Alle CD-Player klingen gleich!

Moin Moin, habe heute folgendes gelesen im Internet:

Die Welt der digitalen Nachrichtenübertragung, '1' = '1' oder etwa nicht ???

Digitale Signale, gewonnen nach der Wandlung durch den A/D-Wandler, nichts weiter als eine reine Flut diskreter Abtastwerte des analogen Quellsignals, auf jeder Musik-CD befinden sich ca. 650 Megabyte dieser Daten. Vergleicht man die digitalen Werte zweier gleicher CD's miteinander, so werden sich diese nicht in einem Bit voneinander unterscheiden, vorausgesetzt der Abtastvorgang durch den Laser funktioniert korrekt.
Man kann jetzt schlußfolgern, daß sich alle CD's gleicher Pressung ( mit absolut identischen Abtastwerten ) gleich anhören. Man könnte weiter schlußfolgern, daß sich ein und dieselbe CD beim Abspielen auf einer getrennten Laufwerks- / Wandlerkombination bei Einsatz eines anderen Laufwerkes nicht unterscheidet, beide Laufwerke senden ja die gleichen, absolut identischen Daten an den Wandler.
Die Praxis zeigt jedoch ein gänzlich verschiedenes Bild:
Verschiedene CD-Laufwerke und unterschiedliche CD-Pressungen mit identischem Quellmaterial zeigen deutlich hörbare Klangunterschiede. Selbst die Kabelverbindung zwischen CD-Laufwerk und zugehörigem D/A-Wandler kann zu verändertem Klang führen. Was ist die Ursache dafür ?
Nach dem Abtasttheorem ( Shannon ) ist jedes analoge Signal vollständig aus einer Folge diskreter (digitaler ?) Abtastwerte rekonstruierbar, sofern die Abtastfrequenz mindestens das doppelte der höchsten zu übertragenen Frequenz im Analogsignal entspricht. Voraussetzung dafür ist die Bandbreitenbegrenzung des analogen Signals auf die Hälfte der Abtastfrequenz, falls das zu digitalisierende Signal eine höhere Bandbreite besitzen sollte.
Bei der Rückwandlung des digitalisierten Signals durch einen D/A-Wandler ist ebenfalls wieder eine Bandbreitenbegrenzung vorzunehmen (zwingend ! ), normalerweise realisiert durch eine Tiefpaßfilterstruktur.
Welche weiteren Voraussetzungen impliziert das Shannonsche Abtasttheorem ?
Die einzelnen Abtastwerte müssen im zeitlichen Abstand mit mindestens der doppelten zu übertragenen Signalfrequenz gewandelt werden, das heißt aber auch daß der zeitliche Abstand der einzelnen Abtastwerte bei genau 22,6757369614512471655328798... Mikrosekunden ( im Falle 44.1 Khz Samplingrate - CD ) liegen muß, und zwar exakt !!! Technisch möglich ist eine solche Genauigkeit natürlich nicht, aber für die Wandlung digitaler Abtastwerte ist diese möglichst genau einzuhalten. Dabei ist der Absolutwert nicht weiter kritisch, wichtig ist nur die Konstanz des obigen Zeitwertes. Bei handelsüblichen CD-Playern / Laufwerken sollte deswegen extremer Wert auf die Zeitkonstanz des takterzeugenden Oszillators für den Wandler gelegt werden, wenn die Signalflanken des Taktoszillators nicht exakt im vorgegebenen Zeitraster liegen, spricht man von Jitter.
Dieser liegt zeitlich im Bereich von ca 20 - xxx Pikosekunden, je geringer dieser Wert liegt, um so genauer werden die einzelnen Abtastwerte an den Wandler geliefert. Klanglich macht sich die Verringerung des Taktjitters mit einer verbesserten Stabilität der Raumabbildung sowie aller anderen als klanglich vorteilhaft einzustufenden Parameter bemerkbar. Der Taktoszillator ist insgesamt eines der kritischen Elemente bei der Wiedergabe digital konservierter Musik, wobei dessen Optimierung in Bezug auf Jitter und Mikrofonieeffekte in den meisten digitalen Geräten sträflich vernachlässigt wird.



Ist nun doch ein einzelnes Laufwerk sinnvoll?

Gruß DS

Moin Moin, habe heute folgendes gelesen im Internet:

Die Welt der digitalen Nachrichtenübertragung, '1' = '1' oder etwa nicht ???

Digitale Signale, gewonnen nach der Wandlung durch den A/D-Wandler, nichts weiter als eine reine Flut diskreter Abtastwerte des analogen Quellsignals, auf jeder Musik-CD befinden sich ca. 650 Megabyte dieser Daten. Vergleicht man die digitalen Werte zweier gleicher CD's miteinander, so werden sich diese nicht in einem Bit voneinander unterscheiden, vorausgesetzt der Abtastvorgang durch den Laser funktioniert korrekt.
Man kann jetzt schlußfolgern, daß sich alle CD's gleicher Pressung ( mit absolut identischen Abtastwerten ) gleich anhören. Man könnte weiter schlußfolgern, daß sich ein und dieselbe CD beim Abspielen auf einer getrennten Laufwerks- / Wandlerkombination bei Einsatz eines anderen Laufwerkes nicht unterscheidet, beide Laufwerke senden ja die gleichen, absolut identischen Daten an den Wandler.
Die Praxis zeigt jedoch ein gänzlich verschiedenes Bild:
Verschiedene CD-Laufwerke und unterschiedliche CD-Pressungen mit identischem Quellmaterial zeigen deutlich hörbare Klangunterschiede. Selbst die Kabelverbindung zwischen CD-Laufwerk und zugehörigem D/A-Wandler kann zu verändertem Klang führen. Was ist die Ursache dafür ?
Nach dem Abtasttheorem ( Shannon ) ist jedes analoge Signal vollständig aus einer Folge diskreter (digitaler ?) Abtastwerte rekonstruierbar, sofern die Abtastfrequenz mindestens das doppelte der höchsten zu übertragenen Frequenz im Analogsignal entspricht. Voraussetzung dafür ist die Bandbreitenbegrenzung des analogen Signals auf die Hälfte der Abtastfrequenz, falls das zu digitalisierende Signal eine höhere Bandbreite besitzen sollte.
Bei der Rückwandlung des digitalisierten Signals durch einen D/A-Wandler ist ebenfalls wieder eine Bandbreitenbegrenzung vorzunehmen (zwingend ! ), normalerweise realisiert durch eine Tiefpaßfilterstruktur.
Welche weiteren Voraussetzungen impliziert das Shannonsche Abtasttheorem ?
Die einzelnen Abtastwerte müssen im zeitlichen Abstand mit mindestens der doppelten zu übertragenen Signalfrequenz gewandelt werden, das heißt aber auch daß der zeitliche Abstand der einzelnen Abtastwerte bei genau 22,6757369614512471655328798... Mikrosekunden ( im Falle 44.1 Khz Samplingrate - CD ) liegen muß, und zwar exakt !!! Technisch möglich ist eine solche Genauigkeit natürlich nicht, aber für die Wandlung digitaler Abtastwerte ist diese möglichst genau einzuhalten. Dabei ist der Absolutwert nicht weiter kritisch, wichtig ist nur die Konstanz des obigen Zeitwertes. Bei handelsüblichen CD-Playern / Laufwerken sollte deswegen extremer Wert auf die Zeitkonstanz des takterzeugenden Oszillators für den Wandler gelegt werden, wenn die Signalflanken des Taktoszillators nicht exakt im vorgegebenen Zeitraster liegen, spricht man von Jitter.
Dieser liegt zeitlich im Bereich von ca 20 - xxx Pikosekunden, je geringer dieser Wert liegt, um so genauer werden die einzelnen Abtastwerte an den Wandler geliefert. Klanglich macht sich die Verringerung des Taktjitters mit einer verbesserten Stabilität der Raumabbildung sowie aller anderen als klanglich vorteilhaft einzustufenden Parameter bemerkbar. Der Taktoszillator ist insgesamt eines der kritischen Elemente bei der Wiedergabe digital konservierter Musik, wobei dessen Optimierung in Bezug auf Jitter und Mikrofonieeffekte in den meisten digitalen Geräten sträflich vernachlässigt wird.

Ist nun doch ein einzelnes Laufwerk sinnvoll?

Gruß DS

PS: Quelle: http://www.finalinvention.de/HTML/HIFI.html. Leider kann ich zur Zeit die Zuverlässigkeit der Quelle nicht beurteilen!

Ja und? Ich weiß noch immer nicht, weshalb aufgrund der Pressung der CD Unterschiede entstehen sollen, solange nach Fehlerkorrektur Datenintegrität herrscht.
Ich fürchte, der Autor weiß es selber nicht.

Ja und? Ich weiß noch immer nicht, weshalb aufgrund der Pressung der CD Unterschiede entstehen sollen, solange nach Fehlerkorrektur Datenintegrität herrscht. Ich fürchte, der Autor weiß es selber nicht. :D

Also, sollte ich das richtig verstehen, spielt es anscheinend eine Rolle, wie zeitlich exakt die einzelne Abtastsignale auf der CD vorzufinden sind. Offensichtlich sieht der Autor selbst bei unterschiedlichen Pressungen der gleichen CD Unterschiede, erst recht aber bei unterschiedlichen Laufwerken.

Gruß DS

Es spielt aber keine Rolle, weil neu getaktet wird (im übrigen ist das nur wieder die Jitter-Diskussion, dh. das Thema haben wir schon in allen Facetten gehabt).
Unterschiede in der Pressung ergeben sich außerdem eher dadurch, dass der Stamper (Matrize) mit zunehmender Zahl an Pressungen immer schlechter wird, wodurch die Pits und Lands immer mehr von der exakten Form abweichen. Dies erhöht dann die mittlere Fehlerrate von sagen wir 5/sek (sehr gute Pressung) auf 40 oder mehr (220 in der Spitze ist zulässig). Was aber auch noch nichts ändert.

nochmal @jakob:


<<Ja der Hörsinn ist fehlbar, trotzdem neige ich zu der Annahme, man könne mit ausreichendem Training eine ganz gute Hörleistung erreichen.>>


na sicherlich. aber "eine gute hörleistung" ist ein sehr relativer begriff. du stehst ja sehr auf hörtests. ich zähle dir jetzt mal ein paar sachen auf, die du sicherlich nicht hören willst, die aber meiner meinung nach du in einem (absolut korrekt ausgeführtem, weil schaltungsfreien) AB test nicht ausmache könntest:


1. summe phasengedreht (natürlich auf beiden seiten, nicht nur auf einer!)
2. 0.1 db pegelunterschied
3. leicht veränderte filtereinstellungen im mix
4. bass (das instrument, nicht die frequenz) 3 millisekunden verzögert


all diese dinge wirst du in einem AB test nicht auseinanderhalten können. zumindest habe ich, obschon ich es hauptberuflich mache seit 15 jahren, noch nie jemanden getroffen der das konnte. wohl habe ich viele getroffen, die behaupteten es zu können ;-)

und jetzt kommt der clou: alle diese oben beschriebenen effekte sind definitiv nachweisbar deutlich drastischere eingriffe in das klangbild als die dinge die hier zur debatte stehen. das menschliche ohr ist ungenau. und ganz furchtbar bestechlich. jeder tontechniker dieser welt kann dir in der regel mindestens 10 witze darüber erzählen, wie er mal jemandem dieselbe version zweimal geschickt hat und zur antwort bekommen hat "ja, die zweite version ist viel besser!".

es ist sicherlich schwer sich mit sowas abzufinden.
aber letztenendes auch keine grosse sache, definitiv nicht so wie du es hier darstellst:


<<Auch im Studioalltag wäre es nicht praktikabel, jeden Reglerdreh durch einen ausgefuchsten Blindtest absegnen lassen zu wollen.>>


auch das mischen ist - unproduzierte aufnahmen von minimalisten die mit einem stereomikrofon durch die welt laufen und das für die einzige ultimative wahrheit halten mal aussen vor gelassen - ein nur zur hälfte technischer, zur anderen hälfte kreativer prozess, der dem bilermalen gar nicht mal so unähnlich ist, es ist etwas, dass man sein leben lang lernt.

die erkenntnis, dass das ohr ein launisches tier ist, ist teil dieses lernprozesses.


<<Meine Erfahrung ist da eine andere. Bislang bestätigten Blindtests immer die Ergebnisse vorheriger offener Tests.>>


tja, es wird dich nicht wundern zu hören, dass meine erfahrung eher das gegenteil ist. als feste konstante zieht sich durch alle tests ein positives ergebnis in einleuchtenden fällen und ein negatives ergebnis wenn es um die klassischen fragen der "was wäre wenn..."-fraktion geht.

und vergib mir die schubladen. aber ohne eine leichte dosis zynismus kommt man durch diese themen nicht durch, zumindest nicht wenn es um geräte wie den furutech geht.


<<Ist auch keine schlechte Angewohnheit, sofern argumentativ untermauert, ansonsten wäre Fortschritt nicht denkbar.>>


beschreib mir mal den deiner ansicht nach ordentlich durchgeführten bilndtest. interessiert mich wirklich.


<<Auch hier sind meine Erfahrungen ein klein wenig andere; die "Technikerfraktion" (ein Begriff, den ich einleuchtenderweise nicht ganz glücklich finde) ist häufig genug schon zufrieden, wenn die eigene Meinung durch einen Blindtest bestätigt wird, und reagiert bei berechtigter Kritik an der Methodik extrem dünnhäutig, was sich mit dem behaupteten Streben nach "Wahrheit" nur schwer in Einklang bringen läßt.>>


eine naheliegende auslegung der sache, von deinem standpunkt aus gesehen. genauso naheliegend wäre

"die voodoofraktion reagiert immer extrem dünnhäutig wenn vertreter ihrer gattung mal wieder zuhauf durch einen blindtest gefallen sind, dessen methodik sie vorher zugestimmt hatten und finden im nachhinein allerlei ausreden - was sich mit dem behaupteten streben nach 'wahrheit' nur schwer in einklang bringen lässt"

funktioniert in beide richtungen wie du siehst ;-)


ist auch egal jetzt. wir sind ja auch wirklich weit vom thema abgekommen, und auf den ganzen furutech-schnickschnack hatte ich in wahrheit auch keine lust, eigentlich war ich ja nur angetreten um ein plädoyer für den focus auf die akustik zu halten. man rutscht halt in diesen foren immer schnell in solche schneeballschlacht-artigen diskussionen.

hallo mosley2,

"1. summe phasengedreht (natürlich auf beiden seiten, nicht nur auf einer!)..."

Ich nehme an, das meint einen Wechsel der Polarität?!
Hier kann ich widersprechen, aber es scheint mir ein Thema für einen eigenen Thread zu sein

"2. 0.1 db pegelunterschied"

Könnte davon abhängen wo, Stanley P. Lipshitz hat z.B. schon vor langer Zeit bei RIAA-Entzerrern die Forderung aufgestellt, daß die Entzerrungskurve genauer als 0.1 dB sein muß, um Fehler unhörbar werden zu lassen.

"3. leicht veränderte filtereinstellungen im mix
4. bass (das instrument, nicht die frequenz) 3 millisekunden verzögert"

Kann ich mir vorstellen, habe es aber noch nicht probiert.
Trotzdem bin ich mir nicht ganz sicher, was damit denn nun gezeigt wäre.
Das unser Gehörsinn zu täuschen ist, habe ich bestimmt nie bestritten, es wäre ja auch gänzlich unsinnig, da wir uns doch meist mit dem Hören über eine Stereo-Anlage beschäftigen, was eben doch ziemlich auf der Täuschungsfähigkeit beruht.

"es ist sicherlich schwer sich mit sowas abzufinden."

Nein, wieso sollte es?

"aber letztenendes auch keine grosse sache, definitiv nicht so wie du es hier darstellst:"

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du damit meinst.
Das ich über viele dieser Themen hier schreibe, liegt an verschiedenen Gründen.
Zunächst habe ich beruflich viel mit der Entwicklung von Geräten in diesem Bereich zu tun. Zweitens häufig aus einfachem wissenschaftlichen Interesse, und drittens, weil ich und andere Unterschiede zwischen Geräten/Anwendungen hören können.

"Auch das mischen ist - unproduzierte aufnahmen von minimalisten die mit einem stereomikrofon durch die welt laufen und das für die einzige ultimative wahrheit halten mal aussen vor gelassen - ein nur zur hälfte technischer, zur anderen hälfte kreativer prozess, der dem bilermalen gar nicht mal so unähnlich ist, es ist etwas, dass man sein leben lang lernt."

Mein Argument war, wenn das Ohr so ein launisches Tier ist, dem man nie trauen darf, dann müßte man jede Entscheidung durch einen seriösen DBT absichern, denn dem Ohr des Experten, der am Regler sitzt, kann man ja nicht trauen.

"die erkenntnis, dass das ohr ein launisches tier ist, ist teil dieses lernprozesses."

Ja, das ist meine Auffassung, der Mensch macht Fehler, auch beim Hören, aber er kann lernen, trotz dieser Fehler, häufiger richtige als falsche Entscheidungen zu treffen.

"tja, es wird dich nicht wundern zu hören, dass meine erfahrung eher das gegenteil ist."

Nein, wundert mich nicht.

"beschreib mir mal den deiner ansicht nach ordentlich durchgeführten bilndtest. interessiert mich wirklich."

Habe ich an mehreren Stellen gemacht. Ich werde die Links raussuchen.

"eine naheliegende auslegung der sache, von deinem standpunkt aus gesehen."

Naheliegend, weil m.E. argumentativ und durch Verweis auf entsprechende Publikatiationen begründet.

"funktioniert in beide richtungen wie du siehst ;-)"

Die Formulierung ja, aber die Argumentation nicht.
Würde es Dich nach mißlungener Operation trösten, wenn der behandelnde Artzt sagt, die Mehrheit der Patienten hätte vorher seine Methode für gut befunden, deswegen verstünde er Deine Einwände nicht?

Gruss

<<Ich nehme an, das meint einen Wechsel der Polarität?!
Hier kann ich widersprechen, aber es scheint mir ein Thema für einen eigenen Thread zu sein>>


willkommen im club der behauptenden. da können wir uns weiterführendes sparen, ich hab das spiel schon oft genug gespielt.


<<Könnte davon abhängen wo, Stanley P. Lipshitz hat z.B. schon vor langer Zeit bei RIAA-Entzerrern die Forderung aufgestellt, daß die Entzerrungskurve genauer als 0.1 dB sein muß, um Fehler unhörbar werden zu lassen.>>


ok, ich präzisiere: 0.1 db pegelunterschied auf der summe. ein signal, wiedergegeben über (weitgehend unverdächtige) eine studioworkstation, digital mit 32bit floatauflösung 0.1 db pegelunterschied. was man eben so in der regel unter 0.1 pegelunterschied versteht. halt laufende musik, 0.1 db lauter oder leiser.


<<Trotzdem bin ich mir nicht ganz sicher, was damit denn nun gezeigt wäre.>>


damit ist gezeigt, dass menschen, die flöhe husten zu hören meinen, in der praxis durch die bank viel drastischere klangunterschiede nicht auseinanderhalten können. was ja durchaus etwas über ihre sonstige behauptungen aussagt.
bis heute warte ich auf den tag, bei dem ich irgendjemanden treffe, dir nicht durch solche tests durchrasselt. ich mache SEHR viele solcher tests, ich habe da auch relativ gut geeignetes equipment für.


<<Das unser Gehörsinn zu täuschen ist>>


es geht nicht nur um die täuschung, es geht damit auch um die präzision und zuverlässigkeit der "messinstruments ohr" ganz allgemein. das ohr wird hier im forum allgemein als heilige kuh durchs dorf getrieben. was ich für den privaten konsum auch absolut richtig so - für die diskussion um technische aspekte aber bestenfalls eine beihilfe, mehr aber nicht, weil nämlich zu unzuverlässig.


<<Zunächst habe ich beruflich viel mit der Entwicklung von Geräten in diesem Bereich zu tun.>>


darf man fragen um was für geräte es sich da handelt? link?


<<und drittens, weil ich und andere Unterschiede zwischen Geräten/Anwendungen hören können.>>


...oder *glauben* sie hören zu können, sei der vollständigkeit halber gesagt.


<<wenn das Ohr so ein launisches Tier ist, dem man nie trauen darf, dann müßte man jede Entscheidung durch einen seriösen DBT absichern, denn dem Ohr des Experten, der am Regler sitzt, kann man ja nicht trauen.>>


der vergleich hinkt natürlich, weil wir beim einen von dem ohr als messinstrument reden, beim anderen vom ohr als kompass in einem kreativen prozess. aber dem smilie ist ja zu entnehmen dass du das sowieso nicht ernst gemeint hast, also nur fürs protokoll.


<<aber er kann lernen, trotz dieser Fehler, häufiger richtige als falsche Entscheidungen zu treffen.>>


absolut. aber bisschen unzureichend als grundlage zur beurteilung von unterschieden dieser grössenordnung, findest du nicht? oder gehen bei dir auch die vorhänge vor den boxen weg?


<<Habe ich an mehreren Stellen gemacht. Ich werde die Links raussuchen.>>


ja, bitte.


<<Naheliegend, weil m.E. argumentativ und durch Verweis auf entsprechende Publikatiationen begründet.>>


du hasts ja ziemlich mit dem verweis auf publikationen. nur weil etwas publiziert ist, ist es nicht automatisch irgendwie "richtiger" als irgendein forumsbeitrag. es wird sogar ganz im gegenteil eine ganze menge irreführender schwachsinn publiziert, im hifibereich zumal...

das "argumentativ" kann ich natürlich erst beurteilen wenn der link von dir da ist.


<<Die Formulierung ja, aber die Argumentation nicht.>>


ich sehe nicht dass es da einen unterschied gäbe. es sind beides nur meinungen. es gibt, wie wir ja bereits festgestellt haben, nicht den "richtigen" blindtest. es gibt nur den blindtest, den ich oder du richtig findest. die argumentation funktioniert also abhängig davon, ob man den testaufbau gut findet oder nicht entweder für die eine oder die andere seite.


<<Würde es Dich nach mißlungener Operation trösten, wenn der behandelnde Artzt sagt, die Mehrheit der Patienten hätte vorher seine Methode für gut befunden, deswegen verstünde er Deine Einwände nicht?>>


den vergleich versteh ich nun beim besten willen nicht.

"willkommen im club der behauptenden. da können wir uns weiterführendes sparen, ich hab das spiel schon oft genug gespielt."

Glaub ich Dir gerne, aber, wie immer käme es auf eine entsprechende Würdigung der Randbedingungen an.
Einen eigenen Thread würde es verdienen, weil auch dazu einiges über die vergangenen Jahrzehnte veröffentlicht wurde.
Insgesamt teilweise durchaus überraschend.

"damit ist gezeigt, dass menschen, die flöhe husten zu hören meinen, in der praxis durch die bank viel drastischere klangunterschiede nicht auseinanderhalten können. was ja durchaus etwas über ihre sonstige behauptungen aussagt."

Schlussfolgerungen sind immer ein tückisches Feld.
Ob die von Dir genannten Klangunterschiede wirklich drastischer sind, ist doch Spekulation, oder?
Da ich nun auf BT/DBTs verweisen kann, die erfolgreich verliefen (sprich bei denen man die "Flöhe husten hören konnte"), bei Deinem Test durchfiele, was könnte man dann folgern?

Folgende Möglichkeiten fielen mir ein:

Mein Test ist nicht valide.

Dein Test ist nicht valide.

Die Rahmenbedingungen verhindern Allgemeingültigkeit, sprich mein Test würde unter Deinen Bedingungen ein anderes Ergebnis zeigen, oder Dein Test würde unter meinen Bedingungen ein anderes Ergebnis zeigen.

Beide Tests sind valide, aber testen unterschiedliche Dinge.

"bis heute warte ich auf den tag, bei dem ich irgendjemanden treffe, dir nicht durch solche tests durchrasselt. ich mache SEHR viele solcher tests, ich habe da auch relativ gut geeignetes equipment für."

Glaube ich gerne, Du könntest bei Gelegenheit zusätzliche Informationen über Equipment und Testablauf posten, so etwas ist immer interessant.

"es geht nicht nur um die täuschung, es geht damit auch um die präzision und zuverlässigkeit der "messinstruments ohr" ganz allgemein. das ohr wird hier im forum allgemein als heilige kuh durchs dorf getrieben. was ich für den privaten konsum auch absolut richtig so - für die diskussion um technische aspekte aber bestenfalls eine beihilfe, mehr aber nicht, weil nämlich zu unzuverlässig."

Unser Ohr mag unzuverlässig sein, aber es nun mal das einzige, was wir haben.
Anders gesagt, wodurch, wenn nicht über unseren Hörsinn sollte man Hörbarkeit sonst testen?
Insofern verstehe ich den Ansatz nicht, messtechnisch ist es meist nur eine Frage des Aufwandes bis man einen Unterschied zwischen zwei "Geräten" messen kann; ob dieser gemessene Unterschied hörbar ist, kann doch nur ein Hörtest entscheiden.

"darf man fragen um was für geräte es sich da handelt? link?"

Im Moment fühle ich mich in der Anonymität noch ganz wohl.

"...oder *glauben* sie hören zu können, sei der vollständigkeit halber gesagt."

Ja, denn auch DBTs bringen nur Wahrscheinlichkeiten, aber keinen Beweis.
Allerdings ist es das momentan einzige bekannte Verfahren, und entsprechend auch in der wissenschaftlichen Gemeinde so anerkannt.

"der vergleich hinkt natürlich, weil wir beim einen von dem ohr als messinstrument reden, beim anderen vom ohr als kompass in einem kreativen prozess."

Nein, das Hinken sehe ich nicht. In beiden Fällen soll das Ohr (der Hörsinn) als Unterscheidungsinstrument dienen.
Im einen Fall höre ich mir z.B. zwei Geräte an, und versuche zu hören, welches mir besser gefällt; im anderen Fall versuche ich zu entscheiden, ob mir etwas vor oder nach einem "Reglerdreh" besser gefällt.

"aber dem smilie ist ja zu entnehmen dass du das sowieso nicht ernst gemeint hast, also nur fürs protokoll."

Nein, es ist ernst gemeint, ich bin an dieser Stelle der Meinung, man könne nicht beide Positionen vertreten.
Wenn das Ohr (der Hörsinn) *so unzuverlässig* ist, dann wäre es unsinnig, überhaupt jemanden per Ohr Entscheidungen treffen zu lassen.
Es wird aber oft genug genauso gemacht; der Mann am Pult muß eine Menge Entscheidungen per Ohr treffen, Musiker müssen das so tun, übrigens auch der Starpianist, der gerade eine Menge unterschiedlicher Flügel probespielt usw. usw.

"absolut. aber bisschen unzureichend als grundlage zur beurteilung von unterschieden dieser grössenordnung, findest du nicht? oder gehen bei dir auch die vorhänge vor den boxen weg?"

Die Frage der Größenordnung ist eine andere. Wie an anderer Stelle schon häufiger gesagt, messtechnisch geprüft weiß ich, daß die Unterschiede zwischen zwei Geräten sehr klein sein können (was natürlich auch bedeuten kann, daß wir/ich fundamental falsch messen ) , aber trotzdem kann es für mich den Unterschied zwischen "höre ich gerne Musik" und "höre ich nicht gerne Musik" ausmachen.

"du hasts ja ziemlich mit dem verweis auf publikationen."

Das hört sich so vorwurfsvoll an, wie beim letzten Mal, als ich es "mit den Hörtests hatte"
Nur zur Erinnerung, ich "habe" es mit Hörtests, weil sie das einzige Instrument sind, das Aufschluß über Hörbarkeit geben kann.
Ich "habe" es mit Publikationen, weil ich mich bemühe zu vermeiden, Aufschlüße anderer Personen für meine eigenen auszugeben, deswegen verweise ich in solchen Fällen auf Publikationen.
Außerdem publizieren eine Menge Leute Forschungsergebnisse und Erkenntnisse sind die Voraussetzung für Fortschritt.

"nur weil etwas publiziert ist, ist es nicht automatisch irgendwie "richtiger" als irgendein forumsbeitrag."

Was auch niemand behauptet hätte, das Lesen eines publizierten Artikels soll das eigene Denken nicht ersetzen, der Link auf einen solchen, bedeutet in meinem Fall ganz sicher die explizite Aufforderung, möglichst intensiv über den Artikel und die Ergebnisse nachzudenken.

Allerdings werden die Regeln der Logik in derartigen Artikeln nach meiner Beobachtung ein klein wenig häufiger beachtet als in Forumsbeiträgen.

"den vergleich versteh ich nun beim besten willen nicht."

Bei Deiner anderen Formulierung bezüglich des Münchener Test blieb als einziges Argument übrig, daß die Teilnehmer die Testbedingungen vorher für gut befunden hätten.
Insofern müßte Dir meine Analogie jetzt verständlicher sein.

Gruss

Hi,

Ja und? Ich weiß noch immer nicht, weshalb aufgrund der Pressung der CD Unterschiede entstehen sollen, solange nach Fehlerkorrektur Datenintegrität herrscht. Ich fürchte, der Autor weiß es selber nicht.

Ich weiß so vieles nicht und wenn ich mein ganzes Leben lerne werde ich am Ende dennoch nicht alles wissen.
So what?

Viele Grüße
Frank

<<Schlussfolgerungen sind immer ein tückisches Feld.
Ob die von Dir genannten Klangunterschiede wirklich drastischer sind, ist doch Spekulation, oder?>>


aber hallo! selbstverständlich sind diese unterschiede um einiges drastischer.


<<Glaube ich gerne, Du könntest bei Gelegenheit zusätzliche Informationen über Equipment und Testablauf posten, so etwas ist immer interessant.>>


sehr einfach: ich habe verschiedene quellen, die innerhalb der workstation bei unity gain, notfalls mit pegelanpassung auf die verschiedenen abhören gegeben werden, die hatte ich im thread ja schon gelistet, tus hier aber gerne nochmal (gematchte combo aus quested digitalendstufe und speakern, dual amp setup aus citation und kappa 9a, elektrostaten deren namen ich mir nie merken kann, plus die in studios beliebten, von mir aber nur bedingt geschätzen studionearfields, in meinem fall aktive genelecs, aktive events und die unvermeidlichen passiven ns 10).

das ganze in zwei regies mit optimierter akustik, raum-im-raum aufbau und guten sesseln ;-)

mit zentraler clock beim vergleich von digitalen geräten ist der einzige klangbeeinflussender faktor (neben - natürlich - der abhöre und dem raum selbst) in diesem fall die pegelanpassung, so sie denn überhaupt nötig ist. bei einer internen auflösung von 32bit float oder wahlweise 128bit linear ist das aber definitiv klanglich weit ausserhalb des hörbereichs (einwände?).
bei clockvergleichen ist es noch einfacher, es wird ein file abgespielt und man weist die master-rolle wechseld verschiedenen clocks zu. in studioworkstatins lässt sich sowohl beispielA als auch B ja als shortcut programmieren, so dass man immer nur dieselbe taste drückt, ohne zu wissen wann welches szenario gerade läuft.

ich bin sicher dass jetzt einwände kommen, bin schon gespannt. ich denke aber, man kann getrost sagen, dass es ein setup ist, dass auch und gerade von den grundzutaten her (akustik!) ziemlich weit über dem liegt, was diverse im-wohnzimmer-jitter-hörer so zu bieten haben. hier gibts keine quadratisch angeordneten wände, das hübsche glastischchen zwischen den speakern und gardinen um die wand etwas abzudämpfen. das mag jetzt arrogant klingen, ist aber nicht so gemeint, es ist aber für die beurteilung einfach wichtig. und ich kanns nur nochmal sagen, hier in diesem forum liest man fast nie etwas über die akustik und daher komme ich um eine relativ grosse portion skepsis hier nicht drumherum. hier testen leute boxenkabel anstelle sich mal mit der tatsache zu beschäftigen, dass eventuell der raum in dem sie sitzen mittels einer resonanz bei X hz fröhlich mitmusiziert.


<<Unser Ohr mag unzuverlässig sein, aber es nun mal das einzige, was wir haben.>>


aber nein - wir haben unzählige messmöglichkeiten, in der digitaltechnik gar zahlen und die mathematik. ohne die wären wir heute nicht da wo wir sind. und dazu kommt, dass man als techniker einen gewaltigen erfahrungsschatz hat auf dem man aufbaut, der ist mindestens genauso wichtig wie die ohren. oder was glaubst du warum es tontechniker gibt, die noch mit 50 hervorragende abmischungen machen, obwohl ihre hörfähigkeit eingeschränkt ist und sie etwa in den höhen ab X KHZ nichts mehr mitbekommen?


<<Anders gesagt, wodurch, wenn nicht über unseren Hörsinn sollte man Hörbarkeit sonst testen?>>


jeder technische vorgang lässt sich mittels geeigneter geräte messen. ob die ergebnisse dann als hörbar oder nicht hörbar zu betrachten sind, darüber kann man dann nur noch diskutieren und blindtests machen. das ist ja auch der grund warum diese diskussionen nie enden wollen. und es ist auch der grund, warum ich hier so einen starken focus darauf lege, klarzumachen was wir alles NICHT hören. weil, die behauptungen was man alles hören könne, die sind hier wahrlich gewaltig aus dem lot. was doppelt bitter ist, weil hier ganz viele dinge, die man sehr wohl hören kann hier nahezu komplett aussen vor gelassen werden. selbst ein thread wie "welcher gardinenstoff?" würde iegtnlich mehr sinn machen als diskussionen um geräte wie den furutech.


<<Im Moment fühle ich mich in der Anonymität noch ganz wohl.>>


dann musst du aber damit leben, dass du damit eine gewisse skepsis deinen aussagen gegenüber förderst. wer weiss, am ende verkaufst du den furutech und streust hier gezielt die meinung, dass man sowas doch nicht einfach so abtun darf.

oder eben auch nicht. ich weiss es nicht.


<<Ja, denn auch DBTs bringen nur Wahrscheinlichkeiten, aber keinen Beweis.>>


sie liefern einen beweis dafür, dass person X unter rahmenbedingung Y den vermeintlichen klangunterschied Z entweder hören kann oder nicht.

das ist aber schon was. man kann natürlich immer drauf rumreiten, dass das dann nur für dieses setup gilt. das ist aber arg realitätsfremd und zeigt ein denken mit einer agenda - wenn leute in einem teuren hörraum auf einem spitzensetup keine unterschiede ausmachen können, dann gehöre ich selber zu der spezies, die sich die schlussfolgerung erlaubt, dass man es dann wahrscheinlich auf der bang und olufsen ihm heimischen wohnzimmer auch nicht hört.

du vielleicht nicht. ist natürlich jedem selber überlassen.


<<Im einen Fall höre ich mir z.B. zwei Geräte an, und versuche zu hören, welches mir besser gefällt; im anderen Fall versuche ich zu entscheiden, ob mir etwas vor oder nach einem "Reglerdreh" besser gefällt.>>


sorry, aber das stellst du dir jetzt sehr naiv vor. ein erfahrener tontechniker geht ja nicht nach der methode vor "ich drehe jetzt und dann gucke ich obs mir besser gefällt" - man baut auf einen jahrelangen erfahrungsschatz auf, sozusagen eine statistische masse die man angesammelt hat, welches mikro klingt mit welchem signal wie, und wie hört sich das dann auf welcher anlage an, und wo liegt der ideale kompromiss dass es auf allen lautsprechern möglichst gut klingt.

und dann geht man an die signale und schaut, wo sie sich gegenseitig auf den füssen stehen, welche frequenzen man für was freiräumt etc. da "dreht man nicht und guckt obs besser klingt" - so mischen nur anfänger. ein bisschen mehr plan haben erfahrene leute dann schon.


und, wie gesagt, es geht ja um einen nur zur hälfte technischen, zur anderen hälfte rein kreativen und geschmäcklerischen prozess. da ist die diva namens ohr wunderbar für geeignet. weil es eben was völlig anderes ist als der blindtest zum unterscheiden von digitalkabeln, bei dem es zuallererstmal um die komplett technische, akademische frage geht, ob es überhaupt einen unterschied gibt oder nicht.

und selbst dann ist es bei der abmischung noch so dass die meisten auch immer mal wieder einen blick auf den analyzer werfen. weil man eben dem ohr alleine nicht bedingungslos vertrauen kann. und man hört den mix am nächsten tag nochmal an, und noch auf dieser und jener anlage, um noch weitere dinge festzustellen die man beim mix nicht bemerkt hat. weil das ohr eben unzuverlässig ist.


<<Wenn das Ohr (der Hörsinn) *so unzuverlässig* ist, dann wäre es unsinnig, überhaupt jemanden per Ohr Entscheidungen treffen zu lassen.>>


wie gesagt, den prozess der abmischung stellst du dir ziemlich falsch vor. der vergleich hinkt. eine abmischung hat mit einem vergleichtest von komponenten wenig bis gar nichts zu tun. davon abgesehen, natürlich hätte ich gern ein perfektes ohr. hab ich aber eben nicht. also entwickelt man wege und mittel, sich damit zu arrangieren. es ändert aber nichts an der tatsache, dass das ohr so ist wie es ist.


<<Es wird aber oft genug genauso gemacht; der Mann am Pult muß eine Menge Entscheidungen per Ohr treffen, Musiker müssen das so tun, übrigens auch der Starpianist, der gerade eine Menge unterschiedlicher Flügel probespielt usw. usw.>>


du willst hier allen ernstes den komplett geschmacksabhängigen vorgang, dass ein musiker verschiedene flügel ausprobiert mit dem vergleich von irgendwelchen technischen gerätschaften und jitterwerten vergleichen??

das sind ja nun wirklich zwei paar schuhe.

und, ganz nebenbei, der klangliche unterschied zwischen zwei flügeln ist in etwa faktor hundert über dem höchstmöglichen klanglichen unterschied zwischen zwei funktionstüchtigen cdplayern.

oder findest du dass das jetzt auch wieder nur spekulation ist?


<<die Frage der Größenordnung ist eine andere.>>


ganz und gar nicht. es ist eine ganz entscheidende frage und gehört hier her.


<<Ich "habe" es mit Publikationen, weil ich mich bemühe zu vermeiden, Aufschlüße anderer Personen für meine eigenen auszugeben, deswegen verweise ich in solchen Fällen auf Publikationen.>>


ich diskutiere hier aber nicht mit den leuten die diese publikationen schreiben, sondern mit dir. die mühe, die theorien um den furutech mir nahezulegen solltest du dir deswegen schon auch selber machen, damit ich danach mit dir diskutieren kann und nicht mit einer internetseite.

und auch wenn du da jetzt ein bisschen dünnhäutig reagierst, sorry aber es ist wirklich so, dass du tendenziell im zweifel einfach auf irgendwelche externen quellen verweist. auf website soundso, in dem anderen thread soundso (in dem dann wieder der verweis auf website soundso steht, hab mir das mal alles ein bisschen durchgeguckt). genau hier in einem nebenan stattfindenden thread seid ihr ja auch genau an dem punkt angekommen. und, man kann natürlich, wenn man immer den konjunktiv mit reinnimmt, noch bis zum sanktnimmerleinstag weiter drüber reden...

machen wirs doch ganz einfach:

findest du, dass der furutech eine wirkung hat, ja oder nein. wenn ja, welche, und warum. und hast du ausser dem gebrauch deines ohrs es auf irgendeine weise gemessen, wenn ja, was und wie. bitte einfach mal ganz konkret.

und bitte keine links!


<<Allerdings werden die Regeln der Logik in derartigen Artikeln nach meiner Beobachtung ein klein wenig häufiger beachtet als in Forumsbeiträgen.>>


nicht unbedingt. in foren kann man natürlich behaupten was man will, aber in der regel folgen dann sofort gegenargumente und einsprüche. auf einer website hingegen kannst du seitenlang die tollsten dinge unwidersprochen erzählen, und noch lustige pseudowissenschaftliche grafiken malen, und wenn du kein gästebuch hast dann steht das da auf der website komplett unwidersprochen.

da gibt es echte schätzchen. ich hab sogar mal eine seite gesehen, auf der verschiedene (wie üblich aus unerklärlichen gründen sündhaft teure) edding-stifte angeboten wurde, nebst seitenlanger erklärung warum es was bringen soll, cds mit edding zu beschmieren. leider hab ich den link verloren...


<<Bei Deiner anderen Formulierung bezüglich des Münchener Test blieb als einziges Argument übrig, daß die Teilnehmer die Testbedingungen vorher für gut befunden hätten.>>


"blieb als einziges argument übrig" impliziert, dass ich mehrere argumente gebracht hätte, die du dann alle widerlegt hättest. kann mich nicht daran erinnern dass das so gewesen wäre. es war ein beispielargument dass ich genannt habe. und eine ähnlichkeit zu deiner OP-geschichte sehe ich nach wie vor nicht.

@mosely2

Das ist mit Abstand der beste zusammenfassende Kommentar zu diesem Thema, den ich seit langem gehört habe!

MfG
J.Ruhe

Ich weiß so vieles nicht und wenn ich mein ganzes Leben lerne werde ich am Ende dennoch nicht alles wissen. So what?

Ich habe aber die Befürchtung, dass der Autor generell nicht so recht weiss, was er da zusammenfabuliert.
Was der Taktoszillator mit der Pressung zu tun hat (darauf soll es ja hinauslaufen), bleibt im Dunkeln. In der Tat, dieser Artikel enthält viel Wahres, was man gemeiniglich als Binsenwahrheiten bezeichnet.

Und wenn diese Klangunterschiede so deutlich hörbar sind wie behauptet, sollte es wohl ein Leichtes sein, sie zu messen.

Hi,

ich kann nicht erkennen, das im Text der Taktoszillator was mit der Pressung zu tun hat. Das hast du imho falsch interpretiert.
Das der Mann fabuliert würde ich nicht behaupten. Was stimmt denn daran nicht? Ich denke eher wenn nur ein Teil dessen stimmt, bricht das Weltbild einiger hier zusammen.
Ein Musiksignal ist schon recht komplex. Zeitabweichungen verschiedener Frequenzen untereinander lassen sich einfacher hören als messen. Ich bin in der Hochfrequenztechnik beschäftigt. Theoretisch kann man alles messen. Praktisch fehlt es aber am Messequipment bzw. an der nötigen Genauigkeit.
Ich denke schon das eine Umwandlung eines Konzerts mittels Mikrofonen und später zurück mit Lautsprechern verlustbehaftet ist. Wie soll dann eine einwandfreie Messung funktionieren? Kann es nicht sein das ein scheinbar fehlerhaftes Signal dem Original näher kommt, da es noch nicht mal eine einwandfreie Messmethode gibt?
Ich habe schon oft in der Praxis erlebt, das etwas was messtechnisch funktionieren muss doch nicht funktioniert.
Oder das an einer Uni entwickelte Antennen im Anwendungsfall schlechter funktionieren als ein stückchen Draht.

Hi mosley2,

"aber hallo! selbstverständlich sind diese unterschiede um einiges drastischer."

Anders ausgedrückt, Du versuchst aus dem Versagen bei Deinem Test auf grundsätzliche Fähigkeiten des Hörens/Nichthörens zu schließen. Natürlich kannst Du im Endeffekt Recht haben, aber mir scheint der Schluß übereilt.

"ich bin sicher dass jetzt einwände kommen, bin schon gespannt."

Nein, Einwände hängen unter anderem davon ab, was Du mit dem Equipment testen willst, und welche Verallgemeinerungen Du aus den Ergebnissen ableiten wolltest.

Insgesamt sind Räume mit optimierter Akustik (leider) im Heimbereich Mangelware, insofern mögen Ergebnisse nicht direkt übertragbar sein.

Das Verbesserungen der Raumakustik überaus sinnvoll sind, können wir als gegeben voraussetzen.

"aber nein...."

Doch unser Ohr ist das einzige, das wir haben

" - wir haben unzählige messmöglichkeiten, in der digitaltechnik gar zahlen und die mathematik. ohne die wären wir heute nicht da wo wir sind. und dazu kommt, dass man als techniker einen gewaltigen erfahrungsschatz hat auf dem man aufbaut, der ist mindestens genauso wichtig wie die ohren. oder was glaubst du warum es tontechniker gibt, die noch mit 50 hervorragende abmischungen machen, obwohl ihre hörfähigkeit eingeschränkt ist und sie etwa in den höhen ab X KHZ nichts mehr mitbekommen?"

Wie schon gesagt, das Offensichtliche habe ich nie bestritten.

"jeder technische vorgang lässt sich mittels geeigneter geräte messen. ob die ergebnisse dann als hörbar oder nicht hörbar zu betrachten sind, darüber kann man dann nur noch diskutieren und blindtests machen."

Ja, ich glaube so oder so ähnlich habe ich es auch einige dutzend Male gepostet.

"...das ist ja auch der grund warum diese diskussionen nie enden wollen. und es ist auch der grund, warum ich hier so einen starken focus darauf lege, klarzumachen was wir alles NICHT hören."

Mag ein Versuch sein, aber ich halte ihn aus logischen Gründen nicht für zielführend.

"...weil, die behauptungen was man alles hören könne, die sind hier wahrlich gewaltig aus dem lot. was doppelt bitter ist, weil hier ganz viele dinge, die man sehr wohl hören kann hier nahezu komplett aussen vor gelassen werden. selbst ein thread wie "welcher gardinenstoff?" würde iegtnlich mehr sinn machen als diskussionen um geräte wie den furutech."

Es wäre doch ein Ansatz, einige Threads zu starten mit Verbesserungsmöglichkeiten, oder nicht?
Gefährlich mit entsprechenden (endlosen) Diskussionen wird es nach meiner Beobachtung meist dann, wenn man beginnt anderen Teilnehmern "beweisen" zu wollen, daß sie etwas ganz sicher nicht gehört haben können.

"dann musst du aber damit leben, dass du damit eine gewisse skepsis deinen aussagen gegenüber förderst."

Damit kann ich leben.

"...wer weiss, am ende verkaufst du den furutech und streust hier gezielt die meinung, dass man sowas doch nicht einfach so abtun darf.

oder eben auch nicht. ich weiss es nicht."

Als immer noch unerschütterlicher Optimist glaube ich an den Erkenntnisfortschritt als Ergebnis des Argumentaustausches.

"sie liefern einen beweis dafür, dass person X unter rahmenbedingung Y den vermeintlichen klangunterschied Z entweder hören kann oder nicht."

Nein, ganz grundsätzlich können Blindtest mit Hilfe ihrer Auswertung nur Hypothesen mit Wahrscheinlichkeiten versehen.
Schon die Festlegung der Grenze, ab welcher man die Alternativhypothese annehmen will, ist willkürlich.

"das ist aber schon was. man kann natürlich immer drauf rumreiten, dass das dann nur für dieses setup gilt. das ist aber arg realitätsfremd und zeigt ein denken mit einer agenda - wenn leute in einem teuren hörraum auf einem spitzensetup keine unterschiede ausmachen können, dann gehöre ich selber zu der spezies, die sich die schlussfolgerung erlaubt, dass man es dann wahrscheinlich auf der bang und olufsen ihm heimischen wohnzimmer auch nicht hört."

Derartige Schlussfolgerungen mögen zwar logisch erscheinen, sind aber trotzdem überaus gefährlich.
Wenn Du wissen willst, ob jemand im heimischen Wohnzimmer auf der bang und olufsen etwas hören kann oder nicht, wirst Du ihn im heimischen Wohnzimmer auf der bang und olufsen testen müssen.

"sorry, aber das stellst du dir jetzt sehr naiv vor. ein erfahrener tontechniker geht ja nicht nach der methode vor "ich drehe jetzt und dann gucke ich obs mir besser gefällt" - man baut auf einen jahrelangen erfahrungsschatz auf, sozusagen eine statistische masse die man angesammelt hat, welches mikro klingt mit welchem signal wie,..."

Was würdest Du dann von dieser neuen Version halten:

Im einen Fall höre ich mir z.B. zwei Geräte an, und versuche zu hören, welches mir besser gefällt; im anderen Fall versuche ich zu entscheiden, welches Mikro klingt mit welchem Signal wie...

"wie gesagt, den prozess der abmischung stellst du dir ziemlich falsch vor."

Wie gesagt, Schlussfolgerungen sind gefährlich.

"....der vergleich hinkt. eine abmischung hat mit einem vergleichtest von komponenten wenig bis gar nichts zu tun."

Man trifft Entscheidungen basierend auf dem Hörsinn. Das scheint eine Gemeinsamkeit zu sein.

"davon abgesehen, natürlich hätte ich gern ein perfektes ohr. hab ich aber eben nicht. also entwickelt man wege und mittel, sich damit zu arrangieren."

Ich glaube, diesen Gedanken hatte ich schon so ähnlich formuliert.

"es ändert aber nichts an der tatsache, dass das ohr so ist wie es ist."

Wo Du Recht hast..

"du willst hier allen ernstes den komplett geschmacksabhängigen vorgang, dass ein musiker verschiedene flügel ausprobiert mit dem vergleich von irgendwelchen technischen gerätschaften und jitterwerten vergleichen??"

Es werden Entscheidungen basierend auf dem Hörsinn getroffen. Das sollte Deine Frage beantworten.

"und, ganz nebenbei, der klangliche unterschied zwischen zwei flügeln ist in etwa faktor hundert über dem höchstmöglichen klanglichen unterschied zwischen zwei funktionstüchtigen cdplayern."

Im Zweifel würde ich sagen, daß zwei Flügel sich unterschiedlich anhören können, wie auch zwei funktionstüchtige CD-Spieler, Annahmen zu Unterschiedsgrößenordnungen würde ich zunächst für Spekulation halten.

"und auch wenn du da jetzt ein bisschen dünnhäutig reagierst,"

bislang noch nicht

"sorry aber es ist wirklich so, dass du tendenziell im zweifel einfach auf irgendwelche externen quellen verweist. auf website soundso, in dem anderen thread soundso (in dem dann wieder der verweis auf website soundso steht, hab mir das mal alles ein bisschen durchgeguckt). genau hier in einem nebenan stattfindenden thread seid ihr ja auch genau an dem punkt angekommen."

Ja, ab einem bestimmten Niveau erwarte ich tatsächlich, daß Diskussionsteilnehmer sich mit der zur Verfügung stehenden Literatur beschäftigen, um einigermaßen auf dem Laufenden zu sein, insbesondere dann, wenn sie sich alle Mühe geben, diesen Eindruck des Könnens zu erwecken.

"....und, man kann natürlich, wenn man immer den konjunktiv mit reinnimmt, noch bis zum sanktnimmerleinstag weiter drüber reden..."

Wenn man dies vermeiden will, muß man nur mit der unseligen Sitte aufhören, kategorisch etwas zu behaupten, wenn man den Nachweis dafür schuldig bleiben muß.

Sofern Du schreibst, daß Du den Furutech z.B. für Unsinn hälst, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Wenn Du schreibst, es sei erwiesen, der Furutech könne keine Wirkung haben, muß Du mit Konjunktiven rechnen.

"findest du, dass der furutech eine wirkung hat, ja oder nein. wenn ja, welche, und warum. und hast du ausser dem gebrauch deines ohrs es auf irgendeine weise gemessen, wenn ja, was und wie. bitte einfach mal ganz konkret."

Gerne. Ich habe den Furutech bislang nicht getestet, und deswegen auch noch nichts zur Wirkung oder Nichtwirkung gesagt. Getestet mit Hilfe meiner Ohren habe ich die Wirkung eines Permanentmagneten auf CDs, und war der Meinung, ich könne einen Unterschied hören. Wie üblich, habe ich noch geschrieben, daß eine Bestätigung durch einen sinnvollen Hörtest noch aussteht.
Wegen dieser Erfahrung mit dem Permanentmagneten halte ich es inzwischen für wahrscheinlicher als vorher, daß auch der Furutech eine Wirkung zeigt.
Mit einer messtechnischen Untersuchung kann ich noch nicht dienen, und ebenfalls kann ich auch keine schlüssige Theorie anbieten.

"und bitte keine links!"

Diese Link-Phobie erscheint mir bedenklich.

"nicht unbedingt."

doch, nach meiner Erfahrung unbedingt.

"....auf einer website hingegen kannst du seitenlang die tollsten dinge unwidersprochen erzählen, und noch lustige pseudowissenschaftliche grafiken malen, und wenn du kein gästebuch hast dann steht das da auf der website komplett unwidersprochen."

Vielleicht machst Du Dir die Mühe einige der verlinkten Publikationen durchzulesen, danach können wir eventuelle Zweifel am Gehalt immer noch diskutieren.

""blieb als einziges argument übrig" impliziert, dass ich mehrere argumente gebracht hätte, die du dann alle widerlegt hättest."

Impliziert es zwar m.E. nicht zwingend, aber da dieser Eindruck meinerseits nicht beabsichtigt war, forumuliere ich um:

enthielt als einziges Argument...

"kann mich nicht daran erinnern dass das so gewesen wäre. es war ein beispielargument dass ich genannt habe. und eine ähnlichkeit zu deiner OP-geschichte sehe ich nach wie vor nicht."

Einen Versuch war es wert.

Gruss

sorry jakob, das ist mir jetzt alles zu sehr rhetorisches herummanövrieren. ich schreib mir hier ja nicht nen wolf damit du das nach der abhakmethode mit schnippischen, fesch klingenden halbsätzen ohne konkrete aussage abfertigst.

kauf dir einen furutech und sei lustig damit. ist ja dein geld. für den nicht so ganz unwahrscheinlichen fall, dass du tatsächlich selber solche dinge verkaufst und deswegen hier einen eklatanten interessenkonflikt unterschlägst, sage ich als jemand, der nichts zu verkaufen hat hier nochmal in die runde: furutech ist hanebüchener schwachsinn. das ist - jenseits der in esoterik ersoffenen "highend"-branche, die mit jeder neuen steckerleiste den vorhang von den boxen wegzieht, anstelle mal mit einer bassfalle für 200 euro dem raum das mitgrooven auszutreiben - erwiesen, der furutech ist sogar sehr bekannt weil ein beliebter schenkelklopfer.

unentschlossene können sich überlegen, ob sie einem tontechniker, der mit offenen karten spielt und nichts zu verkaufen hat glauben, oder einem anonymen "gewerblichen teilnehmer", der den klanglichen unterschied zwischen zwei mikrophonen mit dem unterschied zwischen zwei cd-playern vergleicht.

wenn ich nur einen abhalte, dann habe für heute eine gute tat getan und gehe somit jetzt zufrieden ins bett :-)

Hallo Mosley2,

"sorry jakob, das ist mir jetzt alles zu sehr rhetorisches herummanövrieren. ich schreib mir hier ja nicht nen wolf damit du das nach der abhakmethode mit schnippischen, fesch klingenden halbsätzen ohne konkrete aussage abfertigst."

Ich halte es mehr für logisches Argumentieren; solltest Du die weniger fesch klingenden, unschnippischen Vollsätze übersehen haben?

"kauf dir einen furutech und sei lustig damit. ist ja dein geld."

Der Beginn des Wolfmartyriums waren mögliche Laufwerksunterschiede, wieso Du solange verschwiegen hast, daß der Kampf gegen den Furutech Dein Hauptanliegen ist, verstehe ich nicht ganz.

"für den nicht so ganz unwahrscheinlichen fall, dass du tatsächlich selber solche dinge verkaufst und deswegen hier einen eklatanten interessenkonflikt unterschlägst,.."

Ja, sind wir denn auf dem Boulevard angekommen?

"unentschlossene können sich überlegen, ob sie einem tontechniker, der mit offenen karten spielt und nichts zu verkaufen hat glauben, oder einem anonymen "gewerblichen teilnehmer", der den klanglichen unterschied zwischen zwei mikrophonen mit dem unterschied zwischen zwei cd-playern vergleicht."

Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen vom Argumentaustauch.
Die Haltung "wenn Du das so siehst, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.." ist für mich völlig unverständlich.
Allerdings hast Du insofern Recht; wir *müssen* nicht weiter diskutieren.

Gruss

Hallo Jakob,

ich bewundere dich für deine Engelsgeduld.

Liebe Grüße vom Event

<<Ich halte es mehr für logisches Argumentieren; solltest Du die weniger fesch klingenden, unschnippischen Vollsätze übersehen haben?>>


du meinst die, in denen du nochmal über die tontechnik und den unterschied zwischen mikrophonen geredet hast? ja, die habe ich höflicherweise übersehen. kauf dir vielleicht mal ein paar, dann kannst du beurteilen über was für grössenordnungen wir jeweils reden.


<<wieso Du solange verschwiegen hast, daß der Kampf gegen den Furutech Dein Hauptanliegen ist, verstehe ich nicht ganz.>>


offensichtlich hast du schon vergessen, wie das anfing, nämlich dass ich explizit keine lust hatte, über den furutech zu reden, weil mir zu dem bestenfalls ein paar lustige beschimpfungen ein fallen ("grenzdebil" ist z.b. auch nicht schlecht ;-) sind halt doch reingerutscht.


<<ja, sind wir denn auf dem Boulevard angekommen?>>



sind wir in dem moment wo die sprache auf den furutech kam.


<<Die Haltung "wenn Du das so siehst, brauchen wir gar nicht weiter zu reden.." ist für mich völlig unverständlich.>>


du hast meine post grösstenteils mit bisschen blabla abgetan. darauf hab ich keine lust, so einfach.


<<Allerdings hast Du insofern Recht; wir *müssen* nicht weiter diskutieren.>>


und genau das ist der pseudoargumentative stil auf den ich keine luste verspüre.

Auf den Menschen, der Unterschiede mit nem Permanent-Magneten auf CDs hört, würde ich mich nicht verlassen und dann wohl doch eher drauf spekulieren, dass der Unterschied erst NACH dem Ohr zustandegekommen ist...

Vielleicht sollte man einfach mal die Ströme vom Ohr zum Gehirn messen? Was dort nicht gemessen werden kann wird wohl erst nach dem Ohr also im Gehirn bzw im Wunschdenken o.ä. produziert.
Dabei sollte man beachten, dass gleichwarmes Wasser (20°) von beiden Händen jeweils als kalt und heiss empfunden werden kann. Man lege nur vorher jeweils eine Hand in warmes und in kaltes Wasser
Das gleiche gilt übrigens für Farben bzw Helligkeiten. Die gleiche Helligkeit kann beispielweise mal mehr, mal weniger hell empfunden werden, je nachdem ob man vorher in einem dunklen oder hellen Raum war...

Beim Ohr ist das doch auch nicht anders, Beispiele wurden hier ja genug Gebracht -_-

Hi laderio,

"Auf den Menschen, der Unterschiede mit nem Permanent-Magneten auf CDs hört, würde ich mich nicht verlassen..."

Würde er im Übrigen auch gar nicht von Dir verlangen oder wollen, eher im Gegenteil. Es ist explizit die Aufforderung, selber zu denken, weniger zu glauben/spekulieren.
Und es ist ein Versuch, darauf hinzuweisen, daß im Audiobereich erheblich weniger erforscht ist, als der gemeine Forumsteilnehmer meint (Tontechniker ausdrücklich eingeschlossen ), ebenfalls darauf hinzuweisen, daß es eine Fülle publizierten Materials gibt, das wissenschaftlichen Kriterien genügt, in den entsprechenden Peer-Review-Journals veröffentlicht wird, und deutlich Auskunft über den Stand der Forschung gibt.
Man soll auch alles dort veröffentlichte nicht kritiklos glauben, aber es könnte doch zu denken geben, warum die Wissenschaft Themen wie Jitter und andere als noch nicht geklärt betrachtet, während in Audioforen doch alle schon längst Bescheid wissen.

Im Gegensatz zu Dir hält der Permanentmagnethörer es durchaus für möglich als Hörer zu sinnvollen Entscheidungen zu kommen.
Ab und zu kommt deswegen der Hinweis, es sei sinnvoll, zu Hause mit vereinfachten Blindtests seine Entscheidungen zu überprüfen.
Wer typische Effekte nicht hört, oder nicht für wichtig hält, wird seine Meinung nicht plötzlich ändern, falls durch Blindtest und entsprechende Wirkungstheorie bestätigt wird, diese könnten doch mit hoher Wahrscheinlichkeit hörbar sein.

"und dann wohl doch eher drauf spekulieren, dass der Unterschied erst NACH dem Ohr zustandegekommen ist..."

Das scheint mir das eigentliche Problem, es wird allenthalben spekuliert; Da es für Dich natürlich keinerlei Möglichkeit gibt, zu beurteilen, was ich gehört haben könnte und was nicht, muss die allgemeine Beeinflussbarkeit als Grund ausreichen.
Sei versichert, Du kannst mit hoher Wahrscheinlichkeit auf diesem Themengebiet für mich keine Neuigkeiten bereithalten.


Gruss

Mag sein, dass ich keine Neuigkeiten für dich habe, aber:

Das was dein Ohr hört, das kann man auch messen...
Ist nichts anderes als abwechselnder Über bzw Unterdruck Mal schneller mal langsamer, mal stärker mal schwächer. Mehr ist es nicht ^^

Wenn du also Sachen hörst, die man in der Luft nicht messen kann, so ist doch ziemlich sicher, dass der Unterschied den du hörst irgendwo anders entstanden sein muss. Zum Beispiel in Teilen des Gehirns die passiert werden auf dem Weg zum Ton-verarbeitenden Teil im Gehirn.

Dass dieser Einfluss da ist zeigen doch schon meine Beispiele

Ausserdem kann ich deinen Argumenten nicht viel abgewinnen Weichst zu sehr aus auf "könnte".
Und wieso nen Blindtest nur ne Wahrscheinlichkeit zeigen kann verstehe ich auch nicht ganz.
Wenn ich im Blindtest keinen Unterschied ausmachen kann, dann ist es nicht nur wahrscheinlich, dass ich keinen Unterschied höre sondern sicher -_-

Hi Laderio,

"Das was dein Ohr hört, das kann man auch messen..."

Häufig genug unterhalten wir uns im Audiobereich über Dinge, bei denen man natürlich Unterschiede messen kann, aber bei denen bestritten wird, daß sie zu hören seien. (Alle CD-Spieler klingen gleich ist da ein gutes Beispiel)

Insofern rennst Du bei mir offenen Türen ein, wenn ich etwas höre, bin ich mir sehr sicher, daß es auch zu messen sein wird, manchmal dauert es nur etwas, bis man die richtige Methodik gefunden hat.
Eine Restunsicherheit besteht, denn, wie Du Dich entsinnen wirst, hatte ich betont, in diesem Fall noch keine Blindtestprüfung gemacht zu haben.

"Ausserdem kann ich deinen Argumenten nicht viel abgewinnen..."

Was daran liegen könnte , daß Du Dir schon eine feststehende Meinung gebildet hast, von der Du nicht mehr abweichen möchtest.

"...Weichst zu sehr aus auf "könnte"."

Meist verfolge ich zunächst die Absicht, im Betreffenden die Frage auszulösen, ob er tatsächlich über genügend Informationen/Sachverstand verfügte, als er seine Meinung festlegte.
Solange es "könnte" gibt, muß man wohl zugestehen, daß eine Frage nicht abschließend geklärt ist. Eine ablehnende Haltung ist nichts schlimmes, aber man sollte sich bewußt sein, daß es zunächst nur eine Arbeitshypothese und keine Tatsache ist.

"Und wieso nen Blindtest nur ne Wahrscheinlichkeit zeigen kann verstehe ich auch nicht ganz."

Weil die Auswertung von Blindtests angewandte Statistik ist. Und das Ergebnis dieser Anwendung ist die Zuweisung von Wahrscheinlichkeiten.
Kleiner Exkurs; man testet gegen die Nullhypothese.
Die Nullhypothese in unserem Fall besagt, daß die erzielten Ergebnisse nur zufällig erreicht wurden.

Falls die Nullhypothese nicht richtig ist, muß die formulierte Alternativhypothese richtig sein.
Diese würde in unserem Fall lauten, die TP konnte einen Unterschied hören.

Man legt vorab einen Wert fest, genannt Signifikanzlevel, ab dem man die Nullhypothese verwirft und die Alternativhypothese annimmt.
Die Festlegung der Signifikanzlevel ist ein bißchen willkürlich, in unserem Zusammenhang ist ein Wert von 0.05 wissenschaftlich durchaus akzeptabel.

(Dieser Wert von 0.05 bedeutet, daß bei unendlicher Wiederholung des Tests in 5% der Fälle die Alternativhypothese zu Unrecht angenommen würde)

Bei diesem Signifikanzlevel reichen bei 16 Versuchen 12 (oder mehr) richtige Anworten aus, um die Alternativhypothese anzunehmen, d.h. die Testperson hat einen Unterschied gehört.
Bei 11 richtigen Antworten muß man die Nullhypothese annehmen, d.h. die Testperson hätte nur zufällig 11 Treffer erzielt.

Diese Bewertung beruht auf einer Aussage über Wahrscheinlichkeiten (hier Anwendung der Normalverteilung), die bei Tests mit menschlichen Testpersonen eben sehr häufig zugrundeliegt.

In beiden Fällen haben wir ein Ergebnis, daß nur wahrscheinlich richtig ist.
Schön an der Statistik ist, daß man auch noch berechnen kann, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß man mit seinem Experiment und der Auswertung einen Fehler macht.

Bei der geringen Anzahl von 16 Versuchen, ist bei dem gewählten Signifikanzlevel die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch, daß man der Testperson mit 11 Treffern zu Unrecht ein Zufallsergebnis andichtet.
Einziger Ausweg ist die Erhöhung der Versuchsanzahl.

Entsprechende Links zu Publikationen findest Du im Anfang dieses Threads.

Deswegen sind die Ergebnisse solcher Blindtests nie wirkliche "Beweise".
Eine weitere Schwierigkeit liegt darin, daß es manchmal schwer zu beurteilen ist, ob die Testbedingungen für sich verfälschend waren oder nicht.

Der häufig beeindruckende Testaufwand sowie die umfängliche statistische Seite vernebeln schon mal den Blick auf diese essentielle Frage.

Gruss

Insofern rennst Du bei mir offenen Türen ein, wenn ich etwas höre, bin ich mir sehr sicher, daß es auch zu messen sein wird, manchmal dauert es nur etwas, bis man die richtige Methodik gefunden hat.

"Aber ich habe die Stimmen doch gehört, die mir das befohlen haben", sagte der Schizophrene, der gerade sein Frau umgebracht hat.

Tut mir leid, aber die Ohr/Hirn-Kombo ist mithin das Unzuverlässigste und Manipulierbarste, was man sich nur vorstellen kann.

MfG
J.Ruhe

Tut mir leid, aber die Ohr/Hirn-Kombo ist mithin das Unzuverlässigste und Manipulierbarste, was man sich nur vorstellen kann.

Aber leider das einzige Werkzeug, das in der *Realität* eine Rolle spielt. Denn vielleicht möchte man sich außerhalb des N...-Universums die Musik gerne *anhören*, statt Diagramme anzustarren.

Gruß, Thomas

Aber leider das einzige Werkzeug, das in der *Realität* eine Rolle spielt. Denn vielleicht möchte man sich außerhalb des N...-Universums die Musik gerne *anhören*, statt Diagramme anzustarren.

Schon klar. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die Implikation "Ich höre etwas, darum ist es auch in Realität vorhanden" schlichtweg falsch ist. mosley2 hat das oben ja schon ausführlich dargelegt.

Ich halte es daher mit der Devise: "Was messbar gut ist, ist auch im Sinne von HIFI gut und sollte normalerweise auch dem Ohr/Hirn gut gefallen".

MfG
J.Ruhe

Das was dein Ohr hört, das kann man auch messen...

Tach,

seit wann ist das so ??

Welche Publikation scheine ich da verpasst zu haben ??

Bitte um Quellenangabe.

Liebe Grüsse,
Matthias

Insofern rennst Du bei mir offenen Türen ein, wenn ich etwas höre, bin ich mir sehr sicher, daß es auch zu messen sein wird, manchmal dauert es nur etwas, bis man die richtige Methodik gefunden hat.

Anders messen als mit einem Mikrofon? -_-
Am Ende müssen wir nur den Schall messen, dafür sollte es doch schon Methoden geben...
Einfach mal abwechselnd jeweils einen CD-Player messen ohne sonst irgendwas im Raum zu verändern...

Solange es "könnte" gibt, muß man wohl zugestehen, daß eine Frage nicht abschließend geklärt ist. Eine ablehnende Haltung ist nichts schlimmes, aber man sollte sich bewußt sein, daß es zunächst nur eine Arbeitshypothese und keine Tatsache ist.

Und genau aus diesem Grund könnte niemand verurteilt werden, weil es nie 100% Sicherheit gibt und immer ein "könnte" vorhanden ist.
Man "könnte" ja von Ausserirdischen entführt worden sein, die einen "manipuliert" haben. Nicht sehr wahrscheinlich, doch "möglich"...

Was daran liegen könnte , daß Du Dir schon eine feststehende Meinung gebildet hast, von der Du nicht mehr abweichen möchtest.

Sicherlich habe ich da meine Meinung, nur kannst du die mit deiner Argumentation nicht grade ändern, da meiner Meinung nach keine Argumente kommen, die eine begründete Abweichung erklären können.

Solange es "könnte" gibt, muß man wohl zugestehen, daß eine Frage nicht abschließend geklärt ist. Eine ablehnende Haltung ist nichts schlimmes, aber man sollte sich bewußt sein, daß es zunächst nur eine Arbeitshypothese und keine Tatsache ist.

s.o.

zu den Wahrscheinlichkeiten:
Also wenn der "Einzelne" keinen Unterschied hört, obwohl er sich dafür vorher immer ausgesprochen hat, so zeigt das ganze nicht nur eine Wahrscheinlichkeit, oder? Weil ums Unterschied hören geht es doch grade...
Also entweder liege ich immer richtig, dann höre ich auch den Unterschied. Wenn ich mich auch nur einmal vertue so kann ich sagen, ich höre vielleicht einen, der ist aber nicht hoch. Vertue ich mich mehrmals so kann ich davon ausgehen, dass kein Unterschied zu hören ist für denjenigen, oder?






Achja, bei der ganzen Diskussion hier frage ich mich allerdings, wie sich nen Pentium 4 3000 im Rechner auf den Klang auswirkt gegenüber einem Athlon 1000 *g*
Muss gravierend sein ^^

Tut mir leid, aber die Ohr/Hirn-Kombo ist mithin das Unzuverlässigste und Manipulierbarste, was man sich nur vorstellen kann. Aber leider das einzige Werkzeug, das in der *Realität* eine Rolle spielt. Denn vielleicht möchte man sich außerhalb des N...-Universums die Musik gerne *anhören*, statt Diagramme anzustarren. Gruß, Thomas

Sollte man sich nur die Frage stellen, wie man das ganze eher beeinflusst, durch bessere Signale oder gutes "Zureden"

Das was dein Ohr hört, das kann man auch messen... Tach, seit wann ist das so ?? Welche Publikation scheine ich da verpasst zu haben ?? Bitte um Quellenangabe. Liebe Grüsse, Matthias

Naja, Schalldruckveränderungen sind wohl nicht mehr das schwerste was zu messen ist, oder?
Nichts anderes nimmt dein Ohr auch war...

Hab dazu leider keine Publikation, genausowenig wie dafür, dass der Himmer blau ist

Hi laderio,

"Naja, Schalldruckveränderungen sind wohl nicht mehr das schwerste was zu messen ist, oder?
Nichts anderes nimmt dein Ohr auch war...

Hab dazu leider keine Publikation, genausowenig wie dafür, dass der Himmer blau ist"

Es ist schade, daß Du dazu keine Publikation hast.
Wenn auf der ganzen Welt niemand nach einem so einfachen Verfahren mißt, um diese Fragen zu beurteilen, fallen auf Anhieb zwei plausible Erklärungen ein: erstens, es ist bislang noch niemand auf die Idee gekommen, oder die Idee ist nicht so gut wie es zunächst scheinen mag.

"Und genau aus diesem Grund könnte niemand verurteilt werden, weil es nie 100% Sicherheit gibt und immer ein "könnte" vorhanden ist."

Man sollte die Restunsicherheit beachten, und sich hüten aufgrund einer trügerischen Sicherheitseinbildung unumkehrbare Fakten zu schaffen. Da Du die Gerichtsbarkeit ansprichst, ein ausgesprochen trauriges Kapitel ist auf diesem Gebiet die Todesstrafe in den USA.

"Sicherlich habe ich da meine Meinung, nur kannst du die mit deiner Argumentation nicht grade ändern, da meiner Meinung nach keine Argumente kommen, die eine begründete Abweichung erklären können."

Schade zwar, aber damit muß man in einer Diskussion rechnen.

"Also wenn der "Einzelne" keinen Unterschied hört, obwohl er sich dafür vorher immer ausgesprochen hat, so zeigt das ganze nicht nur eine Wahrscheinlichkeit, oder?"

Doch.
Natürlich kannst Du für Dich die Meßlatte irgendwo anders hinlegen, es bleibt Dir unbenommen.
Es ist nur nicht realistisch, da wir als Versuchsperson nun mal Menschen haben.
Deinem Vorschlag folgend könnte man sämtliche Beurteilungssysteme in allen Lebenslagen radikal vereinfachen, wozu noch Zwischenstufen, entweder der Kandidat hat alles richtig, oder er kanns einfach nicht.

Nochmals, wie Du für Dich etwas beurteilst, nach welchen Maßstäben bleibt letztendlich Dir überlassen; bei der Gewinnung von Wissen ist es ansonsten ein guter Ansatz, wissenschaftliche Erkenntnisse zu nutzen, und den Regeln der Wissenschaftsgemeinde zu folgen, allerdings ist dann der Freiheitsgrad leider nicht mehr so hoch.

Gruss

der jakob und sein konjunktiv :-)

Also Druckveränderungen im relevanten Bereich kann man mit 1Mhz Abtastung und 32 Bit Genauigkeit messen... reicht das ?

Da ist doch ein Testsetup eigentlich garnicht so schwer... *grübel*

Testraum, Drucksensoren an mehreren Punkten(*), Messkarte... fertig... wenn dann keine Unterschiede zu Tage kommen ist mit *sicherheit* auch nichts hörbar...
(*) Eigentlich reicht ein Punkt, durch Reflektionen dürfte das trotzdem sichere Ergebnisse bringen.

Hier wurde ja nur behauptet das alles vom OHR wahrnehmbare messbar ist... was das Gehirn raus macht ist natürlich was anderes.

@J.Ruhe:

Ich halte es daher mit der Devise: "Was messbar gut ist, ist auch im Sinne von HIFI gut und sollte normalerweise auch dem Ohr/Hirn gut gefallen".

Diese Devise finde ich merkwürdig, weil sie den logischen Ablauf (mißt sich gut => hört sich gut an) nur in einer Richtung wiedergibt und die "Rückkoppelung" in der anderen Richtung (hört sich gut/schlecht an => wie kann ich das messen?) einfach unter den Tisch fallen läßt.

Was wird denn gemessen? Das hat man sich ja nicht in einem stillen Kämmerlein einfach so ausgedacht, sondern die Tatsache, daß u.a. der Frequenzgang gemessen wird, liegt der Tatsache zu Grunde, daß das Ohr (plus der Kram zwischen den Ohren) im wesentlichen eine Frequenzanalyse vornimmt. Usw... Die HIFI-DIN-Norm reflektiert den damaligen Erkenntnisstand.

So weit so gut. Leider ist die Erforschung des Ohrs alles andere als abgeschlossen und in einigen wissenschaftlichen Instituten macht sich die Theorie breit, daß "Hören" weit mehr ist als simples "Frequenzhören". Von Autokorrelation ist da plötzlich die Rede (die insbesondere bei höheren Frequenzen die wahrgenommene Tonhöhe beeinflussen oder gar dominieren soll!) und von vielem mehr.

Ergo: Mit dem "Was messbar gut ist" ist es bei weitem nicht so einfach, wie du hier darlegst. "Was messbar gut ist" wird nach wie vor in Instituten kritisch hinterfragt und erforscht.

Gruß,
Axel

Ergo: Mit dem "Was messbar gut ist" ist es bei weitem nicht so einfach, wie du hier darlegst. "Was messbar gut ist" wird nach wie vor in Instituten kritisch hinterfragt und erforscht. Gruß, Axel

Hallo Axel,

die Institute können sich doch zu RUHE setzen....

Markus

Hallo Markus,

die Institute können sich doch zu RUHE setzen....

Wir arbeiten dran.
Es werden immer neue und verbesserte Messmethoden entwickelt, bestimmt sind da auch welche bei, die sich im Audiobereich verwenden lassen.
Glaube mir, auch bei uns im Forschungszentrum ist bekannt, das leider (noch) nicht alles messbar ist.

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

sorry, du hast scheinbar noch nicht viel von mir gelesen. Das ist ganz meine Meinung. Aber viele vergessen als Minimumanforderung bei ihren Ausführungen bei zu schreiben: Nach heutigem Wissenstand.

Der unvollkommene Mensch ist in seiner Generation immer der Auffassung bestimmte Dinge 100% zu wissen. (Aber eigentlich ist das ein ad absurdum, oder so ähnlich....)

Markus

Hi Markus,

sorry, ich hatte schon was von dir gelesen. Hätte ich mir eigentlich denken können. Wenn wir alles wüsssten wäre in der Tat bei uns bald geschlossen.
Bei Sachen die ich nicht kenne und mir nicht erklären kann warum es wie funktioniert, bin ich ebenfalls sehr skeptisch. Es ist aber völlig engstirnig zu behaupten, ich weiß nicht warum es funktioniert also funktioniert es nicht.
Es ist noch lange nicht alles Abzocke, Geldschneiderei oder schlimmeres. Mit unserem heutugen Wissensstand können wir nur ein paar % dessen erklären was um uns herum vorgeht und noch weniger können wir messen.

Viele Grüße
Frank

Mit unserem heutugen Wissensstand können wir nur ein paar % dessen erklären was um uns herum vorgeht und noch weniger können wir messen.

EIN Beispiel?

Hallo Nathan,

schon mal den Satz gehört: Du musst wissen wonach du suchen musst, damit du es finden kannst....oder so ähnlich.

Beschäftige dich mal näher mit dem Herrn Otala. Vor 30 Jahren hatte man in Hifi-Busines auch die Aufassung so gut wie alles zu wissen, deshalb auch die DIN. Verstärker mit gleichen Leistungsdaten mussten gleich klingen...dem war aber nicht so.

Markus

@ Jakob :

"Der häufig beeindruckende Testaufwand sowie die umfängliche statistische Seite vernebeln schon mal den Blick auf diese essentielle Frage.

Gruss"

Ich habe einen glasklaren Blick auf die Frage, wann du den Kabeltest präsentierst, der den von dir propagierten Kabelklang beweist. Oder weichst du mal wieder aus?

MfG Stefan

Hi,

EIN Beispiel?

Unnötig oder?
Aber wenn du willst kannst du ja gerne vorbeikommen und unsere völlig unverständlichen Probleme bei der Kernverschmelzung lösen. Ich garantiere dir, danach hast du genug Geld um alle Anlagen der Welt kaufen zu können.

Viele Grüße
Frank

@ Stefan,

nur interessehalber, wo und wann habe ich "Kabelklang" propagiert?

Gruss

Mit unserem heutugen Wissensstand können wir nur ein paar % dessen erklären was um uns herum vorgeht und noch weniger können wir messen. EIN Beispiel?

Okay,

man nehme das Gehirn.


Liebe Grüsse,
Matthias

alles schön und gut hier, aber irgendwie fällt hier gerade ein bisschen unter den tisch, dass wir über digital audio im allgemeinen und die cd im speziellen reden.

und das ist ein weit simpleres feld als es jetzt hier so dargestellt wird, wir haben (leider) einen wertebereich von 16bit, der pro sekunde 44100mal festgehalten oder abgerufen wird, und dann in einen wandler läuft, der noch ein paar änderungen auf analoger ebene macht um dem netten herrn nyquist gerechtigkeit zuteil werden zu lassen. die ausleserate wird vom quarz bestimmt, das ganze wird abgesichert mit buffern, und wenn mans besonders sicher haben will nimmt man ein cdrom-laufwerk und umgeht den etwas überholten beinahe-echtzeit-prozess der audiocd gleich komplett. sehr viel mehr ist da nicht mehr. und dieser bereich ist insofern ziemlich genau erforscht, weil er nämlich anders als das gehirn eine schöpfung des menschen selbst ist.

das problem ist wohl eher, dass viele der "pioniere" die unerforschtes land betreten wollen vielleicht erstmal das bestehende etwas besser erforschen sollten. wie immer ist an dieser stelle die lektüre des red book durchaus zu empfehlen. da steht ziemlich genau wie eine CD funktioniert, das ganze formuliert von verlässlicher quelle, nämlich denen, die sich das ganze ausgedacht haben :-)

und das ist ein weit simpleres feld als es jetzt hier so dargestellt wird,

Hallo,

wirklich? Also hat der Mensch ein 100% niet und nagelfestes "Gebilde" geschaffen? Also ist der Mensch doch nicht unvollständig, wie behauptet?

Markus

reden wir über die schöpfung oder über den erschaffer?

naja, abzusehen wo das jetzt hinführt. ist auch egal.

Hi,

da steht ziemlich genau wie eine CD funktioniert, das ganze formuliert von verlässlicher quelle, nämlich denen, die sich das ganze ausgedacht haben :-)

und die es dann verkaufen wollen :-)

Was ist denn an der Kernschmelze bisher noch "mysteriös" und ungeklärt?

Hi,

Was ist denn an der Kernschmelze bisher noch "mysteriös" und ungeklärt?

Von mysteriös hat doch keiner geredet, oder habe ich was überlesen? Aber auch du kannst gerne vorbeikommen und die Probleme lösen.