CD Verbesserer alles Voodoo oder was?

Moin,
diese "Klangverbesserer" fuer CDs sind Voodoo.
Jeder CD-Spieler hat einen Korrekturmechanismus, der bei den Fehlerraten, die auch eine recht zerkratzte CD liefert, eine
vollstaendige Korrektur der Daten ermoeglicht.
Wenn die "boese Interpolation" greift, ist es schon reichlich spaet, und man hoert es auch, es faengt an zu knacksen oder man hat andere Ausfallerscheinungen. Das System versucht dann, zu retten, was zu retten ist.

Alles, was innerhalb der korrigierbaren Fehlerrate liegt, kann auch mit den Wundermitteln nicht mehr verbessert werden, denn das bedeutet tatsaechlich eine Aenderung der Daten.
Und wundersamerweise werden die Daten ja immer verbessert, nie verschlechtert. Woher weiss das Mittel, wie die Daten zu aendern sind?

Beispiel, bei einer leisen Passage wird das Bit der Wertigkeit 2^15 gekippt. Wenn das durchschnittliche Signal zu der Zeit die Wertigkeit 2^6 hat, gibt das einen schoenen Knall.

Es ist ja der groesste Vorteil der digitalen Datenspeicherung und Tonverarbeitung, dass man Fehler auf der Uebertragungsstrecke relativ leicht herausrechnen kann.
Der beste Weg, seine CDs zur optimalen Wiedergabeguete zu bringen ist, sie stets sauber zu halten und Kratzer ("gefaehrlicher" als Kratzer sind Fingerabdruecke) zu vermeiden, also sorgfaeltiger Umgang mit diesen Medien.
Fuer das Sauberhalten genuegt etwas Spuelmittel und warmes Wasser, das hat eigentlich jeder und billig ist es auch.

Wenn man dann seinem CD-Spieler auch nichts vorqualmt und die Optik hin und wieder reinigt, hat man schon alles getan.

73
Peter

Ist soweit alles richtig; dennoch habe ich und auch meine Bekannten (die wirklich keine Voodoo Anhänger sind) sehr gute Erfahrungen mit Klangverbesserungen (insbesondere bei Stimmen) z.B. mit dem BlackForrest Tuch oder dem CD Control Spray gemach. Habe diese daheim im Einsatz und verwende sie vor jedem Abspielen. Klingt einfach besser ! Warum ? Keine Ahnung, ist aber so.

By the way: habt Ihr schon mal eine CD auf einen Ultradisc 24 Karat Gold Rohling gebrannt und diese mit dem Original verglichen ? Sind dieselben Nullen und Einsen, klingt aber trotzdem besser. Ausprobieren und Staunen !

Hi,

helaba99 schrieb:

By the way: habt Ihr schon mal eine CD auf einen Ultradisc 24 Karat Gold Rohling gebrannt und diese mit dem Original verglichen ? Sind dieselben Nullen und Einsen, klingt aber trotzdem besser. Ausprobieren und Staunen !

Ausprobieren, davon wissen und Staunen !
(wenn Spray oder Tuch keine ganz profanen Fingerabdrücke entfernt haben.)

Gruß
Rainer

Moin,
das mit den Gold-CDs war auch mal so eine Masche.

In jener Zeit, als Audio&Co noch einigermassen serioes waren, hat eine der Zeitschriften einen Test veranstaltet, mit welchem Material CDs zu bedampfen seien, damit sie moeglichst gut reflektieren, also der "Stoerabstand" moeglichst hoch wird.
Zur Auswahl stand Aluminium (das Standardmaterial), Silber, Gold, Kupfer, Platin?

Ergebnis, Aluminium war schon mal besser als Gold und im Ganzen der beste Kompromiss von Preis, technologischer Anwendbarkeit und Ergebnis.

Es gibt hier im Forum Leute, die die Moeglichkeit haben, bei der Wiedergabe von CDs die Bitfehlerrate zu bestimmen.
Und da das Thema ja nun auch nicht neu ist, wurde festgestellt, dass es keine signifikante Aenderung ausserhalb der statistischen Schwankungsbreite gibt.

Und zum Schluss, wie wirkt sich das Wundermittel bei Daten-CDs aus, also solchen, die eine Software enthalten.
Laeuft das Programm dann schneller? Animiert es die graphische Oberfaeche zu mehr Buntheit?
Oder was?
;-)

Fingerabdruecke, die schlecht korrigierbare Lesefehler erzeugen, hoert man uebrigens sehr gut.
Auf meinen alten Philips (CD100-CD304), die eigentlich alles fressen, erzeugt ein Fingerabdruck ein "schrap-schrap", das mit der Plattendrehzahl korreliert.

Peter

@Helaba99: Kompletter Unsinn... Schreib lieber nix mehr zu dem Thema.

Also eigentlich war die Shm-CD (durch den Einsatz eines speziellen Polycarbonat-Kunststoffs bieten SHM-CDs -- Super High Material-CD -- eine verbesserte Audio-Qualität) ausschlaggebend, dass ich das hier mal geschrieben habe. Die BIT’s sind auf der Shm-CD ja die gleichen und sie wird auch von jedem herkömmlichen Player gelesen.

Ich habe mir dann überlegt, wie kann diese besser klingen, wenn da die gleichen Bit’s drauf sind? Ich werde mir wohl mal eine kaufen müssen. doch ein hörtest bring da leider auch nichts, der sound kann ja einfach auch sonst besser sein z.B. Remastering.

Andererseits frage ich mich, werden wir von renommierten Firmen, schon in so grossem Stiel über den Tisch gezogen? Für mich ist das noch eine Stufe höher, als 3 meter Kabel für 8000€.

Und irgendwie lässt mir das keine Ruhen mehr

xgrufijury

xgrufijury schrieb:

... werden wir von renommierten Firmen ... über den Tisch gezogen?

Nein. Du wirst stets und ständig und immer und überall über den Tisch gezogen. Nicht nur von renomierten Firmen.

xgrufijury schrieb:

Ich habe mir dann überlegt, wie kann diese besser klingen, wenn da die gleichen Bit’s drauf sind?

Zwei bitidentische Aufnahmen können - insbesondere wenn mit dem gleichen CDP abgespielt - nicht unterschiedlich klingen! Wer anderes behauptet hat schlicht keine Ahnung. Daher können die ganzen "CD-Behandler" nichts bringen, weil der CDP bestenfalls bitgenau ausliest. Mehr und "besser" geht nicht.

xgrufijury schrieb:

Andererseits frage ich mich, werden wir von renommierten Firmen, schon in so grossem Stiel über den Tisch gezogen?

So unfassbar das auch für manchen High-Ender sein mag, aber es ist leider so: Bei der weitaus überwiegenden Zahl sogenannter "High-End" - Produkte handelt es sich unter rein klanglichen Aspekten betrachtet um Verarschung. Das lässt sich auch nicht beschönigend formulieren...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Zwei bitidentische Aufnahmen können - insbesondere wenn mit dem gleichen CDP abgespielt - nicht unterschiedlich klingen!

Eine Erklärung dafür, daß eine Kopie besser klingt als das Original, könnte sein, daß der CD-Player mit der Original-CD nicht mehr klarkommt, z.B. Verschmutzung/Kratzer/sonst. Beschädigungen. Wenn die Daten bei der Erstellung der Kopie noch 1:1 rekonstruiert werden konnten, könnte die Kopie tatsächlich besser klingen als das Original. Ich würde allerdings vermuten, daß die Kopie nicht nur ein bisschen besser klingt (höhere Auflösung, schwärzere Bässe, natürlicher... schwurbel, schwurbel, schwurbel), sondern daß die Störgeräusche beim Abspielen des Originals bei der Kopie nicht auftreten. Und diesen Unterschied hört jeder.

RoA schrieb:

jottklas schrieb: Zwei bitidentische Aufnahmen können - insbesondere wenn mit dem gleichen CDP abgespielt - nicht unterschiedlich klingen! Eine Erklärung dafür, daß eine Kopie besser klingt als das Original, könnte sein, daß der CD-Player mit der Original-CD nicht mehr klarkommt, z.B. Verschmutzung/Kratzer/sonst. Beschädigungen. Wenn die Daten bei der Erstellung der Kopie noch 1:1 rekonstruiert werden konnten, könnte die Kopie tatsächlich besser klingen als das Original.

Das würde aber voraussetzen, dass das "verkratzte" Original nicht mehr bitgenau ausgelesen wird, während die bitgenaue Rekonstruktion bei der Kopie (durch entsprechend guten/s Brenner/Brennprogramm) noch möglich war.
Im Ergebnis bedeutet das aber, dass Original und Kopie auf dem Abspielgerät nicht (mehr) bitidentisch, somit unterschiedlich wären, oder?

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Das würde aber voraussetzen, dass das "verkratzte" Original nicht mehr bitgenau ausgelesen wird, während die bitgenaue Rekonstruktion bei der Kopie (durch entsprechend guten/s Brenner/Brennprogramm) noch möglich war.

Stimmt, der Denkfehler ist, daß das fehlerhafte Original natürlich auch nur mit allen Fehlern kopiert werden kann. Falls beim Kopieren Bitfehlerkorrekturen notwendig werden, dann schlagen die beim Kopieren genauso durch (oder nicht durch) wie beim Abhören des fehlerhaften Originals auch.

Es sei denn, der zum Kopieren verwendete Wunderrohling kann aus fehlerhaften oder bitfehlerkorrigierten Daten das Original wiederherstellen...

Es gibt dabei keinen Denkfehler. Beschädigte CDs, mit denen ein CD-Player nichts gescheites mehr anfangen kann, können am PC mit der passenden Software mit etwas Geduld durchaus noch fehlerfrei (=bit-identisch) ausgelesen werden. Ich habe (mindestens) schon 2 CDs, die im heimischen CD-Player zicken. Die Kopien laufen ohne Probleme. Da die Kopien weder knacksen noch springen, würde ich sogar sagen, zwischen Kopie und Original liegen Welten.

RoA schrieb:

Beschädigte CDs, mit denen ein CD-Player nichts gescheites mehr anfangen kann, können am PC mit der passenden Software mit etwas Geduld durchaus noch fehlerfrei (=bit-identisch) ausgelesen werden.

OK, danke für den Hinweis, ich bin davon ausgegangen, daß die Kopie mit Hilfe eines normalen CDPs angefertigt wird.

WinfriedB schrieb:

Stimmt, der Denkfehler ist, daß das fehlerhafte Original natürlich auch nur mit allen Fehlern kopiert werden kann. Falls beim Kopieren Bitfehlerkorrekturen notwendig werden, dann schlagen die beim Kopieren genauso durch (oder nicht durch) wie beim Abhören des fehlerhaften Originals auch. Es sei denn, der zum Kopieren verwendete Wunderrohling kann aus fehlerhaften oder bitfehlerkorrigierten Daten das Original wiederherstellen...

Obwohl das durchaus moglich sein kann. Ich besaß einmal eine (Original-)CD vom "Wühltisch", die so verkratzt war, dass mein CDP Aussetzer produzierte. Ich habe diese dann mit Nero auf die Festplatte meines PCs kopiert und von da gebrannt. Die Kopie wurde dann ohne Aussetzer von meinem CDP abgespielt. Anscheinend besitzen einige PCs/Brennprogramme u.U. eine bessere Fehlerkorrektur als CDP...

Gruß
Jürgen

Anscheinend besitzen einige PCs/Brennprogramme u.U. eine bessere Fehlerkorrektur als CDP...

Das hängt immer von verwendeten CD-Rom / DVD-Rom Laufwerk ab. Zu den meiner Meinung nach besten gehören Toshiba und neuerdings vereinzelt auch Asus. Plextor baut auch gute Laufwerke die allerdings immer ein wenig teurer sind. Zu teuer für meinen Geschmack.

Übrigens: PC Laufwerke sind ungleich besser als ALLES was im HiFi-Bereich verbaut wird! Ganz gleich in welcher Hinsicht und in welche Preisklasse! Wenn ich mir den Schrott anschaue, der bei HiFi Geräten verbaut wird, wird mir ganz übel.
Einzige Ausnahme sind die neueren Blu-Ray Player, da hier mittlerweile gewöhnliche PC-Laufwerke verbaut werden.

Also so wie ich das verstanden habe ist die Fehlerkorrektur vom Medium abhängig da die Prüfbits auf dem Medium sind (ca. 1/6tel der Daten) und das ist ja das selbe. Bei der CD kommt das CIRC-Fehlerkorrekturverfahren zum Einsatz.

Ich glaube auch nicht, dass bei CDP die Daten 100% unverfälscht bei Wandler ankommen. Es gibt Fehler die nicht korrigiert werden können, die „Löcher werden dann mit Dummybit’s gefüllt.

Quelle Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/CD-ROM
http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren

Aus meiner Sicht kann man den Audioplayer auch nicht mit dem Computer vergleichen. Hat der Audioplayer unkorrigierbare Lesefehler muss er improvisieren denn die Musik läuft weiter würde ich mal sagen ;).
Bei ein Computer werden die Daten einfach neu angefordert bis sie korrekt sind oder bis der Time-out kommt.

Oder sehe ich das falsch ?

Das siehst du ein wenig falsch .

Erstmal ein wenig differenzieren ,es wird hier von Auslesefehlern gesprochen ,die durch Kratzer oder Fingerabdrücke entstehen .

Was du da aufführst ,sind aber Verfahren bei Datenfehlern ,das sind zwei verschiedene Paar Schuhe .
Prüfbits auf der CD haben ja nix mit äußerlichen Beschädigungen zu tun .

Wenn du Musik abspielst ist es egal ob über PC oder CD Player ,der Ablauf ist der gleiche .

Worauf du anspielst sind die Korrekturprogramme von Brennsoftware ,da kann ich einstellen wie oft versucht wird zu lesen ,das hat dann durchaus Vorteile gegenüber einer Fehlerkorrektur im CD Player ,weswegen ich manche verkratzte CD auch retten kann ,wenn der CD Player sie schon nicht mehr ausliest .
Wenn es ganz dicke kommt und auch das PC Laufwerk samt Brennsoftware es nicht mehr packt und es sind auf der Aufnahme immer noch Störgeräusche ,gibt es noch die Chance mit Restaurierungssoftware zu arbeiten ,eben sowas was auch für Schallplatten Restauration am PC benutzt wird ,Steinberg Clean zum Beispiel .

Da kann dann allerdings nicht mehr von einer bitgenauen Aufnahme geredet werden .

Gruß Haiopai

Fuer das Sauberhalten genuegt etwas Spuelmittel und warmes Wasser, das hat eigentlich jeder und billig ist es auch.

Na, wenn das mal kein abgeguckter Klangtipp ist..

Gibt ne Zeitung die ernsthaft rät, neue CD´s erstmal abzuspülen, damit Rückstände vom Fertigungsprozess entfernt werden..

Schon interessant, was Klangtücher und CD-Sprays bewirken können.

Brillenputztücher für lau beim Optiker und ne Spüli-Lösung im Zerstäuber für etwa 2 Euro kommen da nicht mit.

Man muss die Leute über den Preis kriegen.

Mein Favorit ist aber nach wie vor der "Clarifier" für xxx Euro.
Der richtet via Magnet die Elektronen einer CD in eine Richtung, damit der Laser nicht von deren quantenmechanischen Eigenschaften irritiert wird..

Random_Task schrieb:

Mein Favorit ist aber nach wie vor der "Clarifier" für xxx Euro. Der richtet via Magnet die Elektronen einer CD in eine Richtung, damit der Laser nicht von dessen quantenmechanischen Eigenschaften irritiert wird.. :prost

Wenn dann aber bitte den QUADRI-BEAM ULTRA CLARIFIER!!!!
Mit vier gebündelten Strahlen, sollte meine CD sofort viermal so gut klingen .
Grüße
Thomas

1. Es gibt durchaus CD-Player, die die PC-Laufwerke (Brenner) bzgl. Lesefähigkeit schlagen. Einige (2nd Hand) CDs waren so beschädigt, daß sie am PC nicht fehlerfrei gelesen werden konnte, der Philips CDP konnte es aber (im Gegensatz zu einigen anderen, die ich habe, sodaß von diesem die Kopie gezogen habe).
2. Es kann auch durchaus sein, daß auf der Kopie die am Original hörbaren Fehler wegen der Interpolation unhörbar sind. In diesem Fall hängt es dann noch mehr vom Laufwerk ab:
ältere PC-Laufwerke (Brenner) sind nicht interpolationsfähig, hier erzielt man dann kein gutes Ergebnis, sobald unkorrigierbare Fehler aufrtete.
3. Die Plextor-Software hat zB 5 Möglichkeiten, Fehler zu behandeln, von Mehrfachlesen über Lesen bei ganz tiefen Geschwindigkeiten (habe schon 0,5x erlebt), Ermittlung der geringsten Fehler bei mehreren Lesevorgängen, Ermittlung der geringsten Fehler je Frame usw.

xgrufijury schrieb:

Ich glaube auch nicht, dass bei CDP die Daten 100% unverfälscht bei Wandler ankommen. Es gibt Fehler die nicht korrigiert werden können, die „Löcher werden dann mit Dummybit’s gefüllt.

Bei jeder denkbaren Fehlerkorrektur gibt's Fehler, die nicht korrigiert werden können. Die sind bei der CD bloß ziemlich selten. Falls die CD in Ordnung ist treten die so selten auf daß es schon Pech ist wenn beim Abspielen einer ganzen CD ein einziger solcher Fehler auftritt.

Ich habe einen älteren CD-Spieler von Harman Kardon vor einiger Zeit mit zwei Leuchtdioden ausgerüstet, die aufleuchten wenn ein unkorrigierbarer Fehler nach der ersten und nach der zweiten Korrekturstufe auftritt. Die eine flackert ab und zu auf, manchmal mehrmals in der Sekunde. Die zweite bleibt dunkel, es sei denn die CD hat nen Schuß. Erst wenn die zweite auch aufleuchtet gibt's Löcher, die gefüllt werden müßten.

Also ein Problem, das keines ist.

Im übrigen, meinst Du wirklich die hätten sich das bei der CD-Entwicklung nicht überlegt? Es wäre ja geradezu peinliche Inkompetenz wenn sie die Fehlerkorrektur so schwach ausgelegt hätten daß die dauernd versagt.

Praktische Anmerkung dazu: Ich bin derzeit gerade dabei, eine Riesenanzahl an CDs auf Festplatte zu bannen. Die Datenextraktion erfolgt wie beim CDP im (von mir gewählten) Modus "Nur einmal lesen". Bisher wurden ein einziges Mal unkorrigierbare Fehler entdeckt (und das war eine Schmutzansammlung).

PS: Darunter sind auch CDs, aus den frühen 80ern und solche, die ich jahrelang nicht mehr gehört habe. Bei keiner einzigen CD ist es somit zu einem Datenverlust aufgrund von Alterung gekommen (vor ein paar Jahren mußte ich mal ein paar - auf den ersten Blick erkennbare - CDs aussondern, die von einem Preßwerk gepreßt wurden, das durch die Lackfraßproblematik bekannt wurde).

Auch am CDP habe ich - außer bei ein paar sehr zerkratzten 2nd Hand CDs - noch nie ein Aufleuchten der LED festgestellt, die unkorrigierbare Fehler meldet.

Das Fehlerkorrekturproblem ist nichts als ein von der Zubehörindustrie/Presse aufgeblasener Popanz, der sich aufgrund der Unwissenheit der Nutzer hartnäckig hält.

Hi Cr ,die einzige Situation die ich kenne ,wo es mal wirklich eines PC Laufwerkes bedurfte samt Software Unterstützung ,war die als ich noch reichlich CDs von unserer Bücherhalle ausgeliehen hab .

Da waren aber auch Exemplare dabei ,bei denen du nicht die Kratzer Länge gemessen hast ,sondern eher die Stellen wo keine waren und selbst von denen wurden die allermeisten noch von meinem CDP einwandfrei und ohne Störungen ausgelesen .

Wie du sagst ,die übliche Panikmache um Nix .

Gruß Haiopai

Das Fehlerkorrekturproblem ist....

...kein Problem.

Das schönste Märchen jedoch war das, mit dem Filzstift.

Cd innen und aussen bemalen, Laser wird durch Streulicht nicht irritiert, Fehlerkorrektur muss nicht nachbessern = besserer Klang..

Geht nix drüber.

Diese Probleme kenne ich mehr von Videotheken-DVDs. Auch hier ist es erstaunlich, was manche Geräte fehlerfrei lesen, ehe sie zu pixeln beginnen oder hängenbleiben.

cr schrieb:

Das Fehlerkorrekturproblem ist nichts als ein von der Zubehörindustrie/Presse aufgeblasener Popanz, der sich aufgrund der Unwissenheit der Nutzer hartnäckig hält.

also ist die Shm-CD auch nur eine Masche bereits verkauftes nochmals zu verkaufen. Hejo wenn sich schon die SACD -- hier gäbe es wenigstens einen Grund die lieblings Cd nochmals zu kaufen -- nicht durchsetzen kann, dann versucht man es halt jetzt mit Trick 77b.

xgrufijury schrieb:

cr schrieb: Das Fehlerkorrekturproblem ist nichts als ein von der Zubehörindustrie/Presse aufgeblasener Popanz, der sich aufgrund der Unwissenheit der Nutzer hartnäckig hält. also ist die Shm-CD auch nur eine Masche bereits verkauftes nochmals zu verkaufen. Hejo wenn sich schon die SACD -- hier gäbe es wenigstens einen Grund die lieblings Cd nochmals zu kaufen -- nicht durchsetzen kann, dann versucht man es halt jetzt mit Trick 77b.

Genau so sieht es aus und es ist auch beweisbar .

Einen einfachen Test dazu ,führe ich mit jedem CD Player durch ,bevor ich ihn in der Bucht versenke .
Da ich nun mal kein umfangreiches Messequipment zu Hause habe ,läuft das Ganze wie folgt .

Vom CD Player den Deckel ab ,einen präparierten CD Rohling ins Laufwerk (Ohne Ende Kratzer und Fingerabdrücke) ,dazu das ach so teuflische Streulicht per Halogenstrahler aus 50cm Entfernung leicht seitlich aufs Laufwerk gerichtet .

Start Taste drücken ,abhören per Kopfhörer und höre da ,man hört nix außer Musik ,außer einem hat dies bis jetzt jeder CD Player ohne auch nur zu mucken mitgemacht .
Und der eine betreffende hat die Zicken in dem Moment unterlassen ,wo ich die Fingerabdrücke von der CD entfernt habe .

Fazit: Streulicht ,spezielle CD Tücher ,angemalte CD Ränder ,schwarze ,goldene oder auch lila gestreifte Rohlinge ,alles Schwachsinn ,von vorne bis hinten einschl. irgendwelcher Entmagnetisierer .

Gruß Haiopai

tja wie dem auch sei..

hier lese ich genau das Gegenteil

*** schnipp ***
Über die klanglichen Möglichkeiten digitaler Speichermedien gibt es eine seit Jahren andauernde Diskussion. Bei Einführung der CD herrschte zunächst die Meinung, das neue digitale Medium sei fehlerfrei und damit auch frei von Klangverfärbungen. Es gab sogar einen Streit darüber, ob klangliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen CD-Spielern existieren. Aus heutiger Sicht scheint diese Frage geradezu grotesk, da die digitale Aufnahme- und Wiedergabetechnik zum damaligen Zeitpunkt unter gravierenden Kinderkrankheiten litt.
*** schnipp ***

weiter gehts hier:

http://www.klang-seite.de/deutsch/cd-dvd.htm

xgrufijury schrieb:

weiter gehts hier: http://www.klang-seite.de/deutsch/cd-dvd.htm

Mit Verlaub, aber solche Aussagen wie

"Genau das ist der Hauptgrund für den oftmals beklagten harschen, kalten und metallischen Klang von CD-Spielern. In Wirklichkeit hört man in erster Linie den Eigenklang der Metallteile des Laufwerks, der in Form eines grob korrelierten Jitters sämtliche Filterstufen unbeeinflußt durchläuft"

klingen mir doch etwas sehr nach Schwurbelkiste, vor allem, wenn dann Ahornklötzchen (wie groß? wie beschichtet? wieviele? warum ausgerechnet Ahorn?) als "Klangverbesserungsmaßnahme" propagiert werden.

Da ist es dann schon egal, daß die "Metallteile" (allzuviele sind das in heutigen CD-Spielern nicht mehr) aufgrund ihrer unterschiedlichen Abmessungen immmer unterschiedliche Resonanzfrequenzen haben. Und ein Jitter beim Auslesen läßt sich nicht nur durch PLL, sondern auch durch Zwischenspeichern und synchronisiertes Auslesen in den Griff bekommen.

Und wie praktisch - der Autor dieser selbstverständlich nichtkommerziellen Seite ist Inhaber einer Firma, die Modifikationen an CD-Spielern vornimmt (u.a. Beschleifen der Bleche zum Abstimmen der Resonanzen) und auch Gerätefüße verkauft.

xgrufijury schrieb:

weiter gehts hier: http://www.klang-seite.de/deutsch/cd-dvd.htm

Also, ehrlich gesagt, jemanden, der auf seiner Geschäftsseite Netzfilter mit "richtungsgehörtem Spezialkabel" verkauft, würde ich nicht allzuviel glauben.

Du weichst wieder vom Thema ab

Die Links behandeln Unzulänglichkeiten der Technologie an sich,welche ihre Ursachen in der Wandlertechnik und den nachfolgenden Analogen Ausgangsstufen haben .

All die Sachen die ich als wirkungslos bezeichnet habe sollen angeblich alle auf die Fähigkeit des auslesens der Daten wirken und das ist der Unsinn an der Geschichte .

Hier geht es erstmal um die Behauptung ,das ein bestimmtes Laufwerk besser Daten auslesen kann oder eben nicht und um Mittel die es dabei angeblich unterstützen .

Was danach kommt und wie weit sich Unterschiede da hörbar auswirken können ,steht auf einem ganz anderem Blatt .

Und beim auslesen ,da machen die meisten Leute den Denkfehler und vergleichen hier Digital mit Analog Technik .
Wenn ich digitale Daten bitgenau auslese ,dann gibt es nur geht oder geht nicht .
Eine hörbare Grauzone ,von wegen geht besser oder schlechter gibt es nun mal nicht .

Das ist dieser Gedankengang ,der wohl noch von den Plattenspielern herrührt ,das es bei falschen Einstellungen oder abgenutzten Systemen erstmal zu hörbaren Verzerrungen kommt ,bis dann am Ende die Nadel über die Platte rutscht .
Genau sowas gibt es beim auslesen digitaler Daten nicht .

Da gibt es Daten vollständig übertragen und somit Musik zu hören ,oder Daten nicht vollständig mit klar hörbaren Störgeräuschen ,die denen eines über die Platte hüpfenden Systems gar nicht unähnlich sind

Und außer einem weichem Lappen mit Wasser/Spülmittel Mix und pfleglichem Umgang mit dem Medium gibt es rein gar keine Möglichkeit irgendetwas zu verbessern .Warum auch ,mehr als 100 % der Daten lassen sich nun mal nicht auslesen.

Gruß Haiopai

Also, ehrlich gesagt, jemanden, der auf seiner Geschäftsseite Netzfilter mit "richtungsgehörtem Spezialkabel" verkauft, würde ich nicht allzuviel glauben.

Wollte ich auch gerade schreiben... Schon irgendwie witzig. Diesen Kommerziell angehauchten Schwachsinns-Seiten wird geglaubt. Das derartiger Bullshit aber niemals auf Seiten z.B. des Fraunhofer Instituts auftaucht wundert seltsamerweise niemanden.

Haiopai schrieb:

Und außer einem weichem Lappen mit Wasser/Spülmittel Mix und pfleglichem Umgang mit dem Medium gibt es rein gar keine Möglichkeit irgendetwas zu verbessern .

dazu von mir eine Frage. Spielt es bei der Reinigung eigentlich eine Rolle ob das gepresste oder gebrannte
CDs sind? Ich putze meine CDs - egal ob gepresst oder gebrannt - bisher immer mit den billigsten Brillenputztüchern kreisförmig.

Roland

HiLogic schrieb:

Wollte ich auch gerade schreiben... Schon irgendwie witzig. Diesen Kommerziell angehauchten Schwachsinns-Seiten wird geglaubt.

Also ich glaube prinzipiell gar nichts weder das eine noch das andere. Das ist ja genau mein Problem.

Haiopai schrieb:

Du weichst wieder vom Thema ab

Oh ja sorry…jetzt wo du es sagst … liegt wohl daran dass ich den Post im CD Forum – ob man unterschiede von Player zu Player hören kann – durchgelesen habe.

Aber es gibt dort auch ein Voodoo Kapitel wo sich ebenfalls alles ganz anders anhört.

Da wird Charles Altmann zitiert der die Bedeutung des korrelierten Jitters nachwies und sich somit der ganz Voodoo-Zauber (CD-Verbesserer) in bodenständige Physik auf auflöst.

Esoterisches und Klang:
http://www.klang-seite.de/deutsch/esoterisches.htm


Noch ein bisschen OffTopic

Ich weiss nur eines: Meine neue Anlage (das ist auch ein bisschen Voodoo Equipment dabei ) die ich in den letzten 2 Jahren zusammen gekauft habe, tönt um Welten besser als die Alte. Das obwohl CD-Player, Vorstufe und Endstufen sowie Kabel laut einschlägigen Aussagen ja keinen Einfluss auf den Klang haben. Die neuen LS Betrieb aber zuerst etwa ein halbes Jahr lang an der alten Anlage und das war bei weitem nicht das selbe. Bilde ich mir alles nur ein…. Das kann ich genau so wenig glauben

r.polli schrieb:

Haiopai schrieb: Und außer einem weichem Lappen mit Wasser/Spülmittel Mix und pfleglichem Umgang mit dem Medium gibt es rein gar keine Möglichkeit irgendetwas zu verbessern . dazu von mir eine Frage. Spielt es bei der Reinigung eigentlich eine Rolle ob das gepresste oder gebrannte CDs sind? Ich putze meine CDs - egal ob gepresst oder gebrannt - bisher immer mit den billigsten Brillenputztüchern kreisförmig. Roland

Laut der Hersteller von CDs sind die Oberflächen von Rohlingen zum brennen für Kratzer empfindlicher ,in der Praxis behandel ich aber die CDs normal so pfleglich ,das sich das bei mir noch nie ausgewirkt hat ,wobei ich aber die CDs trocken grundsätzlich nicht abwische .
Da braucht ja nur mal ein Krümmel aufs Tuch gefallen zu sein und schon haut man Kratzer in die CDs ,das klappt bei Originalen auch sehr gut

Gruß Haiopai

xgrufijury schrieb:

Da wird Charles Altmann zitiert der die Bedeutung des korrelierten Jitters nachwies und sich somit der ganz Voodoo-Zauber (CD-Verbesserer) in bodenständige Physik auf auflöst.

Altmann macht auch nichts anderes als viele Voodoo-Hersteller. Sie mischen ein paar Brocken normale Physik bzw. bekannte Technik mit reiner Erfindung auf eine Art, die vom Laien schwer zu durchschauen ist.

So weit ich sehe hat Altmann nichts nachgewiesen was nicht bereits bekannt gewesen wäre. Er zieht aber völlig irreführende Schlüsse daraus. Aber hat ja auch was zu verkaufen...

Mich überrascht immer wieder, daß ich hier vor dem PC sitzen kann und tatsächlich die Buchstaben der Worte auf den Internet-Sites anscheinend die richtigen sind, wo doch die ganze Digitaltechnik derartig problemtisch ist, daß man ihr mit speziellen Reinigungstüchern, Kabeln, Abschirmungen und Holzklötzchen zu Leibe rücken muß. Ja vielleicht wäre die Farben in der Tat satter, wenn mein Notebook in einem Ahornkistchen untergebracht wäre.
Daher frage ich mich natürlich auch, ob ich nicht beim DVD-Player diese Probleme viel zu wenig beachte. Für ihn ist das Auslesen der Daten noch viel komplizierter, weil die Strukturen viel kleiner sind und die Datenrate etwa 8x so hoch. Somit müßten alle für die CD empfohlenen Wiundermittel bei der DVD geradezu Welten verändern.

Wieso wird gerade bei der Tonwiedergabe das Datenauslesen immer wieder zum Problem hochstilisiert? Wieso nicht das Öffnen eines Word-Dokuments oder eines jpg-Bildes?

xgrufijury schrieb:

Ich weiss nur eines: Meine neue Anlage (das ist auch ein bisschen Voodoo Equipment dabei ) die ich in den letzten 2 Jahren zusammen gekauft habe, tönt um Welten besser als die Alte. Das obwohl CD-Player, Vorstufe und Endstufen sowie Kabel laut einschlägigen Aussagen ja keinen Einfluss auf den Klang haben. Die neuen LS Betrieb aber zuerst etwa ein halbes Jahr lang an der alten Anlage und das war bei weitem nicht das selbe. Bilde ich mir alles nur ein…. Das kann ich genau so wenig glauben

Ich würde nicht behaupten ,das CDPs ,Vor und Endstufen KEINE Auswirkungen haben ,ebenso wenig wie das sie sich klanglich nicht unterscheiden können .

Es ist nur alles eine Frage der Relation ,dazu eine Gegenfrage .
Wenn die Qualitätsschwankungen verschiedener CD Produktionen wesentlich eindeutiger hörbar sind als ein Austausch eines Players in einer Kette ,ist es dann noch legitim von gravierenden Unterschieden der Player zu reden ???

Wie gesagt ,ich bestreite mögliche Unterschiede nicht grundsätzlich ,ich finde nur hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen .

Da gibt es Leute die fabulieren stundenlang über klangliche Unterschiede zweier CD Player ,kaufen aber ohne mit der Wimper zu zucken mieseste CD Produktionen ,welche jegliche klangliche Unterschiede schlicht platt machen.

Was die Kabel anbetrifft ,ziehe ich den Unterschied zwischen aktiven und passiven Komponenten einer Kette .
Quelle ,Verstärker und Lautsprecher sind aktive Komponenten ,wo eben gesteuerte Prozesse ablaufen .
Kabel sind passiv ,sie leiten ein Signal ohne aktiv ins Geschehen einzugreifen ,wie sollen sie also klingen ???

Dazu nur ein Beispiel ,die Mär vom tollen Reinsilber Kabel ,um es ganz einfach zu halten wird dabei als erstes von der überragenden Leitfähigkeit geschwurbelt .
Reinsilber Kabel würden dem Signal WESENTLICH weniger Wiederstand entgegen setzen als schnöde Kupferkabel .

Fein den Ohmschen Widerstand von Silber und Kupferkabeln kann man geordnet nach Durchmesser ,immer bezogen auf einen Meter Kabellänge in jedem Tabellenbuch der Elektronik nachlesen .

Die Unterschiede bewegen auf dem Niveau der dritten ,maximal zweiten Stelle hinter dem Komma ,wir reden hier also von Zehntel oder gar Hundertstel Ohm .
Gewaltig ,nicht wahr ??
Vor allem im Hinblick darauf ,das sich die Impedanz eines Lautsprechers im gesamten Frequenzbereich um mehrere Ohm verändern kann und es auch tut .

Hmmh ,und da möchte jemand ein Hundertstel Ohm hören ????

Ich denke schon ,das man durch so einen einfachen Vergleich ,den jeder ohne Probleme nachlesen kann deutlich macht ,wie glaubwürdig solche Behauptungen sind .

Verdreh mal deine Lautsprecher nur um wenige Grad zu deinem Hörplatz ..........das nenne ich einen wesentlichen Unterschied .

Gruß Haiopai

cr schrieb:

Daher frage ich mich natürlich auch, ob ich nicht beim DVD-Player diese Probleme viel zu wenig beachte. Für ihn ist das Auslesen der Daten noch viel komplizierter, weil die Strukturen viel kleiner sind und die Datenrate etwa 8x so hoch. Somit müßten alle für die CD empfohlenen Wiundermittel bei der DVD geradezu Welten verändern.

Es haben schon CD-Wundermittel-Benutzer berichtet, daß auch DVDs nach entsprechender Behandlung sattere Farben wiedergeben.

cr schrieb:

Wieso wird gerade bei der Tonwiedergabe das Datenauslesen immer wieder zum Problem hochstilisiert? Wieso nicht das Öffnen eines Word-Dokuments oder eines jpg-Bildes?

Ich habe schon vor längerer Zeit nachgefragt, welche Auswirkungen die CD-Wundermittel auf reine Daten-CDs haben (z.B. schnellere Programmausführung usw.). Bisher gabs noch keine Antwort. Übrigens: auf Audio-CDs sind auch nur Daten...

cr schrieb:

Mich überrascht immer wieder, daß ich hier vor dem PC sitzen kann und tatsächlich die Buchstaben der Worte auf den Internet-Sites anscheinend die richtigen sind, wo doch die ganze Digitaltechnik derartig problemtisch ist, daß man ihr mit speziellen Reinigungstüchern, Kabeln, Abschirmungen und Holzklötzchen zu Leibe rücken muß. Ja vielleicht wäre die Farben in der Tat satter, wenn mein Notebook in einem Ahornkistchen untergebracht wäre. Daher frage ich mich natürlich auch, ob ich nicht beim DVD-Player diese Probleme viel zu wenig beachte. Für ihn ist das Auslesen der Daten noch viel komplizierter, weil die Strukturen viel kleiner sind und die Datenrate etwa 8x so hoch. Somit müßten alle für die CD empfohlenen Wiundermittel bei der DVD geradezu Welten verändern. Wieso wird gerade bei der Tonwiedergabe das Datenauslesen immer wieder zum Problem hochstilisiert? Wieso nicht das Öffnen eines Word-Dokuments oder eines jpg-Bildes?

Audio CD’s und Daten CD’s sind aber nicht dasselbe.

Audio CD’s sind im RedBook beschrieben.

Daten CD’s im YellowBook

Ein kurzer Auszug YellowBook:
CD-ROM Mode 1
Der gebräuchlichere Mode 1 ermöglicht pro Sektor eine Speicherkapazität von 2048 Byte. Es werden neben der bereits im Red Book definierten Fehlerkorrektur (LEC) zusätzliche Korrekturdaten (12 Bytes Sync, 288 Bytes FEC) verwendet, was die durchschnittliche Fehlerquote senkt, aber gleichzeitig die Nutzdaten pro Sektor reduziert.

Wiedermal Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Books


Es kommen also erweiterte Fehlerkorrektur Daten hinzu… sehr Interessant… warum?

xgrufijury schrieb:

tja wie dem auch sei.. hier lese ich genau das Gegenteil *** schnipp *** Über die klanglichen Möglichkeiten digitaler Speichermedien gibt es eine seit Jahren andauernde Diskussion. Bei Einführung der CD herrschte zunächst die Meinung, das neue digitale Medium sei fehlerfrei und damit auch frei von Klangverfärbungen. Es gab sogar einen Streit darüber, ob klangliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen CD-Spielern existieren. Aus heutiger Sicht scheint diese Frage geradezu grotesk, da die digitale Aufnahme- und Wiedergabetechnik zum damaligen Zeitpunkt unter gravierenden Kinderkrankheiten litt. *** schnipp *** weiter gehts hier: http://www.klang-seite.de/deutsch/cd-dvd.htm

noch weiter gehts hier!

das der gute Holgi vor lauter Krebsheilen überhaupt noch Zeit für HiFi hat, der müsste sich doch alle 2 Wochen nen Nobelpreis abholen.....
eins ist mal sicher: wenn es da steht, ist es falsch!

klaus

Hat sich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, ob der Computer unterm Tisch nicht viel besser arbeiten würde, wenn er auf Rosenholzpyramiden stünde. Auch das Auslesen der Daten von der Festplatte würde deutlich schneller gehen, wenn man deren Etikett poliert. Auch das häßliche Kaltgerätesteckerkabel gehört ausgetauscht, dann läuft jedes Spiel 30% schneller. Hier muss unbedingt sauerstoffarmes Katalytkabel auf Cu-Ag mit angelöteten Spin-Harmonizern verwendet werden. Auch meine Waschmaschine wäscht seit Einsatz dieses Kabels deutlich runder.

Meine Güte so do.. kann doch kein Mensch sein, dass er nicht metallische Gegenstände entmagnetisiert und metallische Resonanzen im Bitstrom vermutet, mit einem Tuch über die CD streicht und tatsächlich eine Klangveränderung vermutet. Ist die Erde eine Scheibe? Dreht sich die Sonne um die Erde?

Es kommen also erweiterte Fehlerkorrektur Daten hinzu… sehr Interessant… warum?

Weil bei einer Daten-CD bereits ein einziges falsches Bit die Daten (z.B. ein Programm) unbrauchbar machen kann, während das bei einer Audio-CD noch nicht so kritisch wäre.

Haiopai schrieb:

Da gibt es Leute die fabulieren stundenlang über klangliche Unterschiede zweier CD Player ,kaufen aber ohne mit der Wimper zu zucken mieseste CD Produktionen ,welche jegliche klangliche Unter-schiede schlicht platt machen.

Ja das hat du natürlich Recht. Echte Freude kommt nur mit Guten Aufnahmen auf.

Haiopai schrieb:

…sie leiten ein Signal ohne aktiv ins Geschehen einzugreifen ,wie sollen sie also klingen ???

Ich bin einen anderen Weg gegangen. Meine Endstufen stehen ummittelbar neben den LS = 10cm Kabel. Denn kein Kabel ist das das Beste Kabel. Zumindest das schein einleuchtend zu sein.

http://www.neukomm.com/d/kabel.html

Haiopai schrieb:

Verdreh mal deine Lautsprecher nur um wenige Grad zu deinem Hörplatz ..........das nenne ich ei-nen wesentlichen Unterschied .

Jo habe die LS wochenlang herum geschoben und bin noch nicht mal jetzt sicher, ob ich das beste aus meiner Wohnung herausgeholt habe.

Es kommen also erweiterte Fehlerkorrektur Daten hinzu… sehr Interessant… warum?

1. Die AudioCD wurde zu einer Zeit konzipiert, als Computer-Festplatten kaum 1 MB Kapazität hatten. Daher orientierte sie sich nicht an Computer-Dateiformaten und hat keine Sektoren.
2. Statt der 3. Korrekturebene hat die AudioCD die Interpolationsmaßnahme, die für Musik ausreichend ist, aber für DatenCDs untauglich wäre.
3. Interpolation ist eine Notmaßnahme und kommt bei sauberen CDs definitiv NIE vor (weiß ich, weil ich einen LED-Indikator mitlaufen habe).

Ingor schrieb:

Meine Güte so do.. kann doch kein Mensch sein, dass er nicht metallische Gegenstände entmagnetisiert und metallische Resonanzen im Bitstrom vermutet, mit einem Tuch über die CD streicht und tatsächlich eine Klangveränderung vermutet. Ist die Erde eine Scheibe? Dreht sich die Sonne um die Erde?

Entmagnetisieren ist wohl einfach der falsche Ausdruck. Aber gerade Polycarbonat hat die Eigen-schaft sich extrem statisch aufzuladen. Ich habe 3 Jahre lang bei der Rhöm GMBH gearbeitet. Schon interessant wie die Funken fliegen wenn man eine Platte ab dem Stapel im Lager holt

könnte dies den Laser beeinträchtigen.... keine Ahnung aber prinzipiell verneinen würde ich es nicht.

Es werden aber definitiv CD-Entmagnetisierer verkauft!

r.polli schrieb:

Haiopai schrieb: Und außer einem weichem Lappen mit Wasser/Spülmittel Mix und pfleglichem Umgang mit dem Medium gibt es rein gar keine Möglichkeit irgendetwas zu verbessern . dazu von mir eine Frage. Spielt es bei der Reinigung eigentlich eine Rolle ob das gepresste oder gebrannte CDs sind? Ich putze meine CDs - egal ob gepresst oder gebrannt - bisher immer mit den billigsten Brillenputztüchern kreisförmig. Roland

Moin,
nicht kreisfoermig putzen, sondern radial von innen nach aussen oder umgekehrt.

Bei kreisfoermigem Putzen kann man einen laengeren Kratzer in Richtung der Datenspur erzeugen, und so Lesefehler provozieren.
Quer zur Datenspur sind selbst groessere Kratzer problemlos.
Ein guter CD-Spieler ertraegt den Ausfall von etwa "1mm Daten".
Die relative Unempfindlichkeit der Unterseite einer CD hat ihren Grund darin, dass der Lichtfleck des Lasers auf der CD-Oberflaeche etwa 1mm Durchmesser hat und erst innerhalb der CD auf die Datenspur fokussiert wird. Ein Kratzer erzeugt daher nur eine leichte Abschattung.
Fingerabdruecke sind kritischer, weil sie das Licht zu stark streuen.

Die wirklich empfindliche Seite der CD ist die (bedruckte) Oberseite.
Hier liegt die datentragende Flaeche nur unter einer zehntelmillimeterduennen Lackschicht. Daher zerstoert ein nur maessiger Kratzer auf dieser Seite die Datenspur.

Philips hat seiner ersten Serie von CD-Spielern nicht nur eine Sampler-CD mitgegeben, sondern auch ein weiches Putztuch fuer CDs.
(Mein CD202 war ein Vorfuehrmodell, das Tuch war noch da, aber die CD nicht mehr :-(

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Peter

Es kommen also erweiterte Fehlerkorrektur Daten hinzu… sehr Interessant… warum?

Langsam gewinne ich den Eindruck, dass Du dem (für einen rationell denkenden Mensch) Entmagnetisier, CD-Matten, Voodoo Schwachsinn mehr beachtung schenkst... Wenn Du schon nach wilden Quellen im Internet Ausschau hälst, dann kannste Dir die Erklärungen warum eine CD-Matte Bullshit ist auch heraussuchen. Dafür musste nicht die Zeit der Forum-Teilnehmer verschwenden.