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Kabel aufbocken

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Autor
Beitrag
TeddyTornado
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jun 2010, 18:33
Howdy!
Ich bin bei Ihbäh gerade über DIES HIER gestolpert.
Holla die Waldfee... Das ist doch nicht ernst gemeint, oder? `Nen Fuffi für 6 Schnapsgläser und dann noch aus Plaste... Alter Schwede, ist ja mal`ne Ansage.
Ich glaub, ich frickel auch solche (wie nennt man sowas eigentlich?), verscherbel sie für die Hälfte und kauf mir in einem Jahr`ne Insel.

Kann da wer was zu sagen?
Vielleicht hab ich ja irgendwas nicht mitbekommen und die Teile sind doch der Oberhammer

Cheers!
Teddy
Rattensack
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Jun 2010, 18:47
Das einzige, was als Kabel-Abstandshalter zuverlässig funktioniert, sind Häkelschweine.
Soundscape9255
Inventar
#3 erstellt: 30. Jun 2010, 18:51
hf500
Moderator
#4 erstellt: 30. Jun 2010, 18:54
Moin,
Haekelschweine sind zwar nicht unbedingt billiger, aber sie sehen besser aus ;-)

(irgendwo geistert im Netz der Vorschlag herum, Haekelschweine als Kabelstuetzen zu nehmen. Leider nicht auf der Haekelschwein-Homepage.
Hier kann man es noch sehen, die Originalseite scheint down:
http://www.tapi-online.de/2009/08/04/high-tech-hkelschwein/

Technisch ist das "Aufbocken" des Kabels Unsinn, und wenn, sollte man es so hoch legen, dass man mit den ueblichen Putzwerkzeugen (Staubsauger, Besen) drunterherkommt ;-)

73
Peter

edit: jetzt funktioniert der Link


[Beitrag von hf500 am 30. Jun 2010, 19:24 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#5 erstellt: 30. Jun 2010, 18:57
Der Link funzt nicht so ganz, aber hier ein Eindruck:

TeddyTornado
Stammgast
#6 erstellt: 30. Jun 2010, 20:04
Howdy!

Das ist richtig Klasse!

Da hat dann meine Nichte die nächste Zeit richtig zu tun.
Wenn die Teile dann noch aus Vikunja* Wolle gehäkelt werden sollte auch der letzte High - Ender befriedigt sein.

*ZITAT Wikipedia: Die Wolle der Vikunjas gilt als die seltenste und teuerste der Welt. Der Strumpf-Hersteller Falke bietet Pullover für rund 3400 € und Strümpfe für 860 € das Paar aus Vikunjawolle an


Cheers!
Teddy
Jeck-G
Inventar
#7 erstellt: 30. Jun 2010, 20:59
Das taugt alles nichts, da muss schon sowas her...


[Beitrag von Jeck-G am 30. Jun 2010, 21:00 bearbeitet]
TeddyTornado
Stammgast
#8 erstellt: 30. Jun 2010, 21:11
Howdy!

Was ist das?

...sieht aus wie eine Mischung aus`nem japanischen Tempel und`nem Schokobrunnen...

Cheers!
Teddy
NochKeinHifi
Stammgast
#9 erstellt: 30. Jun 2010, 21:23

Jeck-G schrieb:
...schon sowas her... :KR


damit werden endlich die störenden Nebengeräusche isoliert

Allerdings sollte noch etwas Gewebeschlauch drumrum und die 'Kabelfixierung' muss noch vergoldet oder besser verrohdiumt werden
hf500
Moderator
#10 erstellt: 30. Jun 2010, 21:56
Moin,
der Stuetzisolator ist doch so richtig etwas fuer die vielen Kilovolt, die so ein Lautsprecherkabel bevoelkern ;-)

73
Peter
Jeck-G
Inventar
#11 erstellt: 30. Jun 2010, 22:28
Und die vielen MW!
Ach nee, mW sind das ja...


[Beitrag von Jeck-G am 30. Jun 2010, 22:30 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#12 erstellt: 30. Jun 2010, 23:06

TeddyTornado schrieb:
Howdy!

Was ist das?

...sieht aus wie eine Mischung aus`nem japanischen Tempel und`nem Schokobrunnen...

Wenn die Frage ernst gemeint war, irgend so was wie ein Isolator von einer Freilandhochspannungsleitung
racinggreen
Stammgast
#13 erstellt: 01. Jul 2010, 10:35
Hörbar ist der Unterschied in jedem Fall. Ob es Schweinchen sein müssen, sei mal dahin gestellt.

Dann stellt sich die Frage, was man damit erreichen will und ob ein Hersteller dafür so horrende Preise aufrufen muss.


[Beitrag von racinggreen am 01. Jul 2010, 13:46 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#14 erstellt: 01. Jul 2010, 10:49

racinggreen schrieb:
Hörbar ist der Unterschied in jedem Fall.


Und warum soll das hörbar sein? Etwa wegen dem Mikrofonie-Märchen?
sm.ts
Inventar
#15 erstellt: 01. Jul 2010, 12:23
Naja, ob man da einen Unterschied hören kann wage ich zu bezweifeln, obwohl ich gestehen muss das ich mein LS-Kabel auch "höhergelegt" habe.
jottklas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Jul 2010, 13:25

sm.ts schrieb:
Naja, ob man da einen Unterschied hören kann wage ich zu bezweifeln, obwohl ich gestehen muss das ich mein LS-Kabel auch "höhergelegt" habe. :)


Dann wüsste ich gerne, was du dir davon versprichst...?

Gruß
Jürgen
racinggreen
Stammgast
#17 erstellt: 01. Jul 2010, 13:54

Soundscape9255 schrieb:

racinggreen schrieb:
Hörbar ist der Unterschied in jedem Fall.


Und warum soll das hörbar sein? Etwa wegen dem Mikrofonie-Märchen?


Was Du vermutlich meinst, sind HF-Einstreuungen. Ein Märchen ist das aber keineswegs, sonst würde man ja kein Kabel schirmen.

Hier geht es wohl um die Reduzierung von Resonanzen.

Probier es mal "billigst" mit Styropor oder mit Schaumstoff.

Ich finde, den Unterschied hört man gut heraus.

Ob der Klang dann "natürlicher" wird, kann ich nicht beurteilen, aber er ändert sich.
jottklas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Jul 2010, 13:58

racinggreen schrieb:


Hier geht es wohl...

Ich finde...

...kann ich nicht beurteilen


Ich habe 'mal deine Kernaussagen hervor gehoben.
Nun wird doch einiges klarer...

Gruß
Jürgen
sm.ts
Inventar
#19 erstellt: 01. Jul 2010, 15:14

jottklas schrieb:

sm.ts schrieb:
Naja, ob man da einen Unterschied hören kann wage ich zu bezweifeln, obwohl ich gestehen muss das ich mein LS-Kabel auch "höhergelegt" habe. :)


Dann wüsste ich gerne, was du dir davon versprichst...?


Hm..., nix, es gefällt mir optisch einfach besser.
Und beim Staubsaugen machts mehr Arbeit.
Gekostet hats allerdings auch nichts.


[Beitrag von sm.ts am 01. Jul 2010, 15:16 bearbeitet]
hf500
Moderator
#20 erstellt: 01. Jul 2010, 17:13

racinggreen schrieb:


Hier geht es wohl um die Reduzierung von Resonanzen.



Moin,
_das_ haette ich gerne etwas genauer erklaert bekommen...

73
Peter
paga58
Inventar
#21 erstellt: 02. Jul 2010, 01:02
Also, Kabel auf Schaumgummi legen geht gar nicht. Bekanntlich ist das Wärmeisölierend. Da Kabel sich durch die enormen Ströme bei HiFi extrem aufheizen, kommt es zu einen Temperaturgradient quer zum Kabel. Bekannlich biegt sich dann das Kabel in eine Richtung und Elektronen, die innen auf der Kurve fließen, kommen schneller an als die auf der Außenbahn (ein Racingspezialist weiß das...).

Die folge ist, dass Impulsflanken verwaschen werden, da die Außenelektronen "nachtrödeln", das klingt scheußlich.

Darum ist wichtig, dass Kabel entweder von oben geheizt werden müssen, damit sie überall gleich warm sind. oder man muss eine zusätzliche Gegenkurve legen. Dann hebt sich der Effekt auf.

Gruß

Achim
destedter
Stammgast
#22 erstellt: 02. Jul 2010, 07:31
papa58 schrieb:

Darum ist wichtig, dass Kabel entweder von oben geheizt werden müssen, damit sie überall gleich warm sind.


Hast Du dir mal Gedanken gemacht, was für einen technischen Aufwand es bedeuten würde, das gesamte Kabel von oben aktiv exakt so zu beheizen, daß dort die gleiche Temperatur herrscht wie auf der sich selbst erwärmenden Unterseite?
Ich möchte an dieser Stelle auf die neuentwickelten Passive-Air-Core-Peripherie-Control-Tubes hinweisen.



So denkbar einfach die Anwendung, so verblüffend und sofort nachvollziehbar ist das selbst durch geschlossene Türen hörbare Ergebnis! Die von papa58 richtigerweise angeführten 'nachtrödelnden Elektronen' werden durch eine thermische 360°-Kontrolle zur Ordnung gerufen. Verwaschene Impulsflanken sind kein Thema mehr!

Preisinformation auf Anfrage

Destedter
Daniel_S.
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 20. Aug 2010, 00:13
Mikrofonie bei Kabeln ist kein Märchen, komme aus der Audiomesstechnik und diese effekte sind Messbar. Allerdings kommen Störungen erst bei Mikrofonverstärken effektiv zur Geltung bei Verstärkungen jenseits der 60dB.
Der Effekt kommt daher das ein Kabel als Kondensator zu Betrachten ist und bei einem Aufschlagen auf dem Boden sich der Abstand der Adern ändert und somit auch die Kapazität. Dies hat einen Stromfluß zur Folge.

Zuhause und bei auf Boden liegenden Kabeln einfach Humbug da halt keine Geometrischen Änderungen im Kabel auftreten.
hf500
Moderator
#24 erstellt: 20. Aug 2010, 20:04
Moin,
abgesehen davon sind besonders bei Lautsprecherkabeln Spannungen und Stroeme gross, die Kapazitaeten und Widerstaende klein.
Jeder mikrofonische Effekt wird da sofort im Keim erstickt.

Geschirmte NF-Kabel habe ich in empfindlichen Anordnungen auch schon "rascheln" gehoert, aber der Effekt ist ja erklaerbar. Spannungen und Anschlusswerte waren jedenfalls weit abseits von dem, was in der Heimstudiotechnik so ueblich ist.

73
Peter
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 21. Aug 2010, 09:23
Servus Achim,


paga58 schrieb:
Bekannlich biegt sich dann das Kabel in eine Richtung und Elektronen, die innen auf der Kurve fließen, kommen schneller an als die auf der Außenbahn (ein Racingspezialist weiß das...).

Die folge ist, dass Impulsflanken verwaschen werden, da die Außenelektronen "nachtrödeln", das klingt scheußlich

Jetzt wird mir manches am unpräzisen Klang meiner Anlage auf einmal sonnenklar, danke für die erhellende Aufklärung, Achim. Ich hab' mal kurz nachgerechnet: Bei einem Leiterdurchmesser des Kabels von ca. 2.8[mm], entspricht einem Querschnitt von 6[mm²] (drunter ist aus meiner Sicht klanglich sinnlos) haben bei einem Vollkreis von 50[cm] Durchmesser (also z.B. aufgerolltes, "übriges" Lautsprecherkabel) auf der Innenseite des Leiters einen Umfang von ca. 1.570,80[mm] und auf der Außenseite des Leiters einen Durchmesser von 1.588,39[mm]. Das heißt, daß Musiksignal muß bei einem ca. 50[cm] Vollkreis des Lautsprecherkabels auf der Außenseite des Leiters ca. 17.6[mm] mehr Weg zurücklegen als auf der Innenseite. Bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit des Musiksignals in Kupfer von ca. 200.000[km/s] entspricht dies einem Zeitunterschied des Musiksignals zwischen Innen- und Außenseite des ringförmig gekrümmten Leiters von ca. 88[ps] (ja, Picosekunden!). Diesen Wert müssen wir zu allem Übel verdoppeln, weil wir ja den Hin- und Rückleiter des Lautsprecherkabels betrachten müssen und erhalten damit sagenhafte ca. 176[ps] oder ca. 0.18[ns] - ein dramatischer Wert, der mit einer Querschnittsteigerung des Kabels noch zunimmt! Und dieser Wert gilt nur für einen einzigen Kabelkreis mit 50[cm] Durchmesser - bei mehreren Kreisen, Schlaufen und was weiß ich nimmt er nochmal ordentlich zu....erschütternd!

Das heißt für mich: Je größer der Kabelquerschnitt ist, desto wichtiger ist es, daß das Kabel absolut gestreckt liegt, bzw. daß sich alle Radien durch passende Änderung der Laufrichtung der einzelnen Radien aufheben. Liege ich da richtig, oder hab' ich da einen Gedankenfehler, Achim?

Dieses Manko werd' ich natürlich sofort beheben - bei mir liegen die Lautsprecherkabel in einer Zufallsanordnung irgendwie rum...das kann so nicht bleiben. Daß das klanglich so einen Einfluß hat, hätte ich nicht gedacht - dabei braucht man nur mal nachzurechnen (siehe oben)....das hat ja mit Voodoo wohl mal gar nichts zu tun. Und bei der Gelegenheit werde ich die beiden Lautsprecherkabel auf < 1[mm] auf die gleiche Länge bringen, damit die absolute Laufzeit des linken und rechen Kanals gleich ist.

Wenn die Korrektur der Kabelanordnung erledigt ist, hab' ich nur noch ein Problem: Bei meinem Röhrenverstärker ist bei der Anstiegszeit irgendwo in der Gegend von 10[µs] Schluß - der Entwickler murmelte irgendwas von "langsamem Blech" in den Ausgangsübertragern, welches das begrenzende Element sei. Nun, um die Lautsprecherkabeloptimierung durch oben skizzierte Neuverlegung in vollen Zügen geniessen zu können, muß natürlich der Verstärker schneller werden, damit er dem Lautsprecherkabel das Wasser reichen kann. Nur, wie geht man das an? Gibt es "schnelleres" Blech für die Ausgangsübertrager (die bei mir Ringkernübertrager sind)? Wenn ja, wo kann man das kaufen? Und wie tunt man dann so einen Ringkernausgangsübertrager richtig und fachmännisch? Fragen über Fragen....

Neugierige Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 21. Aug 2010, 11:35 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#26 erstellt: 21. Aug 2010, 09:30

pragmatiker schrieb:

wie geht man das an? Gibt es "schnelleres" Blech für die Ausgangsübertrager (die bei mir Ringkernübertrager sind)? Wenn ja, wo kann man das kaufen? Und wie tunt man dann so einen Ringkernausgangsübertrager richtig und fachmännisch? Fragen über Fragen....
Herbert


Übertrager ausbauen, im Backofen langsam auf 250 Grad erhitzen und dann in der Kühltruhe auf -20 Grad abkühlen lassen.
Das ca. 50mal machen.
Ergebnis: Ein wesetlich impulgenaueres und ruhigeres Klangbild mit mehr Schwärze im Bass und Raum um die Instrumte herum. Die Frau kommt dann mal wieder komplett zwanghaft aus der Küche gerannt und dein Neurologe macht sich auch Gedanken über deinen wippendedn Füße.
pragmatiker
Administrator
#27 erstellt: 21. Aug 2010, 12:12
Servus zusammen,

mir hat das Ganze jetzt einfach keine Ruhe gelassen und ich hab' mal ein Lautsprecherkabel von 6[mm²] Querschnitt mit 6 Windungen auf 50[cm] Durchmesser aufgewickelt und dann einen Puls von sehr kleiner Anstiegszeit (< 50[ps]) in die Leitung reingeschickt und gemessen, wie dieser Puls am Ende des Kabels rauskommt - Ergebnis:



Oder, in hochauflösend: http://666kb.com/i/blzgml0co7f5h9yor.jpg

Die Zeitauflösung ist hier 500[ps/Teil]. Man sieht sehr schön, daß die eigentlich ideal senkrechte Anstiegsflanke des Impulses durch die 6 Windungen fast bis zur Unkenntlichkeit verschliffen wird - von 10% bis 90% Amplitude sind es mörderische 1.1[ns]! Dieses Meßergebnis paßt sehr gut zur Rechnung zwei Beiträge weiter oben - 0.18[ns] pro 50[cm] Durchmesser Windung mal 6 Windungen = 1.08[ns]. Achim, Du hattest absolut recht - warum ist in dieser Deutlichkeit da noch früher keiner draufgekommen, wie schädlich nicht ausbalancierte Radien im Lautsprecherkabel für die Signalübertragung sind?

Ein äußerst bestürzendes und ziemlich niederschmetterndes Ergebnis, welches nachdenklich stimmt und betroffen macht. Warum ist den zahlreichen Fachzeitschriften der audiophilen Presse dieser für die Wiedergabequalität eminent wichtige und bemerkenswerte Umstand bisher entgangen?


ZeeeM schrieb:
Übertrager ausbauen, im Backofen langsam auf 250 Grad erhitzen und dann in der Kühltruhe auf -20 Grad abkühlen lassen. Das ca. 50mal machen.


Danke für den Tip, ZeeeM. Die Kühltruhe hab' ich schonmal auf die -20[°C] eingestellt - aber das dauert noch ein paar Stunden, bis diese Temperatur erreicht ist. Wie genau muß diese Temperatur denn stimmen? Reicht das, was bei der Kühltruhe vorne auf dem Display steht oder muß ich mir ein Präzisionsthermometer kaufen, um das nachzumessen?

In der Zwischenzeit drehen die Ausgangsübertrager hier bereits ihre erste "250[°C] Runde" im Backofen. Es riecht seit ein paar Minuten ziemlich streng hier und auch die Folie außenrum verfärbt sich langsam braun, aber ich nehme mal an, daß das nichts macht und zum Programm gehört, oder? An der Temperatur jedenfalls kann's meiner Meinung nach nicht liegen: Auf dem Ausgangsübertrager steht außen drauf "max. +130[°C]" - aber da ein Lautsprecherkabel ja bekanntlich zwei Einzeladern hat, die beide an den Ausgangsübertrager gehen, und diese Maximaltemperatur sicherlich für jede Ader gilt, wären das dann in Summe "max. +260[°C]" - und damit hätten wir bei einer Backofentemperatur von +250[°C] noch 10[°C] Reserve - oder was meint Ihr? Ist vielleicht auch hier ein Präzisionsthermometer notwendig?

Fragen über Fragen.....

Verwirrte Grüße

Herbert

[EDIT]Jetzt sind auch die Isolierungen der acht Drähte, die vorher so schön bunt waren, alle einheitlich braun (und es stinkt bestialisch, aber ich lasse mich hier nicht beirren - da muß man durch). Mein Problem ist nun: ich hab' mir beim Ausbau der Übertrager genau aufgeschrieben, wo die einzelnen Farben hingehen sollen (und die Farbe braun war da nicht dabei) - nur: jetzt sind sie eben alle einheitlich braun. Irgendwelche Tips und Tricks, wie man beim Wiedereinbau ermittelt, welcher Draht wohin gehört?


[Beitrag von pragmatiker am 21. Aug 2010, 12:59 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#28 erstellt: 21. Aug 2010, 13:38

racinggreen schrieb:


Was Du vermutlich meinst, sind HF-Einstreuungen. Ein Märchen ist das aber keineswegs, sonst würde man ja kein Kabel schirmen.


Was denkst du darüber, das ein Kabel, das sich bewegt, sei es durch Schall, oder durch andere Erschütterungen ein bewegter Leiter in einem Magnetfeld ist und dadurch auf dem Leiter eine Spannung induziert wird.?
Wie kann man diese negative Beeinflussungen verhindern? Kennst du da Produkte, die das wirksam unterdrücken?
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 21. Aug 2010, 14:16
@ Herbert

[EDIT]Jetzt sind auch die Isolierungen der acht Drähte, die vorher so schön bunt waren, alle einheitlich braun (und es stinkt bestialisch, aber ich lasse mich hier nicht beirren - da muß man durch). Mein Problem ist nun: ich hab' mir beim Ausbau der Übertrager genau aufgeschrieben, wo die einzelnen Farben hingehen sollen (und die Farbe braun war da nicht dabei) - nur: jetzt sind sie eben alle einheitlich braun. Irgendwelche Tips und Tricks, wie man beim Wiedereinbau ermittelt, welcher Draht wohin gehört?

Da kann ich Dir nur empfehlen, bei Philips mal nachzufragen. Die kennen sicher noch jemanden und haben Unterlagen in ihren Personalakten.
Philips hat nämlich in den 50er und 60er Jahren auch nur braune (und vereinzelt graue) Drähte verbaut. Und es könnte ja sein, dass noch jemand aus jener Zeit am leben ist, der Dich da in die entsprechenden Geheimnisse einweihen kann...

@ ZeeeM

Was denkst du darüber, das ein Kabel, das sich bewegt, sei es durch Schall, oder durch andere Erschütterungen ein bewegter Leiter in einem Magnetfeld ist

Richtig, da wird eine Spannung induziert. Aber das lässt sich vermeiden, wenn man (per Rutengänger?) die "Feldlinien" ausfindig macht und dafür sorgt, dass eine Leiterbewegung nur längs der Feldlinien erfolgt und nicht quer.
Wichtig ist natürlich, dass beim Kabel konfektionieren nicht ein Litzendrähtchen abbricht, weil sonst die Impedanz in Hin- und Rückleitung unterschiedlich ausfällt, was unter der Lautsprecherlast zu unterschiedlichen Induktionsspannungen führt. Das aber auch nur bei Bewegungen quer zur Feldlinie. Zur Not halt ummöbelieren!

Koodie
Stammgast
#30 erstellt: 04. Okt 2010, 13:57
Ich empfehle für die Optimierung der Impulswiedergabe im ns-Bereich -gerade wie du so schön erkannt hast im Bereich
hochquerschnittiger Kabel- mit Steilkurven zu Arbeiten.

Es gibt auch Methoden die äusseren Elektronen durch
Energiesteine zu motivieren, so dass sie ihre inneren
Kollegen, die nicht so nahe am Energiestein waren wieder
einholen auf der geraden.

Da ich aber gleichzeitig die Mikrofonieeffekte verhindern
wollte habe ich bei mir als Basis enteisenten Beton gekauft,
um da Induktionseffekte zu verhindern und habe die Kabel
vom Verstärker an bis zu den Lautsprechern in die Steilkurven eingegossen.

Ergebniss:
Der Klang ist wie neugeboren. Man spürt quasi die Richtigkeit
mit der ein Impuls jetzt "Richtig" auf dem Ohr ankommt.
Man spürt wie die Lautsprecher die Signale originaler
wiedergeben als die Originale.

Ein Problem habe ich beim genauen Messen noch entdeckt.
Durch die Ultrasubsonicschwingungen des Ermagnetfeldes
alle 50000 Jahre und der daraus Resultierenden Induktion
auf gerundet 0,000000000000063419583967529173008625063419584Hz treten
unschöne Effekte auf, die gerade im Tieftonbereich die
Neutralität etwas verzerren.

Hat jemand eine Idee?


[Beitrag von Koodie am 04. Okt 2010, 13:59 bearbeitet]
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