SACD oder reicht CD?

Zur Schallplattentechnik Hier

EDIT: Link korrigiert

Eine CD schneidet in manchen belangen gegen eine Schallplattenstandardpressung im Vergleich besser ab. Vorallem was die Dynamik angeht. Auch Vinyl hat eine Körnung, die zu sogennaten Treppchen führt (vergleichbar mit ca 48khz). Auch der Signalrauschabstand ist besser bei CD. Hinzu kommen die Gleichlaufschwankungen des Plattenspielers. Wer schweres Vinyl nimmt und ein sehr gutes System benutz, kann schon mehr Dynamik herausholen. Gegen eine SA-CD hat eine Schallplatte (nach meinem Gehör) dann absolut keine Chance mehr. Geräuche über 20khz bis ca 40khz sind nur unter großen Schmerzen und bei abnormal hohen Lautstärken warnehmbar. Ausserdem, welches System am Plattenspieler überträgt denn überhaupt 20khz mit +-0 dbfs?

Fazit:
SACD, DVD-A und HDCD sind besser als eine normale CD-Audio und alle zusammen anders als Schallplatte. Wer Schallplatten mag, wird damit glücklich und die anderen nehmen halt was anderes.

Musik von der Festplatte zu hören ist auch nicht verkehrt. Wenn man alles als FLAC rippt und bei SACD, DVD-A und HDCD auch 24bit und 96khz benutzt, braucht man nicht mal so viel Speicherplatz und hat einen unverfälschtem Klang. Es gibt sehr gut Firewire-Audio-Interfaces oder Studiosoundkarten mit Profi-D/A Wandlern schon für 100€ - 300€. Die stellen so manchen 1000€ SA/CD-player in den Schatten.
DSD 1 Bit ist eigentlich nur beim Aufnehmen und Mischen interessant, da hier bei den Berechnungen weniger Fehler entstehen. Aber die guten Sequenzer am Markt rechnen intern mit 64bit Wortbreite, was auch schon sehr gute Ergebnisse erzielen lässt, da die Fehlerrate genauso klein ist wie bei DSD.

Hallo,

pillnerer schrieb:

Eine CD schneidet in manchen belangen gegen eine Schallplattenstandardpressung im Vergleich besser ab.

Dann nenne mir einen Belang, in der die LP auch nur in die Nähe einer CD kommt oder diese sogar überflügelt.

Ich bin mit Vinyl, Tonbändern und CCs aufgewachsen und höre auch Heute noch gern mal eine LP, aber ganz sicher nicht wegen der besonders herausragenden Qualität.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

In der Theorie hat eine Platte eine höhere Abtastrate, kann aber in der Praxis keinen nutzen daraus ziehen.
Ich denke eine Schallplatte wirkt auf einige Menschen eben weniger hart im Klang, weil die Schwächen einer Schallplatte oft als angenehm interpretiert werden. Das "in manchen" hätte ich wohl durch: "in fast allen" ersetzen sollen ;). Ich wollte nur diplomatisch sein. Aber Platten haben auch Vorteile.
Zum Beispiel ist ein digitaler Fehler, wenn er denn so groß ist, dass er hörbar wird, sörender als das Knistern der vielen hundert analogen Fehler :D. Schallplatten verschleißen schneller. Das ist schlecht für den Besitzer aber gut für die Plattenindustrie und den Musiker. Platten sind schwerer zu kopieren. Schallplattenspieler können sehr schwer sein und dienen so vom Materialwert allein schon als Geldanlage oder sogar Penisverlängerung (siehe Transrotor Argos u.A.) .

Grüße

Hallo zusammen,

pillnerer schrieb:

In der Theorie hat eine Platte eine höhere Abtastrate, kann aber in der Praxis keinen nutzen daraus ziehen.

inwiefern ist der Begriff Abtastrate auf analoge Signale anwendbar?
Wenn ja, wie hoch soll diese Abtastrate sein?

op111 schrieb:

Hallo zusammen, pillnerer schrieb: In der Theorie hat eine Platte eine höhere Abtastrate, kann aber in der Praxis keinen nutzen daraus ziehen. inwiefern ist der Begriff Abtastrate auf analoge Signale anwendbar? Wenn ja, wie hoch soll diese Abtastrate sein? :?

Hearmaster schrieb:

Was meinst du, warum eine CD gegen eine LP so schlecht abschneidet und die SACD da einigermaßen rankommt? Digital wird die Musik punktuell gemessen und aufgezeichnet, analog kontinuierlich

Im Gegensatz zur CD/SACD ist sie unendlich groß, folgere ich aus obigem!

cr schrieb:

PS: Gerade Flöten sind mit LP schauderbar und kaum darzustellen.

LOL. Mit einer gut abgestimmten Laufwerks-Arm-Abnehmer Kombination nicht. Da sieht die CD keine Schnitte.

Bleiben aber noch die leidigen inneren Rillen .... da hilft meist die bestabgestimmte Tonarmkombination nicht, vor allem, wenn es ein bißchen lauter in die Rillen geschnitten ist.
Um diesen Krampf zu vermeiden, habe ich mir zB damals die Vivaldi-Jahreszeiten extra als Maxi-Klassik-Single (mit 45 rpm) gekauft, wo das Problem schon geringer ist. Wegen dieser Problematik gabs die Jahreszeiten sogar als Doppel-LP, wo auf jeder Seite nur eine Jahreszeit drauf war (ca 10 Minuten!), um alles möglichst in den äußeren Rillen unterzubringen. Das war ein schweineteures 2-LP-Direktschnitt-Set (damals 100 DM).
Das Problem ist also schon real existent und jede 5 Euro-CD-Pressung kann das besser.

Nicht zu vergessen: Neben Direktschnitt- und 45er-LPs gabs noch die Half-Speed-Pressungen. Obs jetzt als Non-Plus-Ultra auch Half-Speed-45rpm gab, bin ich überfragt. Wie man sieht, war schon alles recht mühsam und teuer, um halbwegs gehobene Ansprüche zu befriedigen.


Ihr könnt auch nicht von den heute gepressten Liebhaber LPs ausgehen, damals (70erJahre) war die Pressqualität häufig unter dem Hund, auch DMM kam erst Anfang 80er! In Plattenkritiken wurde immer auch das Knistern mitbewertet!

Und noch etwas war sehr ärgerlich: Man kaufte LPs damals in Läden und war nie sicher, ob sie nicht schon dort beim Abspielen beschädigt worden waren (denn wie viel benütze Tonabnehmer aussehen können (verbogene Nadelträger, beschädigte Diamanten, abgeschliffen), oder bereits von einem Kunden zurückgegeben wurden. Jedenfalls mußte ich jede 2. oder 3. LP wegen Mängeln umtauschen.

op111 schrieb:

Hallo zusammen, pillnerer schrieb: In der Theorie hat eine Platte eine höhere Abtastrate, kann aber in der Praxis keinen nutzen daraus ziehen. inwiefern ist der Begriff Abtastrate auf analoge Signale anwendbar? Wenn ja, wie hoch soll diese Abtastrate sein? :?

Nun, man könnte aus einer zu definierenden höchsten übertragbaren Frequenz eine virtuelle Abtastrate ableiten.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Nun, man könnte aus einer zu definierenden höchsten übertragbaren Frequenz eine virtuelle Abtastrate ableiten. Grüße, Frank

Man darf aber nicht unter den Tisch fallen lassen, das an der Übertragungsgrenze beider Medien höchst unterschiedliche Verzerrungsprodukte in unterschiedlicher Art und Weise auftreten.
Richtig macht man es, wenn man die Entstehung durch korrekte Handhabung nicht zulässt oder minimiert.

Und man müßte vor allem definieren, um wieviele dB diese höchste Frequenz leiser als der Referenzton 1000 Hz sein dürfte. Wenn alle Frequenzen linear im Bereich +/-3 dB abgebildet werden sollen, dann schaut es nicht gut aus für hohe Frequenzen (allein schon wegen der RIAA-Kurve), eine praxisgerechte Aussteuerung des Refernzsignals mal vorausgesetzt (wenn man alles sehr leise schneidet, wird der linear nutzbare Frequenzbereich breiter).
Es gibt also ein Bündel von Parametern und genau das macht die Schallplatte so praxisuntauglich. Ehe man was für die Schallplatte mastern kann, müssen Dutzende Einschränkungen berücksichtigt werden (nicht zu laut, nicht zu leise, Dynamik eindampfen, Innenrillenproblem, bei hochtonreicher Musik Aussteuerung anpassen, Bässe abschneiden, Kanalungleichheit (ist sie zu groß, kann nicht gut geschnitten werden usw.) Also vergeßt es, LP meßtechnisch mit der CD zu ergleichen, sie ist der absolute Verlierer. Auch wenn man theoretisch 25-30.000 Hz darstellen kann, bleibt das Theorie.

Es ist alles sehr interessant, was hier geschrieben wird, besonders auch das verlinkte Dokument "Die Wahrheit".
Zur Zeit befasse ich mich wieder intensiv mit Schallplatten, der Grund ist eine hochwertige Digitalisierung.

Habe mir dafür extra einen guten A/D Wandler zugelegt, als nächste Anschaffung kommt noch ein besserer Tonabnehmer an den Plattenspieler.
Alles was von der schwarzen Scheibe kommt, wird während der Aufnahme und beim späteren zurechtschneiden über gute Kopfhörer abgehört.

Einige Dinge die hier von euch zum Thema Schallplatten geschrieben wurden, kann ich zum Teil bestätigen.
Es gibt richtig schlechte Platten, die Höhen klingen verzischelt und unsauber, der Bass ist kaum zu erahnen und es fehlt jegliche Dynamik.

Dann wiederum gibt es Scheiben, wo ich nur noch vor dem Monitor sitze und mit dem Kopf schüttle, so überrascht bin ich.
Alles klingt glasklar, schön durchzeichnet, die Höhen sind sauber, der Bass klingt straff und auch sehr tiefgehend, die Dynamik scheint locker an den Bereich einer CD heranzukommen, so hört es sich jedenfalls für mich über KH an.
Bei einer Platte klingen Gesang oder Stimmen so hart und trotzdem sauber, so dass ich auch bei geringer Lautstärke Kopfschmerzen bekomme, dass passiert auch bei sehr alten Scheiben mit extremen Knacksern.
Die Aufnahmen werden in 24Bit/48Khz erstellt, einen Vorteil bei 88.2 oder 96Khz kann ich nicht heraushören, zwischen 16Bit und 24Bit teilweise je nach Platte recht deutlich.

Der Unterschied ist besonders im Bereich der Räumlichkeit festzustellen, bei 16Bit klingt alles etwas verhangener, auch scheinen Stimmen inkl. Sibilanten ein wenig an Präzision zu verlieren.
Schlagt mich jetzt nicht, kann es nicht anders beschreiben.
Einige Platten, oder vereinzelte Songs habe ich auch als CD vorliegen, die Plattenaufnahmen klingen abgesehen von den Nebengeräuschen mindestens gleich, teilweise sogar erheblich besser.
Wenn also die Platte als Medium im Vergleich zur CD technisch schlechter ist, wie erklärt sich das Gehörte?

Liegt es am Mastering, oder ist die Platte doch nicht so schlecht, wie teilweise geschrieben.

Um sicherzugehen habe ich vereinzelte Aufnahmen diversen Usern hier aus dem Forum zukommen lassen, zwei besitzen die Songs auch auf CD.
Der eine konnte zu 95 Prozent keinen Unterschied feststellen, wass aber mehr am Rauschen der schlechten Pressung lag.
Der andere konnte eine gute Pressung nicht von der CD Version unterscheiden, ihm habe ich übrigens einen 320er Mp3 geschickt und nicht die original 24Bit Aufnahme.

Wie erklärt sich jetzt die Praxis gegenüber der Theorie?

Edit: von allen anderen kamen nur positive Meinungen zu den Vinyl Aufnahmen, einer möchte sich sogar einen Plattenspieler zulegen.
Nur ein User hatte etwas zu bemängeln, der Wandler wäre zwar ausgezeichnet, am Plattenspieler mit TA müsste ich aber etwas feilen.
Deshalb der bessere Tonabnehmer, wass auch wieder 500 Euro kostet.

Der Unterschied ist besonders im Bereich der Räumlichkeit festzustellen, bei 16Bit klingt alles etwas verhangener, auch scheinen Stimmen inkl. Sibilanten ein wenig an Präzision zu verlieren. Schlagt mich jetzt nicht, kann es nicht anders beschreiben.

Das glaube ich schon und liegt v.a. daran, dass es praktisch unmöglich ist, exakt auf 0dB zu digitalisieren. Insoferne werden die 96+1,7dB der 16 Bit nie voll ausgeschöpft, was man bei einer professionellen CD-Pressung aber so machen kann, dass nichts verschenkt wird.

Nabend,

Die Merkwürdigkeiten liegen wohl m.E. beim neuen Gewinnkonzepzt der Plattenfirmen, die zumeist nur noch den Vertrieb machen, kleinere mal ausgenommen. Dazu gabs hier wohl mal einen Thread, ich find ihn bloß nicht. Ich glaube es war der über Death Magnetic, DIE versaute Scheibe schlechthin.
Ich vermute mal stark, dass die Firmen teils einfach ein vorhandenes Vinylmastering auf CD rausbringen, und da teilweise jemand Mist baut.
Oder es wird "geremasterd", um das ganze dem heutigen Standard anzupassen, oder wie bei den Beatels noch wirklich was rauszuhauen. Vielleicht sollten wir da einmal einen aus der Branche fragen.

Deine (lotharp; darf man hier Duzen?) kannn ich so bestätigen.

lotharpe schrieb:

Es ist alles sehr interessant, was hier geschrieben wird, besonders auch das verlinkte Dokument "Die Wahrheit". Zur Zeit befasse ich mich wieder intensiv mit Schallplatten, der Grund ist eine hochwertige Digitalisierung. Habe mir dafür extra einen guten A/D Wandler zugelegt, als nächste Anschaffung kommt noch ein besserer Tonabnehmer an den Plattenspieler. Alles was von der schwarzen Scheibe kommt, wird während der Aufnahme und beim späteren zurechtschneiden über gute Kopfhörer abgehört. Einige Dinge die hier von euch zum Thema Schallplatten geschrieben wurden, kann ich zum Teil bestätigen. Es gibt richtig schlechte Platten, die Höhen klingen verzischelt und unsauber, der Bass ist kaum zu erahnen und es fehlt jegliche Dynamik. Dann wiederum gibt es Scheiben, wo ich nur noch vor dem Monitor sitze und mit dem Kopf schüttle, so überrascht bin ich. Alles klingt glasklar, schön durchzeichnet, die Höhen sind sauber, der Bass klingt straff und auch sehr tiefgehend, die Dynamik scheint locker an den Bereich einer CD heranzukommen, so hört es sich jedenfalls für mich über KH an. Bei einer Platte klingen Gesang oder Stimmen so hart und trotzdem sauber, so dass ich auch bei geringer Lautstärke Kopfschmerzen bekomme, dass passiert auch bei sehr alten Scheiben mit extremen Knacksern. Die Aufnahmen werden in 24Bit/48Khz erstellt, einen Vorteil bei 88.2 oder 96Khz kann ich nicht heraushören, zwischen 16Bit und 24Bit teilweise je nach Platte recht deutlich. Der Unterschied ist besonders im Bereich der Räumlichkeit festzustellen, bei 16Bit klingt alles etwas verhangener, auch scheinen Stimmen inkl. Sibilanten ein wenig an Präzision zu verlieren. Schlagt mich jetzt nicht, kann es nicht anders beschreiben. Einige Platten, oder vereinzelte Songs habe ich auch als CD vorliegen, die Plattenaufnahmen klingen abgesehen von den Nebengeräuschen mindestens gleich, teilweise sogar erheblich besser. Wenn also die Platte als Medium im Vergleich zur CD technisch schlechter ist, wie erklärt sich das Gehörte? Liegt es am Mastering, oder ist die Platte doch nicht so schlecht, wie teilweise geschrieben. Um sicherzugehen habe ich vereinzelte Aufnahmen diversen Usern hier aus dem Forum zukommen lassen, zwei besitzen die Songs auch auf CD. Der eine konnte zu 95 Prozent keinen Unterschied feststellen, wass aber mehr am Rauschen der schlechten Pressung lag. Der andere konnte eine gute Pressung nicht von der CD Version unterscheiden, ihm habe ich übrigens einen 320er Mp3 geschickt und nicht die original 24Bit Aufnahme. Wie erklärt sich jetzt die Praxis gegenüber der Theorie? Edit: von allen anderen kamen nur positive Meinungen zu den Vinyl Aufnahmen, einer möchte sich sogar einen Plattenspieler zulegen. Nur ein User hatte etwas zu bemängeln, der Wandler wäre zwar ausgezeichnet, am Plattenspieler mit TA müsste ich aber etwas feilen. Deshalb der bessere Tonabnehmer, wass auch wieder 500 Euro kostet. :{

Die interessante Frage, deren Antwort ich jetzt nicht rauslesen konnte, ist: Hörst du einen Unterschied zwischen Platte im Original und deinen 24-bit-Digitalisierungen der Platte? Beim Hören über Kopfhörer wäre neben Pegelabgleich auch auf die gleiche Ausgangsimpedanz der Verstärker zu achten, falls unterschiedliche verwendet werden.

Grüße, Frank