Samstagsabend schlechter Klang – alles Voodoo oder was?

...bist Du in Deiner Arbeit Lärm ausgesetzt?

Hi

Bei guten und richtig aufgestellten Anlagen hört man tatsächlich Tage raus, wo es besser klingt.

Es gibt aber auch eine "Tagesform" d.h. wenn du merkst, dass es in der Woche immer am gleichen Tag ist, dann tut sich da was im Netz.
Was genau, das wirst du nie herausfinden.

Wenn z.B. am Samstag viele deiner Nachbarn bei ehbäh surfen, dann sind viele Computer am Netz.

Gruß

sound56 schrieb:

Hi Bei guten und richtig aufgestellten Anlagen hört man tatsächlich Tage raus, wo es besser klingt. Es gibt aber auch eine "Tagesform" d.h. wenn du merkst, dass es in der Woche immer am gleichen Tag ist, dann tut sich da was im Netz. Was genau, das wirst du nie herausfinden.

Ja, da ja absolut feststeht, daß uns unser Gehör niemals und nimmer täuscht und total objektiv empfinden kann, muß die Ursache für die unterschiedlichen Klangeindrücke ja woanders zu suchen sein.

Und natürlich durfte der Hinweis nicht fehlen, daß man das nur bei "guten Anlagen" hört. Da frage ich mich zum wiederholten Male, was an einer Anlage gut ist, wenn sie besonders zickig auf (vermeintliche) Netzstörungen reagiert (Charly mit seinen Rennpferden läßt grüßen).

sound56 schrieb:

Wenn z.B. am Samstag viele deiner Nachbarn bei ehbäh surfen, dann sind viele Computer am Netz. Gruß

Aha. Und was willst du uns damit sagen? Daß Computernetzteile den Klang verschlechtern? Daß ebay schuld am schlechten Klang ist?

Man munkelt übrigens, daß heutzutage in vielen Büros Computer eingesetzt werden, dann sollte ja in der Nähe von Dienstleitungsfirmen tagsüber der Klang schlechter sein.

... ich vermute das es mit dem Lärm den wir in der Arbeit ausgesetzt sind zu tun hat. Am wochenende hat das Gehör die möglichkeit sich zu erholen und da stellt man dann fest das was in die Musik nicht so klingt wie unter der Woche.

Ich meine jetzt nicht das sich ein Tinitus in Luft auflöst

Hi winfriedB

Stell mal ein paar Bilder von deiner Anlage bzw. Aufstellung hier ein und ich kann dir ziemlich genau sagen, warum es bei dir immer gleich spielt.

hallo sound56

stell doch mal Messprotokolle von deinen "Stromverschmutzungen" ein

k

Warum Zeit vergeuden mit Messungen, wenn ich es hören kann??
Wenn deine Sachen immer gleich spielen, dann freu dich doch.

Hallo,

Warum Zeit vergeuden mit Messungen, wenn ich es hören kann??

Weil du nicht genau weisst was es ist. Es kann immer noch deine Tagesbefindlichkeit sein, das ist das schöne daran man merkt es nicht.

High Endgeräte reagieren nicht auf flauschige Netzveränderungen ich weiss nicht wie man auf sowas kommt, es werden brutal überdimensionierte Netzteile eingebaut um genau sowas auszubügeln.

Hi

bei mir klingt es am Sonntag am besten. Das habe ich aber nicht von einer Woche auf die andere gemerkt, sondern eher so nebenher und über einen langen Zeitraum.

Das man mental gute Tage hat und weniger gute ist mir auch bewußt.

Ich genieße meine Anlagen aber auch unter der Woche, weil es insgesamt KLINGT.

Hi jamajazzfan

vermutlich helfen dir auch keine Netzfilter, auch nicht der PS Audio Premier.

Manchmal muss man es so akzeptieren wie es ist. Du kannst durch entsprechendes Zubehör schauen, dass deine Anlage insgesamt besser wird, dann klingt es auch am "schlechten Tag" gut genug.

@ don_camillo

nein, das kann es nicht sein.

@sound56

danke für die Hinweise. Netzfilter oder gar so einen Power Conditioner wollte ich mir eigentlich nicht anschaffen.


@ alle

natürlich spielt uns das Gehör systematische Streiche, weswegen mp3 überhaupt funktioniert, aber wenn ein knackiger Bass von der gleichen CD und mit der gleichen Anlage gespielt plötzlich matschig klingt, dann sollte es einen Grund haben, zumahl es heute wieder ok ist und die Anlage somit nicht den Geist aufgegeben hat. Vielleicht war's auch das Handy oder sonstwas vom Nachbarn, keine Ahnung, aber schlechte Laune oder sowas war's sicher nicht.

Wenn eure Anlagen so sind, dass sich keine Unterschiede auftun, warum schreibt ihr dann hier mit??

In einer richtigen Kette hört man das schlechte Netz halt.
Wer weiß(hört) den da mehr??

Der wo nichts hört(weiß), oder der, wo was hört??

Wie gesagt, 80% aller Anlagen stehen grotten falsch, viele Komponenten können das auch noch nicht zeigen. Wenn dann mehrere Sachen zusammenkommen, dann plimmperts zuhause ja nur und ihr denkt, das ist bei allen so!!!

NEIN...........

sound56 schrieb:

Wenn eure Anlagen so sind, dass sich keine Unterschiede auftun, warum schreibt ihr dann hier mit??

Vielleicht, um doch noch den einen oder anderen zu der Einsicht zu bringen, daß seine Wahrnehmung nicht durch irgendetwas geheimnisvolles Technisches, sondern eher durch die Wahrnehmungspsychologie (der wir alle nicht entgegen können) bedingt ist.

Wenn man nur davon ausgeht, was man sieht, dann würde sich heute noch die Sonne um die Erde drehen - ich sehe das jeden Tag und merke nichts davon, daß ich mich selber drehe.

sound56 schrieb:

In einer richtigen Kette hört man das schlechte Netz halt.

Wie kommt es eigentlich, daß früher oder später das Totschlag-Argument kommt "wer unsere Wahrnehmung nicht teilt, der hat die falsche Anlage"?

sound56 schrieb:

Wenn eure Anlagen so sind, dass sich keine Unterschiede auftun, warum schreibt ihr dann hier mit?? In einer richtigen Kette hört man das schlechte Netz halt. Wer weiß(hört) den(n) da mehr??

Genau andersrum wird ein Schuh draus:

Netzstörungen/-schwankungen machen sich bei vernünftig und solide konstruierten Geräten nicht klanglich bemerkbar!
Wenn du Unterschiede hörst, ist deine Anlage schlicht und einfach "Schrott"!

Gruß
Jürgen

Genau andersrum wird ein Schuh draus: Netzstörungen/-schwankungen machen sich bei vernünftig und solide konstruierten Geräten nicht klanglich bemerkbar! Wenn du Unterschiede hörst, ist deine Anlage schlicht und einfach "Schrott"!

Ne-ne- das geht so wirklich nicht, dass die "Blinden" führen.

Eine Stangenwarenhifikette, falsch aufgestellt, ohne richtiges Zubehör, ZEIGT EINFACH GAR NIX - NIX - NIX.

Eine gute Kette ist SENSIBEL, wer das noch nie gehört hat, der weiß doch gar nicht, um was es geht.
Und wer nicht weiß, um was es eigentlich geht, darf doch nicht "führen" -- oderrrrrrr

(Das sieht man doch auch an unseren "unsere Marionetten in Berlin")

Wenn Hifieinsteiger hier posten, dann werden diese ja falsch geführt, nur weil ein paar Schreiber NICHTS hören.
Um es nochmals richtig zu stellen, ich GLAUBE DIR , das bei DIR nichts zu hören ist.

sound56 schrieb:

Eine Stangenwarenhifikette, falsch aufgestellt, ohne richtiges Zubehör, ZEIGT EINFACH GAR NIX - NIX - NIX.

Du scheinst mir ja ein echter Fachmann zu sein...
(ist das vielleicht ironisch gemeint und ich hab es nicht bemerkt?)

sound56 schrieb:

Eine gute Kette ist SENSIBEL, wer das noch nie gehört hat, der weiß doch gar nicht, um was es geht.

Eine Kette , die auf so etwas "sensibel" reagiert, ist "MURKS"!

Also, such lieber bei dir zuhause nach Fehlern, als Leuten, die wesentlich mehr von der Materie verstehen, Ratschläge erteilen zu wollen!

Gruß
Jürgen

sound56 schrieb:

.... Eine gute Kette ist SENSIBEL, ...

wenn mein Auto so sensibel wäre, wie deine "Kette", dann stünde es schon lange wieder beim Händler aufm Hof!

Vielleicht hätte ich es ihm sogar (nach Erstattung des KP) persönlich aufn Schrott gefahren.....

klaus

Oh Leute bitte,

was soll denn das hier?
Einer schlauer als der andere und moderiert muss auch schon wieder werden aber auf die Idee mal ein paar Eckdaten abzufragen kommt keiner.

Also, Ferndiagnosen sind immer schwierig bis kaum machbar aber man kann sich der Sache doch mal annähern.

Um welche Komponenten (Geräte und LS) handelt es sich?
Wie und womit verkabelt?
Sind evtl. ungeschirmte NF-Kabel im Einsatz?
Wo wohnt der TE denn? Einfamilienhaus oder Hochhaus mit 100 Parteien?
Am Land, in der Stadt oder im Gewerbegebiet?
Treten die "Störungen" JEDEN Samstag Abend und NUR am Samstag Abend auf?
Immer zur genau gleichen Uhrzeit?
Hängen noch weitere Geräte am gleichen Stromkreis?

etc. usw.

Bevor man nicht mal diese und vielleicht noch ein paar weitere Grundlagen geklärt hat braucht man doch gar nicht weiterreden.

Wenn diese Eckdaten geklärt sind, dann kann man sich langsam mal auf Ursachenforschung begeben.


Grüße,
Argon




P.S.
Für die, die wirklich interessiert sind woher Störungen kommen können und was man dagegen machen kann seien diese beiden Threads empfohlen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-75.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1165.html

Argon50 schrieb:

Also, Ferndiagnosen sind immer schwierig bis kaum machbar aber man kann sich der Sache doch mal annähern.

Soweit ACK. Daß irgendwelche regelmäßigen Ereignisse in Einzelfällen auf dem Netz so stark sind, daß sie sich klanglich auswirken können, halte ich durchaus für möglich.

Daß dies allerdings in solchem Umfang passiert, wie hier immer wieder geschrieben wird (komischerweise hören sich die Anlagen spätabends immer am besten an), halte ich hinwiederum NICHT für technisch bedingt.

Allerdings halte ich auch Ferndiagnosen a la "wenn man keine Klangunterschiede am Wochenende hört, dann ist die Anlage nicht gut/sensibel genug" auch für reichlich verfehlt.

WinfriedB schrieb:

Argon50 schrieb: Also, Ferndiagnosen sind immer schwierig bis kaum machbar aber man kann sich der Sache doch mal annähern. Soweit ACK. Daß irgendwelche regelmäßigen Ereignisse in Einzelfällen auf dem Netz so stark sind, daß sie sich klanglich auswirken können, halte ich durchaus für möglich. Daß dies allerdings in solchem Umfang passiert, wie hier immer wieder geschrieben wird (komischerweise hören sich die Anlagen spätabends immer am besten an), halte ich hinwiederum NICHT für technisch bedingt. Allerdings halte ich auch Ferndiagnosen a la "wenn man keine Klangunterschiede am Wochenende hört, dann ist die Anlage nicht gut/sensibel genug" auch für reichlich verfehlt.

zustimmung soweit, nur eine korrektur:
hier soll es samstag abends schlechter sein ...

jottklas schrieb:

sound56 schrieb: Wenn eure Anlagen so sind, dass sich keine Unterschiede auftun, warum schreibt ihr dann hier mit?? In einer richtigen Kette hört man das schlechte Netz halt. Wer weiß(hört) den(n) da mehr?? Genau andersrum wird ein Schuh draus: Netzstörungen/-schwankungen machen sich bei vernünftig und solide konstruierten Geräten nicht klanglich bemerkbar! Wenn du Unterschiede hörst, ist deine Anlage schlicht und einfach "Schrott"! Gruß Jürgen

stimmt, bei meinen älteren Geräten hatte ich das Problem ja auc, dass es sich mitunter schlechter anhörte und nachts es am besten klang. Waren ja nur Onkyo Integra und Audionet Amp1 (Schrott eben).

Vernünftige Geräte wie z.B.Wettermeßgeräte, Geräte aus der Medizintechnik und eben auch mein CD-Player von Teac und die Vorstufe von Gryphon haben Netzfilter gleich im Gerät eingebaut.

Meine Anlage reagiert jetzt aber auch nicht mehr auf Netzstörungen, anders als meine Frühere.

Frank

@jottklass

dem entnehme ich, dass meine Anlage wohl Schrott ist. In der Tat, es ist sicher keine Referenzklasse, und ich wage nicht zu widersprechen. Aber da selbst die Burmester-Referenz-Reihe einen Power-conditioner beinhaltet, muss dein Argument wohl auch da gelten.

@Argon50

ich werde die angegebenen Links verfolgen. Beim ersten Click habe ich schon mal gesehen, dass die Ausführungen etwas länglich sind.

Zu den Eckdaten: Die Netzkabel sind nicht geschirmt, auch nicht die Kabel in der Wand. Das Haus ist ein Doppelhaus, aber der Nachbar hat keine USV im Keller.

Der mulmige Klang ist mir bisher nur Samstags abends aufgefallen. Mein Messinstrument zeigte am letzten Samstag auch eine relativ geringe Netzspannung (knapp 228V) an. Jetzt sind's wieder satte 230V.

Wie die Wellenform ist (Frequenzinstabilitäten, Amplitudenmodulation usw.) weiss ich nicht. Was sonst noch alles an der bestimmten Phase hängt, weiss ich leider auch nicht. Bei uns im Haus gibt es allerdings keine weiteren großen Verbraucher. Mein Gedanke war halt, dass die Stadtwerke am Wochenende vielleicht irgendetwas herunterschalten, weil sie keine großen Lasten erwarten.


Schöne Grüße

Hallo,

Der mulmige Klang ist mir bisher nur Samstags abends aufgefallen. Mein Messinstrument zeigte am letzten Samstag auch eine relativ geringe Netzspannung (knapp 228V) an. Jetzt sind's wieder satte 230V.

Auch 228 V sind noch weit mehr als "satt". Erst bei unter 198 V an der Steckdose würde es bedenklich.

Mein Gedanke war halt, dass die Stadtwerke am Wochenende vielleicht irgendetwas herunterschalten, weil sie keine großen Lasten erwarten.

Mit absoluter Sicherheit nicht.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo iamajazzfan!

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob du mich veralbern willst.

Nach Netzkabelen oder gar Kabeln in der Wand hab ich dich nun nicht gerade gefragt.
(NF-Kabel sind die Cinch-Kabel, falls da ein Missverständniss vorlag.)


Ich hab aber auch noch ein paar andere Fragen gestellt, die du fast komplett ignoriert hast.

Um welche Komponenten (Geräte und LS) handelt es sich? Wie und womit verkabelt? Sind evtl. ungeschirmte NF-Kabel im Einsatz? ... Am Land, in der Stadt oder im Gewerbegebiet? Treten die "Störungen" JEDEN Samstag Abend und NUR am Samstag Abend auf? Immer zur genau gleichen Uhrzeit? Hängen noch weitere Geräte am gleichen Stromkreis?

Da frag ich mich schon warum ich mir die Mühe mache und überhaupt was schreibe.

OK, alles deine Sache aber mehr als ins Blaue geratene "Tipps" kann dir so natürlich niemand geben.


Grüße,
Argon

iamajazzfan schrieb:

Zu den Eckdaten: Die Netzkabel sind nicht geschirmt, auch nicht die Kabel in der Wand.

Ob die Stromkabel geschirmt sind oder nicht ist unwichtig. Wichtig ist, dass die NF-Kabel zwischen den Geräten geschirmt sind und dass der Schirm beidseitig an den Stecker auch angeschlossen ist. Das gilt besonders für unsymmetrische Kabel, also die mit Cinchsteckern. Bei symmetrischen Kabeln (XLR-Stecker) ist das Ganze eher unkritisch und es kann sogar sinnvoll sein, den Schirm nur einseitig anzuschließen.

Wenn es unterschiedlich klingt, so liegt es meist an einem selber. Ich habe z.B. die Erfahrung gemacht, dass es nachts um 3, bei trocknem Wetter oft wesentlich besser klingt als bei Regen. Dies lässt sich wohl schlecht technisch erklären aber in meinem Fall sehr leicht mit meiner unterschiedlichen emotionellen Verfassung.

iamajazzfan schrieb:

natürlich spielt uns das Gehör systematische Streiche, weswegen mp3 überhaupt funktioniert, aber wenn ein knackiger Bass von der gleichen CD und mit der gleichen Anlage gespielt plötzlich matschig klingt, dann sollte es einen Grund haben, zumahl es heute wieder ok ist und die Anlage somit nicht den Geist aufgegeben hat.

Das lässt sich auch auf die emotionelle Verfassung zurückführen. Um das zu erklären müssen wir aber etwas ausholen. Für den knackigen Bass ist nicht die Grundwelle des tiefen Tons verantwortlich sondern eher die Oberwellen. Wichtig ist, dass alle Obertöne gleichzeitig am Ohr ankommen, dies gilt insbesondere dann, wenn das basshaltige Instrument angeschlagen wir.

Nun gibt es aber ein Problem, denn wir hören ja in einem Wohnraum. Da kommt nicht nur der direkte Schall an unserem Ohr an, sondern auch der an den Wänden reflektierte Schall. Unser Ohr ist allerdings in der Lage den direkten Schall von dem etwas später ankommenden reflektierten Schall zu unterscheiden. Der direkte Schall ergibt die präzise Ortung und auch solche Sachen, wie einen knackigen Bass. Der reflektierte Schall zeichnet für das räumliche Klangbild verantwortlich. Wenn allerdings der reflektierte Schall wesentlich später am Ohr ankommt, so kann das Gehirn den reflektieren Schall nicht mehr dem direkten Schall zuordnen. Wir hören ein Echo. Ist hingegen die zeitliche Verschiebung des reflektierten Schalls gegenüber dem direkten Schall recht gering, so kann das Ohr das nicht mehr trennen und der reflektierte Schall wird als Teil des direktern Schalls wahrgenommen. Das Ergebnis ist ein unpräzise Ortung und auch ein verwaschener Bass. Genau das ist ein häufiges Problem in Wohnräumen, weil die Wände nicht weit von den Lautsprechern entfernt sind. Für unser Gehirn ist es nun schwierig diese beiden Schallereignisse zu trennen. Sind wir in guter Verfassung, so gelingt uns das, mit dem Ergebnis einer präzisen Ortung und eines knackigen Basses. Bei schlechter Verfassung schafft das Gehirn dies leider nicht mehr, mit der Konsequenz, dass der Bass und Ortung verwaschen klingt.

Soweit meine Theorie zu dem Thema. Ob sie nun passt oder nicht, wer weiß? Sie zeigt aber, dass es sehr wohl mögliche Erklärungen gibt, warum ein Bass mal knackig, mal verwaschen klingt und dies in Abhängigkeit von unserer Verfassung.

Nun, wenn du ausschließen kannst, dass die Ursache deine emotionale Verfassung ist und so nur eine technische Ursache in Frage kommt, so solltest du die genaue Ursache finden und nicht ziellos irgendwelche Filtermaßnahmen ergreifen. Letztendlich muss es einen Grund geben, weshalb eine Anlage so empfindlich auf Störungen reagiert. Mit Filtermaßnahmen kann man die Störungen reduzieren aber nicht beseitigen und somit kann man den klanglichen Einfluss der Störungen auch nur reduzieren und nicht ganz beseitigen.


Gruß

Uwe

Ich hatte mir von der Arbeit ein portables Scope mitgenommen und ein "Langzeit-EKG" gemacht..

Sämtliche Netzverseucher in meiner Stube an ( PC, Stby Sat receiver, Stby TV ( S-NT´s ! ) , sogar ein "Fön" im Nebenraum )..

Sinus sah teilweise erschreckend aus.

Und gehört ( Und ja, ich höre sehr gut..meine Anlage steht "richtig"..) .

Mit und ohne Verseucher.

Kein Unterschied, was auch zu erwarten war.

Deswegen sind besondere Netzkabel/-Leisten/-Filter/-"Conditioner" schlicht....

Es gibt zwar eine Sache mit dem Netz, welches mich immer noch ein wenig irritiert.

Aber Klangeinbußen durch das Netz generell halte ich persönlich für nahezu ausgeschlossen.

Kleiner Nachtrag noch, weil ich gerade drüber gestolpert bin.

@iamajazzfan
Du fragtest in diesem Thread http://www.hifi-foru...ad=2364&postID=22#22 nach Kondensatortuning.
Kann es sein das du dein/e Gerät/e etwas übertunt hast?
Bestand das "Samstag-Abend-Problem" schon vor dem möglicherweise durchgeführten Tuning?


Grüße,
Argon

@kptools.

kptools schrieb:

Hallo, iamajazzfan schrieb: Mein Gedanke war halt, dass die Stadtwerke am Wochenende vielleicht irgendetwas herunterschalten, weil sie keine großen Lasten erwarten. Mit absoluter Sicherheit nicht. Grüsse aus OWL

Och komm, die Stadtwerke Lemgo schalten öfters mal Blockheizkraftwerke ab und zu. Hin und wieder stehen auch mal die Windkraftanlagen still. Es wird also immer wieder etwas ab und zugeschaltet.

Allerdings hat das keinen Einfluß auf die "Sauberkeit" vom Strom.

_____________


Selbst Kernkraftwerke müssen mal gewartet werden. Es werden also immer Kraftwerke ab und zugeschaltet. Doch das hat für gewöhnlich keinen Einfluß. (Ich schreib extra für gewöhnlich, weil ich mir nicht mehr so sicher bin, das unsere privatisierte Energiewirtschaft die Hochspannungsnetze so pflegt wie es sein sollte. Siehe auch die zusammengebrochene Energieversorgung in Münster vor einigen Jahren.)

rebzilla schrieb:

@kptools. kptools schrieb: Hallo, iamajazzfan schrieb: Mein Gedanke war halt, dass die Stadtwerke am Wochenende vielleicht irgendetwas herunterschalten, weil sie keine großen Lasten erwarten. Mit absoluter Sicherheit nicht. Grüsse aus OWL Och komm, die Stadtwerke Lemgo schalten öfters mal Blockheizkraftwerke ab und zu. Hin und wieder stehen auch mal die Windkraftanlagen still. Es wird also immer wieder etwas ab und zugeschaltet. Allerdings hat das keinen Einfluß auf die "Sauberkeit" vom Strom. _____________ Selbst Kernkraftwerke müssen mal gewartet werden. Es werden also immer Kraftwerke ab und zugeschaltet. Doch das hat für gewöhnlich keinen Einfluß. (Ich schreib extra für gewöhnlich, weil ich mir nicht mehr so sicher bin, das unsere privatisierte Energiewirtschaft die Hochspannungsnetze so pflegt wie es sein sollte. Siehe auch die zusammengebrochene Energieversorgung in Münster vor einigen Jahren.)

na solange das alles nicht samstag abends vorkommt, können wir ja HiFi ääääh HighEnd-mäßig Samstag abends ruhig schlafen

Also, wenn eine Anlage wegen 2V Differnz deutlich hörbare Probleme macht ist die wirklich Murks.

@iamajazzfan: Hab das Gefühl das dir Argon50 hier wirklich erstmal sachlich helfen will und du ignoriest das fast völlig. *kopfschüttel*

Hallo,

gut, war vielleicht etwas knapp und missverständlich .

Selbstverständlich werden ständig (nach Bedarf) Erzeugungskapazitäten zu oder weggeschaltet. Das hat aber keinerlei Einfluss auf die Spannungsqualität über einen längeren Zeitraum im Niederspannungsbereich. Wenn überhaupt reden wir da (z.B. bei Störungen) über Millisekunden.

Die planmäßige Abschaltung selbst eines Großkraftwerkes wird dagegen Keiner bemerken.

Grüsse aus OWL

kp

das.ohr schrieb:

Vernünftige Geräte wie z.B.Wettermeßgeräte, Geräte aus der Medizintechnik und eben auch mein CD-Player von Teac und die Vorstufe von Gryphon haben Netzfilter gleich im Gerät eingebaut.

Höre jetzt in zwei Tagen zum 2. Mal, daß ich bei der Entwicklung von Motorsteuerungen u.ä. wohl einiges richtig mache. Erstens wird der L-Pin der Kaltgerätebuchse mit der Sicherung verbunden und deren Ausgang immer mit dem gleichen Anschluß der Stromversorgung (s. Ausphasen-Thread), zweitens werden von vornherein Netzfilter eingebaut.

Die sind aber nicht unbedingt Kennzeichen von hochwertigen Geräten, sondern eher von Firmen, die sich keine unnötigen Probleme schaffen wollen. Mit einem Fertig-Netzfilter ist man, was leitungsgebundene Netzstörungen und Störabstrahlung übers Netzkabel angeht, meist schon auf der sicheren Seite.

Bei med.technischen Geräten sind die Netzfilter übrigens meist anders dimensioniert, über die Kap. zum Gehäuse werden (auch bei 50Hz) geringe Ströme übertragen, die bei Med.Technik nicht so hoch sein dürfen wie bei normalen Geräten, daher sind die Entstörkondensatoren normalerweise wesentlich kleiner.

iamajazzfan schrieb:

@jottklass dem entnehme ich, dass meine Anlage wohl Schrott ist. In der Tat, es ist sicher keine Referenzklasse, und ich wage nicht zu widersprechen. Aber da selbst die Burmester-Referenz-Reihe einen Power-conditioner beinhaltet, muss dein Argument wohl auch da gelten.

Hallo,

ich komme leider erst jetzt dazu zu antworten.

Wenn eine Anlage tatsächlich auf Stromschwankungen mit hörbar schlechterem Klang reagiert, dann ist sie einfach mies konstruiert. Um eine Analogie aus dem Kfz-Bereich zu wählen:

Würde beispielsweise ein Luxusklassenhersteller einen Motor so konstruieren, dass er zwar im Sommer seidenweich läuft, dafür aber im Winter nur noch stottert oder gar nicht mehr anspringt, dann käme auch niemand auf die Idee, ihn als ausgereift, also "Highend" zu bezeichnen, oder?

Im Audiobereich nimmt man anscheinend solche Fehlkonstruktionen "zugunsten" des "Klangs" gerne in Kauf und zahlt oft noch das zigfache für solchen Murks...

Gruß
Jürgen

p.s. ...womit ich natürlich nicht behaupten will, dass dies bei dir der Fall wäre. Meistens handelt es sich nämlich nur um psychoakustische Phänomene...

Hallo zusammen!

@ Argon50

Sorry, ich habe das NF übersehen. Natürlich sind alle Kabel abgeschirmt (Shunyata und Van den Hul).

Die Endstufen sind Monoblöcke Pass A40, Class A, 40 Watt. Das angesprochene Kondensatortuning bestand im Einbau nagelneuer Panasonic 4x15000uF/50 Volt Kondensatoren pro Monoblock und im Austausch der Tantal-Kondensatoren gegen Elana-Silk-Typen. Ansonsten sind jetzt noch die Transformatorkerne vom Gehäuse isoliert und auf den Schutzkontakt gelegt, was beim Ausphasen einen geringeren (besseren) Spannungswert liefert und sich auch hörbar bemerkbar macht. Übertunt ist da sicher nichts.

Als Vorstufe benutze ich die erste Hälfte meines Accuphase-Vollverstärkers (E-207), den man zwischen Vor-und Endstufe auftrennen kann. Die Accuphase-Endstufen kommen mit den Pass-Monoblöcken bei Weitem nicht mit - genau genommen sind sie unerträglich, wenn man sich erst mal an den Pass-Klang und die hohe Auflösung gewöhnt hat.

Der CD-Spieler ist ein Exposure 2010.

Lautsprecher sind ALR-Jordan Take 5, verkabelt mit inakustik Black & White LS 1102

Ich wohne am Stadtrand. Bisher ist mir der Effekt nur Samstags abends aufgefallen, sagen wir ab 19:00 Uhr. Ob noch weitere Geräte am gleichen Stromkreis hängen, weiß ich nicht. Da müsste ich mal die Sicherung herausdrehen und gucken, was alles nicht mehr geht.

@autoren der anderen Kommentare

Dass 2V mehr oder weniger keinen Unterschied machen, glaube ich auch. Ich dachte eher an den Grund für die um 2V geringere Spannung, der in einem höheren Innenwiderstand der Spannungsquelle bzw. einer längeren Leitung (weil der Strom von sonstwo zugekauft wird) und damit einem höheren Leitungswiderstand liegen kann. Vielleicht sollte ich aber doch mal eine Netzleiste mit HF-Filtern besorgen, um zu sehen, ob das einen Unterschied macht. In Punkto HF-aus-dem-Netz-Abblockung sind meine Endstufen vermutlich eher schwach, würde ich sagen. DSL über Powerlines gibt es in meiner Gegend (glaube ich) nicht, aber wer weiß, was sonst so alles an HF über die Netzleitung herein kommt.

Vielleicht ist es aber auch die Psychoakustik, und vielleicht werde ich nie dahinter kommen. Momentan bin ich im Begriff, ein paar high-endigere Geräte anzuschaffen, weil ich den Accuphase aus der Kette verbannen will. Wenn der Effekt dann immer noch auftritt, dann werde ich das hier berichten. Erst muss ich aber mal herausfinden, welche Geräte es in Zukunft werden sollen, und das kann etwas dauern. Ich nehme aber schon mal die Erkenntnis mit, dass die Klangqualität auch bei anderen Hörern von Tag zu Tag schwankt und dass Effekte aus dem Netz verantwortlich sein können.

Viele Grüße

Hallo iamajazzfan!

Das sind jetzt schon mal deutlich greifbarere Infos.
Ich muss gestehen das mir selbst das spezielle Wissen fehlt ob und in welcher Weise es an den Geräten liegen könnte aber es gibt genug Leute mit wirklicher Ahnung hier im Forum die jetzt viel eher etwas dazu sagen können.

Meine Frage nach der immer gleichen Uhrzeit hatte den Hintergrund das ich im Bekanntenkreis einen Amateurfunker kenne der sein Gerät jede Woche am selben Tag, zu selben Zeit anwirft um mit irgend wem in Sibirien oder so in kontakt zu treten.
Damit (oder etwas ähnlichem) KÖNNTE (muss nicht) sich möglicherweise eine Störung die immer zur selben Zeit auftritt erklären.


Hast du mal versucht ob das Problem mit anderen Geräten oder nur dem Accuphase ohne Endstufen, vielleicht auch nur mit anderen Kabeln auch auftritt?

Tritt das Problem bei allen Zuspielern (CD, LP, Radio oder was auch immer) auf oder nur bei einem?


Grüße,
Argon

@iamajazzfan.

Wie wäre es, wenn du dir ein Meßmikrofonpärchen von Brüel & Kjær* besorgst, und die an eine Nagra V oder VI anschließt?

Anschließend machst du dann täglich Aufnahmen über den Zeitraum von einer Woche, wo du jeden Tag zur gleichen Uhrzeit das gleiche Lied von CD bei identischer Laudstärke abspielst.

Sollten sich dann signifikante Unterschiede in der Klangqualität bei den Aufnahmen herauskristallisieren, dann werden sicherlich einige Forumsteilnehmer kleinlaut zugeben müssen das sie falsch gelegen haben.





_________________

*Schoeps CMC 62 Ug ginge sicherlich auch ...

rebzilla schrieb:

@iamajazzfan. Wie wäre es, wenn du dir ein Meßmikrofonpärchen von Brüel & Kjær* besorgst, und die an eine Nagra V oder VI anschließt? Anschließend machst du dann täglich Aufnahmen über den Zeitraum von einer Woche, wo du jeden Tag zur gleichen Uhrzeit das gleiche Lied von CD bei identischer Laudstärke abspielst. Sollten sich dann signifikante Unterschiede in der Klangqualität bei den Aufnahmen herauskristallisieren, dann werden sicherlich einige Forumsteilnehmer kleinlaut zugeben müssen das sie falsch gelegen haben. _________________ *Schoeps CMC 62 Ug ginge sicherlich auch ...

und wenn es keiner schafft, den Samstag rauszuhören ..... spannend wär das allemal....

Hallo noch mal

@Argon

ja, das kann natürlich auch ein Funker sein, aber ich wüsste hier niemanden mit einer großen Antenne. Wie gesagt, ich werde einfach mal ein paar Netzfilter besorgen und sehen, was passiert. Nur den Accuphase zu betreiben ginge auch, aber da ist eh gleich alles schlechter. Ich kann derzeit nur den CD-Spieler betreiben, weil das Plattenspielerkabel bei der momentanen Aufstellung zu kurz ist, und andere Quellen habe ich nicht.

@rebzilla

Das klingt im Prinzip nach nem guten Plan, scheitert nur an der fehlenden Verfügbarkeit von Brüel&Kjær-Mikrofonen und Nagra-Geräten.

iamajazzfan schrieb:

Hallo noch mal @Argon ja, das kann natürlich auch ein Funker sein, aber ich wüsste hier niemanden mit einer großen Antenne. Wie gesagt, ich werde einfach mal ein paar Netzfilter besorgen und sehen, was passiert. Nur den Accuphase zu betreiben ginge auch, aber da ist eh gleich alles schlechter. Ich kann derzeit nur den CD-Spieler betreiben, weil das Plattenspielerkabel bei der momentanen Aufstellung zu kurz ist, und andere Quellen habe ich nicht.

Also der Funker war ja nur mal als Beispiel gedacht.

Ich würde auf alle Fälle bevor zusätzliche Filter o.ä. ausprobiere versuchen das Problem einzugrenzen.

Ob jetzt nur der Accuphase besser oder schlechter klingt ist ja auch erst mal egal. Interessant ist ob auch nur der Accuphase am Samstag Abend anders klingt als an anderen Tagen.

Um eine mögliche Einstreuung über die NF-Kabel auszuschließen könntest du diese ja (nur zu Testzwecken) mal gegen simple Beipackstrippen oder zumindest andere Kabel mit evtl. anderer Länge austauschen und schaun ob immer noch ein Unterschied zwischen Samstag Abend und anderen Tagen besteht.


Du merkst schon, ganz einfach ist es bei solchen Problemen meist nicht aber man kann sich ganz gut herantasten.

Je mehr man das Problem eingrenzt um so gezielter kann man vorgehen.

Ich persönlich würd erst mal alles durchprobieren bevor ich Geld für Netzfilter ausgebe. Wenn Netzfilter, dann nur wenn nötig.
Wobei du natürlich auch mal schaun kannst ob du dir welche leihen kannst.

Ach ja, interessant wär es schon ob es nur beim CD-spieler auftritt oder auch bei anderen Quellen. Vielleicht kannst dir ja auch da etwas ausleihen.


Grüße,
Argon

Hallo,

iamajazzfan schrieb:

Ich dachte eher an den Grund für die um 2V geringere Spannung, der in einem höheren Innenwiderstand der Spannungsquelle bzw. einer längeren Leitung (weil der Strom von sonstwo zugekauft wird) und damit einem höheren Leitungswiderstand liegen kann.

Maßgeblich für die Netzimpedanz ist das vorgelagerte Netz inkl. des Transformators der Ortsnetzstation, an der Du hängst. Und solange da keiner was dran ändert, solange ändert sich auch nichts am "Innenwiderstand" der Spannungsquelle, ganz egal von wo der "Strom" zugekauft wird.

Zudem ist es völlig normal, daß die Spannung je nach Belastung um mehrere Volt schwankt.

Mit derlei "Gedankenspielen" wirst Du die Ursache für Dein "Problem" auch niemals finden, weil Du ganz einfach an der falschen Stelle suchst.

Grüsse aus OWL

kp

iamajazzfan schrieb:

Ansonsten sind jetzt noch die Transformatorkerne vom Gehäuse isoliert und auf den Schutzkontakt gelegt, was beim Ausphasen einen geringeren (besseren) Spannungswert liefert und sich auch hörbar bemerkbar macht.

Das ist eine Änderung, die bezüglich Störfestigkeit durchaus relevante Unterschiede hervorrufen kann. Es hängt aber auch von der restlichen Auslegung des Gerätes ab.

Darf ich dem entnehmen daß das Gehäuse keine Verbindung mit dem Schutzleiter hat? Hast Du Dich vergewissert daß das unbedenklich ist?

Als Vorstufe benutze ich die erste Hälfte meines Accuphase-Vollverstärkers (E-207), den man zwischen Vor-und Endstufe auftrennen kann. Die Accuphase-Endstufen kommen mit den Pass-Monoblöcken bei Weitem nicht mit - genau genommen sind sie unerträglich, wenn man sich erst mal an den Pass-Klang und die hohe Auflösung gewöhnt hat.

Der Accuphase ist ja auch nicht gerade Schrott. Wenn da solche deutlichen Unterschiede bestehen dann ist irgendwas oberfaul, würde ich vermuten.

Besteht die Möglichkeit, daß in Deiner Anlage eine Masseschleife ihr Unwesen treibt?

Hi

@pelmazo

Masseschleifen können es nicht geben, da, wie bei Audio-Elektroik üblich, keines der Geräte an der Erde hängt und ich keine merkwürdigen Ringverbindungen habe. An der Erde liegen nur die Trafokerne der Endstufen, aber es gibt keine leitende Verbindung zwischen Trafokernen und Gehäusen bzw. Gerätemassen.

@kptools
ok, dann nehme ich das mal so an Bord. Ich wollte mit dem Thread halt gerne rausfinden, was es überhaupt sein kann. Da es die eigentliche Stromversorgung, wie schon einige Male betont, nicht sein kann, muss es wohl entweder Hochfrequenzeinstreuung oder ein bei mir liegender psychoakustischer Effekt sein. Da ich nur bei ersterem etwas machen kann, werde ich dieser Möglichkeit nachgehen und versuchen, mir mal ein Netzfilter auszuleihen.

@Argon50
ist schon klar, dass der Funker nur ein Beispiel war.
Mit Beipackstrippen u. Ä. herumzuprobieren habe ich eigentlich keine Lust. Wie oben geschrieben, werde ich erst mal dem HF-Gedanken nachgehen und versuchen, mir eine Netzleiste mit Filter auszuleihen.

Sonst könntes es natürlich auch lose Lautsprecherkemmen sein (weil vielleicht Samstag gesaugt und das LS-Kabel bewegt wurde), aber die Kabel sind alle bombenfest.

In einem Wohngebiet könnte es sein, dass am Wochenende viele Leute privat Ihren Computer einschalten, dieses könnte zu Verunreinigungen des Stroms führen. AudioPrism hat einen Noise Sniffer, damit kann man die Steckdose auf Verunreinigungen testen. Das Gerät kann man im Fachhandel leihen, kaufen ist nicht mehr möglich.
Ich vermute jedoch, dass dieses eher Einbildung bei Dir ist.

Gruß M.Sonnemann

iamajazzfan schrieb:

Sorry, ich habe das NF übersehen. Natürlich sind alle Kabel abgeschirmt (Shunyata und Van den Hul).

Nun, laut dem, was ich gefunden habe, ist das Shunyata Kabel ungeschirmt (Klicke mich).

Die meisten Van den Hul Kabel sind symmetrisch aufgebaut, auch wenn sie für asymmetrische NF-Verbindungen (Cinch) eingesetzt werden (Link, Seite 10). Bei solchen Kabel ist in der Regel der Schirm nur an einer Seite angeschlossen.

Mehr dazu siehe auch hier.

Also stellt sich weiterhin die Frage, ob deine Kabel geschirmt sind und WICHTIG, ob der Schirm auch beidseitig aufgelegt ist. Wenn nicht, so habe ich ja in einem Beitrag weiter vorne bereits geschrieben:

Uwe_Mettmann schrieb:

Ob die Stromkabel geschirmt sind oder nicht ist unwichtig. Wichtig ist, dass die NF-Kabel zwischen den Geräten geschirmt sind und dass der Schirm beidseitig an den Stecker auch angeschlossen ist. Das gilt besonders für unsymmetrische Kabel, also die mit Cinchsteckern. Bei symmetrischen Kabeln (XLR-Stecker) ist das Ganze eher unkritisch und es kann sogar sinnvoll sein, den Schirm nur einseitig anzuschließen.

Hierzu lies bitte auch: Link 1, Link 2 und zuletzt noch ein Beitrag von mir: Beitrag #393

Das Ganze ändert aber nichts an der Tatsache, dass psychoakustischer Effekte die wahrscheinlichste Ursache sind.


Gruß

Uwe

Hi Uwe,

danke für's Recherchieren und die Links. Bisher hatte ich nur wenig Zeit und konnte noch nicht viel lesen, aber das werde ich nachholen.

Mein Shuyata Kabel (Aries) hat zwar nicht die Helix-Geometrie, aber wenn ich so durch die Ummantelung schaue, dann bin ich mir auch nicht mehr so sicher, dass da alles richtig geschirmt ist. Ich werde da mal etwas mit anderen Kabeln experimentieren.

Dass der Schirm beidseitig angeschlossen sein muss, leuchtet mir noch nicht ganz ein, auch wenn's mit dem Buch "EMV-gerechtes Gerätedesign" so begründet wird. Schließlich wirkt eine durch die äußere Abschirmung gehende elektromagnetische Einstreuung doch wohl gleichermassen auf beide nebeneinander liegenden Innenleiter (den Signaldraht und den Massedraht) und sollte sich damit selbst aufheben, oder liege ich da falsch?

Viele Grüße

hi,

Dass der Schirm beidseitig angeschlossen sein muss, leuchtet mir noch nicht ganz ein, auch wenn's mit dem Buch "EMV-gerechtes Gerätedesign" so begründet wird. Schließlich wirkt eine durch die äußere Abschirmung gehende elektromagnetische Einstreuung doch wohl gleichermassen auf beide nebeneinander liegenden Innenleiter (den Signaldraht und den Massedraht) und sollte sich damit selbst aufheben, oder liege ich da falsch?

Bei einem abgeschirmten Kabel liegen die Drähte nicht nebeneinender, sondern einer, die "Seele", innen und der Schirm außen drumherum, bevor es da Mißverständnisse gibt.
Eine elektromagnetische Strahlung wird bei einem abgeschirmten Kabel von der Abschirmung nach Masse geleitet, nach Art des Faraday´schen Käfigs. Das Schirmungsmaß ist allerdings endlich. Zu einer Aufhebung des Störsignals kommt es bei einer richtig angeschlossenen und verdrillten unabgeschirmten symmetrischen Zweidrahtleitung. So bin ich z.B. am Internet angeschlossen.

Die Masseverbindung muß jedenfalls hergestellt sein. Ist die Masse nur einseitig angeschlossen, dann muß eine extra Masseleitung her.

Eine Frage wurde noch übersehen, glaube ich: Wir sind ja hier international, in welchem Land wohnst Du - vielleicht Afghanistan?
Netzspannung
Meine Frage ist aber durchaus nicht ernst gemeint.
Übrigens, das mit dem Umschalten beim E-Werk soll keine Störungen verursachen? Na dann:Umspannwerk

Grüße

Hallo Mülleimer,

so ist das mit dem abgeschirmten Kabel nicht gemeint. Bei Van den Hul und anderen gibt es zwei dicke Innenleiter (ca 1qmm) und dann noch eine Abschirmung, die meistens nur auf einer Seite angeschlossen wird, während einer der Innenleiter die richtige Masseverbindung herstellt. Eigentlich sind diese Kabel wohl für XLR-Verbindungen gedacht.

In Afghanistan wohne ich nicht gerade, aber vielleicht kommen da tatsächlich 230V aus der Wand, während es hier meistens nur 228V sind.

Gruß

sound56 schrieb:

Wenn eure Anlagen so sind, dass sich keine Unterschiede auftun, warum schreibt ihr dann hier mit?? In einer richtigen Kette hört man das schlechte Netz halt. Wer weiß(hört) den da mehr?? Der wo nichts hört(weiß), oder der, wo was hört?? Wie gesagt, 80% aller Anlagen stehen grotten falsch, viele Komponenten können das auch noch nicht zeigen. Wenn dann mehrere Sachen zusammenkommen, dann plimmperts zuhause ja nur und ihr denkt, das ist bei allen so!!! NEIN...........

steht diese Anlage auch falsch ?

die klingt immer gleich gut (subjektiv nach bestem Wissen ermittelt)!

oder liegts an dem Umstand dass die Hifi-Gerätschaften "versteckt" (hinter einer rückwärtigen Theke stehn)und somit freier aufspielen können ?

...oder mangelts an einer hifidelen Netzleiste ???...sodas ich nur die bessere Hälfte höre...und die Feinheiten nie mein Gehör erreichen ?

franzl

iamajazzfan schrieb:

Dass der Schirm beidseitig angeschlossen sein muss, leuchtet mir noch nicht ganz ein, auch wenn's mit dem Buch "EMV-gerechtes Gerätedesign" so begründet wird. Schließlich wirkt eine durch die äußere Abschirmung gehende elektromagnetische Einstreuung doch wohl gleichermassen auf beide nebeneinander liegenden Innenleiter (den Signaldraht und den Massedraht) und sollte sich damit selbst aufheben, oder liege ich da falsch? Viele Grüße :)

So wäre es, wenn in der normalen Audiotechnik eine symmetrische Signalübertragung stattfinden würde, mit ZWEI gegenphasig angesteuerten Signalleitungen und Empfängerschaltungen, die nur reagieren, wenn auf beiden Leitungen ein unterschiedlicher Pegel liegt. Die sind in der Tat wesentlich unkritischer, was Störeinstreuungen anbetrifft. (In der Datentechnik wirds ähnlich gemacht, die in der Steuerungstechnik häufig verwendete RS485-Übertragung z.B. mit zwei symmetrisch angesteuerten Signaladern kommt auch bei -zig Metern Länge mit 2adrigem Klingeldraht aus.)

Leider ist es in der (Heim-)Audiotechnik nicht so. Was auf den Massedraht eingestreut wird, wird (hoffentlich) zur Erde abgeleitet und verändert das Potential des Massedrahtes nicht - der bleibt (idealerweise) immer auf 0V. Die Einstreuungen auf den Signaldraht schlagen dagegen voll durch.

Was in den Van-den-Hul-Kabeln gemacht wird, ist eine pseudosymmetrische Kabelbeschaltung. Da aber bei Heim-Audiogeräten Signalmasse und Geräte(Gehäuse)masse meist identisch sind, ist es egal, ob nun die Masseverbindung über die Abschirmung oder eine separate Leitung hergestellt wird. Zu Brummschleifen u.ä. kann es trotzdem kommen.