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bringen disskusionen um voodoo noch was?

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Autor
Beitrag
Stere0
Inventar
#1 erstellt: 19. Mrz 2004, 23:38
hallo miteinander,

mal im ernst... ich lese hier gern im forum und es gibt auch viele interessante themen. ich geh in voodoo rein und immerwieder dasselbe. einer stellt ne frage oder schildert erlebnisse und andere lästern ab.
ich finde solche berichte recht interessant, doch von hundert posts zu einem thema unter voodoo, sind 10 davon brauchbar. der rest ist geläster oder sticheleien jeglicher art. es artet schon in arbeit aus diese 10 posts unter den 100 rauszufiltern.
ich möchte hier niemanden zu nahe treten, doch mir ist aufgefallen, das die meissten hier "kinder"? mit 5.1 receivern oder pa anlagen sind. natürlich sind an solchen geräten die unterschiede besonders gut zu hören und gewiss hat auch jeder sowas schonmal ausprobiert...

jeder hört anders und es ist auch manchmal das emfinden. ja mein gott und manchmal eben auch die gewissheit. aber mal im ernst - dazu beitragen kann man wirklich erst, wenn man es probiert hat.
ich habe auch viele sachen unter der rubrik voodoo ausprobiert und es gibt auch vieles, für das es sich, meiner meinung nach, einfach nicht lohnt geld auszugeben.
aber BITTE.... spammt das schöne forum nicht mit immerwieder denselben lästereien voll. gönnt den anderen doch die freude. gerade bei voodoo fängt die grenze vom hörbaren unterschied an - und das ist ein ganz besonders interessanter bereich.

- werdet erwachsen!

greez
stere0
luevelt
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mrz 2004, 23:47
DANKE!

Du hast da ziemlich genau ins Schwarze getroffen!
Ich zähle mich jetzt einfach mal zu den "Frischlingen"
und probiere eben auch einfach mal das eine oder andere aus.

Da ich weder in theoretischer Physik promoviert habe noch als Kleinkind schon Hifizeitschriften gelesen habe, muss ich mich da einfach mal auf mein Gehör (und das meine Frau, sie ist Musikerin) verlassen.

Und wenn die Hyänen gleich über mich herfallen:
In Teilbereichen (z.B. Kabel) meinen wir sehr wohl Unterschiede wahrzunehmen.

Und selbst wenn mein KOAX von Kimber nachgewiesenermaßen nicht anders klingen können sollte als irgendein "billigheimer"...mir gefällts!

In diesem Sinne

CU
Luevelt
bonesaw
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Mrz 2004, 07:41
Bringen tut es nix, außer Amusement naturlich.
luevelt
Stammgast
#4 erstellt: 20. Mrz 2004, 10:29
@bonesaw:

alles rund um HIFI ist nur "Amusement".

Das ist ja auch der einzige Zweck oder kannst Du mir einen einzigen praktischen/wirtschaftlichen Nutzen deines Equipments nennen(außer du bist Musiker/Händler/Hersteller).

Bei Musik (machen/komponieren) haben wir ja noch einen großen kulturellen Mehrwert.

aber HIFI ist für mich ausschließlich Spaßfaktor. Das ist aber genau das Schöne daran!

CU
Sven
spitzbube
Inventar
#5 erstellt: 20. Mrz 2004, 11:03
@stere0 ....gut gesagt !

die diskussionen "bringen" schon was ..teils reine infos, gemachte erfahrungen, neue ideen und zuletzt auch oft einen nicht zu verachtenden spassfaktor. wie aber schon von dir gesagt, zuuu viele wiederhohlungen oder zuuu nichtaussagekräftige beiträge die man am ende des lesens gerne eben überlesen hätte.

naja gibt schlimmeres

greez mik
max11
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 20. Mrz 2004, 11:36
Hallo,
es tut mir leid,aber nützliche Infos finde ich in der Rubrik Voodoo sehr selten.Mir kommt es so vor,als hätten die Leute Angst ihre gesammelten Erfahrungen preiszugeben.
Es ist auch manchmal beschämend wie Kritiker über andersdenkende herfallen und versuchen alles in den Dreck zu ziehen.(ist mir selbst schon passiert)
Wenn ich beispielsweise in der Rubrik Analogtechnik nach einer Plattentellerauflage aus Kork und den gesammelten Erfahrungen frage,bekomme ich nur gute Tipps.
Hätte ich die gleiche Frage unter Voodoo gestellt,wäre ich warscheinlich heute keinen Schritt weiter.


Gruß
max11
bonesaw
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 20. Mrz 2004, 13:36

alles rund um HIFI ist nur "Amusement".

Das ist ja auch der einzige Zweck oder kannst Du mir einen einzigen praktischen/wirtschaftlichen Nutzen deines Equipments nennen(außer du bist Musiker/Händler/Hersteller).


Natürlich hat es einen praktischen Nutzen. Ich kann damit meinem Nachbarn tierisch auf die Nerven gehen, und zwar so, daß es sich bei mir noch gut anhört.
Haichen
Inventar
#8 erstellt: 20. Mrz 2004, 13:46
Ich kann die Worte von StereO nur unterstreichen !

Leider werden unsere lieben Kleinen darauf keine Rücksicht nehmen.



Nach über zehn Jahren Hifi als Hobby kann ich mich über so manche Forumbeiträge nur noch wundern.

mitleser
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 20. Mrz 2004, 14:39

mal im ernst... ich lese hier gern im forum und es gibt auch viele interessante themen. ich geh in voodoo rein und immerwieder dasselbe. einer stellt ne frage oder schildert erlebnisse und andere lästern ab.
ich finde solche berichte recht interessant, doch von hundert posts zu einem thema unter voodoo, sind 10 davon brauchbar. der rest ist geläster oder sticheleien jeglicher art.

Findest du denn so Threads interessant, wo völlig unreflektiert mit schwammigen Begriffen nur so um sich geworfen wird?

"Ich hab mir das Kabel PERMANENT LIGHTNING & STRIKE DETONATION MkVII gekauft und finde, die Grob- und Feindynamik nimmt damit zu, das Klangbild wirkt wesentlich aufgeräumter"
"Ja, bei mir haben auch die Klangfarben angefangen, zu leuchten"
"Also ich behandel ja meine Anlage seit 10 Jahren mit der Entmagnetisierungs-CD von Uri Geller und finde, daß der Bassbereich dann deutlich runder klingt"

Wo soll sowas enden? Hat keiner den Thread gelesen, wo der Tubekiller Gott in seinem Verstärker gesehen hat (sinngemäß)? Das ist doch nicht gesund...

spammt das schöne forum nicht mit immerwieder denselben lästereien voll. gönnt den anderen doch die freude.

Das sind keine Lästereien, das dient der Wahrheitsfindung [tm].
die5katzen
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Mrz 2004, 15:20
Ich kann auch den Bericht von StereO nur unterstützen.


es tut mir leid,aber nützliche Infos finde ich in der Rubrik Voodoo sehr selten.Mir kommt es so vor,als hätten die Leute Angst ihre gesammelten Erfahrungen preiszugeben.

Kein Wunder, es genügt ein Paar Zeilen in diesem Forum zu lesen, und weiss man, was mit Leute passiert, welche über die eigenen Erfahrungen schreiben. Man sieht auch wieviele Leute Anonym bleiben und wie sie absolut über sich und die eigene Anlage bzw Erfahrungen nichts sagen wollen, damit ja niemand gegen sie schreiben kann. Und einige unter diese Sicherheit kritisieren und defammieren psychologisch den anderen. Es geht nicht um Wahrheit sondern ..... Eigentlich sehr traurig.


Es ist auch manchmal beschämend wie Kritiker über andersdenkende herfallen und versuchen alles in den Dreck zu ziehen.(ist mir selbst schon passiert)

Einige von denen behaupten, dass sie verhindern wollen, dass Leute von diese bösen Verkäufer bzw Geld-Abzauger reingelegt werden.
Zum Teil frage ich mich auf welches Niveau man diese Kritiker zu bewerten sind im Vergleich zu diesen fiktiven 'Geld-Abzäuger' oder auch Räuber. Ich frage mich immer öfter, ob Verletzen von Menschenwürde oder Respektlosigkeit schlimmer sei, als 'nur' materielle Werten klauen.
Aber tja, so ist das Leben halt und sowieso ich war schon vorgewarnt.

gruss

titian
Riker
Inventar
#11 erstellt: 20. Mrz 2004, 15:37
Stere0: Du hast wohl ausgesprochen, was viele schon gedacht haben... Ein Grund, wieso ich "Voodoo" eigentlich gar nicht lese (abgesehen vom vorverurteilendem Namen), sind die vielen "Kinder", die jegliche konstruktive Diskussion verunmöglichen.

Mitleser: Was bezweckst du eigentlich mit der "Wahrheitsfindung"? Kennst du denn die "Wahrheit"?
Nein, im Ernst, mit dem
Findest du denn so Threads interessant, wo völlig unreflektiert mit schwammigen Begriffen nur so um sich geworfen wird?
kommst du überhaupt nicht weit. Wieso soll ein Thread denn für dich interessant sein? Entweder du hast Ahnung von der Materie und das sind keine "schwammigen Begriffe" für dich, oder du hältst dich einfach raus. Das bringt doch weder dir noch den "anderen" etwas, wenn du sagst, wie doof dass du dieses und jenes findest, nur weil es vielleicht doof klingt (du es aber selber gar nicht kennst). Meinst du so machst du einen Thread interessanter?
Das sind wirklich nur unsinnige Kindereien...

Riker
mitleser
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:06

Mitleser: Was bezweckst du eigentlich mit der "Wahrheitsfindung"? Kennst du denn die "Wahrheit"?

Ich glaube schon. Aber ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Nein, im Ernst, mit dem
Findest du denn so Threads interessant, wo völlig unreflektiert mit schwammigen Begriffen nur so um sich geworfen wird?
kommst du überhaupt nicht weit. Wieso soll ein Thread denn für dich interessant sein? Entweder du hast Ahnung von der Materie und das sind keine "schwammigen Begriffe" für dich, oder du hältst dich einfach raus. Das bringt doch weder dir noch den "anderen" etwas, wenn du sagst, wie doof dass du dieses und jenes findest, nur weil es vielleicht doof klingt (du es aber selber gar nicht kennst). Meinst du so machst du einen Thread interessanter?
Das sind wirklich nur unsinnige Kindereien...

Ich habe noch nichts davon gelesen, daß hier nur einseitig Lobeshymnen auf Voodoo-Produkte gesungen werden dürfen. Ich würde sagen, entweder du verträgst Kritik, oder hälst dich raus. Führst am besten gar keine Diskussionen mehr, auch nicht ausserhalb des Forums. Vor allem wenn es um Threads geht, bei denen du vom Namen her schon ableiten kannst, daß es um den Sinn oder Unsinn von Voodoo geht, nicht um leuchtende Klangfarben.
mitleser
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:10
@5Katzen:

Zum Teil frage ich mich auf welches Niveau man diese Kritiker zu bewerten sind im Vergleich zu diesen fiktiven 'Geld-Abzäuger' oder auch Räuber. Ich frage mich immer öfter, ob Verletzen von Menschenwürde oder Respektlosigkeit schlimmer sei, als 'nur' materielle Werten klauen.

Ich persönlich lasse mich lieber mal als Trottel bezeichnen und spare dann 1000 Euro, als mir das Geld von Leuten aus der Tasche ziehen zu lassen, die zwar ganz lieb zu mir sind, mich aber betrügen. Leute mit wahnsinnigen Mengen an Geld, die vielleicht auch beruflich zu einem Großteil von Ja-Sagern umgeben sind, mögen das anders beurteilen.
hifi-privat
Inventar
#14 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:23
@Stere0


das die meissten hier "kinder"? mit 5.1 receivern oder pa anlagen sind.


Hättest Du diese Aussage weggelassen wäre ich sogar bei Dir.
So stellst Du Dich selbst aber auf die Stufe derer die Du hier zu kritisieren versuchst. Gerade diejenigen die im Voodoo posten, gehören kaum zu dieser Klientel (oder wolltest Du u.a. mich als Kind bezeichnen - habe ja auch ein 5.1 Anlage), die hat nämlich Null Interesse daran (einzelne Ausflüge mit Spamcharakter mal ausgenommen).
dexxtrose
Stammgast
#15 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:40
Ein sinnvoller und doch sinnfreier Thread, der ein Spiegel des Voodoo-Forums ist.
Stere0 hat Recht!
Dennoch könnte man nächste Woche einen neuen Thread anfangen, ob das in Stere0 eine 0 oder ein O ist und diskutieren, ob es Auswirkungen auf die Lautsprecher haben könnte und es würde eine 20 Seiten-Diskussion losbrechen.

Schöner wäre es natürlich hier nur Wahrheiten zu hören, aber dann wäre es nicht Voodoo, somit steckt hier nur 1% Wahrheit und 90% Lästerei drin, aber das eine Prozent macht den Kick zum perfekten Klang und deswegen hat das Voodoo-Forum immer noch was, auch wenn man sich schon persönlich angegriffen fühlt, wenn die eigene Anfrage zerlegt wird, aber hat man das nicht auch gewollt?

Vor allem stellt sich mir dann immer die Frage:
Höre ich anders als andere? Habe ich ein besseres Gehör oder ein defektes Gehör?
(Die Frage hat sich für mich geklärt, weil ich mit zunehmendem Alter leider das nicht mehr raushöre, was ich früher gehört habe. Dennoch werde ich keine Bourbaki-HiFi Vereinigung gründen, wo jeder über 30 rausfliegt, weil er nix mehr hört. Hören Frauen eigentlich anders? Ist das genetisch bedingt. Oh shit ich weiß so vieles nicht.)

Okay. Es lebe das Forum und ich gehe jetzt erst mal ein wenig Musik hören und träume vom nächsten Tuning.

(Übrigens spare ich gerade auf HiFi-Holz-Hutter und eine Audioplan Stromversorgung , wird geil, auch wenn nur ich das hören werde.)
Mangusta
Stammgast
#16 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:44

bringen disskusionen um voodoo noch was?


Nein. Zumindest in diesem Forum nicht. Volle Zustimmung zum Ursprungsposting und zur Meinung von den 5 MiezeKatzen. Aber für einige Voodoohasser scheint Voodoo der einzige Grund zu sein warum sie sich überhaupt hier registrieren und auf dem Server wird Traffic generiert was den Preis für die Werbebanner etwas erhöht.

Gruss, Mangusta
Riker
Inventar
#17 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:50

Ich habe noch nichts davon gelesen, daß hier nur einseitig Lobeshymnen auf Voodoo-Produkte gesungen werden dürfen. Ich würde sagen, entweder du verträgst Kritik, oder hälst dich raus. Führst am besten gar keine Diskussionen mehr, auch nicht ausserhalb des Forums. Vor allem wenn es um Threads geht, bei denen du vom Namen her schon ableiten kannst, daß es um den Sinn oder Unsinn von Voodoo geht, nicht um leuchtende Klangfarben.

Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden. Es geht hier nicht darum, dass nur eine Meinung über Produkt XY abgegeben werden dürfte - Wenn jetzt jemand eine Lobeshymne auf Produkt XY singt, dann ist es in Ordnung wenn jemand anders sagt wieso er Produkt XY nicht gut findet und dabei auf seine Erfahrungen zurück greifen kann.
Wenn diese andere Person jetzt aber das Produkt XY "verreisst" und auch noch gleich den Benutzer von Produkt XY als "Gläubiger" beledigt, nur weil Produkt XY nur entfernt nach "Voodoo" (was für ein doofes Wort) klingt - dann finde ich das nicht korrekt. Und ich habe das Gefühl, dass nur all zu viele Leute hier so verfahren.

Hier geht es um Erfahrungen und Hörerlebnisse, nicht irgendwelche physikalischen Konstruktionen und Messwerte und schon gar nicht nur um Diskussionen. Ich bin sehr wohl fähig, Diskussionen zu führen und dabei auch einzustecken - aber wenn ich schon von Anfang an sehe, dass mein(e) Diskussionspartner nichts von der Sache verstehen, dann habe ich herzlich wenig Lust auf diskutieren.

Riker
nathan_west
Gesperrt
#18 erstellt: 20. Mrz 2004, 19:14


Hier geht es um Erfahrungen und Hörerlebnisse, nicht irgendwelche physikalischen Konstruktionen und Messwerte und schon gar nicht nur um Diskussionen. Ich bin sehr wohl fähig, Diskussionen zu führen und dabei auch einzustecken - aber wenn ich schon von Anfang an sehe, dass mein(e) Diskussionspartner nichts von der Sache verstehen, dann habe ich herzlich wenig Lust auf diskutieren.


Von Anfang an jeden "Techniker" für unwürdig zu erklären oder einen schlechten Diskussionsstil vorzuwerfen nur weil man ein Produkt ohne direkten eigenen Erfahrungsschatz damit als überteuerten, an sich wirkungslosen Blödsinn abtut ist auch nicht das gelbe vom Ei.

Wäre es nicht möglich das der Techniker auch regelmässig einfach RECHT HAT?
Ist es nicht MÖGLICH das der Audioanimator absolut keine Wirkung auf eine CD hat? Ist es nicht MÖGLICH das tatsächlich jeden Tag tausende dem Phänomän Autosuggestion erliegen und für die Katz Kabel für mehr als EUR 2,- pro Meter gekauft haben?

Wenn dann auch noch stimmige oder wenigstens ähnlich gut zu belegende oder Nachvollziehbare Argumente gebracht werden das dies und jene Teil vermutlich garkeine Funktion hat, und wenn, dann sicherlich nicht durch die angegebene Wirkungsweise?


[Beitrag von nathan_west am 20. Mrz 2004, 19:17 bearbeitet]
mitleser
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 20. Mrz 2004, 19:15

Wenn jetzt jemand eine Lobeshymne auf Produkt XY singt, dann ist es in Ordnung wenn jemand anders sagt wieso er Produkt XY nicht gut findet und dabei auf seine Erfahrungen zurück greifen kann.

Und was zählt für dich als Erfahrung? Die möglicherweise jahrelange Erfahrung mit Technik und im speziellen Hifi-Equipment oder nur die Erfahrung mit einem einzelnen Produkt? Reicht es nicht, n Kabel getestet und keinen Unterschied gehört zu haben und zu folgern, daß Kabel Nr. n+1 ebenfalls keinen Unterschied machen wird, vor allem wenn nicht einmal der Hersteller angeben kann, was an seinem Produkt anders sein soll?

Wenn diese andere Person jetzt aber das Produkt XY "verreisst" und auch noch gleich den Benutzer von Produkt XY als "Gläubiger" beledigt, nur weil Produkt XY nur entfernt nach "Voodoo" (was für ein doofes Wort) klingt - dann finde ich das nicht korrekt.

Bei dir mag die Grenze zum Voodoo wesentlich höher sein, als bei mir, aber wenn sich erreicht wird, würdest du dich kaum anders verhalten.

Hier geht es um Erfahrungen und Hörerlebnisse, nicht irgendwelche physikalischen Konstruktionen und Messwerte und schon gar nicht nur um Diskussionen. Ich bin sehr wohl fähig, Diskussionen zu führen und dabei auch einzustecken - aber wenn ich schon von Anfang an sehe, dass mein(e) Diskussionspartner nichts von der Sache verstehen, dann habe ich herzlich wenig Lust auf diskutieren.

Auf der Voodoo-Seite ist der Glaube, daß jeder, der anders denkt, grundsätzlich nichts davon versteht, auch sehr weit verbreitet. Nicht wahr?
zucker
Moderator
#20 erstellt: 20. Mrz 2004, 19:41
hallo @ all

wollen wir denn nicht gemeinsam etwas tun, daß dieses schöne forum weiterhin lesenswert macht und dauerhaft erhält. es ist doch eine schöne sache, kostenlos einen erfahrungsaustausch durchführen zu können. es ist für viele ein forum, aus dem man sehr brauchbare tips mitnehemn kann.

es ist vollkommen egal, welcher gruppe von hörern man angehört, die mischung und die diskusion auf hohem niveau machen doch eine ordentliche community aus.

es geht doch nicht um die aufdrängung seiner eigenen meinung, sondern um das ermitteln einer lösung zu problemen.

arbeitet doch alle mit, nicht gegeneinander. das beste mittel ist, die störenfriede zu ignorieren. seid so überlegen, daß euch ein angriff nicht aus der ruhe bringt. gegen verbale angriffe ist natürlich jederzeit die moderation offen. überlegt auch einmal, wer als moderator im voodoo - brett mitarbeiten möchte.

es muß doch machbar sein, wieder ein gutes klima herzustellen ohne beleidigungen und belächelungen.
Dragonsage
Inventar
#21 erstellt: 20. Mrz 2004, 20:08
Stereo: good wording...

Schlecht war, die Anlagen Qualität (hier: Preis) anzugreifen. Schließlich ist nicht mal schlüssig nachgewiesen, welchen Einfluß die Qualität denn schlußendlich hat. Der Hörtest bei Hörzone könnte auch darauf hindeuten, daß gerade im HighEnd Bereich der Kabeleinfluß nicht so groß sein könnte...

Leute, eines ist doch klar: hier geht es nicht mehr um Recht oder Unrecht, sondern viele versuchen, mit harten Bandagen und leidvollen Zitaten Ihre Wahrheit als die richtige durchzusetzten. Das ist definitiv nicht zielführend. Egal, was dabei zitiert wird, es findet sich immer jemand, der das zerreist.

Jeder Versuch, dies auf einer sachlichen Ebene auszutragen, führt grundsätzlich zu Sticheleien.

Wahrscheinlich muß sich dazu ein jeder mal an die Nase packen und seine Aussagen auf Sachlichkeit prüfen. Es hat auch schon durchaus sinnvolle Diskussionen im Ansatz gegeben.

Sonst bleibt den Betreibern nur folgende Möglichkeiten:
geeignete Dauermoderation
oder
Schließen des Voodoo Bereiches.

Die Frage nach Moderation wurde ja bereits hinreichend geklärt...

@zucker:
Manche Postings sind kaum zu ignorieren, insbesondere weil diese mit einer Inbrunst zich mal vorgetragen werden.

@mitleser:
Hier wieder zu argumentieren, ist unsinnig. Dennoch hat es im (leider bereits geschlossenen) Thread wenigstens eine klare Aussage hinsichtlich der Entwicklungsaufwände gegeben, die Du flissendlich ignoriert hast. Von diesen Aussagen lassen sich aber einig hier im Internet finden. Hast Du denn wirklich ernsthaft gesucht oder warum beharrst Du auf Deiner dahgingehend offensichtlich falschen Meinung? Oder wie sehen Deine Erwarungen da aus...

Dann schreibst Du, daß Auf der Voodoo-Seite ist der Glaube, daß jeder, der anders denkt, grundsätzlich nichts davon versteht, auch sehr weit verbreitet ist. Wenn Du ehrlich bist, ist das auf beiden Seiten so.

@ar:
Schade, daß Du einen Thread zugemacht hast, zu dem man (wenn man nicht den ganzen Tag Online ist) leider nichts sinnvolles hat zu beitragen können, mit der Begründung, daß nichts sinnvolles beigetragen wird. Aber ist ja auch egal...

@nathan_west:
Vielleicht geht es garnicht um Recht oder um Unrecht, sondern nur darum, die Meinung des anderen als solche zu akzeptieren, denn für Ihn ist diese mit Sicherheit richtig...

Gruß DS
Stere0
Inventar
#22 erstellt: 20. Mrz 2004, 22:27
hallo miteinander,

tut mir leid wegen meinem "scheinbar" direkten angriff auf 5.1 anlagen. sollte keine beleidigung sein und wollte auch, wie bereits erwähnt niemanden zu nahe treten.
wollte im grossen und ganzen nur darauf hinweisen, das viele hier von etwas reden, was sie selber nicht probiert haben und ganz fest davon überzeugt sind, das sie es auch nicht ausprobieren brauchen.
ich persönlich hatte damals einen 440er yamaha und längere zeit den 740er ausgeliehen und (das ist mein eindruck) die gefielen mir nicht so sehr, bzw hatte ich in sachen musik mehr erhofft. das sollte aber wie gesagt kein angriff auf die 5.1 welt sein - ganz einfach, da ich mich in höheren preisklassen nicht auskenne und es mir auch nicht zusteht.

@dragonsage - ich bin der meinung das der voodoothread nicht geschlossen werden sollte, wegen oben beschriebener tatsachen. ich würde ungern auf vieler dieser threads verzichten.

ich werde auf jedenfall zu diesem forum beitragen und mich um mehr erfahrungsberichte und kleine gedankenanstösse bemühen - sofern es meine knappe freizeit zulässt.

greez
stere0
tomtiger
Moderator
#23 erstellt: 20. Mrz 2004, 22:54
Hi Stere0,

weshalb kein Angriff auf Surround? Wenn man Surround Systeme unter "hifi" behandelt, haben wir hier früher oder später Computerthemen wie Mp3 & Co, und können uns vor Windows gegen Unix Diskussionen nicht mehr um Hifithemen kümmern.

Wenn wir Hifi mit "qualitativer heimischer Klangreproduktion" abgrenzen, bleiben halt professionelles Audioequippment und Surround Sound aussen vor.

LG Tom
dexxtrose
Stammgast
#24 erstellt: 20. Mrz 2004, 23:48
@tomtiger:
Keine Sorge: Die Codecs sind unter Windows und Linux/Unix identisch und dass Datenreduktion auch zu Klangverlust führt steht wohl kaum zur Diskussion.

Interessant wird es natürlich, wenn man auf einen Surround-Prozessor ein Linux aufspielt und ihm dadurch weitere Features entlocken kann.

Auch Surround-Systeme können übrigens viel Spaß machen, also High Fidelity sein, auch wenn ich meine Surround-Anlage vor Jahren abgestoßen habe. (Eigentlich aber nur, weil ich mir Surround in der Preisklasse nicht leisten kann. Da reicht es gerade mal für CD, Stereo-Verstärker und Lautsprecher nebst Verdrahtung.
Heinrich
Inventar
#25 erstellt: 21. Mrz 2004, 01:14
Hallo Tom,


weshalb kein Angriff auf Surround? Wenn man Surround Systeme unter "hifi" behandelt, haben wir hier früher oder später Computerthemen wie Mp3 & Co, und können uns vor Windows gegen Unix Diskussionen nicht mehr um Hifithemen kümmern.

Wenn wir Hifi mit "qualitativer heimischer Klangreproduktion" abgrenzen, bleiben halt professionelles Audioequippment und Surround Sound aussen vor.


Nun: heimische qualitative Klangreproduktion ist auch aus mehr als nur zwei Kanälen denkbar. Die Gründe dafür sind auch oft genug dargelegt worden...

Und ich kenne einige, die sich auch für daheim und zum privaten Hörvergnügen einen LS von MEG anschaffen würden. Wenn finanzierbar. Und professioneller als MEG geht dann kaum...


Vielleicht ist aber Dein Posting ein gutes Beispiel dafür, woran es hier im Voodoo-Forum mitunter mangelt (das ist nun KEIN persönlicher Angriff!):

Es werden recht oft rein persönliche Überzeugungen als ultimative Wahrheiten hingestellt. Und im Umkehrschluß anderen nicht zugehört - denn seine Meinung hat man sich ja schon längst gebildet...


@ "Goldohren":

Nicht jede technische Argumentation wird per se gemacht, um Eure Erfahrungen in Frage zu stellen oder Euch als "Idioten" abzustempen. Nehmt sie doch einfach auch mal als Anregung EURE Meinungen zu hinterfragen...

@ "Techniker":

Ich möchte niemandem zu nahe treten - aber es werden auch in der AES subjektive Klangbeschreibungen gemacht. Mit sehr ähnlichem Vokabular wie hier von den sog. "Goldohren". Und: auch scheinbar einfache technische Zusammenhänge können schlagartig ihre Trivialität verlieren, wenn man entsprechend in die Tiefe geht. Ich für meinen Teil traue mir zum Beispiel keine Aussage wie "... in der Digitaltechnik ist bereits alles erklärt..." zu - nicht nachdem ich verschiedenste Vorträge und Diskussionsrunden diverser Experten auf AES-Tagungen gehört habe...


@all:

Dies ist ein Forum, daß allen Spaß machen und den eigenen Horizont erweitern soll - und dies funktioniert bekanntlich nur, wenn man seine ForenKOLLEGEN weder maßregelt noch beleidigt...


In diesem Sinne frohes Treiben & Streiten,

Gruss aus Wien,

Heinrich
mitleser
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 21. Mrz 2004, 02:39

Hier wieder zu argumentieren, ist unsinnig. Dennoch hat es im (leider bereits geschlossenen) Thread wenigstens eine klare Aussage hinsichtlich der Entwicklungsaufwände gegeben, die Du flissendlich ignoriert hast. Von diesen Aussagen lassen sich aber einig hier im Internet finden. Hast Du denn wirklich ernsthaft gesucht oder warum beharrst Du auf Deiner dahgingehend offensichtlich falschen Meinung? Oder wie sehen Deine Erwarungen da aus...

Es hat keine klare Aussage gegeben. Es war höchstens die Rede davon, wo die Kabel eingekauft und hergestellt werden. Wo und ob und wie Spezifikationen entwickelt werden, ist überhaupt nicht geklärt worden.

Dann schreibst Du, daß Auf der Voodoo-Seite ist der Glaube, daß jeder, der anders denkt, grundsätzlich nichts davon versteht, auch sehr weit verbreitet ist. Wenn Du ehrlich bist, ist das auf beiden Seiten so.

Ja, das wollte ich mit dem Wort "auch" ausdrücken. Glaubt nicht, ihr wärt da irgendwie anders.

@nathan_west:
Vielleicht geht es garnicht um Recht oder um Unrecht, sondern nur darum, die Meinung des anderen als solche zu akzeptieren, denn für Ihn ist diese mit Sicherheit richtig...

Wenn wir über Kabelklang reden, gibt es definitiv richtige und falsche Aussagen, auch wenn man sich darüber noch uneinig ist. Kabel klingen, oder sie tuns nicht. Ob manche Leute sich darüber hinaus noch etwas einbilden, ist eine andere Frage.
mitleser
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 21. Mrz 2004, 02:42

weshalb kein Angriff auf Surround? Wenn man Surround Systeme unter "hifi" behandelt, haben wir hier früher oder später Computerthemen wie Mp3 & Co,

Wäre ja tragisch, wenn hier nicht nur Leute schreiben würden, die seit 30 Jahren einen Plattenspieler haben und für die alles, was danach kam "so digitaler Quatsch" ist, oder? Wo kämen wir denn da hin?
tomtiger
Moderator
#28 erstellt: 21. Mrz 2004, 05:50
Hi Heinrich,

was sonst als meine persönliche Ansicht soll ich hier vertreten? Ob es die ultimative Wahrheit ist, ist mir relativ egal, bislang hat mir niemand das Gegenteil bewiesen. Ist aber eine andere Diskussion.

Aber vielleicht ist das der beste Beweis weshalb die Diskussion um Voodoo doch etwas bringt .

Besonders schnelle und liebe Grüße (bin auch in Wien)

Tom
Dragonsage
Inventar
#29 erstellt: 21. Mrz 2004, 07:34


(...) Dennoch hat es im (leider bereits geschlossenen) Thread wenigstens eine klare Aussage hinsichtlich der Entwicklungsaufwände

Es hat keine klare Aussage gegeben.

Paß auf, es ging zum einen um die Frage: wird überhaupt noch Entwicklung getrieben oder ist Kabel nur noch Marketing. Dazu habe ich ein konkretes Beispiel geliefert, kannst aber gerne mehr haben.

Dann gab es die Frage, nach welchen Kriterien dort gefertigt wird. Dazu kann man nur auf die 'technical papers' der Hersteller verweisen, die es zu hauf im Internet gibt (natürlich kann man auch in die einzelnen Patente schauen). Hier ein Beispiel:
http://www.nordost.com/download/lya.pdf

Warum immer nur ein Beispiel? Weil ich fest der Meinung bin, daß auch Du prima Suchmaschinen bedienen kannst.

Falls Dir das nicht genug sein sollte, möchte ich gerne anregen, dazu einen neuen Thread zu öffnen, da dies die ursprüngliche Intention dieses Threads nicht weiter bringt.



@nathan_west:
Vielleicht geht es garnicht um Recht oder um Unrecht, sondern nur darum, die Meinung des anderen als solche zu akzeptieren, denn für Ihn ist diese mit Sicherheit richtig...

Wenn wir über Kabelklang reden, gibt es definitiv richtige und falsche Aussagen, auch wenn man sich darüber noch uneinig ist. Kabel klingen, oder sie tuns nicht.

Nein, eines ist sicher: es lassen sich GARANTIERT Bedinungen finden (50m Cinch Verbinder z.B.), die selbst von der Techniker-Fraktion als Klangbeinflussend gewertet werden. Es stellt sich lediglich die Frage, ob bei den Längen im 'üblichen' Home- Hifi- Bereich dieser Einfluß in hörbare Größenordnung liegt. Und Du hast recht, dazu gibt es verschiedene Aussagen, aber nicht alles, was von jemand als 'angeblich falsch entlarvt' wird, ist auch falsch. Schon alleine daran haperts. Insofern - ich wiederhole mich - es geht nicht immer um Recht oder Unrecht. Und selbst wenn es falsch ist, vieles hier sind auch nur Meinungen und die dürfen auch falsch für Dich, weil subjektiv sein.

Es ist hier nicht immer alles so klar und einfach wie "1+1=2".

Gruß DS
Dragonsage
Inventar
#30 erstellt: 21. Mrz 2004, 07:41

weshalb kein Angriff auf Surround? Wenn man Surround Systeme unter "hifi" behandelt, haben wir hier früher oder später Computerthemen wie Mp3 & Co, und können uns vor Windows gegen Unix Diskussionen nicht mehr um Hifithemen kümmern.

Wenn wir Hifi mit "qualitativer heimischer Klangreproduktion" abgrenzen, bleiben halt professionelles Audioequippment und Surround Sound aussen vor.

Hifi und Surround gehören definitiv zusammen, weil Hifi nicht Stereosound bedeutet. Und warum sollte 'Voodoo' für Surround keine Bedeutung haben?

MP3 gehört ebenfalls definitiv hier hin. Ein User dieses Forums hat mal eine CD mit verschiedenen Codecs angeboten, um die Unterschiede herauszuhören. Dabei haben auch einige User keine Unterschiede festgestellt, andere wiederrum haben die verschiedenen Verfahren bewertet.

Und Linux vs. Windows kannste auch gerne im Off-Topic diskutieren. Ich habe dazu eine absolut klare Meinung!

Gruß DS
tomtiger
Moderator
#31 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:01
Hi DS,

Surround ist eine Effekttechnologie, die nichts mit Klangreproduktion zu tun hat, zumindest nicht mit der Qualität.

MP3 ist eine Komprimierungstechnologie, auch die hat nichts mit qualitativer Klangreproduktion zu tun.

LG Tom
Nasan
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:05

Surround ist eine Effekttechnologie, die nichts mit Klangreproduktion zu tun hat, zumindest nicht mit der Qualität.


Erzähl das mal einer AudioDVD oder einer SACD...


MP3 ist eine Komprimierungstechnologie, auch die hat nichts mit qualitativer Klangreproduktion zu tun.


Wenn die Datenrate hoch genug ist schon.
Dragonsage
Inventar
#33 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:17

Surround ist eine Effekttechnologie, die nichts mit Klangreproduktion zu tun hat, zumindest nicht mit der Qualität.

Natürlich ist es das, nämlich eine Technologie, die Effekte 3D Raumes besser abbilden zu können. Könnte es nicht sein, daß mit dieser Technologie die natürlich Reproduktion noch weiter verbessert werden könnte?

Zusätzlich kommen mit Surround auch Datenformate auf den Markt, die eine höhere Auflösung bieten. Dies ist definitiv eine Verbesserung.


MP3 ist eine Komprimierungstechnologie, auch die hat nichts mit qualitativer Klangreproduktion zu tun.

Solltest Du keinen Unterschied ausmachen - wie beschrieben bei einigen Users - dann kann man die Vorteile dieser Verfahrens (z.B. mehr Lieder auf einer CD) nutzen.

Die Frage, die sich also zu diskutieren lohnt, wäre demnach: gibt es Kompressionsverfahren, die in der Art arbeiten, das klanglich keine Einschränkungen gegeben sind?

Wahrscheinlich wirst Du fragen, wie man weniger Information nicht hören sollte, aber man muß auch bedenken, dass das Hören auch was damit zu tun hat, wie Informationen im Gehirn verarbeitet werden und es gibt eine Menge an Geräuschen, die Du aus rein akustischer Sicht hören könntest, die aber nicht wahrnimmst.

Gruß DS
tomtiger
Moderator
#34 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:18
Hi Nasan,

Surround ist ein Effekt! Da ist nichts natürliches dabei, AudioDVD und SACD als reines Stereomedium mag ja OK sein, aber Surround ist nur künstlich geschaffener Effekt.

Und MP3 ist eine Komprimierungstechnologie, wenn die Datenrate hoch genug ist, kann man sogar von einer qualitativen Reproduktion reden, aber wozu? Wo ist das Problem, geht Dir nicht genug auf eine CD oder LP? Ich kann mich nicht erinnern, daß die Menschen darüber geklagt hätten, daß ihnen nicht genug Spielzeit auf eine CD geht! Der einzige Sinn ist die Komprimierung, die wiederum nur für die Onlineübertragung relevant ist.

Beides hat mit Hifi nichts zu tun, wir reden hier ja auhc nicht über den neuen Schneidstichel, einen neuen Laser für die CD Mastererzeugung oder sonstetwas.
tomtiger
Moderator
#35 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:27
Hi DS,

siehe oben.

Nein, 3D Effekte können so nicht besser reproduziert werden. Höhere Datenraten haben wiederum mit Surround nichts zu tun. Ich habe nicht geschreiben DVD!

Kompressionen sind meine Leidenschaft, allerdings verlustfreie Kompressionen. Verlustbehaftete funktionieren einfach nicht. Es gibt kein verlustbehaftetes Verfahren das funktioniert, weder im Audio- noch im Video- oder Grafikbereich.

Ich könnte mir hervorragend vorstellen, daß eine CPU unmittelbar vor dem DAC die Dekomprimierung der verlustfrei komprimierten Daten übernimmt, und so das doppelte auf eine CD geht, aber das brauchen wir nicht, das entwickelt auch niemand. Es geht ausschließlich um die maximale Kompression für die Onlineübertragung. Wie auch bei der AudioCD ist die Qualität nebensächlich, auch dort wurden die Spezifikationen entwickelt, und die Qualität ergab sich dann durch den verfügbaren Platz, erst wurde die Spielzeit und die Codecies festgelegt, und dann bastelte man an Auflösung etc. um den verfügbaren Platz bestmöglich auszunutzen.


LG Tom
Dragonsage
Inventar
#36 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:36

Nein, 3D Effekte können so nicht besser reproduziert werden.

Ich dachte mal das wäre der Sinn von Surround. Wieso ist das nicht der Fall?

Gruß DS
tomtiger
Moderator
#37 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:45
Hi DS,

weil die Musik immer von vorne kommt. Wenn ich live Musik höre kommt von hinten wenn dann immer nur Lärm. Und die Surround Spezifikationen sind nicht für die Stereowiedergabe geeignet.

LG Tom
nathan_west
Gesperrt
#38 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:45


Kompressionen sind meine Leidenschaft, allerdings verlustfreie Kompressionen. Verlustbehaftete funktionieren einfach nicht. Es gibt kein verlustbehaftetes Verfahren das funktioniert, weder im Audio- noch im Video- oder Grafikbereich.



GÄHN.
Warum funktionieren die nicht? Du erkennst den Unterschied zwischen einem halbwegs guten 256kbit MP3 mit Lame encoded und dem Original Wave *ganz sicher* nicht, egal wie sehr du daran glaubst.

Und verlustbehaftete Komprimierung hat dich bei Video und Grafik sicher schon viel öfter erfolgreich getäuscht als du glaubst.


[Beitrag von nathan_west am 21. Mrz 2004, 08:51 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#39 erstellt: 21. Mrz 2004, 08:53
Hallo Tom,

es geht in diesem Thread zwar um das Thema "Bringen Disskusionen um Voodoo noch was?" und nicht um mehrkanalige Wiedergabe...

ABER:

Deine Haltung ist ein Beispiel dafür, wie so ein Forum eben nicht funktionieren kann!

Hier im Forum wurde bereits oft genug erklärt warum mehrkanalige Technik eben KEIN Effekt ist, sondern PRINZIPIELL der zweikanaligen Wiedergabe überlegen sein MUSS. Diese Erklärungen haben wir uns nicht aus den Fingern gesogen, sondern sie beruhen auf der Funktionsweise unseres Gehörs/der Akustik.

Wenn Du nun darauf beharrst, es sei ein Effekt OHNE zumindest auf die bislang gebrachten Argumente einzugehen - dann ist's eben keine DISKSUSSION, sondern ein reines Glaubensbekenntnis. Ähnlich wie bei allen "Voodoo"-Diskussionen...

Und das eben ist schade...

Und wenn Dich die Hinterründe mehrkanaliger Wiedergabe interessieren - benütze doch einfach die Suchfunktion. Oder mache einen eigenen Thread auf...


Gruss,

Heinrich
tomtiger
Moderator
#40 erstellt: 21. Mrz 2004, 09:02
Hi Heinrich,

kannst Du mir einen Link geben, oder die Suchbegriffe?

Bislang gibt es ausschließlich Belege, weshalb Mehrkanaltechnik der Zweikanaltechnik unterlegen sein muß, zwangsläufig. Vor allem bei der Musikreproduktion, wo von hinten nichts kommen kann. Und schon gar nicht bei dem wenigen derzeit verfügbaren Material wo ausschließlich surrealistisch gemixt wird. Es gibt theoretische Ansätze für Mehrkanaltechnik, aber kaum jemand hat einen nahezu schalltoten Raum, der dafür benötigt würde. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Also bitte ien Link oder den Suchbegriff.

LG Tom
tomtiger
Moderator
#41 erstellt: 21. Mrz 2004, 09:11
Hi Nathan West,

bitte beim Gähnen die Hand vorhalten.

Ich kann den Unterschied der MP3 Datei nicht erkennen, denn ich bekomme die nicht ordentlich an meine Anlage. Das selbe trifft auf die WAV Datei zu. Die untauglichen Versuche die original CD auf meinem CD Player mit einem angeschlossenen MP3 Player und auf CD gebrannt mit einem DVD Player zu vergleichen waren wie gesagt lächerlich, den Unterschied hätte Beethoven in seinen letzten Jahren noch gehört.

Und was Video und Grafikdateien betrifft, bei ersteren sehe ich eine VHC Kasette lieber als die DVD, und bei Grafikdateien, da habe ich ausschließlich im Prepressbereich damit zu tun, und da versuchen gelegentlich Autoren komprimierte Dateien unterzuschieben, bislang kam noch keiner durch ;).

LG Tom
Heinrich
Inventar
#42 erstellt: 21. Mrz 2004, 09:15
Hallo Tom,

einen Thread auf die Schnelle - bitte sehr:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1332.html

Da gibt's aber noch viel mehr zu finden - selbst suchen macht glücklich


Gruss,

Heinrich
tomtiger
Moderator
#43 erstellt: 21. Mrz 2004, 10:00
Hi Heinrich,

danke für den Link. Ich habe Surround Audio zuletzt mit einer Final Anlage gehört, diese Elektrostaten (im Stereobetrieb einfach genial!). Zwar kann man am Preis die Qualität nicht festmachen, aber Du kannst Dich ja mal bezüglich der Final Produkte erkundigen, jedenfalls ist die Anlage preislich in etwa auf einem Niveau mit meiner Stereanlage.

Zum einen habe ich keine AudioDVD gefunden, bei der nicht irgendwelche dummen Spielereien abgelaufen wären mit blödsinnigen Effekten etc. also die von Dir benannte Dvarak Aufnahme würde ich gerne einmal hören. Ich habe ausschließlich solche Aufnahmen gehört, wo man sich bemühte irgendeinen Effekt zu erreichen, von dem andere dachten, es würde sich so anhören als wäre man mitten im Orchester etc., da ich selbst gelegentlich Saxophon spiele und in etwa weiß, wie es sich anhört neben anderen Musikern oder Musikanten zu stehen, weiß ich, das das absolut unrealistisch war.

Zum anderen wäre das auch nicht sehr logisch, denn was da hinten an Raumschall herauskommen sollte, würde durch die Frontlautsprecher maskiert werden, man könnte es ohnehin nicht hören. Wenn ich in der Pro Scenium Loge in der Staatsoper sitze kommt von hinten absolut nichts, selbst wenn ich auf Stehplatz gehe ist da nichts! Müßte man einmal mit Meßmikro nachweisen. Das selbe im Jazzkeller, idR. sind die Wände sehr gut gepolstert, die Atmosphäre ist recht "dumpf", bis eben die Musik spielt.

Drittens gehöre ich zu den Leuten, die der Ansicht sind, daß die Reflektionen im Raum der größte Klangverhinderer sind. In meinem Hörraum sind die Wände (noch ) nicht gepolstert, die Reflektionen die von hinten kommen müssen lauter sein, als die Rauminformationen der Rear-Speaker. Das bestätigt auch meine Erfahrung mit Surround Sound im Videobereich, so wenig ich den auch mag, mein Fernseher läuft immer noch mono, kann ich doch bezeugen, daß der Surround Sound am besten ist, wenn der Hörraum sehr gut bedämpft ist.

In dem Sinne - Du siehst ich habe mich tatsächlich damit auseinandergesetzt - komme ich eben zu meinen Schlüssen. Kannst Du mir eventuell eine Nummer der von Dir angegebenen "Neuen Welt" zukommen lassen? Ich bin immer noch ein großer Fan der Rainer Aufnahme, würde die aber gerne einmal in einer Surround Aufnahme hören, die nicht krank mit Effekten gemixt ist, sondern versucht Rauminformationen wiederzugeben.

LG Tom
nathan_west
Gesperrt
#44 erstellt: 21. Mrz 2004, 10:28
[q1]Die untauglichen Versuche die original CD auf meinem CD Player mit einem angeschlossenen MP3 Player und auf CD gebrannt mit einem DVD Player zu vergleichen waren wie gesagt lächerlich, den Unterschied hätte Beethoven in seinen letzten Jahren noch gehört. [/q1]

Dann hättest du beim CT´-Test vermutlich die Hütte gerockt.


[q1]Und was Video und Grafikdateien betrifft, bei ersteren sehe ich eine VHC Kasette lieber als die DVD[/q1]

Pfft, entschuldige, das kann ich nicht ernstnehmen. Das ist DEFINTIV *absoluter* Blödsinn was du versuchst mir da zu sagen, oder aber dein Geschmack was Bildrauschen, Farbreinheit und Auflösung angeht ist "rustikal".
Ne du, versteh das nicht als Beleidigung, aber dir scheint nicht klar zu sein das VHS selbst gegen eine "verlustbehaftet komprimierte" Video-DVD an Deteireichtum und Farbintensität usw. keine Chance hat.


[/q1]und bei Grafikdateien, da habe ich ausschließlich im Prepressbereich damit zu tun, und da versuchen gelegentlich Autoren komprimierte Dateien unterzuschieben, bislang kam noch keiner durch ;).[/q1]

Aha. Ich nehme an du erkennst das meistnes an der Dateiendung.
Nasan
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 21. Mrz 2004, 10:46

Aha. Ich nehme an du erkennst das meistnes an der Dateiendung.


Ja klar macht er das. Oder meinst du wirklich, das er prüft ob die schönen TIFFs intern per JFIF codiert sind...
nathan_west
Gesperrt
#46 erstellt: 21. Mrz 2004, 11:05
Hehe.
Also mit Druckvorstufen und Bildbearbeitung habe ich in meiner Freizeit Hobby- und Interessenbedingt regelmässig zu tun, deswegen verblüffte mich seine Aussage er erkenne es jedesmal doch arg.
Stere0
Inventar
#47 erstellt: 21. Mrz 2004, 11:22
so hatt ich mir die entwicklung dieses threads nicht vorgestellt...

greez
stere0
tomtiger
Moderator
#48 erstellt: 21. Mrz 2004, 11:34
Hi Nathan West,

spätestens der Drucker würde mich aufmerksam machen, solche Dinge werden dort autonmatisiert geprüft. Aber spätestens bei einem Resize würde das ohnehin auffallen also idR. beim Fahnendruck. Abgesehen davon das - wie Du ja sicher weißt - dies auch von den gängigen DTP Applikationen beim Import deutlich ausgeweisen wird. Trotzdem versucht man es gelegentlich - mit schaurigen Ergebnissen.

Was DVDs angeht, so kenne ich - zugegeben - nur wenige aber all denen(!) ist eines gemein, es gibt kein Schwarz ohne Schatten. Besonders bei z.B. Matrix ein absoluter Horror, da ist die VHS Version einfach um Klassen besser. Zumindest nach meinem Geschmack.

Was für ein ct Test? Seit wann testet man dort Hifi? Zuletzt kann ich mich vor vielen Jahren erinnern, daß im Audiobereich gebrannte Kopien von CDs mit deren gerippten udn dann gebrannten derivaten verglichen wurden, mit einem Equippment, wo man sich nicht zu wundern hat, daß man keinen Unterschied hören kann. Und wer Musik am PC oder am Ghettoblaster abspielt muß sich nicht wundern, daß man da keinen Unterschied hört.

LG Tom
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 21. Mrz 2004, 11:58
Hallo Dragonsage,

na, das ist doch schonmal wenigstens ein Link, den man kommentieren kann (von Nordost):

Da wird als Entwicklungsziel zuerstmal genannt, daß die theoretische Leitungsgeschwindigkeit möglichst hoch sein soll (95% der Lichtgeschwindigkeit, ein anwesender Physiker möge bitte mal die Angaben auf Konsistenz prüfen). Allerdings wird in keinster Weise gezeigt, daß das auf die Übertragung von NF-Signalen irgendeinen Einfluß hat, ganz im Gegenteil findet diesbezüglich eine massive Desinformation statt, nämlich durch die Behauptung, nur durch die hohe Leitungsgeschwindigkeit würden Audiosignale unverzerrt und "unverschmiert" beim Lautsprecher "zeitrichtig" ankommen - und es wird explizit behauptet, diese Unterschiede seien hörbar. Selbst wenn man jedoch die genannten Geschwindigkiten zugrunde legen würde, so würden sich die Auswirkungen erst in die Nähe der niedrigsten menschlichen Hörschwellen (geringste wahrnehmbare interaurale Laufzeitverzerrung 0,03ms) bewegen, wenn die Kabellänge (bzw. eigentlich die Längendifferenz) 3000m übersteigt. Es wird sogar die Behauptung aufgestellt, dies habe etwas mit dem "Rhythmus" der Musik zu tun, die Wahrnehmung hier für bewegt sich jedoch nochmal um etliche Größenordnung über der von mir genannten Hörschwelle.

Ferner wird die Behauptung aufgestellt, die verringerte Kapazität des Kabels sei "deutlich hörbar". Man kann leicht nachweisen, daß das nicht der Fall ist in diesen Größenordnung (Da wird von einer Parallelkapazität im Bereich von ca. 30pf/m gesprochen).

Eine direkte Beziehung zwischen der Reinheit des Kupfers und "der Reinheit des Klanges" wird behauptet, jedoch in keinster Weise verargumentieret.

Das waren die ersten 4 Seiten des Nordost-Papers. Da kommt nun wirklich gar nichts neues, das sind Werbeaussagen, wie sie auch bei anderen Herstellern zu finden sind. Daß die selbstgesteckten Eigenschaften und Entwickungsziele irgendeinen hörbaren Einfluß auf NF-Signale nehmen, ist nicht gezeigt worden, ganz im Gegenteil widersprechen die diesbezüglichen Aussagen physikalischen und hörphysiologischen Erkenntnissen diametral.

zu Tomtiger:



Surround ist eine Effekttechnologie, die nichts mit Klangreproduktion zu tun hat, zumindest nicht mit der Qualität.


Warum sollte 5.1 eine "Effekttechnologie" sein, was auch immer das sein mag? Und Musikreproduktion findet in 5.1 doch genauso statt wie in 2.0. Und das sogar potentiell in identischer Qualität, denn eine Stereoanlage kann unter Zuhilfenahme weiterer identischer Lautsprecher zu einer 5.0-Anlage identischer Qualität aufgerüstet werden, und mit DVD-Audio steht ein der CD mindestens ebenbürtiges Tonträgersystem für 5.1 (resp. 5.0) zur Verfügung (für diejenigen die in psychisches Problem mit Datenreduktion haben).



Surround ist ein Effekt! Da ist nichts natürliches dabei, AudioDVD und SACD als reines Stereomedium mag ja OK sein, aber Surround ist nur künstlich geschaffener Effekt.


Man könnte im Gegenteil eher behaupten, Stereo sei eine sehr unvollkommene "Effekttechnologie", weil eine starke Gestaltung des Klangbildes notwendig ist und der Höreindruck gegenübre einem Livekonzert sehr deutlich abweichen muß, systemimmanent. Ich würde bei 5.1 nicht von "natürlicher Wiedergabe" sprechen, aber Faktoren wie Räumlichkeit, Schalleinfallsrichtung etc. sind zumindest schonmal deutlich näher am Liveschallfeld gestaltbar.



Zum anderen wäre das auch nicht sehr logisch, denn was da hinten an Raumschall herauskommen sollte, würde durch die Frontlautsprecher maskiert werden, man könnte es ohnehin nicht hören. Wenn ich in der Pro Scenium Loge in der Staatsoper sitze kommt von hinten absolut nichts


Beide Aussagen sind einfach falsch. Indirekter Schall ist in akustisch "lebendigen" Räumen immer vorhanden und i.a.R. auch wahrnehmbar. Die Frage, ob man ihn bewußt wahrnimmt, steht auf einem anderen Blatt, denn das Gehör erkennt daran lediglich Raumbeschaffenheit etc., ohne den indirekten Schall als getrenntes Hörereignis auszuwerten. Wenn Du das nicht glaubst, lasse mal einen befreundeten Musik erst in einem KOnzertsaal/Raum und dann im Freifeld spielen und überlege, ob Du keinerlei Unterschied wahrgenommen hast.



weil die Musik immer von vorne kommt. Wenn ich live Musik höre kommt von hinten wenn dann immer nur Lärm. Und die Surround Spezifikationen sind nicht für die Stereowiedergabe geeignet.


Man mache sich bitte mal klar, aus welchen Richtungen Schall (ins. indirekter) auf das menschliche Wahrnehmungsorgan trifft bei einem Livekonzert, einer Stereo- und einer Surroundwiedergabe. Dann sollte schnell klar sein, daß Stereo die künstlichste aller Wiedergabmöglichkeiten ist (von Mono abgesehen). Natürlich kommt indirekter Schall (der übrigens kein "Lärm" ist, sondern essentieller Bestandteil des Schallfeldes, hör mal Musik in einem RAR!) auch von seitlich und von hinten. Im übrigen gibt es auch Fälle, wo auch der direkte Schall der Musik nicht nur von vorne kommt, jedenfalls nicht aus so einem beschränkten Winkel wie der Stereobasis.

Daß die Surroundspezifikationen nicht für Stereo geeignet seien, ist schlicht falsch - 5.1 ist vollkommen abwärtskompatibel zu Stereo, sofern man sich an die einschlägigen Normen/Empfehlungen hält. Klick mal bei www.tonmeister.de die SSF-Empfehlungen an, dann wird Dir das schnell klar (wie auch die Tatsache daß für 2.0 und 5.1 identische Qualitätsparameter formuliert werden).



Ich habe ausschließlich solche Aufnahmen gehört, wo man sich bemühte irgendeinen Effekt zu erreichen, von dem andere dachten, es würde sich so anhören als wäre man mitten im Orchester


Dann bist Du nicht gut informiert bzw. kennst nur einen Bruchteil der vorhandenen Aufnahmen. Gerade im Klassikbereich hat sich m.W.n. eine eher konservative Abmischungspraxis durchgesetzt, die sich an einer Stereo nicht unähnlichen PRaxis der Frontalaufführung orientiert, "Effektaufnahmen" (die ich, wenn musikalisch sinnvoll, außerordentlich schätze) sind eher in der Minderheit. Einzelne Titel zu nennen ist fast sinnlos, wenn Du nicht bei Tacet etc. kaufst, wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit immer "klassische" Aufnahmen bekommen. Zu Deiner Anfrage: Es gibt eine Aufnahme von Dvoraks 9. unter Harnoncourt auf DVD-A, ebenfalls eine "klassische" Frontalaufführung, aber überzeugte mich interpretatorisch nicht.



MP3 ist eine Komprimierungstechnologie, auch die hat nichts mit qualitativer Klangreproduktion zu tun.


Ich rate Dir, mal einn entsprechenden Blindtest zu machen, indem es gilt, originale Musikbeispiele und datenreduzierte MP3s gehörmäßig zu unterscheiden. Wünsche Dir dabei viel Spaß, Du mußt noch viel lernen!

Über Verwendungszweck von MP3 läßt sich sicherlich streiten, nicht aber durch unhaltbare Behauptungen wie "per se schlechte Qualität". Und - JA - es geht nicht genug auf eine LP oder CD. Wenn man sich mal größere Werke der abendländischen Musik anschaut, so findet man Opernakte (bzw. Einakter), die ca. 140 min. gehen, und ebenso die berechtigte Forderung, eine ganze Sinfonie (gibt es ähnlich lange) möge auf einem Tonträger Platz haben. Grund genug für ein Medium, was so lange Spielzeiten erlaubt (was mit DVD ja gefunden ist).



Verlustbehaftete funktionieren einfach nicht. Es gibt kein verlustbehaftetes Verfahren das funktioniert, weder im Audio- noch im Video- oder Grafikbereich.


Will Dir nicht zu nahe treten, aber so einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen zu diesem Thema. Natürlich funktioniert Datenreduktion, oder willst Du behaupten, DVD, Digitalfernsehen und -radio, DV-Video, Digitalfotografie etc. würden nicht funktionieren?

Verlustfreie Kompression mag in der Audioproduktion sinnvoll sein, für ein Endbenutzerformat ist sie nicht praktikabel, weil nur mit variabler Datenrate sinnvoll - bei entsprechenden Anwendungen lohnt es sich dann wirklich eher, auf eine Kompression zu verzichten (CD, DVD-Audio etc.).



Und was Video und Grafikdateien betrifft, bei ersteren sehe ich eine VHC Kasette lieber als die DVD


Der Spruch hat allerdings wirklich noch gefehlt! Das hätte ich nicht für möglich gehalten, beantrage doch eine Ehrenmitgliedschaft bei den Ewiggestrigen selbsternannten "Analogfans"... ;-)

Datenreduktion in der Produktion ist etwas völlig anderes als Datenreduktion in der Distribution bzw. Wiedergabe beim Endkundn. Hier sind ganz andere Voraussetzungen zu erfüllen, das gilt für Audio wie für Video und Grafik. Ich bin beruflich übrigens im Videobereich tätig, und dort hat sich aus wirtschaftlichen Gründen der Einsatz von transparenten Speicherverfahren (D5 war ja mal "en vogue") stark zurückentwickelt, selbst High-End-Verfahren wie DigiBeta sind datenreduziert.

Du solltest ein wenig an Deinen VOrurteilen arbeiten...

Gruß, T.

PS: In einem Punkt hast Du recht, nämlich daß Reflexionen im Hörraum schädlich für eine gute Wiedergabe sind. Das gilt aber für Stereo und für 5.1 gleichermaßen, bei ersterem dürften die Auswirkungen sogar noch schlimmer sein.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 21. Mrz 2004, 12:01
Hallo,
ich habe ja sogar darum gebeten, daß für Highender ein eigenes Eck geschafft wird zum offenen Austausch, weil es hier nur Sticheleien gibt unter Voodoo und 90% der Beiträge von Leuten stammen, die die Produkte weder kennen noch kennenlernen wollen.

Dieser Thread wurde geschlossen.

Die Moderation machte mich gründlich zur Sau, ich solle dieses Forum verlassen, wenn es mir nicht paßt.

Augen zu, Ohren zu und durch-Diskussion um der Diskussion willen, nicht um des Themas.

Und so sieht es hier im Bereich Voodoo aus.

Ich schreibe daher fast nur noch pm s und erreiche die Leute, die was wissen wollen direkt.

Leider habe ich kein Deutsches Forum finden können, wo eine anständige Unterhaltug möglich ist, ohne daß Dummschwätzer dazwischenfunken.(außer bei der Stereoplay, wo sich gleich gar niemand zu Wort meldet, grins)

Komisch, daß dies im englischsprachigen Raum kein Problem ist.

Was mich anbelangt-ich werde meine Englischkenntnisse auffrischen und wieder verstärkt in solchen Foren zu treffen sein.

Es gibt sogar Verfolger, die meinen, die müßten mir hinterherspionieren um in anderen Foren mit mir weiter sticheln zu können, nur weil ich ASR Emitter Verstärker liebe.
Gell Reinhard?

Darum werde ich hier nicht berichten, in welchen Foren ich anzutreffen bin.

Und mein Emitterclub ist eine geschlossene Anstalt-da kommt nur rein wer was zur Sache beizutragen hat.

In diesem Sinne
(würde mich nicht wundern, wenn die Mods diesen Brief mal wieder ablehen und meinen Kasten mit Maulereien zuschmeißen was ich mir eigentlich einbilde oder einfach meine Mitgliedschaft löschen.)

Wenn ich ein Hersteller von einem seriösen Voodooprodukt wäre, hätte ich bei manchen Beiträgen hier schon meine Hausjuristen eingeschaltet. Aber zum Glück bin ich ein Otto Normalverbraucher für den kein Handlungsbedarf besteht.

Liebe Grüße
Werner
Dragonsage
Inventar
#51 erstellt: 21. Mrz 2004, 12:05

Ich kann den Unterschied der MP3 Datei nicht erkennen (...)

Du wandelst eine WAV nach MP3 und wieder zurück. Beide WAVs brennste auf CD, dann kannst Du orignal und MP3- Vergewaltigt anhören.

Ach, und @Tantris:
Ich schrieb: "Falls Dir das nicht genug sein sollte, möchte ich gerne anregen, dazu einen neuen Thread zu öffnen, da dies die ursprüngliche Intention dieses Threads nicht weiter bringt."

Gruß DS


[Beitrag von Dragonsage am 21. Mrz 2004, 12:20 bearbeitet]
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