CD Stabilisierungsmatten

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Janus525
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 07. Mrz 2009, 17:48

Hallo Systac,

ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich Dir auf deine erste Frage eine Antwort geben soll oder nicht. Du hattest mich gefragt, wie ich es mir erkläre, dass die CD-Matte den Klang verändert, obwohl nachgewiesen ist, dass der digitale Datenstrom unverändert bleibt...

Mir ist klar, dass ich mit meiner Antwort einige Teilnehmer dieses Forums ungewollt provozieren werde, aber Du wolltest eine ehrliche Antwort, also sollst Du sie haben...

Ich bin davon überzeugt, dass die digitalen Datenströme - mit oder ohne Matte - absolut identisch sind, da haben die Techniker völlig Recht. Auch bin ich sicher, dass sich an keiner Stelle innerhalb des Players über den Wandler bis zur Ausgangsstufe oder bis hin zu den Ausgangsbuchsen irgendetwas messtechnisch Unterschiedliches am analogen Signal feststellen lässt. In sofern habe alle technisch orientierten Forumsmitglieder Recht wenn sie behaupten: Da ist nichts...

Aber - das ist mein Erklärungsansatz - sie suchen mit den falschen Methoden an der falschen Stelle...

Viele CD´s, die sich mit hoher Geschwindigkeit im Player drehen, sind, wenn man sie exakt vermisst, alles andere als perfekt rundlaufende Scheiben. An den Layerkanten herausgequollene und ausgehärtete Klebstoffreste, unterschiedliche Abstände vom inneren Lochrand bis zum Außenrand, je nach dem, an welcher Stelle man misst, asymmetrische Bedruckungen auf der Labelseite,
Fertigungstoleranzen beim Durchmesser des inneren Loches, das ja auf alle Player passen muss, so dass Spiel zwischen Aufnahmeachse und Loch verbleibt usw...

Diese Asymmetrien scheinen auf den ersten Blick von ihren Größenordnungen her vernachlässigbar klein zu sein..., nur, läuft eine solche Scheibe mit hoher Drehzahl, und dann entwickeln sich plötzlich Kräfte, die alles andere als vernachlässigbar sind. Nimm doch mal die kleinen Auswucht - Gewichte von einem Deiner Vorderreifen ab (Mach das bloß nicht!!!), fahre auf die Autobahn und schau mal, was bei bestimmten Geschwindigkeiten passiert. Das Lenkrad vibriert plötzlich, es entstehen Geräusche, die sich über das Fahrgestell auf die Karosserie übertragen, so dass man sie nicht nur fühlen sondern auch hören kann..., UND ALLES NUR WEGEN EIN PAAR FEHLENDER GRAMM AN EINEM VIELLEICHT 10 KG SCHWEREN REIFEN AN EINEM VIELLEICHT ANDERTHALB TONNEN SCHWEREN FAHRZEUG...

Schon erstaunlich, oder...?

Meine Arbeitshypothese ist also, dass durch Unwuchten im Bereich des Laufwerks - ausgelöst,durch die mechanisch nicht perfekten CD´s - Vibrationen entstehen, die mehr oder weniger im gesamten Player, an seinen Baugruppen, an Bauteilen, an Kabelsträngen, Einzelkabeln usw. messtechnisch erfassbar sein dürften...

Hinzu kommt ein weiterer Effekt, der ebenfalls Bestandteil meiner Arbeitshypothese ist: Die CD könnte (das kann ich nicht nachweisen, da meine Messgeräte exakte Vermessungen rotierender Körper nicht hergeben, ich keine Hochgeschwindigkeitskamera mit geeignetem Stroboskop usw. besitze) durch die im Gerät vagabundierenden Vibrationen und durch die von außen auf den Player einwirkenden Schwingungen des Untergrundes, von auftreffenden Schallwellen der Lautsprecher usw. auch minimal in vertikaler (wie in jeder anderen Richtung) bewegt werden, und zwar zunächst im Bereich der Mittelachse, dort wo sie aufliegt oder geklemmt wird. Da der äußere Rand sowohl durch Masseträgheit wie auch durch die Flieh- bzw. Kreiselkräfte einer Vertikalbewegung möglicherweise anders, evtl. verzögert oder gar nicht folgen, durfte sich die CD IN SICH permanent "verbiegen", möglicherweise sogar mit recht hohen Frequenzen. Wer einmal Aufnahmen betrachtet hat, wie sich z.B. die scheinbar stabile Aluminiumkalotte eines Hochtöners bei bestimmten Frequenzen in sich verformt, kann den unterstellten Effekt sicher leichter nachvollziehen...

Nun wird eine dünne Kohlefasermatte auf die CD aufgelegt, die sich prinzipiel ähnlich verhält, die sich aufgrund einer völlig anderen Materialbeschaffenheit und Masse jedoch völlig anders verformt, an anderen Stellen Resonanzen zeigt usw. Das heißt: Die beiden Scheiben - CD und Matte - liegen im Betrieb vermutlich nicht plan aufeinander, sondern berühren sich möglicherweise an hunderten von ständig wechselnden Stellen, wodurch Bewegungsenergie vernichtet wird und eine Art Bedämpfung entsteht, die wiederum die im Player entstehenden Vibrationen in ihrem Spektrum verändern, möglicherweise in ihre Amplitude verringern. Zur Veranschaulichung: Nimm z.B. mal den aus Aluminium hergestellten Teller eines alten Plattenspielers in die Hand (wie z.B. des des MICRO BL 91). Wenn Du mit dem Knöchel dagegen klopfst, hörst Du einen hohen Ton der langsam abklingt. Nun nimm eine Tellerauflage aus Glas in die Hand und klopfe dagegen, der Effekt ist ähnlich, aber mit einer ganz anderen Frequenz. Nun lege beide aufeinander und klopfe darauf. Alles was Du hörst, ist ein gedämpftes "tock". Der Vergleich hinkt zwar, aber das Prinzip scheint mir ähnlich zu sein. Das Schwingverhalten beider Bauformen und Materialien - Aluteller und Glasplatte - ist derart unterschiedlich, dass beide miteinander nicht mehr schwingen können...

Unterstellt, im Player würde Ähnliches passieren, ergäbe sich zwangsläufig die Frage, warum sich sich HIERDURCH das Klangbild verändert und wie sich dieses messtechnisch im Signal wiederfinden lässt. Ich behaupte GARNICHT... Die Begründung hierzu würde den Rahmen dieserAntwort sprengen, aber ich nehme gerne auch dazu noch einmal gesondert Stellung...

Frag Dich doch mal, warum einige führenden Hersteller von erstklassigen CD-Laufwerken die CD´s in ihren Laufwerken z.B. ganzflächig anpressen oder die Laufwerke in zentimeterdicken Aufnahmen aus gefrästem Stahl verbauen. Um Gewicht zu schinden...? Da würde eine schwere, billige Bodenplatte reichen... Um Geld zu schinden...? Das ginge nicht lange gut, so viele reiche Dummköpfe gibt es nach meiner Auffassung nicht, dass eine Firma hiervon auf Dauer leben könnte... Könnte meine These vielleicht gar nicht so weit hergeholt sein...?

Wenn sie tatsächlich näherungsweise zutreffen sollte, dann haben wie gesagt alle diejenigen Recht, die im Signalweg messen und nichts finden, natürlich nicht... Alle diejenigen, die sich intensiv mit Mechanik beschäftigen, sind wahrscheinlich - was die CD Matte anbelangt - auf dem richtigen Weg; leider hat sich hier zu diesem Thema seit ich hier bin noch niemand qualifiziert geäußert...

Eine letzte Bitte an die Herren Physiker und andere Herren Wissenschaftler innerhalb dieses Forums: Es ist für Sie natürlich ein Leichtes, mir falsch gewählte Termini oder fachlich nicht fundierte Aussagen um die Ohren zu hauen, keine Frage. Aber alles was ich wollte, war, in meiner laienhaften Sprache einen Denkansatz zu liefern, den es sich möglicherweise zu verfolgen lohnt...

Viele Grüße: Janus...

-scope-
Hat sich gelöscht

#102 erstellt: 07. Mrz 2009, 18:18

Aber - das ist mein Erklärungsansatz - sie suchen mit den falschen Methoden an der falschen Stelle...

Nicht alle! Ich habe schon vor Jahren immer wieder geschrieben, dass die Ursache bei den Menschen (den Hörern) zu suchen ist.

nur, läuft eine solche Scheibe mit hoher Drehzahl, und dann entwickeln sich plötzlich Kräfte, die alles andere als vernachlässigbar sind

Das gilt -nicht- CD-Audio. (single speed) Die durchaus vorhandenen Unwuchten kommen erst bei neueren Formaten überhaupt zum Tragen und lassen sich nachweisen....Dort allerdinga auch nicht (oder nur in Ausnahmefällen) im Nutzsignal.

Meine Arbeitshypothese ist also, dass durch Unwuchten im Bereich des Laufwerks - ausgelöst,durch die mechanisch nicht perfekten CD´s - Vibrationen entstehen, die mehr oder weniger im gesamten Player, an seinen Baugruppen, an Bauteilen, an Kabelsträngen, Einzelkabeln usw. messtechnisch erfassbar sein dürften...

Dürften

Das bedeutet also, dass du uns lediglich an deinem "brainstorming" teilhaben lässt.

Arbeitshypothesen sind ja gut und schön....Allerdings sollte man die nicht unbedingt in Themenbereichen aufstellen, in denen "Andere" schon vor 20 Jahren alles Mögliche messtechnisch untersucht HABEN!

Aber alles was ich wollte, war, in meiner laienhaften Sprache einen Denkansatz zu liefern, den es sich möglicherweise zu verfolgen lohnt...

Diese "Denkansätze" hatte man bereits bei der Entwicklung der Compakt Disk.

Du kommst also "etwas" zu spät.

TFJS
Inventar

#103 erstellt: 07. Mrz 2009, 18:24

-scope- schrieb:

Dürften

Kann man das nachlesen, was diese Anderen schon untersucht HABEN?
Ohne Quellenangabe ist es - sorry - blosses Geschwafel.

kptools
Hat sich gelöscht

#104 erstellt: 07. Mrz 2009, 18:50

Hallo,

im Gegensatz zu CD-ROM-Laufwerken, die mit bis zu 52-facher Geschwindigkeit auslesen, "dümpeln" CDs in HiFi-Playern doch eher gelangweilt vor sich hin. Wieso funkioniert das Erste und Letzteres verursacht solche unüberwindbaren Probleme?

Und noch einmal: Es fehlt bisher der Nachweis, ob überhaupt ein reproduzierbares Problem besteht und da reicht eine reine Behauptung eben nicht aus. Ich habe dazu schon unendlich viele Experimente gemacht und habe das Problem bisher nicht finden können.

Grüsse aus OWL

kp

Amperlite
Inventar

#105 erstellt: 07. Mrz 2009, 19:03

Janus525 schrieb:

Viele CD´s, die sich mit hoher Geschwindigkeit im Player drehen, sind, wenn man sie exakt vermisst, alles andere als perfekt rundlaufende Scheiben. An den Layerkanten herausgequollene und ausgehärtete Klebstoffreste, unterschiedliche Abstände vom inneren Lochrand bis zum Außenrand, je nach dem, an welcher Stelle man misst, asymmetrische Bedruckungen auf der Labelseite,
Fertigungstoleranzen beim Durchmesser des inneren Loches, das ja auf alle Player passen muss, so dass Spiel zwischen Aufnahmeachse und Loch verbleibt usw...

Diese Asymmetrien scheinen auf den ersten Blick von ihren Größenordnungen her vernachlässigbar klein zu sein..., nur, läuft eine solche Scheibe mit hoher Drehzahl, und dann entwickeln sich plötzlich Kräfte, die alles andere als vernachlässigbar sind.

Nun, nehmen wir an, dass dies richtig wäre. Wir können uns auch darauf einigen, dass jede CD einen oder mehrere andere Fehler besitz. Wie kann es sein, dass die Matte exakt diese Fehler "findet" und ausgleicht, wenn sie doch jedes Mal anders sind?

[Beitrag von Amperlite am 07. Mrz 2009, 19:04 bearbeitet]

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#106 erstellt: 07. Mrz 2009, 19:38

Janus525 schrieb:

...Da der äußere Rand sowohl durch Masseträgheit wie auch durch die Flieh- bzw. Kreiselkräfte einer Vertikalbewegung möglicherweise anders, evtl. verzögert oder gar nicht folgen, durfte sich die CD IN SICH permanent "verbiegen", möglicherweise sogar mit recht hohen Frequenzen.

Die Fliehkraft steigt nach F = mω²r quadratisch mit der Winkel-Geschwindigkeit ω. Wenn sie also bereits bei Audio-CDs ein Problem ist, dann kannn ich mir nicht erklären, wie man CD-ROMs mit 52-facher Geschwindigkeit und entsprechend 2704-facher Fliehkraft abspielen kann.

Gruß Walter

Kobe8
Inventar

#107 erstellt: 07. Mrz 2009, 20:16

Gude!

kptools schrieb:

Und noch einmal: Es fehlt bisher der Nachweis, ob überhaupt ein reproduzierbares Problem besteht und da reicht eine reine Behauptung eben nicht aus.

Vielleicht sollte man trotz allem Geschwurbel von neuen Denkansätzen, die man sich autodidaktisch erworben hat (was ist eigentlich an Universitäten so schlecht?) diesen Satz 100 mal an die Tafel schreiben?
Wie bereits erwähnt, richtige Probleme in der Physik gibt es noch genug, sich mit solchen (Schein-)Problemen, die vor über 25 Jahren mit der damaligen Technik(!) gelöst wurden, zu beschäftigen, zudem man noch nicht mal diese Technik verstanden hat, die seit über 25 Jahren auch verwendet wird - Zeitverschwendung. Und wegen solch einem Beitrag krieg' ich nur halb den phänomenalen Auswärtssieg von Fortuna mit.

Gruß Kobe

D1675
Inventar

#108 erstellt: 07. Mrz 2009, 20:43

Klebereste am Rand der CD sind kein Problem, weil die CD von innen nach ausen gelesen wird. Das merkt der Laser überhaupt nicht.
Unwuchten gibt es tatsächlich, gerade bei 52x Geschwindigkeit, wenn man z.B. einen Aufkleber auf der CD hat.
Das macht aber auch nichts, weil das Laufwerk gefedert ist. Die Vibrationen werden nicht übertragen.
Die Spindelt haltet die CD mit magnetismus fest.
Die CD kann also nicht unrund laufen!
Den Rest erledigt dann der Servo, der die Spur sucht und findet.
Bei Schallplatten hat man ja auch nicht das Problem!
Auch wenn sie langsamer dreht.
Was ist bei Unwuchten einer DVD? Sind die Farben dann falsch?

Gruss,
Michael

-scope-
Hat sich gelöscht

#109 erstellt: 07. Mrz 2009, 21:30

Ohne Quellenangabe ist es - sorry - blosses Geschwafel.

Wenn du dich mit der CD-Spieler Technik zumindest oberflächlich (vielleicht sogar noch praktisch!) beschäftigen würdest, würdest du keine weiteren Quellenangaben benötigen. Dann wüsstest du, dass mit den weiter oben vorgeschlagenen "Arbeitshypothesen" kein real existierender Erfolg (wie immer der auch definiert sein mag) zu erzielen ist.

Warum auch? Fernsehgucken ist ja viel entspannender, und dumm rumpöbeln kann man ja auch ohne sich mit der Thematik zu beschäftigen.

[Beitrag von -scope- am 07. Mrz 2009, 21:32 bearbeitet]

UweM
Moderator

#110 erstellt: 08. Mrz 2009, 01:08

Janus525 schrieb:

Ich bin davon überzeugt, dass die digitalen Datenströme - mit oder ohne Matte - absolut identisch sind, da haben die Techniker völlig Recht. Auch bin ich sicher, dass sich an keiner Stelle innerhalb des Players über den Wandler bis zur Ausgangsstufe oder bis hin zu den Ausgangsbuchsen irgendetwas messtechnisch Unterschiedliches am analogen Signal feststellen lässt. In sofern habe alle technisch orientierten Forumsmitglieder Recht wenn sie behaupten: Da ist nichts...

Hallo Janus,

Ich fürchte da beißt sich die Katze in den Schwanz. Man könnte sehr wohl die Theorie verfolgen, dass Vibrationen über Mikrophonieeffekte das Signal beeinflussen. Darüber lässt sich streiten.

Unbestreitbar ist jedoch, dass jeglicher Klangunterschied sich an den Ausgangsbuchsen des Players wiederfinden lassen muss, wie auch immer dieser zustande gekommen sein mag.

Kein Unterschied am Playerausgang -> kein Unterschied am Verstärker -> kein Unterschied an den Boxen -> kein Unterschied am Ohr.

Grüße,

Uwe

mosley2
Stammgast

#111 erstellt: 08. Mrz 2009, 01:32

Janus525 schrieb:

Ein Teilnehmer des Forums hat sinngemäß geschrieben:"Seltsam, alle diese Massnahmen führen immer zu einem "ruhigeren" oder "dunkleren" Klangbild." Diese ursprünglich von mir bewusst einfach gewählten Adjektive beschreiben die Veränderung im Klangbild natürlich nur näherungsweise. In Wirklichkeit geschieht oberhalb eines bestimmten Qualitätslevels etwas wesentlich Beeindruckenderes, dessen Ursachen sich messtechnisch vermutlich nur äußerst schwierig, vielleicht sogar niemals nachweisen lassen werden: Irgend etwas geschieht bei derartigen Maßnahmen, wodurch ein NICHT zum Nutzsignal gehörendes, dem extrem komplexen Gemisch unterschiedlichster Frequenzen mit ihrem kaum nachzuvollziehenden Oberwellenspektrum zugefügtes, vermutlich winziges Störsignal REDUZIERT wird. Dies führt allerdings nicht zu einem Effekt, der mit der Absenkung des Hochtonpegels von einigen zehntel dB vergleichbar wäre; eine messtechnische veränderung konnte ich noch nie nachweisen. Es ist also nicht die tonale Balance, die den Effekt erzeugt. Es sind auch nicht die Stimmen oder die Instrumente, die "dunkler" erscheinen. Es ist der Raum, in dem Sänger und Musiker agieren, der "dunkler" und "ruhiger" wirkt, was insbesondere der Plastizität, den Konturen einzelner Instrument sowie der Vorstellbarkeit des Raumes, in dem die Interpreten musizieren, dient. So gibt es erstklassige Aufnahmen, bei denen in den ersten Sekunden, noch bevor ein Ton erklingt, der Raum deutlich "sichtbar" und "fühlbar" wird. Einem solch erstklassigen, fast holographischen Klangbild kann man selbst dann mit hohen Pegeln sehr lange und mit Genuss zuhören, wenn man die Musik gar nicht mag...

hier spricht aus dir die laienhafte annahme, ein unterschied könnte so subtil sein dass er im datenstrom nicht weiter auffällt bzw "momentan noch nicht gemessen werden kann". dieses goldohr-klischee ist aber letztlich nur ein ausdruck der unkenntnis der materie.

zur verdeutlichung: selbst ein auch nur mikroskopisch winziger unterschied tief hinten in dem signalbereich, der psychoakustisch von uns ob des maskierungseffekts schon gar nicht mehr wahrgenommen wird sorgt im digitalen datenstrom sofort für fundamentale unterschiede.

und da gibt es keine "messfortschritte mehr abzuwarten". das darfst du dir getrost einfach als eine kette von zahlenwerten auf einer zeitachse vorstellen, und die ist dann einmal

38729346936824753645876583265437079873434 (unbinäres fantasiegetippse rein zur veranschaulichung ;-)

und einmal, mit der minimal anderen räumlichkeit

79468735657436728649873266347436392874634.

da muss man nicht mehr auf fortschritte in der wissenschaft warten um hier was zu messen - dies ist die einzige sorte an information, die vom datenträger im wandler ankommt. alles weitere, was potentiell noch beim wandler passiert hat demzufolge nichts mehr mit der im original aufgenommenen performance zu tun und muss deswegen als zu minimierendes störsignal aufgefasst werden.

obendrein gibt es auch ganz bodenständige, rein akustische tests wie den nulltest, bei dem man sich einfach das differenzsignal von beispiel A und beispiel B anhört. wenn sich hier zwei signale hundertprozentig auslöschen, dann ist der nicht widerlegbare beweis erbracht, dass es sich um identische signale handelt. mathematisch und akustisch. sonst hätte man was gehört :-)

wie du siehst gibt es da durchaus mittel und wege, mit denen man selbst wenn man mal ausklammert dass die matte schon aufgrund der bekannten und so gar nicht rätselhaften funktionsweise von CDPs nichts ausser unwuchten bringen kann immer noch wunderbar unbestechlich messen kann ob es solche unterschiede gibt oder nicht. mathematisch UND akustisch messbar. der "fortschritt" ist hier wie du siehst deutlich weiter als du denkst (und war das schon vor jahrzehnten, nichts davon ist neu).

Janus525 schrieb:

Worauf will ich hinaus: Das Wissen un die Existenz des Phänomens und seine Verfügbarkeit als Mittel zum Zweck reicht mir persönlich zunächst völlig aus..., UND NUN KÖNNEN SICH GERNE HOCHBEZAHLTE WISSENSCHAFLER DARAN MACHEN, DIE TECHNISCH- / PHYSIKALISCHE URSACHE HIERFÜR ZU ERGRÜNDEN, UM DAS FÜR MICH MOMENTAN ALS PROVISORISCHES "WERKZEUG" EINSETZBARE, POSITIVE PHÄNOMEN MIT IHREN ERKENNTNISSEN IN (z.B.) DIE ENTWICKLUNG VON CD-PLAYERN EINFLIESSEN ZU LASSEN...

auf so einen prozess kann man nur hoffen, wenn das zu untersuchende phänomen überhaupt existiert und jemand einen begründeten anfangsverdacht hinbekommt. blöderweise hat sich bis heute, obwohl da eine ganze potente bauernfängerindustrie mit eindeutigen interessen im rücken steht, noch nicht einmal im einzelfall die wirkungsweise solcher klangmatten nachweisen lassen. behaupter von cd-matten-klang haben also auch nach all den jahren immer noch den allerallerersten schritt vor sich. das sollte einem eigentlich zu denken geben.

übrigens, zu den ganzen beiträgen die sich über die "fehlende toleranz" beklagen: wer an der methodisch korrekten suche interessiert ist hat keinen raum für toleranz. wissenschaft ist streng angewandte methodik, und die ist nicht "tolerant", im gegenteil.

und an allererster stelle dieser methodik steht eine reproduzierbarer beobachtung des zu untersuchenden phänomens, was eigentlich ein kinderspiel sein sollte, braucht es dazu doch nichts weiter als einen schlichten blindtest. auf einen erfolgreichen solchen wartet man nicht zuletzt hier im forum seit jahren. und bis dahin gibts auch keine toleranz fürs verkünden von, äh, fantastik sondern nur die eindeutige bennenung derselben. ehrensache ;-)

Systac
Schaut ab und zu mal vorbei

#112 erstellt: 08. Mrz 2009, 04:51

So,

also ich bin mit der Mechanik relativ gut vertraut Janus und was unwucht bedeutet ist mir auch klar. Mir ist darüber hinaus auch klar was durch Frequenzüberlagerungen Resonanzfrequenzanregungen passieren kann.

Da du ja nun selber sagst das ausgelesene Material ist fehlerfrei, sind vermeintliche Mikrofonieeffekte somit wohl das einzige was das CDP-Signal beeinträchtigen könnte, was aber wohl nicht messbar ist.

Dazu muss man sagen das die Messtechnik aktuell sehr gut ausgereift ist. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und der Zeit zwischen einem CDP mit Matte und ohne Matte einen Signalunterschied festzustellen. Und wenn man es jetzt nicht messen kann dann kann man es eben in 10 jahren oder so.
Aaaaaaaaber faktisch ist es so dass das Menschliche Ohr einen Pegelunterschied von 1 dbA gerade so hören kann. Sagen wir mal du wärst ein evolutionsbedingtes Wunderkind und Goldohr und würdes selbst Pegelunterschiede von 0,1 dbA hören, dann wäre das immer noch sehr leicht messbar. Der Umkehrschluss ist also das man Pegelunterschiede welche durch derartig schwache mikrofonie entsteht nicht hören kann.
Ich hab leider nicht die Zeit und die Lust jetzt ein Zahlenbeispiel zu rechnen, vor allem weil ich auf diesem Gebiet lange nicht mehr so fit bin wie einst. Aber ich bin davon überzeugt das es rechnerisch nachzuweisen ist dass: Ein Signal welches an der Messbarkeitsgrenze liegt, nach der Umwandlung mit dem Lautsprecher welcher ja nur einen Wirkungsgrad von ca 1% hat, einen Schallpegel erzeugt welcher um ein wesentliches kleiner ist als das natürliche Grundrauschen der Luftmoleküle, welches ja dann wiederum zu einer vollkommenen Schluckung des signals führen würde.
Das Rauschen der Luftmoleküle was dadurch entsteht das Luftmoleküle gegen das Trommelfell prasseln ist übrigens unter normalen bedingungen nicht hörbar. Ich habe lediglich einmal gelesen das es nach mehreren Minuten absoluter Stille im Schalltoten Raum hörbar sein soll, aber auch das halte ich für unwahrscheinlich.

Vielleicht gibts ja jemand hier der die Fähigkeit und die Lust hat sowas vorzurechen.

Aber abgesehen davon Müsste dir lieber janus auch klar sein das Störgeräusche welche durch das "aufeinandergleiten" und/oder gegeneinander aufschwingen von CD und Matte wesentlich lauter sein müssten als die aus der beruhigung entstehenden mikrofonieeffekte.

Ach ja und zum Thema Massenverdummung die verkauft sich ganz gut, im Hochpreisigen sowie auch im Niederpreisigen segment. Und das ist eigentlich offensichtlich.

Schönen Gruß

Janus525
Hat sich gelöscht

#113 erstellt: 08. Mrz 2009, 14:40

Da du ja nun selber sagst das ausgelesene Material ist fehlerfrei, sind vermeintliche Mikrofonieeffekte somit wohl das einzige was das CDP-Signal beeinträchtigen könnte, was aber wohl nicht messbar ist.

Dazu muss man sagen das die Messtechnik aktuell sehr gut ausgereift ist. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und der Zeit zwischen einem CDP mit Matte und ohne Matte einen Signalunterschied festzustellen. Und wenn man es jetzt nicht messen kann dann kann man es eben in 10 jahren oder so.

Danke, Du hast es genau auf den Punkt gebracht...

Zunächst einmal freue ich mich sehr darüber, dass mehrere qualifizierte Stellungnahmen eingegegangen sind, die nach meiner Auffassung von erheblicher Sachkenntnis zeugen; meinen Respekt...

Auch ich vertrete die Auffassung, dass besagtes Phänomen mit der CD-Matte auf Mikrofonie-Effekte zurück zu führen ist, die keinesfalls den PEGEL eines Signals messbar verändern, sonder lediglich ein hochkomplexes Signal "irgendwie" in seiner inneren Struktur beeinflussen...

Vor etwa vier Jahren hatte ich ein Erlebnis, das mich damals sehr beeindruckt hat: In einem etwas kleineren Hörraum von etwa 25 Quadratmetern hatte ich eine Anlage installiert, bestehend aus: CDP=Jadis, VV=Brinkmann Calvin, Class-A Monoendstufen Omtec CA 60 und die Lautsprecher Sonos Faber Cremona Auditor, die ich neu geordert hatte, insgesamt eine recht ordentlich klingende Kette, mit der man eine Menge Spaß haben kann..., wenn, ja wenn nicht die Sibilanten stets eine minimale Spur zu scharf und leicht unsauber wiedergegeben worden wären, keine Welten, weiß Gott nicht, aber eben hörbar...

Also habe ich wochenlang gesucht, um die Ursache heraus zu finden. Geräte tauschen brachte alle nur denkbaren Veränderungen, aber die minimal verzischten S-Laute blieben. Also Kabel Tauschen, wieder das gleiche Spiel, tonale, räumliche, alle möglichen Veränderungen..., aber der "Fehler" blieb. Dann ging es weiter mit der Suche im Bereich der Netzversorgung, alles ohne Ergebnis, ich bin fast verzweifelt...

Einige Tage später stand mein Geburtstag an und meine Frau, die zwar gerne Musik hört, sich aber mit der Technik überhaupt nicht beschäftigt, kommt drei Tage vor meinem Geburtstag freudestrahlen an und sagt: "Lass mal die Anlage warmlaufen und sag mal bescheid, wenn Du so weit bist..."

Nach etwa einer Stunde habe ich ihr gesagt, dass die Anlage nun warm sei, was sie denn wolle...

Die Antwort war:" Lege mal eine CD auf, setze Dich dahin und mach die Augen zu...,aber wehe guckst!!!

Also habe ich "The Raven" aufgelegt und den Titel "Grandmother" gespiel und genau das gehört, was ich kannte, ein insgesamt hervorragendes Klangbild mit minimal unsauberen S-Lauten, vielleicht ein halbe Minute lang...

"So, sagt meine Frau, jetzt hör mal..." Ich erkenne, dass sie sich im Raum bewegt, ein paar sekunden geschieht nichts..., und plötzlich sind die S-Laute sauber...

"Was hast Du gemacht...?" habe ich sie gefragt. Die Antwort war:"Sei still und hör zu...!"´Ein paar Sekunden vergehen, sie bewegt sich, und die S-Laute sind plötzlich wieder unsauber...

"So" sagt sie,"jetzt kannst Du wieder gucken" Ich schlage die Augen auf und sehe NICHTS!!! Sie geht lachend aus dem Raum, ich hinter ihr her: "Hör mal, was hast Du da eben verändert, ich muss das wissen, was war das...?" Sie: "Warte bis zu Deinem Geburtstag, dann siehst Du es..."

Glaubt mir, ich bin fast verrückt geworden, habe mich im Bett grübelnd hin und her gewälzt undkonnte es nicht fassen. Ich suche und suche und suche und finde nichts..., und sie behebt mal so eben in ein paar Sekunden das Problem. PEINLICH...!!!

Drei Tage später, an meinem Geburtstag, erfuhr ich, was passiert war. Meine Frau ist zu einem Händler gefahren, weil sie mir etwas schenken wollte, aber nicht wusste, was. Der Händler hat gefragt, welche Kette ich verwende, hat gelacht, ihr etwas in die Finger gedrückt ung gemeint, ich könne es ja zurückgeben, wenn ich es nicht gebrauchen kann, aber das würde ganz sicher nicht passieren...

Des Rätsels Lösung: Als der Händler erfuhr, dass ich die Cremona Auditor betreibe, wusste er sofort was los war, hat meiner Frau zwei M-pingo Disc´s von Shun Mook in die Hand gedrückt und ihr erklärt, was sie tun soll. Es handelt sich um zwei kleine, etwa 5cm durchmessende und etwa 1cm dicke, schwarze Holzscheiben, die auf die Lautsprecher (und auf andere Geräte) aufgelegt werden und dort Resonanzen "aufsaugen" (in meiner Terminologie verändern, verschieben, kompensieren)..., also "VODOO" in reinster Form...

Kann mir bitte jemand erklären, wie diese kleinen Scheibchen auf dem schweren Massivholzgehäuse und den sehr schweren Ständern der Sonus Faber diesen Effekt hervorrufen...? Seht ihr, ich kann es auch nicht. Glaubt jemand von Euch, dass im Signalweg - z.B. an den Klemmen des Hochtöners - eine messtechnische Veränderung des Signals feststellbar ist...? DAS Ergebnis würde mich wirklich sehr interessieren...

Und falls jemand den Einfluss der M-pingo Disc auf Lautsprechern und Geräten nicht glaubt: Leiht sie Euch einfach mal über das Wochenende aus und probiert es selbst, ist doch kein großer Aufwand...

Viele Grüße: Janus...

sealpin
Inventar

#115 erstellt: 08. Mrz 2009, 15:33

Janus525 schrieb:

...
Auch ich vertrete die Auffassung, dass besagtes Phänomen mit der CD-Matte auf Mikrofonie-Effekte zurück zu führen ist, die keinesfalls den PEGEL eines Signals messbar verändern, sonder lediglich ein hochkomplexes Signal "irgendwie" in seiner inneren Struktur beeinflussen...

Ich grätsche mal hier rein:

wichtig ist doch "was hinten rauskommt".
Wie hatte UweM weiter unten geschrieben:
"Kein Unterschied am Playerausgang -> kein Unterschied am Verstärker -> kein Unterschied an den Boxen -> kein Unterschied am Ohr."

Dazu hier ein Ergebnis eines Tests von mir vor ca. 2 Jahren:
Bitvergleich eines Testsignals per Digital Out aus folgenden Playern:
TEAC VRDS25x (das ist der mit der annerkannt besten CD Festhaltemechanik durch fixieren der CD, dagegen sind Matten der reinste Witz...)
Sony ES779

Das hat ein Kumpel mit etwas PC Messequpiment gemacht.
Ergebnis: null, nada, nix.
Und der Sony hat keinerlei Fixierung der CD (naja, nur das Übliche MitMagnetFsthalten...).

Also: wenn am Digi Ausgang mit oder ohne Matten, Spray, Zementklötzen, Handauflegen oder Änlichem keine Unterschiede im Bitstrom zu dedektieren sind, dann kann die CD unrund laufen, eieren, schwingen, scheppern wie sie will. Eine Auswirkung auf das Musiksignal-auf den Klang (<- Klang = physisches Hören NICHT die Empfindung im Kopf) hat das nicht.

ciao
sealpin

[Beitrag von sealpin am 08. Mrz 2009, 15:36 bearbeitet]

D1675
Inventar

#116 erstellt: 08. Mrz 2009, 15:48

Und der Sony hat keinerlei Fixierung der CD.

Jedes billigste Notebook Laufwerk, jeder noch so billige Diskman, jeder Ghettoblaster..., hat eine ausreichend gute Fixierung der CD!
Ansonsten würde nämlich überhaupt nichts rauskommen! Warum glaubt ihr eigentlich immer das billige CD-Player so schlecht sind?

Das mit den Panzerlaufwerken hat nichts mit besserer Technik zu tun. Das hat was mit Geld, Haptik, Qualität, Gewicht usw. zu tun.

Gruss,
Michael

Systac
Schaut ab und zu mal vorbei

#117 erstellt: 08. Mrz 2009, 15:58

So Lieber Janus,

schade das du nicht zu meiner Vollständigen Argumentation stellung genommen hast sondern nur zu einem recht unwichtigen Teil.

Falls du neben den M-Pingo disc`s noch interesse an einem Resonanzabsorber für CPD`s hast ich hätte hier einen anzubieten für läppische 450 Euro es handelt sich dabei auch um eine Scheibe ;-)

Schönen gruß

Chrissi1
Stammgast

#118 erstellt: 08. Mrz 2009, 16:54

Skeptisch schrieb:

Wenn Du die von mir verlinkten Seiten gelesen hättest, dann hättest Du u.A. einen Artikel gefunden, in dem der Autor des Scherzes denselben eingesteht.

danke habe ich gefunden, aber noch keine Meinung dazu

[Beitrag von Chrissi1 am 08. Mrz 2009, 16:55 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#119 erstellt: 08. Mrz 2009, 19:13

Janus525 schrieb:

Auch ich vertrete die Auffassung, dass besagtes Phänomen mit der CD-Matte auf Mikrofonie-Effekte zurück zu führen ist,...

Ich weise nochmals auf meine Frage hin, wie erklärst du dir das?

Amperlite schrieb:

Janus525 schrieb:

WinfriedB
Inventar

#120 erstellt: 08. Mrz 2009, 19:25

Janus525 schrieb:

Da würde eine schwere, billige Bodenplatte reichen... Um Geld zu schinden...? Das ginge nicht lange gut, so viele reiche Dummköpfe gibt es nach meiner Auffassung nicht, dass eine Firma hiervon auf Dauer leben könnte... ..

Seltsamerweise können Firmen wie McDonalds auf Dauer überleben, obwohl das Essen dort weder billiger noch besser ist als anderswo und obwohl dort der Service dem Kunden überlassen wird.

Und Dummköpfe stehen jeden Tag ein paar auf. Man muß sie nur finden... oder sie müssen eine der kostenpflichtigen Prospektsammlungen (AKA Hifi-"Fach"presse) finden. Dort wird ihnen schon von "Fach"redakteuren verklickert, was gut sein muß.

-scope-
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 08. Mrz 2009, 19:46

Und Dummköpfe stehen jeden Tag ein paar auf. Man muß sie nur finden...

Die Leidenschaft für hochwertige (wenn auch unnötige) Materialschlachten hat nichts mit Dummheit zu tun. Ich gebe gerne Geld dafür aus, obwohl ich nichtmal viel Geld habe.

Das gilt auch für Leichtmetallräder und extrem breite Reifen auf dem Auto usw...Dabei fahre ich weder Rennen noch fahre ich damit "besser".

[Beitrag von -scope- am 08. Mrz 2009, 19:48 bearbeitet]

Kobe8
Inventar

#122 erstellt: 08. Mrz 2009, 20:05

Gude!

-scope- schrieb:

Die Leidenschaft für hochwertige (wenn auch unnötige) Materialschlachten hat nichts mit Dummheit zu tun.

Ich muss zugeben, dass ich (als Ungläubiger) nach der Beschäftigung weniger Probleme mit dem Geld ausgeben habe - Früher (man war ja auch mal jung) wurde natürlich geschaut, wo man den (Prozent-)Punkt mehr Klang bekommen kann, und ob die nächste Gerätegeneration nicht doch mehr kann, in der Zwischenzeit schau ich mich nach gepflegten Gebrauchten um (in der Regel die teureren Japsen, also nicht die Einsteigermodelle (die Topmodelle sind mir in der Regel zu teuer; Angebot und Nachfrage halt) oder kaufe neu in der Region (vor allem wegen Design/Verarbeitungsqualität), und da auch viel geschmähte Multimediafestplatten und so was, und ich nutze die Geräte einfach, anstatt mir ständig Gedanken machen zu müssen, ob das jetzt audiophil ist. Allerdings bin ich zum einen auch weg von musikalischen Verstärker-Schuhschächtelchen und CDP im DIY-Design, alles spartanisch ausgestattet und am besten noch mit Plastikfront, da bieten die Japsen schon alleine in Form einer Metallfront mehr, und zum anderen auch weg von 'Absolut Linear' (was im Raum auch schwierig ist) sondern bin bei 'Gefällt'.

Gruß Kobe

Janus525
Hat sich gelöscht

#123 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:19

Systac schrieb:

So Lieber Janus,

schade das du nicht zu meiner Vollständigen Argumentation stellung genommen hast sondern nur zu einem recht unwichtigen Teil.

Das hätte auch gar nichts gebracht, weil das Phänomen nicht im quantitativen Bereich zu suchen ist, ganz gleich, ob wir über 0,1 dB oder 0,01 dB oder gar noch weniger reden...

Vielleicht hierzu ein visuelles Beispiel: Wenn wir ein gestochen scharfes Bild betrachten und dieses in horizontaler Richtung immer stärker zum vibrieren bringen, dann verschwimmen irgendwann die Konturen, das Bild wird dadurch jedoch nicht größer, kleiner, heller, dunkler oder sonst was..., wir können nur Details nicht mehr klar erkennen; natürlich hinkt das Beispiel...

Der Pegel eines Signals wird sich messtechnisch bestimmt nicht verändern, wenn durch Mikrofonie das Oberwellenspektrum verändert oder wenn etwas hineinmoduliert wird; das hat mit lauter oder leiser nichts zu tun...

Wenn z.B. ein Kompaktlautsprecher auf Filzfüssen, Gummi oder ähnlich weichen Materialien auf einen Lautsprecherständer gestellt wird, dann bewegt er sich bei bestimmten Frequenzen - bedingt durch die Bewegungsenergie des Tieftöner - vor und zurück. Wenn dies z.b. mit 80Hz geschieht, dann entstehen mit dem Hochtöner, der sich, fest mit dem Lautsprechergehäuse verbunden, ja ebenfalls vor und zurück bewegt, intermodulationen mit den vom Hochtoner abgestrahlten Frequenzen, die hierdurch zwar verfremdet werden (sh. Dopplereffekt), jedoch bleibt der Pegeln durch die sich aufhebenden vorwärts / rückwärts Bewegungungen gleich...

Pegelmessungen bringen hier gar nichts, aber man hört sofort den Unterschied, wenn man den "Schwabbelkram" unter den Lautsprechern entfernt und gegen z.B. Sicomin, Spikes oder Hartholz austauscht. Es wird nicht lauter, eben nur klaren...

Viele Grüße: Janus

[Beitrag von kptools am 08. Mrz 2009, 22:12 bearbeitet]

NoobXL
Stammgast

#124 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:22

Wegen den Unwuchten:

Ich hab mal ein CD Rom Laufwerk zerlegt, darin fand ich an der Antriebswelle des Motors 2 Plastikscheiben und dazwischen ein paar lose Stahlkugeln...

Ich hab danach gegoogelt und herausgefunden dass diese Kugeln die Unwuchten der CD Kompensieren.

Gruß Tobi

Janus525
Hat sich gelöscht

#125 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:33

Hallo mosley2,

Deine ausführliche Antwort hat mich sehr beeindruckt. Wenn ich unterstelle, dass Du genau weißt wovon Du da schreibst, dann bleibt für mich nur noch eine mögliche Schlussfolgerung über:

1. Das Phänomen existiert nicht, ich bilde mir nur ein diese Dinge zu hören..

Ist es das, was Du damit zum Ausdruck bringen wolltest...?

Viele Grüße: Janus...

Amperlite
Inventar

#126 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:39

Janus525 schrieb:

1. Das Phänomen existiert nicht, ich bilde mir nur ein diese Dinge zu hören..

Starte doch mal ne Umfrage, wer ebenfalls dieser Meinung ist...

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#127 erstellt: 08. Mrz 2009, 22:33

Janus525 schrieb:

Wenn z.B. ein Kompaktlautsprecher auf Filzfüssen, Gummi oder ähnlich weichen Materialien auf einen Lautsprecherständer gestellt wird, dann bewegt er sich bei bestimmten Frequenzen - bedingt durch die Bewegungsenergie des Tieftöner - vor und zurück. Wenn dies z.b. mit 80Hz geschieht, dann entstehen mit dem Hochtöner, der sich, fest mit dem Lautsprechergehäuse verbunden, ja ebenfalls vor und zurück bewegt, intermodulationen mit den vom Hochtoner abgestrahlten Frequenzen, die hierdurch zwar verfremdet werden (sh. Dopplereffekt), jedoch bleibt der Pegeln durch die sich aufhebenden vorwärts / rückwärts Bewegungungen gleich...

Hier gibt's ein paar interessante Gedanken zu diesem Thema.
Danach ist die Theorie falsch, weil sich der Lautsprecher nur um 6 Millionstel Meter bewegt. Leider konnte ich die Original-Berechnung nicht finden.
Aber auch hier im Forum hat jemand (kptools?) versucht, die Bewegung seines Lautsprechers zu photographieren - das Bild müsste dann unscharf werden. Erfolglos. Der Lautsprecher hat sich nicht messbar bewegt. Meiner übrigens auch nicht - ich habe allerdings 40kg-Standlautsprecher.

Nachtrag:

hier ist die Berechnung.

Gruß Walter

[Beitrag von Skeptisch am 09. Mrz 2009, 00:34 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#128 erstellt: 09. Mrz 2009, 01:57

Skeptisch schrieb:

hier ist die Berechnung.

Gruß Walter

Hallo Walter,
danke für das interessante Statement und den Schlüssel zur Berechnung...

Aber haben wir es hier nicht wieder mit dem Fakt zu tun, dass von irgend jemandem messtechnisch nachgewiesen wird, dass man nicht hören kann, ob die Lautsprecher auf Gummi, Spikes, oder direkt auf den Ständern steht...? Seltsam, nicht wahr...? Bitte nicht böse sein wegen der Formulierung, aber so schlecht kann man doch gar nicht hören, dass man selbst DEN Unterschied nicht bemerkt, selbst dann, wenn die Anlage nur mittelpreisig sein sollte...

Verrate mir doch bitte einmal: Stehen Deine Standlautsprecher direkt auf dem Parkett, den Fliesen oder dem Teppichboden...? Oder hast Du sie mit Spikes oder Ähnlichem entkoppelt bzw. angekoppelt...? Falls ja: Nimm doch mal spaßeshalber die Spikes weg und lege zwei Stücke dicken Teppichboden darunter, und dann höre Dir das bitte mal in Ruhe an...

Und bitte schreibe danach nicht, Du hättest im Mittel- und Hochtonbereich einen Unterschied gehört, weil das nämlich gar nicht möglich ist, da ein über 40 Kg schwerer Standlautsprecher sich vermutlich nicht mal 2 millionstel Millimeter bewegt...

Liebe Grüße: Janus...

[Beitrag von kptools am 09. Mrz 2009, 08:52 bearbeitet]

Systac
Schaut ab und zu mal vorbei

#129 erstellt: 09. Mrz 2009, 02:00

Hallo Janus,

Ich denke mit Pegel hast du etwas falsch verstanden.

Das Schallsignal welches bei deinen Ohren ankommt lässt sich als eine Welle darstellen, im einfachsten Fall z.B durch eine Sinusschwingung. Dieses Darstellung lässt sich Mathematisch durch eine Funktion z.b f(t)beschreiben wobei f(t) den Lautstärkepegel in abhängigkeit von der Zeit t angibt.

Um das mal auf normales Deutsch runterzubrechen Der Schall der an deinem Ohr ankommt definiert sich aus verschiedenen Pegeln zu verschiedenen Zeitpunkten. Wenn du also einen Unterschied zwischen mit und ohne Matte hörst bedeutet das, dass die Schaubilder der Funktionen welche das hörbare Signal darstellen unterschiedlich sein müssen.

Wenn es also Oberwellen gibt die hörbar sind oder das Hörbare Signal verändern so ist dies anhand des Pegels zum Zeitpunkt t messbar (ja mit heutiger Technik und um ein vielfaches genauer als es ein Menschliches Ohr kann).

Aber ich glaube das dir eine noch so Wissenschaftliche Erklärung nie genug sein wird, weil du immer wieder ein Schlupfloch finden wirst was den Mattenklang erklären "könnte"

Aber eine Frage würde mich noch interessieren.
Was lieber Janus, welcher Nachweiß oder welche Erklärung wäre für dich ausreichend um dich vom Mattennichtklang zu überzeugen. Sprich was für ein Erlebniss müsstest du haben damit du sagen könntest: "Okay dann habe ich mir den Mattenklang nur eingebildet". Bzw. noch die Frage kannst du dir vorstellen solch ein Zugeständnis zu machen wenn es denn so wäre?
Ich setze hierbei natürlich vorraus dass du auch glaubst das irren Menschlich ist und das wir Menschen auch Psychologischen Täuschungen unterliegen können.

Bin gespannt

Gruß Sys.

Janus525
Hat sich gelöscht

#130 erstellt: 09. Mrz 2009, 03:29

Systac schrieb:

Aber ich glaube das dir eine noch so Wissenschaftliche Erklärung nie genug sein wird, weil du immer wieder ein Schlupfloch finden wirst was den Mattenklang erklären "könnte"

Aber eine Frage würde mich noch interessieren.
Was lieber Janus, welcher Nachweiß oder welche Erklärung wäre für dich ausreichend um dich vom Mattennichtklang zu überzeugen. Sprich was für ein Erlebniss müsstest du haben damit du sagen könntest: "Okay dann habe ich mir den Mattenklang nur eingebildet". Bzw. noch die Frage kannst du dir vorstellen solch ein Zugeständnis zu machen wenn es denn so wäre?
Ich setze hierbei natürlich vorraus dass du auch glaubst das irren Menschlich ist und das wir Menschen auch Psychologischen Täuschungen unterliegen können.

Bin gespannt

Gruß Sys.

Hallo Sys.,

vielen Dank, dass Du noch einmal so tief in die Materie eingestiegen bist und mir ausführlich geantwortet hast...

Die zum Schluss gestellte Frage will ich gerne beantworten, da mir die Gefahr einer Selbsstäuschung sehr wohl bewusst ist; nicht selten habe ich mich in meinem Leben geirrt, meine falsche Position korrigiert, und ich verfüge auch sehr wohl über reflektorische Fähigkeiten, sozusagen über die (leider nicht allzu verbreitete) Möglichkeit, mich und mein Handeln aus einer gewissen Distanz zu betrachten; und hierbei bin ich sicherlich sogar einer meiner unerbittlichsten Kritiker, von meiner lieben Frau einmal abgesehen *smile*... Also, sei unbesorgt, ich weiß von Berufes wegen sehr genau, wovon Du und ich hier sprechen...

Es geht mir auch gar nicht um irgendwelche Rechthabereien oder um Überzeugungsarbeit, wozu sollte das gut sein...?

Es geht mir auch nicht um die Klangveränderung dieser CD-Matte; betrachte sie bitte nur als ein stellvertretendes Beispiel für eine Große Zahl ähnlicher Phänomene, die in Verbindung mit der Verbesserung oder Perfektionierung einer Musikanlage auftreten...

Es beginnt - natürlich nach Optimierung des Raumes unter akustischen Gesichtspunkten - mit der Wahl des Schmelzsicherungs - Modules im Sicherungskasten, mit der Wahl der Netzleitung zur Wandsteckdose, über eine evtl. galvanische Trennung der Netzversorgung vor dem CDP, über die Reihenfolge der Steckplätze in der Leiste, Ausphasung der Geräte und zusätzliche Masseverbindungen - parallel zur Masseverbindung über die NF - Leitungen - über die strikte räumliche Trennung von Netzkabeln und NF-Leitungen usw. usw...... und über eine Vielzahl weiterer Maßnahmen, wobei die Wahl der Geräte (dafür werde ich jetzt wieder jede Menge Prügel einstecken) und die Wahl der Lautsprecher (dafür noch mehr) dann nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielen...!

Und dieser Ansatz führt mich zu Deiner Frage, was passieren muss, dass ich die Nichtexistenz eines Phänomenes akzeptiere...

Nun, das wäre ganz leicht zu bewerkstelligen: Wir beide suchen uns in vertretbarer Nähe einen Händler, der mit uns gemeinsam die notwendigen Blindtest´s durchführt. Perfekt wäre es, wenn nicht nur wir, sondern mehrere kritische Teilnehmern dieses Forums ebenfalls anwesend wären. Wir könnten allerlei ausprobieren, könnten hören und messen, unsere Schlüsse daraus ziehen, und könnten die Ergebnisse hier im Forum veröffentlichen, und dann wäre vielleicht dieses ganze unsägliche Hypothetisieren, Fachsimpeln und Mutmaßen vom Tisch. Solltest Du Recht haben und wir hören keine Unterschiede, bin ich der Erste, der eine tiefe Verbeugung vor der Messtechnik macht und Du wirst ein ehrlich gemeintes: "Mea culpa, mea maxima culpa..." hier im Forum von mir lesen...

Allerdings muss ich auch eingestehen, dass ich bei meiner Darstellung bislang einen wichtigen Aspekt nicht erwähnt habe, der erklären würde, warum derart viele Teilnehmer des Forums noch nie einen Unterschied bei solchen "Voodoo" - Maßnahmen gehört haben...

Wenn jemand in einem "normalen" Hörraum einige hochwertige Geräte mittlerer Preislage auf ein Sideboard stellt, die Geräte mit mittelpreisigen Netz-, NF- und Lautsprecherkabeln verbinde, evtl. noch die Geräte ausphast und dann die Anlage in Betrieb nimmt, wird er natürlich NIE UND NIMMER einen Unterschied hören, wenn er eine CD-Matte oder M-Pingo Disc´s oder ähnliches ausprobiert. Er wird die ausgeliehenen Lautsprecherkabel ohne Ergebnis wieder zum Händler bringen, und er wird das teure NF-Kabel nicht zu schätzen wissen, von teuren Resonanzabsorbern ganz zu schweigen...

Warum ist das so? In der Regel wird vom Kunden nach eigenem Gutdünken eine Anlage zusammengestellt, diese nach Hörsitzungen bei einem Händler oder nach Testergebnissen ausgewählt usw. Diese Anlage wird dann zuhause aufgestellt. Und dann geschieht nach einiger Zeit das, was sich in den Kleinanzeigen sämlicher "Fachzeitschriften" oder im Internet bei..., na ja, Du weißt schon..., wiederspiegelt: Höchstwertige Komponenten, jede für sich betrachtet klanglich unanfechtbar, werden nach kurzer Zeit mit irrsinnigen Verlusten wieder verkauft, und es wird ein "besseres" Gerät oder es werden "bessere" Lautsprecher gekauft, mit dem selben unbefriedigenden Ergebnis; es ist zum Weinen und jammerschade um das Geld...

Würde ein Kunde akzeptieren, dass er zunächst einmal (typischer Weise) 3.000,- bis 4.000,- Euro in akustische Maßnahmen, Netztechnische Verbesserungen, ein ordentliches Rack und viele weitere Maßnahmen investieren muss, BEVOR er seine Anlage kauft und aufstellt..., dann würde sich auch das Experimentieren mit dem, was wir hier als "Voodoo" bezeichnen für ihn lohnen; er würde die Veränderungen relativ leicht nachvollziehen können und könnte sehr wohl abschätzen, ob sich die zusätzliche Investition für ihn lohnt. Wenn er diesen Aufwand vorab NICHT betrieben hat, hört er natürlich auch nichts, weil unzählige Fehler in der Wiedergabe den Effekt verdecken..., aber das bemerkt er nicht, weil er nicht weiß, wie seine Anlage klingen könnte...

Also: Wie gefällt Dir mein Vorschlag...? Ich habe bei einem hier in der Nähe von Krefeld ansässigen Händler viele Male an Workshops zu Laufwerken, Tonabnehmern, Tellermatten, Kabeln, Subwoofern usw. teilgenommen, und vielleicht wäre er auch für einen solchen Versuch offen, wenn wir ihn im Anschluss hier im Forum lobend erwähnen...

Hast Du Lust...?

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von kptools am 09. Mrz 2009, 08:55 bearbeitet]

HiLogic
Inventar

#131 erstellt: 09. Mrz 2009, 03:53

Es beginnt - natürlich nach Optimierung des Raumes unter akustischen Gesichtspunkten - mit der Wahl des Schmelzsicherungs - Modules im Sicherungskasten, mit der Wahl der Netzleitung zur Wandsteckdose, über eine evtl. galvanische Trennung der Netzversorgung vor dem CDP, über die Reihenfolge der Steckplätze in der Leiste, Ausphasung der Geräte und zusätzliche Masseverbindungen - parallel zur Masseverbindung über die NF - Leitungen - über die strikte räumliche Trennung von Netzkabeln und NF-Leitungen usw. usw...... und über eine Vielzahl weiterer Maßnahmen, wobei die Wahl der Geräte (dafür werde ich jetzt wieder jede Menge Prügel einstecken) und die Wahl der Lautsprecher (dafür noch mehr) dann nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielen...!

Bitte erkläre mir, warum irgendeine Deiner aufgezählten "Optimierungen" eine signifikate (also hörbare) Änderung bringen sollte? Des Weiteren würde mich interessieren, warum die Auswahl der Geräte und der Lautsprecher eine geringere Rolle spielt als die Auswahl des Sicherungsmoduls?!

Bisher war es jede meiner Anlage ziemlich egal an welchem Stromkreis (und auch an welcher Sicherung) sie angeschlossen war.

[Beitrag von HiLogic am 09. Mrz 2009, 03:57 bearbeitet]

Systac
Schaut ab und zu mal vorbei

#132 erstellt: 09. Mrz 2009, 06:09

Ja janus, hallo nochmal in dieser späten Nacht

Lust auf nen Blindtest...? Immer!
Aber leider wären dafür 400 Kilometer zu bewältigen und das Geld für diese Reise steht damit für mich in keinem Verhältniss zu dem Nutzen. Denn selbst wenn ich zu dem Schluss käme das derartige Optimierungen klanglich etwas verändern würde mir das nichts nützen weil mir das nötige Kleingeld (armer Student ^^) für diesen teuren Tuningkram fehlt.

Also ich habe dich dann richtig verstanden das du im Prinzip sagst: "Es gibt eigentlich überhaupt keine Wissenschaftlich fundierte und schlüssige Erklärung für diese/s Phänomen/e sondern höchstens Mutmassungen über die Funktionsweise. Aber ich höre eben einfach den Unterschied und das reicht mir!"

Für diesen Fall ist die Diskussion um die Frage, verändert es den Klang oder nicht, für mich dann beendet weil es dann eigentlich gar keine Diskussion gibt sondern nur die Aussage: "Ich höre es eben"

Ach Übrigens denke ich du solltest dir bewusst machen dass ein Blindtest nie sauber durchführbar ist weil selbst wenn du den Blindtest einwandfrei durchführst. Also mit Unwissenheit über den derzeitigen Zustand der Anlage. Mit Räumlicher Abwesenheit des Assistenten während und vor des Test, so das beieinflussungen des Testers durch den Asisstenten ausgeschlossen sind bleibt immer noch die Telepatie. Sprich wir nehmen an du betritts den Raum und weißt nicht ob cd matte drinn oder nicht. Dann gibt es immernoch eine Person die weiß ob cd matte drin oder nicht und diese Person steht dann logischerweiße während dem Test Telepatisch mit dir in starker Verbindung weil sie ja gespannt darauf ist ob du es merkst. So wird über Telepatie diese Information übertragen ob cd matte drin oder nicht und dein Gehirn wird dahingehend manipuliert das es eben das hört was es hören will.

Gerade das Beispiel mit deiner Frau bekräftig diese Aussage noch. Logisch dass deine Frau sich Freuen würde wenn diese M-Pingo Disc`s etwas bringen. Mit diesem Wunschdenken nimmt sie so starken Einfluss auf deine Psyche dass du plötlzich die Engel singen hörst. Bei einem Händler der ja möglichst seinen Stuff verkaufen möchte hat man natürlich genau den selben Effekt.

Denk mal drüber nach ;-)

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#133 erstellt: 09. Mrz 2009, 10:45

Janus525 schrieb:

Stehen Deine Standlautsprecher direkt auf dem Parkett, den Fliesen oder dem Teppichboden...? Oder hast Du sie mit Spikes oder Ähnlichem entkoppelt bzw. angekoppelt...?

Ich habe meine Boxen mit Moosgummi entkoppelt, die waren bei den neuen Boxen dabei.

Ich hatte früher (andere) Boxen direkt auf dem Boden stehen, da haben sich die Nachbarn beschwert, weil bei direkter Ankopplung (auch ohne Spikes) der Schall besser auf den Boden und von da zu den Nachbarn übertragen wird. Daher hatte ich damals Filz untergelegt.
Klangunterschiede habe ich keine gehört.

Gruß Walter

P.S: ich habe gerade Deinen letzten Beitrag gelesen.
Meine Anlage steht auf bzw. in einem Sideboard, meine Kabel (NF und Lautsprecher) sind von Cordial und die Netzkabel sind die, die bei den Geräten dabei waren. Ich gehe davon aus, dass von einem Hersteller mitgelieferten Kabel sich für diese Geräte eignen.

Damit kann ich ja offensichtlich gar keine Auswirkungen der beschriebenen Art hören.

Gruß Walter

[Beitrag von Skeptisch am 09. Mrz 2009, 11:33 bearbeitet]

TFJS
Inventar

#134 erstellt: 09. Mrz 2009, 11:49

-scope- schrieb:

Ohne Quellenangabe ist es - sorry - blosses Geschwafel.

Aha. Du trägst also in deinem posting vor, es habe schon vor 20 jahren Untersuchungen gegegebn, die Deine Ansicht bestätigen, bist aber nicht bereit die Quellen zu nennen. Unter dem Strich ist Deine Aussage also genau so wahr oder falsch wie die gegenteiligen, weil sie auf dem beruhen, was Du für richtig hältst, aufgrund welcher Tatsachen auch immer.

[Beitrag von TFJS am 09. Mrz 2009, 11:49 bearbeitet]

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#135 erstellt: 09. Mrz 2009, 12:21

Hallo Thomas,
Ich habe keine Ahnung, was es für entsprechende Messungen gegeben haben könnte, da ich hier sicher kein Experte bin.

Aber: ich gehe davon aus, wenn zwei Firmen wie Sony und Philips eine Technologie entwickeln, sie entsprechende Untersuchungen anstellen, ob das auch funktioniert. Also Messungen.

Wie kptools oben geschrieben hat, gibt es CD-ROMs, die sich mit 52-facher Geschwindigkeit drehen. Dabei treten die 2000-fachen Fliehkräfte auf. Hast Du schon mal einen PC gehört, bei dem das passiert? Da vibriert unter Umständen das ganze Gehäuse. Und trotzdem funktioniert die Elektronik des PCs bei diesem Vorgang weiter. Wenn es hier irgendwelche Mikrofonie- oder andere Effekte gäbe, müssten die doch auch bei einem PC auftreten.

Und da soll bei den 1-fachen Kräften die Elektronik des Audio-CD-Spielers aus dem Tritt kommt? Vielleicht kann man so ein empfindliches Gerät konstruieren, aber ich glaube nicht, dass das jemand macht.

Gruß Walter

TFJS
Inventar

#136 erstellt: 09. Mrz 2009, 12:27

Skeptisch schrieb:

Ich bin ja grundsätzlich auch dieser Meinung.

Was mich aber ärgert ist, wenn jemand postet, es gäbe definitiv irgendwelche Messergebnisse und dann die Quelle nicht nennt. Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Entwickler das alles hinreichend getestet haben, ohne konkrete Quelle ist diese Annahme aber prinzipiell als genau so richtig oder falsch anzushehen, wie die gegenteilige.

Übrigens habe ich bei stark vibrierendem PC-Gehäuse auch schon mal Lesefehler, insbesondeer beim rippen von CD's. Leider merk ich das erst, wenn ich mir dann die mp3 anhöre und Aussetzetr darin habe.

[Beitrag von TFJS am 09. Mrz 2009, 12:28 bearbeitet]

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#137 erstellt: 09. Mrz 2009, 12:37

TFJS schrieb:

Übrigens habe ich bei stark vibrierendem PC-Gehäuse auch schon mal Lesefehler, insbesondeer beim rippen von CD's. Leider merk ich das erst, wenn ich mir dann die mp3 anhöre und Aussetzer darin habe.

Ist mir noch nie passiert, allerdings vibriert der Rechner, mit dem ich das mache, auch nicht so stark. Mit was rippst Du?
Ich verwende EAC, das wiederholt bei Lesefehlern, und wenn die CD gar nicht lesbar ist (kopiergeschützte), dann steigt EAC aus. Mit foobar2000 hatte ich auch noch nie Probleme.

Gruß Walter

TFJS
Inventar

#138 erstellt: 09. Mrz 2009, 12:40

Skeptisch schrieb:

TFJS schrieb:

Da ich ein "alterSack" bin und vom PC tatsächlich keine Ahnung habe, benütze ich die Software, die mir mein Bruderherz aufgespielt hat. Irgendwas von Sony, mit dem ichauch meinen Walkman füttern kann.

Die Aussetzer habe ich nur dann, wenn das CD-Laufwerk beim Rippen hörbar vibriert (meist bei alten CD's).

Janus525
Hat sich gelöscht

#139 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:00

Hallo Systac,

ja, das ist wirklich sehr schade, dass wir so weit voneinander entdernt wohnen und der finanzielle Aufwand für Dich sehr hoch wäre, aber an meinem Angebot kannst Du unschwer erkennen, dass ich das, was ich hier schreibe, sehr ernst meine...

Die Bedingungen bei einem Doppel - Blindtest müssen natürlich sauber definiert sein..., allerdings sind bei vielen Vergleichen derartig strenge Kriterien gar nicht notwendig, weil die Veränderung nicht an der Schwelle des Hörbaren liegt, sondern für jedermann offensichtlich ist..., aber gerade das kann ich nicht nachweisen, wenn wir auf der Argumentationsebene verbleiben...

Deine These hinsichtlich telepathischer Übertragung einer Erwartungshaltung des Vorführenden auf den Hörenden will ich nicht kommentieren, sonst halten uns womöglich alle hier für total bekloppt...

Na ja, aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, und vielleicht klappt es ja doch irgendwann mal...

Viele Grüße: Janus...

Janus525
Hat sich gelöscht

#140 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:29

Hallo HiLogic,

natürlich könnte ich jetzt in einen pseudowissenschaftlichen Diskurs einsteigen, warum die erwähnten Maßnahmen allesamt zu einer Klangverbesserung führen (können) ...

Aber was bringt das, außer endlosem, rein theoretischen Für und Wider auf der argumentativen Ebene. Am Samstag habe ich bei einer Bekannten die Wandsteckdose ausgetauscht und ihre Geräte an eine hochwertige, mit Filterung versehene Netzleiste gehängt. Der erste spontane Kommentar war: "Das gefällt mir aber nicht mehr, das ist ist nicht schön..." Auf die Frage, was ihr nicht gefalle, meinte Sie: "Das ist jetzt irgendwie so ruhig..., so... irgendwie... so leblos..."

Na klar, das, was sie spontan bei identischer Lautstärke vermisste, waren Netzverunreinigungen und andere Einflüsse, bedingt durch Übergangswiderstände etc. Nach kurzem Einhören stellte sie dann fest, dass sie auf einmal viel mehr "Sachen" hören konnte, die vorher nicht da waren. Komisch, nicht wahr..., das kann doch technisch betrachtet gar nicht sein...

Darf ich fragen, in welcher Stadt Du wohnst...? Sollte das nicht allzu weit von Krefeld entfernt sein, komme ich gerne einmal mit diesen Dingen zu Dir und wir probieren es zusammen aus...

Und (das ist scherzhaft gemeint) leider ist es Deinen Geräten überhaupt nicht egal, wie sie netztseitig versorgt werden; DIR ist es egal, weil es DICH nicht stört, dass Deine Anlage nur einen Teil Ihres wirklichen Potenzials entfaltet...

Warum die Geräte kaum eine Rolle spielen...? Weil - wenn alles andere stimmt - selbst beliebige 1.000,- Euro Lautsprecher eines etablierten Herstellers an 500,- Euro Vollverstärkern und CDP´s wesentlich besser klingen, als edles High-End in miserabler Peripherie...

Viele Grüße: Janus...

Systac
Schaut ab und zu mal vorbei

#141 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:33

Soll das heißen du glaubst nicht an Telepatie?

Janus525
Hat sich gelöscht

#142 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:44

Hallo Walter,

danke, dass Du mir meine etwas provokative Frage nicht übel genommen hast...

Wie Du selbst geschrieben hast, hat sich der Klang Deiner Lautsprecher durch Unterlegen der Moosgummiplatten dramatisch verändert..., allerdings nur für Deine Nachbarn...*smile*

Die selbst hochwertigen Geräten beigelegten Netz- oder NF-kabel sind meist (es gibt hier einige Ausnahmen) nur als Notlösung zu verstehen, um die Geräte überhaupt erst einmal in Betrieb nehmen zu können. Dasselbe gilt sinngemäß auch für die billigen Blechbrücken an vielen Lautsprecherterminals. Hochwertige Kabel und teure Brücken würden den Preis der Geräte dramatisch erhöhen, und damit ließen sie sich bei dem allseits beliebten Blick in die (wie ich finde überflüssigen) "Rang und Namen" Listen der Testzeitschriften nicht mehr verkaufen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525
Hat sich gelöscht

#143 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:47

Hallo Systac,

das soll heißen, dass ich nicht auf jeden ............ reinfalle, war aber ein netter Versuch...

Mit telepathischem Gruß: Janus...

jottklas
Hat sich gelöscht

#144 erstellt: 09. Mrz 2009, 13:51

Janus525 schrieb:

,

natürlich könnte ich jetzt in einen pseudowissenschaftlichen Diskurs einsteigen, warum die erwähnten Maßnahmen allesamt zu einer Klangverbesserung führen (können) ...

...was ja nichts anderes als "Geschwafel" bedeuteten würde!

Janus525 schrieb:

,
Na klar, das, was sie spontan bei identischer Lautstärke vermisste, waren Netzverunreinigungen und andere Einflüsse, bedingt durch Übergangswiderstände etc. Nach kurzem Einhören stellte sie dann fest, dass sie auf einmal viel mehr "Sachen" hören konnte, die vorher nicht da waren. Komisch, nicht wahr..., das kann doch technisch betrachtet gar nicht sein...

Ein direkter Vergleich war nach dem Umbau ja auch gar nicht mehr möglich!

Janus525 schrieb:

,
Und (das ist scherzhaft gemeint) leider ist es Deinen Geräten überhaupt nicht egal, wie sie netztseitig versorgt werden; DIR ist es egal, weil es DICH nicht stört, dass Deine Anlage nur einen Teil Ihres wirklichen Potenzials entfaltet...

Geräte, die tatsächlich auf die Stromversorgung, Sicherungen und ähnlichen Firlefanz mit Klangänderungen reagieren, sind aus technischer Sicht Schrott. Sowas würde ich schnellstmöglich entsorgen...

Janus525 schrieb:

Warum die Geräte kaum eine Rolle spielen...? Weil - wenn alles andere stimmt - selbst beliebige 1.000,- Euro Lautsprecher eines etablierten Herstellers an 500,- Euro Vollverstärkern und CDP´s wesentlich besser klingen, als edles High-End in miserabler Peripherie...

Wenn scheinbar erwachsene Menschen so einen Unfug von sich geben, dann wird mir ein bisschen bange um die Zukunft...

Verständnislosen Gruß
Jürgen

Janus525
Hat sich gelöscht

#145 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:06

Hallo Jürgen,

genau, Du hast Recht, das Gerede ersetzt leider keinen Hörtest...

Ein direkter Vergleich war völlig unnötig, die Änderung war so dramatisch, dass es problemlos hörbar war...

Falls Du tatsächlich über einige der wenigen (und extrem teuren) Geräte verfügst, die gegen Netzverunreinigungen immun sind, weil die Entwickler die Netzverhältnisse bei der Konstruktion berücksichtigt haben (AKKU - Netzteile usw.) musst Du für Deine Anlage sehr viel Geld in die Hand genommen haben. Und im Übrigen, Deine letzte Bemerkung kann ich sehr gut verstehen, da Du diese Effekte vermutlich noch nie selbst gehört hast und demzufolge so lange zu Deiner Auffassung stehst, bis sie jemand widerlegt, das ist völlig in Ordnung...

Viele Grüße: Janus...

kptools
Hat sich gelöscht

#146 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:18

Hallo,

weil es auch hier gerade so gut passt. Ersetze einfach "urmelaufdemeis" durch "Janus525".

Grüsse aus OWL

kp

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#147 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:25

Janus525 schrieb:

Wie Du selbst geschrieben hast, hat sich der Klang Deiner Lautsprecher durch Unterlegen der Moosgummiplatten dramatisch verändert..., allerdings nur für Deine Nachbarn...

Wie kommst Du denn darauf? Wenn die Nachbarn einen Ton nicht mehr hören, können sie keine Aussagen über den Klang machen.

Janus525 schrieb:

Die selbst hochwertigen Geräten beigelegten Netz- oder NF-kabel sind meist (es gibt hier einige Ausnahmen) nur als Notlösung zu verstehen, um die Geräte überhaupt erst einmal in Betrieb nehmen zu können. Dasselbe gilt sinngemäß auch für die billigen Blechbrücken an vielen Lautsprecherterminals.

Das halte ich für Nonsense. Es gab zum Thema Kabel genügend Tests, bei denen die behaupteten Unterschiede nicht verifiziert werden konnten.
Auch ich konnte bisher keine Unterschiede zwischen Baumarkt- Kimber- und Cordial-Lautsprecherkabeln oder Beipack-, Cordial- und (hab-vergessen-wie-sie-hiessen-NF-Kabeln) hören.

Und sogar der Audio-Netzkabel-Test hat ergeben, dass die wenigesten Haushalte so stark verunreinigten Strom bekommen, dass sie damit nicht ohne externe Netzfilter klarkommen.

Gruß Walter

destedter
Stammgast

#148 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:34

Hallihallo,
auch ich möchte mal wieder 'JEHOVA' rufen!

Janus525 schrieb:

Falls Du tatsächlich über einige der wenigen (und extrem teuren) Geräte verfügst, die gegen Netzverunreinigungen immun sind, weil die Entwickler die Netzverhältnisse bei der Konstruktion berücksichtigt haben (AKKU - Netzteile usw.) musst Du für Deine Anlage sehr viel Geld in die Hand genommen haben.

Heute ist also mal wieder ein Tag, an dem nur bei extrem teuren Geräten kein durch die Energieversorgung entstehender Einfluß auf den Klang zu erwarten ist. Leider herrschen aber bei diesem Thema unter den Ultra-Open-Endern noch immer diametral entgegengesetzte Meinungen vor. Die gegenteilige Option ist sonst immer, daß sich solche Filter ausschließlich bei wirklich hochwertigen Komponenten lohnen, da diese die feinsten Unterschiede erst hörbar machen können. Was stimmt denn nun wieder? Da das alles doch problemlos hörbar ist, muß zwangsweise wohl eine der Parteien unter den Goldohren schlicht taub sein!

Ratlos...

Destedter

Janus525
Hat sich gelöscht

#149 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:59

O.K..., um die Diskussion auf der Ebene: "Das kann man nicht messen, deshalb hört man es auch nicht..., Ich habe noch nie einen Unterschied zwischen einer Kabeltrommel und dem Netzkabel xxxxxxxx gehört..., Ist doch alles nur dummes Geschwafel... usw." zu beenden, biete ich Folgendes an:

Wenn jemand von Euch mit einer halbwegs ordentlichen Anlage, der noch nie einen Unterschied bei dem, was hier als "Voodoo" bezeichnet wird, gehört hat, der möge sich bitte bei mir melden, wenn er nicht mehr als etwa 100 Kilometer von Krefeld entfernt wohnt...

Ich bin gerne bereit, an einem Samstag oder Sonntag den Aufwand zu treiben, um einen Nachweis dessen zu erbringen, wovon ich hier schreibe, und zwar bei einem oder mehreren von Euch zu Hause, mit Eurer Anlage, und ich bringe alles mit, was hierzu notwendig ist. Einzige Bedingung: Die Ergebnisse werden im Anschluss hier im Forum wahrheitsgemäß veröffentlicht...

Also, wer keine Lust mehr auf bloße Vermutungen, irgendwelche Messergebnisse und das Austauschen von (sowohl sachlich fundierten als auch durch keinerlei Erfahrung getrübten) Argumenten hat, der möge sich hier bitte outen...

Viele Grüße: Janus...

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#150 erstellt: 09. Mrz 2009, 15:00

München.

Janus525
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 09. Mrz 2009, 15:06

Hallo Skeptisch,

München ist mir leider zu weit. Für das, was ich an Kosten für die Hin- und Rückfahrt aufwenden müsste, bekomme ich schon *zwinker* (fast) ein gutes Netzkabel...

Liebe Grüße: Janus...

sealpin
Inventar