habe waren Pamphlete der Hersteller, von denen nicht selten schon im ersten Absatz klar wird daß sie unseriös sind. Wenn Du Zugang zu ernstzunehmenden Arbeiten hast findest Du in mir einen dankbaren Interessenten.

In vielen anderen Punkten gebe ich Dir ebenfalls Recht, und wenn du eine Anlage zusammenstellst, in der die meisten Dinge, über die wir hier sprechen, keinen Einfluss mehr haben, weil die Geräte von Grund auf durch konstruktive Maßnahmen hierzu gebracht wurden, dann rechne bitte nur einmal den Preis für eine solche Kette aus, einfach nur Spaßeshalber...

Mir fällt spontan keine Maßnahme ein die sich überhaupt merklich auf den Verkaufspreis auswirken würde. Ob ein paar Widerstände, Ferritperlen oder Keramikkondensatoren mehr oder weniger im Gerät sind spielt keine preisliche Rolle, selbst ein brauchbarer OpAmp kostet nur ein paar Cent. Am ehesten schlagen noch vernünftige Steckverbinder zu Buche, die nicht nur aus gestanztem Blech bestehen und nach einer Weile auseinanderfallen.

Was bedeutet es denn aber tatsächlich, wenn diese Geräte auf Netzeinflüsse oder aufgelegte Matten oder was auch immer nicht mehr reagieren...? Die Hersteller kennen diese Einflüsse, deren Existenz hier von einigen mit leichter Hand vom Tisch gefegt werden soll, und berücksichtigen diese z.T. mit enormem konstruktiven Aufwand bei der Konzeption Ihrer Geräte. Aber solche Hersteller gibt es vielleicht ein paar Dutzend auf der Welt, der Rest ist Massenware - selbst wenn extrem hoch angesehene Namen Amerikanischer oder Fernöstlicher Hersteller darauf stehen - auf einen durchsetzbaren Kompromiss zwischen Klangqualität, Produzierbarkeit und Gewinnoptimierung getrimmt...

Ich wüßte wirklich nicht welche realen Probleme einen enormen konstruktiven Aufwand zu ihrer Beherrschung erfordern sollten. Ich kenne keine, und das liegt nicht an fehlendem Interesse.

So, und was tun nun all diejenigen, die sich keine der wenigen, kaum noch von außen zu beeinflussenden Geräte leisten können oder leisten wollen...? Empfehle diesen Teilnehmern des Forums doch bitte einmal, was genau sie jetzt tun sollen. Abhilfe schaffen oder sich bescheiden...?

Nach meiner Erfahrung sind nicht etwa nur wenige, sondern die meisten Geräte in dieser Hinsicht vernünftig konstruiert, es sei denn wir reden über den absoluten Billigsektor, wo alles erlaubt ist. Im Gegenteil findet man offenbar gerade im High-End-Sektor verstärkt Konstruktionsdetails die ziemlich fragwürdig sind. Wie zum Beispiel praxisfremde Bandbreiten bis in den Megahertz-Bereich, die Probleme mit Radiosignalen geradezu herausfordern.

Meine Empfehlung wäre daher zweierlei:

Sich nicht von Superlativen blenden zu lassen deren Nutzen für Audio nicht unmittelbar evident ist. Das betrifft Materialreinheiten genauso wie übertriebene Bandbreiten oder irgendwelche Maßnahmen gegen nicht vorhandene Probleme wie Mikrofonie.

Vor einer "Optimierung" erst einmal klären ob man überhaupt ein entsprechendes Problem hat. Gegen eingebildete Krankheiten braucht man auch keine Arznei.

Hallo WinfriedB,

ich würde Dir gerne lang und ausführlich auf all Deine interessanten Anmerkungen antworten, aber das würde ganz sicher zu weit führen...

Ein Punkt in Deinen Anmerkungen ist aber (wie ich finde) leicht erklärbar, nämlich warum "Highender" bei Kabel - Blindtests völlig versagen. Die mir bekannten Blindtests beinhalten nach meiner Auffassung gravierende Fehler...

Um nur eines von vielen Beispiel zu nennen: Ich halte es für falsch, wenn die Befürworter oder Gegner des "Kabelklanges" diese Hörtests SELBST durchführen. Richtig wäre es, dass sie die Bedingungen des Tests definieren, die Anlage aufbauen usw., und hinter den Kulissen die Umschaltungen vornehmen...

Das Hören selbst sollten sie besseren anderen überlassen. Es wäre vermutlich ein Leichtes, irgendeinen Prof. an irgendeiner UNI von der Idee zu begeistern, einige seiner (z.B.) Physikstudenten, die sich für das Thema HiFi überhaupt nicht interessieren, zu einer Teilnahme an einem solchen Experiment zu motivieren. Man erklärt grob, worum es geht, lässt sie jeweils einzeln eine Serie von Umschaltungen durchlaufen und hinterfragt, ob sie irgendeine Veränderung gehört haben, und falls ja, um was es sich dabei gehandelt hat. Dann lässt man sie mit ihren eigenen Worten beschreiben, was sie wahrgenommen haben...

Wenn sich keine Signifikanz ergibt, tja dann...

Wenn die Teilnehmer eines solchen Blindtestes voreingenommen sind, auf ganz bestimmte Dinge achten oder gar eine bestimmte Veränderung im Klangbild erwarten / nicht erwarten, dann sind natürlich (selbst) Täuschungen aller Art Tür und Tor geöffnet...

Aber das ist nur eines von vielen Beispielen...

Viele Grüße: Janus...

hallo janus...

die Gegner von Kabelklang führen müssen gar keine Blindtests mehr durchführen, sie gehen ja davon aus, keine unterschiede zu hören.

der blindtest ist einzig und allein für die goldohren, die damit beweisen könnten (es aber nicht tun!) dass sie unterschiede hören.

zu deinem Vorschlag, das irgendwelche Studenten erledigen zu lassen ... wo bleibt denn da die Hörerfahrung?

euch Goldohren fällt ohnehin immer eine (meist nicht passende) Entschuldigung ein.

Wobei ich mich gerne eines besseren belehren lassen würde .... kannst mir ja mal deine "getunte" Anlage vorführen, die paar km fahr ich gerne ... vor allem auf die Gefahr, dass du Recht hast.

man lernt ja nie aus.

klaus

pelmazo schrieb:

Es wäre sicher weniger todlangweilig als das ewige Wiederholen der High-End-Urban-Legends, die uns schon lange zum Hals raus hängen. Etwas solide Wissenschaft wäre da zumindest für mich eine willkommene Abwechslung. Mir ist nämlich bisher nicht gelungen über das besagte Thema auch nur eine einzige wissenschaftliche Arbeit zu finden, die den Schluß nahelegen würde daß es da real existierende Effekte gibt. Alles was ich bisher gesehen habe waren Pamphlete der Hersteller, von denen nicht selten schon im ersten Absatz klar wird daß sie unseriös sind. Wenn Du Zugang zu ernstzunehmenden Arbeiten hast findest Du in mir einen dankbaren Interessenten.

Das hat auch seinen einfachen Grund ,würde man nämlich die meisten Kabel auf ihre Zusammensetzung hin untersuchen ,gäbe es böse Überraschungen .

Wundert mich ,das hier noch niemand ,der was von Metallurgie versteht ,da mal interveniert .

Die Behauptung besonders hochreine Materialien zu benutzen halte ich für Unsinn ,weil gar nicht realisierbar .
Problematisch wird nämlich ab einem gewissem Reinheitsgrad bei nahezu jedem Metall die Flexibilität .

Bei Stahl ist es denke ich mal am bekanntesten ,Kupfer betrifft das aber ebenso ,ein Kupferkabel mit hohem Reinheitsgrad erkennt man daran ,das es kaum biegsam ist .
Durch viele Einzellitzen kann man das bis zu einem gewissen Grad kompensieren .

Linn ist da mal eine Zeit lang ziemlich an die Grenzen gegangen ,soweit das man die Kabel biegen konnte und sie in der Stellung sogar ziemlich lange blieben ,dafür hat man einzelne Litzen des Kabels auch drei vier Mal hin und her gebogen und es ist prompt gebrochen .

Würde man dagegen bequem verlegbare Kabel untersuchen ,würde es wohl ziemlich peinlich werden ,weil die alles andere als rein sind .

Kabel aus China sind übrigens größtenteils aus recycelten Metallen hergestellt , China hat kaum eigene Erzvorkommen
und ist größter Schrottaufkäufer der Welt ,das muss nix schlechtes sein ,aber auch hier seien Zweifel an der Reinheit der Metalle erlaubt .
Jedes bisschen Reinheitsgrad kostet beim wiederverwerten von Metallen ziemliches Geld ,da wird garantiert nicht mehr gemacht als unbedingt sein muss .

Gut zu erkennen fast an allen Edelstahl Erzeugnissen aus China ,spottbillig aber merkwürdiger Weise rosten die Sachen ,was nur durch Verunreinigungen zu erklären ist .

Gruß Haiopai

Janus schrieb:

In einer HiFi - Kette ist es völlich unerheblich, ob ein Kabel billig oder teuer ist. Entscheidend ist, dass es im Zusammenspiel mit den Geräten dafür sorgt, dass (grob vereinfacht) das Signal am Ende so herauskommt, wie es hineingegeben wurde.

Ich bin mir nicht sicher ob auf technische Fragen überhaupt eingegangen wird. Bisher macht es es leider nicht den Eindruck.
Ich frage aber trotzdem mal nach, denn es dürfte von allgemeinem Interesse sein.

Wie und mit welchen Entwicklungswerkzeugen werden die Parameter der aktiven Geräte, der Leitungen, sowie deren Zusammenspiel während deiner Entwicklerarbeit bewertet, und wie wird am Ende festgestellt, ob das vorne eingespeiste "Signal" am Ende unverändert ansteht.

...schaffen wir sicherlich nicht hier auf der Oberfläche, das ist ein viel zu umfangreiches wissenschaftliches Thema und für die Meisten sicher auch todlangweilig...

"Wir" sind zwar alle nur kleine Bastler, aber "wir" haben alle schonmal irgendwo einen Stecker oder eine Diode angelötet. Ein Interesse an dieser hochkomplexen Technologie ist "bei uns" durchaus vorhanden und wird nicht als todlangweilig empfunden.
Ich vermute dass ich zumindest für eine gewisse Gruppe im Forum "spreche".

Wenn ich schon nicht hören darf, wäre wenigstens eine befriedigende und aufklärende Antwort sehr "nett".

Janus525 schrieb:

Hallo TFJS, nein, das teure "Gelumpe" ist nach meiner Auffassung überhaupt nicht "unabdingbar", so wie für Urlaubsfotos keine teuren Kameras mit höchstwertigen Wechselobjektiven "unabdingbar" sind. Es ist doch nur die Frage, mit was jemand zufrieden sein kann und welche Ansprüche er stellt, das muss doch jeder für sich entscheiden... Viele Grüße: Janus...

Ja, aber wenn ich mit einer guten Kamera mit Wechselobjektiv fotografiere krieg ich qualitativ und sichtbar bessere Fotos als mit der Kamera vom Handy. Und warum das so ist, kann Dir jeder Optiker mit der Physik erklären.

Wenn ich dagegen für teures Geld Raumresonatoren in die Ecke hänge und meine Geräte auf sauteure Gerätebasen stelle kriege ich keinen besseren Klang. Und ich finde auch keinen Akustiker oder Elektroniker der mir erklären könnte, warum ausgerechnet mit dem Gelumpe der Klang besser werden soll.
Und genau da liegt doch der Hund begraben, oder?

Hallo pelmazo,

Deine Antworten zeigen nach meiner Auffassung den Kern des Problems, mit dem wir uns hier herumschlagen; wir gehen von sich diametral gegenüberliegenden Richtungen auf die Problematik zu...

Wenn ich z.B. in einem Haushalt mit gegebener Stromversorgung und gegebener Anlage ein Filter in die Stromzuleitung der gesamten Anlage Einschleife, dann kann es durchaus sein, dass keinerlei Veränderung eintritt...

Ebensogut kann es sein, dass ein zuvor frisches aber zu spitzes und zur Schärfe neigendes Klangbild plötzlich deutlich müder und lebloser wirkt...

Mein Ansatz ist: Die Veränderung ist eindeutig, ich kann sie problemlos hören, der Kunde kann sie problemlos hören, seine Frau kann sie problemlos hören...,ob es jetzt "besser" oder "schlechte" klingt, ist für unsere Betrachtung hier zunächst einmal nebensächlich...

Dein Ansatz (und der Ansatz einiger anderen hier) ist: Alle mir bekannten technisch / wissenschaftlichen Erklärungen sprechen dagegen, dass eine Veränderung im Klangbild stattgefunden haben KANN..., aber das ist der Veränderung, mit Verlaub gesagt, herzlich egal...

Ebenso ist es mit vielen anderen Effekten. Kann mir hier z.B. jemand technisch / wissenschaftlich erklären, warum außerhalb der Basisbreite der Lautsprecher etwas zu hören ist...? Manche von einer zur anderen Seite wandernden Geräusche (z.B. in Beat hotel / Closer to the music) sind bei einigen Anlagen deutlich, etwa einen Meter rechts und links außen neben den Lautsprechern zu hören. Dürfte wissenschaftlich betrachtet eigentlich nicht sein..., ist aber so...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ebenso ist es mit vielen anderen Effekten. Kann mir hier z.B. jemand technisch / wissenschaftlich erklären, warum außerhalb der Basisbreite der Lautsprecher etwas zu hören ist...? Manche von einer zur anderen Seite wandernden Geräusche (z.B. in Beat hotel / Closer to the music) sind bei einigen Anlagen deutlich, etwa einen Meter rechts und links außen neben den Lautsprechern zu hören. Dürfte wissenschaftlich betrachtet eigentlich nicht sein..., ist aber so... Viele Grüße: Janus...

EIne Erklärung wären Schallreflexionen.
Vielleicht aber auch die EIgenart des menschlichen Gehörs dass man Dinge dort hört, wo es einem die ERfahrungsagt und nicht da, wo sie wirklich herkommen (akustische Täuschung, funktioniert wohl wie optische).

aber das ist der Veränderung, mit Verlaub gesagt, herzlich egal...

Wodurch ist denn (zumindest weitgehend) sichergestellt, dass die vernommene Veränderung real war, und keiner Einbildung entsprungen ist?

Hallo TFJS,

warum ein Raumresonator den Klang messtechnisch problemlos nachweisbar verändert, kann Dir jeder Akustiker erklären. Stelle doch Deine Anlage mal in einem völlig leeren Raum auf und höre..., und danach hörst Du im selben Raum mit reingestellten Möbeln. Ob also z.B. ein Sessel oder ein Teppich den Klang verändert, oder ob Du mit gezielten Mitteln (Resonatoren, Absorbern, Diffusoren usw.) eine gewollte Änderung herbeiführst, ist letztlich dasselbe...

Viele Grüße: Janus...

TFJS schrieb:

EIne Erklärung wären Schallreflexionen. Vielleicht aber auch die EIgenart des menschlichen Gehörs dass man Dinge dort hört, wo es einem die ERfahrungsagt und nicht da, wo sie wirklich herkommen (akustische Täuschung, funktioniert wohl wie optische).

Nein. Das ist ein "Effekt", der bei der Musik-Produktion eingesetzt wird. Wird selten gemacht, ist aber keine Geheimwissenschaft. Also ganz isi physikalisch erklärbar. Es werden Anteile vom linken Kanal phasengedreht auf den Rechten gegeben und umgekehrt. Im Prinzip jedenfalls. Leider fällt mir der Fachbegriff dazu nicht ein. Überbasis oder so. Gut zu hören auf "Amused to Dead" von Roger Waters.

TJFS hat in diesem Fall tatsächlich ungünstig argumentiert.

Man sollte besser bei Gerätebasen, Unterstellfüßchenund CD-Matten bleiben und die extrem wichtige Raumakustig garnicht erst ansprechen.

@Janus: Ein einfaches "ich möchte auf diese Frage(n) nicht antworten" würde mir im schlimmsten Fall schon genügen.

Danke.

Hallo kobe8,

wenn ich Dich eben zum Thema "Billiger Mist aus China" verwechselt habe, tut mir das leid, bitte um Entschuldigung...!

Auf den Rest möchte ich nicht eingehen, Du würdest Dich wahrscheinlich nur darüber ärgern, und das ist ganz gewiss nicht meine Absicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Mein Ansatz ist: Die Veränderung ist eindeutig, ich kann sie problemlos hören, der Kunde kann sie problemlos hören, seine Frau kann sie problemlos hören...,ob es jetzt "besser" oder "schlechte" klingt, ist für unsere Betrachtung hier zunächst einmal nebensächlich... Dein Ansatz (und der Ansatz einiger anderen hier) ist: Alle mir bekannten technisch / wissenschaftlichen Erklärungen sprechen dagegen, dass eine Veränderung im Klangbild stattgefunden haben KANN..., aber das ist der Veränderung, mit Verlaub gesagt, herzlich egal...

Nein, das ist nicht mein Ansatz. Ich verstehe auch nicht wie man nach der Lektüre meiner Beiträge zu diesem Schluß kommen kann.

Ich finde Du machst hier gleich mehrere grobe Fehler:

Du schließt aus der Tatsache daß mehrere Leute (oder vielleicht auch nur Du selbst) eine Veränderung zu hören meinen, daß es diese Veränderung auch tatsächlich gibt oder gab, und daß sie die Ursache hat die Du denkst. Dagegen ist unzählige Male nachgewiesen worden wie man sich bei solchen Dingen täuschen kann, besonders wenn man kein besonderes Augenmerk auf die Vergleichsbedingungen legt.

Du scheinst zu glauben, die Einwände und Zweifel seien theoretischer Natur, es gehe also um eine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis. Dabei weist Du Dir die Rolle des Praktikers zu und mir des Theoretikers. Das stimmt aber so nicht. Ich vertrete meine Meinung nicht nur aus theoretischen Überlegungen, sondern durchaus aus praktischer Erfahrung. Meine Erfahrung ist darüberhinaus, daß die Theorie im großen und ganzen stimmt, und wenn ein beobachtetes Phänomen der Theorie zu widersprechen scheint, dann hat man Anlaß die Beobachtung einer genaueren Prüfung zu unterziehen. In den allermeisten Fällen findet man dann, daß man entweder die Theorie falsch oder unvollständig verstanden hatte, oder daß man sich bei der Beobachtung geirrt hat. Mit einem Wort: Die Theorie funktioniert, wenn man sie recht versteht und recht anwendet. Der angebliche Unterschied zwischen Theorie und Praxis wird umso kleiner je mehr man von beidem versteht.

Es ist zwar durchaus so daß es der Veränderung (und generell der Natur) egal ist was wir Menschen in unseren Theorien für möglich halten und was nicht. Ebenso egal ist es ihr aber auch was wir in unserer Wahrnehmung von ihr mitkriegen, und was wir in unserer Einbildung daraus machen. Wer meint eine Theorie käme ohne praktische Nachweise aus geht ebenso fehl wie der, der seine Wahrnehmung für ausreichend hält um die Natur zu erkennen.

Ebenso ist es mit vielen anderen Effekten. Kann mir hier z.B. jemand technisch / wissenschaftlich erklären, warum außerhalb der Basisbreite der Lautsprecher etwas zu hören ist...? Manche von einer zur anderen Seite wandernden Geräusche (z.B. in Beat hotel / Closer to the music) sind bei einigen Anlagen deutlich, etwa einen Meter rechts und links außen neben den Lautsprechern zu hören. Dürfte wissenschaftlich betrachtet eigentlich nicht sein..., ist aber so...

Wieso dürfte das wissenschaftlich betrachtet nicht sein? Wer behauptet das mit welcher Begründung?

Hallo,

-scope- schrieb:

TJFS hat in diesem Fall tatsächlich ungünstig argumentiert.

Nein, denn er meinte wohl das hier . Angeboten auf den Seiten eines "Akustikspezialisten" .

Grüsse aus OWL

kp

Janus525 schrieb:

Ebensogut kann es sein, dass ein zuvor frisches aber zu spitzes und zur Schärfe neigendes Klangbild plötzlich deutlich müder und lebloser wirkt...

Moin,
das will ich sehen, wie das mit dem Wechsel des Netzkabels
oder einem Netzfilter erreicht werden soll.

Ich wiederhole mich jetzt schon zum x-ten Male:

Ein Verstaerker, CD-spieler etc. hat ueberhaupt keine Ahnung vom Netzkabel.
Er bekommt noch nichtmal das Netzteil zu sehen, bei Endstufen ist signaltechnisch die Welt am Ladeelko zuende, bei Geraeten mit stabilisiertem Netzteil am Ausgangskondensator desselben.

Um das festzustellen, zeichnet man sich das Signal-(Vierpol-)Ersatzbild des Verstaerkers und suche darin das Netzkabel.
Ich mache es noch einfacher, fangen wir mal an, den Netztrafo zu suchen.
Um das Ergebnis vorwegzunehmen, man wird es nicht finden.

Dazu frage ich mich immer wieder, warum ein Stueck "Superkabel" in der Netzzuleitung den kompletten Einfluss des Versorgungsnetzes und, genauso wichtig, des Netztrafos "kompensieren" kann.

Ja, der Netztrafo gehoert elektrisch zur Netzzuleitung. Schon seine Primaerwicklung besteht aus vielen Metern irgendeines lackierten duennen Drahtes aus schlichtem Elektrolytkupfer.
Da kann man auch ein Netzkabel vorschalten, das aus 100% reinstem Kupfer besteht, es macht _absolut keinen_ Unterschied.

Auf der anderen Seite, die Strippen in der Wand sind aus dem gleichen Elektrolytkupfer, und um das Mass vollzumachen, es ist sehr wahrscheinlich, dass schon im Hausanschluss das Leitermaterial zu schnoedem Aluminium mutiert. Wenn nicht hier, dann spaetestens in den Grundstuecksverteilern.

Nein, es ergibt ueberhaupt keinen Sinn, ueber Netzkabel nachzudenken, wenn es ueber dessen Laenge, einwandfreier Beschaffenheit und vorschriftsmaessigem (Sicherheit) Aufbau hinausgeht.
Schon gar nicht, wenn es darum geht, dem Netzkabel "Mikrofonie" anzudichten.

Die gibt es nur, wenn die Strippe irgendwo einen Wackelkontakt hat, mithin also defekt ist.

73
Peter

Gude!

Janus525 schrieb:

Hallo kobe8, wenn ich Dich eben zum Thema "Billiger Mist aus China" verwechselt habe, tut mir das leid, bitte um Entschuldigung...! Auf den Rest möchte ich nicht eingehen, Du würdest Dich wahrscheinlich nur darüber ärgern, und das ist ganz gewiss nicht meine Absicht...

Naja, wenn man nicht mehr kann als Beiträge (und nicht nur von mir) falsch verstehen und dem üblichen Geschwurbel - Hier ist übrigens was zum Thema Basisbreitenerweiterung, man kann also nicht nur erklären, warum außerhalb der Basisbreite der Lautsprecher etwas zu hören ist, man ist sogar in der Lage, Geräte zu bauen, die genau das können, phantastisch, nicht? (Übrigens gibt es Werbespots, die dies einsetzen.) Was wird die Menschheit noch können? Vielleicht gibt es sogar irgendwann einmal Maschinen, die fliegen können, vielleicht sogar zum Mond?

Trotzdem halte ich das hier weiterhin für die billigste und schamloseste Werbenummer, die ich in diesem Forum mitbekommen habe, man nehme bspw. folgendes Zitat:

Janus525 schrieb:

Mein Ansatz ist: Die Veränderung ist eindeutig, ich kann sie problemlos hören, der Kunde kann sie problemlos hören, seine Frau kann sie problemlos hören...,ob es jetzt "besser" oder "schlechte" klingt, ist für unsere Betrachtung hier zunächst einmal nebensächlich...

Und dazu noch der Beitrag, die Moderatoren hätte sich gemeldet, und man müsse sich jetzt als 'Gewerblicher' kennzeichnen...

Kobe
(der übrigens vor einem PC sitzt, dessen Netzteil 80 Eumel oder so gekostet hat, und FUNKTIONIERT!)

So kommen wir doch nicht weiter. In der Zeit, in der jeder seine Texte schreibt und darüber nachdenkt, wie er es schreibt, hätte mann schon so einige Songs ganz entspannt hören können.
Ich bin weiter für einen Hörtest (meinetwegen auch BT nach unterschiedlichen Kriterien) um einer Klangveränderung durch eine Matte auf den Grund zu gehen. Leider fehlen mir zwei identische CD Spieler um zu Hause selbst aktiv zu werden. Eine Matte* würde ich zur Verfügung stellen...

So stelle ich mir eine Tarifverhandlung bis in die tiefe Nacht vor!

* die Lt. Hersteller in einer jetzt noch besseren Form auf dem Markt ist. Ergo würde ein Unterschied noch besser erhörbar sein. Im Moment weiß ich selbst nicht, ob die Matte was bringt...

So kommen wir doch nicht weiter.

Wo soll es denn hingeh´n ?

...hätte mann schon so einige Songs ganz entspannt hören können.

Dazu braucht´s kein Internet, keine Foren, und auch keinen Janus. Aber....Geht´s denn überhaupt darum?

Ich bin weiter für einen Hörtest (meinetwegen auch BT nach unterschiedlichen Kriterien) um einer Klangveränderung durch eine Matte auf den Grund zu gehen.

Ich bin ja ebenfalls ein Verfechter von -halbwegs- gut gemachten Blindtests. Allerdings nicht mit CD-Matten, Kabeln, oder sonstigen "Dingen", deren Einfluss auf das Geschehen in vergleichbaren Größen liegt. Das bringt nichts....Selbst die Durchführung ist schon langweilig.

Mein Rat : Vergiss die Matten in Verbindung mit einem "Test" einfach.

Janus525 schrieb:

Die mir bekannten Blindtests beinhalten nach meiner Auffassung gravierende Fehler...

Das hatten wir auch schon alles mal. Ulkigerweise sind bei allen Blindtests, bei denen rauskam, daß Kabel nicht unterscheidbar sind, offensichtlich Fehler gemacht worden. Bei den "Tests", bei denen das Gegenteil herauskam (und teilweise sogar in Prozentpunkten gewichtet werden konnte), ist dagegen offensichtlich alles OK gewesen.

Ein ganz dummer Narr, der Schlechtes dabei denkt, wenn immer nur die Tests falsch durchgeführt wurden, bei denen das falsche Ergebnis herauskam.

Janus525 schrieb:

Wenn die Teilnehmer eines solchen Blindtestes voreingenommen sind, auf ganz bestimmte Dinge achten oder gar eine bestimmte Veränderung im Klangbild erwarten / nicht erwarten, dann sind natürlich (selbst) Täuschungen aller Art Tür und Tor geöffnet... Aber das ist nur eines von vielen Beispielen... Viele Grüße: Janus...

Am voreingenommensten dürften ja die Kabelklanghörer selbst sein, und natürlich die Kabelhersteller (auch solche waren an Blindtests beteiligt). Und selbst mit noch so viel Voreingenommenheit konnten, sobald der Test verblindet war, die Kabel nicht mehr unterschieden werden, deren Unterschiede, solange sichtbar war, welches Kabel welches war, doch noch ach so deutlich hörbar waren. Was für auf Voreingenommenheit beruhende Selbsttäuschungen sollten denn aufgetreten sein, wenn bei zwei Tests, einmal nicht verblindet und einmal verblindet, völlig unterschiedliche Ergebnisse herauskommen???

Es lohnt sich immer, die Berichte über diese Tests mal wieder durchzulesen, dann fällt schon auf, daß etliche, wenn nicht alle, nachträglich angebrachten Einwände (mir sind übrigens keine von den Teilnehmern selbst bekannt) ziemlich ins Leere laufen.

um nochmal auf das eigentliche thema des threads zurückzukommen:

nach wie vor fände ich die logischste konsequenz, dass janus und scope sich mal treffen und janus ihm vorführt, wie an seiner anlage die cd-matte den klang verdunkelt.

schliesslich argumentiert janus ja selber, dass solche veränderungen erst bei gut abgestimmten anlagen wie seiner eigenen hörbar werden. umso zwingender erscheint mir doch die schlussfolgerung, das erstmal an seiner eigenen anlage anzuhören (zumal ja keinerlei umbauten vonnöten wären). dann hätte man doch endlich mal ein schönes "anfangsindiz" auf das hier so viele seit vielen jahren warten. ebenso wäre seine gut abgestimmte anlage der ideale vorführort für seine eigens abgestimmten netzkabel.

zumal scope nur 5 minuten von ihm weg wohnt, und hier sollte nochmal betont werden, dass scope sich in keinster weise an jeglichen feindseligkeiten beteiligt hat.

das wär doch mal was. weniger diskussion, mehr tatsächliche klangtests. bin ich voll dafür.

Haiopai schrieb:

Das hat auch seinen einfachen Grund ,würde man nämlich die meisten Kabel auf ihre Zusammensetzung hin untersuchen ,gäbe es böse Überraschungen .

... wenn auch anderer Art als du glaubst.

Haiopai schrieb:

Die Behauptung besonders hochreine Materialien zu benutzen halte ich für Unsinn ,weil gar nicht realisierbar . Problematisch wird nämlich ab einem gewissem Reinheitsgrad bei nahezu jedem Metall die Flexibilität .

Das ist natürlich Unsinn, abgesehen davon, daß es den Ausdruck "Flexibilität" in der Werkstoffkunde gar nicht gibt. Wenn schon, dann spricht man von plastischer bzw. elastischer Verformbarkeit, Streckgrenzen, Elastizitätsmodul.

Haiopai schrieb:

Bei Stahl ist es denke ich mal am bekanntesten ,

Voll reingelappt, es gibt kein Metall, das "Stahl" heißt. Stahl ist IMMER ein Gemenge aus verschiedenen Bestandteilen und daher niemals rein. Und gerade reines Eisen ist ziemlich weich und leicht verformbar - genau aus diesem Grund "verunreinigt" man es.

Haiopai schrieb:

Kupfer betrifft das aber ebenso ,

...zumindest was deinen Grad von Unwissenheit betrifft.

Haiopai schrieb:

ein Kupferkabel mit hohem Reinheitsgrad erkennt man daran ,das es kaum biegsam ist .

garbage in, garbage out.

Haiopai schrieb:

Würde man dagegen bequem verlegbare Kabel untersuchen ,würde es wohl ziemlich peinlich werden ,weil die alles andere als rein sind .

Wenn 99,5 Prozent reines Elektrolytkupfer, wie es sämtliche Kabelhersteller auch für hochflexible Kabel verwenden, "alles andere als rein" sind, dann hast du recht.

Haiopai schrieb:

Kabel aus China sind übrigens größtenteils aus recycelten Metallen hergestellt , China hat kaum eigene Erzvorkommen und ist größter Schrottaufkäufer der Welt ,das muss nix schlechtes sein ,aber auch hier seien Zweifel an der Reinheit der Metalle erlaubt . Jedes bisschen Reinheitsgrad kostet beim wiederverwerten von Metallen ziemliches Geld ,da wird garantiert nicht mehr gemacht als unbedingt sein muss .

Dazu solltest du aber erstmal wissen, wie es gemacht wird. Und gerade Kupfer läßt sich durch Elektrolyse (anders macht das auch niemand) mit dem o.g. Reinheitsgrad problemlos herstellen, auch aus Recyclingmaterial. Das hat übrigens den Vorteil, daß es gegenüber dem Kupferschlamm, der bei der Erstgewinnung als Rohstoff für die Elektrolyse verwendet wird, schon von vornherein wesentlich reiner ist.

Im übrigen: wie ist es denn um die deutschen Kupfervorkommen bestellt? Und was für Kupfer benutzen denn Lapp, Helukabel & Co.? Die haben auch keine eigenen Kupferminen. Und ulkigerweise bekommen wir von unserem Entsorger unseren Kabelschrott immer sehr gerne abgenommen.

Haiopai schrieb:

Gut zu erkennen fast an allen Edelstahl Erzeugnissen aus China ,spottbillig aber merkwürdiger Weise rosten die Sachen ,was nur durch Verunreinigungen zu erklären ist .

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Hochreines Eisen ("Stahl" gibt es nicht als reines Metall, s.o.) rostet ratzfatz. Dein "hochreiner Edelstahl" ist das mit am stärksten "verunreinigte" Eisen, da er aus einigen -zig Prozent Chrom, Nickel und anderem besteht. Wenn Edelstahl rostet, dann ist man schlicht über den Tisch gezogen worden, es gibt auch Küchenartikelhersteller, die die verwendete Stahlsorte angeben. Übrigens hab ich hier ein Servierbesteck vom Aldi, das garantiert nicht in Württemberg hergestellt ist und auch nicht rostet.

Tut mir leid, aber jemand, der sich über Metallurgie ausläßt, sollte wenigstens ein bißchen Ahnung davon haben. Sonst ist die Blamage unvermeidbar.

Hallo Mosley2,

es scheint auf den ersten Blick logisch zu sein, scope einzuladen und ihm z.B. eine CD ohne Matte und dann mit Matte vorzuspielen. Das bringt leider überhaupt nichts, egal, welches Ergebnis auch immer dabei herauskäme, es würde sofort missbraucht...

Wenn scope keinen Unterschied hören würde, wäre das Statement der "Holzohren" vermutlich: "Das hätten wir Euch auch vorher sagen können, das ist schon oft bewiesen worden..."

Behauptet scope aber, er hätte einen Unterschied gehört, wird wahrscheinlich sofort gefragt: "War das ein Blindtest...? Hast Du Dir das nicht alles nur eingebildet...? Sag mal scope, bist Du sicher, dass der Janus irgendwo am oder hinter dem CDP nicht unbemerkt irgendwas umgeschaltet hat...? usw.

Mir ist KEIN Ergebnis im Moment viel lieber, als eines, das problemlos in der Luft zerrissen werden kann, was sollte das bringen...?

Für scope tut es mir ja auch leid, dass er - stubenrein und ohne meine Seife in der Gästetoilette klauen zu wollen, was irgendwo geschrieben stand und was ich gerne glauben will - jetzt nicht zum Hören eingeladen ist, weil, selbst wenn wir hier im Forum kein Ergebnis bekannt geben würden, dies wiederum nur zu irgendwelchen wilden Spekulationen führen würde. Nein, ich glaube das müssen wir anders und sehr gut überlegt angehen...

Aber scope, ich hoffe Du liest das hier: Natürlich sollst Du nicht darunter leiden, dass andere sich im Ton vergriffen haben, deshalb möchte ich Dir ein Angebot unterbreiten und tue dies hier sozusagen "öffentlich", damit die anderen sehen, dass es mir wirklich Leid tut: Wenn es Dir zunächst darum geht, wie Du geschrieben hast, einmal eine (aus meiner Sicht) wirklich mehr als ordentlich klingende, ausgewogene Kette zu hören ohne weit fahren zu müssen, da hätte ich eine Idee: In Duisburg steht eine solche Anlage, die Du Dir anhören könntest. Falls Du interessiert bist, vereinbare ich dort gerne einen Termin, wir könnten uns das zusammen anhören oder Du könntest alleine hinfahren, ganz wie Du möchtest...

Liebe Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo TFJS, warum ein Raumresonator den Klang messtechnisch problemlos nachweisbar verändert, kann Dir jeder Akustiker erklären. Stelle doch Deine Anlage mal in einem völlig leeren Raum auf und höre..., und danach hörst Du im selben Raum mit reingestellten Möbeln. Ob also z.B. ein Sessel oder ein Teppich den Klang verändert, oder ob Du mit gezielten Mitteln (Resonatoren, Absorbern, Diffusoren usw.) eine gewollte Änderung herbeiführst, ist letztlich dasselbe... Viele Grüße: Janus...

Wer hat was von resonatoren gesagt? Duhattest "unerklärliche" akustische Phänomene aufgeführt um argumentativ zu verteidigen, wozu man das Zubehör-Gelumpe braucht, um das es in diesem Thread hier geht.

Rattensack schrieb:

TFJS schrieb: EIne Erklärung wären Schallreflexionen. Vielleicht aber auch die EIgenart des menschlichen Gehörs dass man Dinge dort hört, wo es einem die ERfahrungsagt und nicht da, wo sie wirklich herkommen (akustische Täuschung, funktioniert wohl wie optische). Nein. Das ist ein "Effekt", der bei der Musik-Produktion eingesetzt wird. Wird selten gemacht, ist aber keine Geheimwissenschaft. Also ganz isi physikalisch erklärbar. Es werden Anteile vom linken Kanal phasengedreht auf den Rechten gegeben und umgekehrt. Im Prinzip jedenfalls. Leider fällt mir der Fachbegriff dazu nicht ein. Überbasis oder so. Gut zu hören auf "Amused to Dead" von Roger Waters.

Danke, genau das habe ich inzwischen auch ausgegoogelt. jedenfalls sind es keine, wie Janus eint, "unerklärlichen" Phänomene.


@ scopeDu hast geschrieben:

Man sollte besser bei Gerätebasen, Unterstellfüßchenund CD-Matten bleiben und die extrem wichtige Raumakustig garnicht erst ansprechen.

das geht an meinem Posting vorbei. Janus hatte erklärbare Phänomene als unerklärbar bezeichnet, um den Sinn von diversem unsinnigen Zubehör wie Gerätebasen, Unterstellfüßchenund CD-Matten argumentativ zu belegen. das ist ihm mit seinem Beispiel meiner Meinung nach gründlich mißglückt.

Janus525 schrieb:

Wenn scope keinen Unterschied hören würde, wäre das Statement der "Holzohren" vermutlich: "Das hätten wir Euch auch vorher sagen können, das ist schon oft bewiesen worden..."

Ob Scope den Unterschied hört ist eigentlich egal. Er behauptet ja nichts entsprechendes. Viel interessanter ist es hingegen ob Du wirklich einen Unterschied hörst und nicht nur erzählst. Mit den CD-Matten lässt sich da ein Blindtest ganz einfach machen.
Ich habe das so gemacht: Versuche jeweils in Paaren. Das erste mal immer ohne Matte, das zweite mal ist unbekannt. Das ganze 10 mal (besser 20) und ich wette Du kommst auf eine Trefferquote von ca 50%.

janus schrieb:

Wenn die Teilnehmer eines solchen Blindtestes voreingenommen sind, auf ganz bestimmte Dinge achten oder gar eine bestimmte Veränderung im Klangbild erwarten / nicht erwarten, dann sind natürlich (selbst) Täuschungen aller Art Tür und Tor geöffnet...

Wenngleich ich Janus nur in wenigen Punkten zustimmen kann, hat er da recht.
Das disqualifiziert aber unter dem Strich diesen ganzen Thread hir, weil ich fürchte, dass - auch wenn Janus und scope nebeninander auf der Couch sitzen - jeder eine andere Hörerfahrung machen wird.

Ich denke, dass man damit alles gesagt wäre: wer einen Unterschied hört, soll sich Resonatoren, Matten, gerätebasen oder sonstwas zulegen. Und wer keinen Unterscjhied hört, soll es halt bleiben lassen.