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Was ist überhaupt Voodoo?

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Beitrag
richi44
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Mai 2008, 14:36
Voodoo ist im Grunde eine Religion und am bekanntesten daraus sind die Puppen, die mit Nadeln gespickt werden, teils um den lebenden Personen, denen sie entsprechen sollen, Schmerzen zuzufügen, andererseits aber auch als Heilmittel bei Krankheiten, indem die gestochenen “Organe“ der Puppe direkt angesprochen und so eine Heilung des Patienten herbeigeführt werden soll, der durch die Puppe symbolisiert wird.
Man kann das Ganze also als „Zauberglaube“ betrachten. Es sollen Effekte ausgelöst werden, die so eigentlich nicht möglich und erklärbar sind.

Bei Hifi sprechen wir auch oft von Voodoo. Dies ist dann der Fall, wenn Gerätschaften oder Methoden zum Einsatz kommen, deren Wirkung mit physikalischen Grundlagen nicht erklärt werden können.
Und der Umkehrschluss ist demnach, dass alles, was physikalisch erklärbar ist, nichts mit Voodoo zu tun hat.

Irgendwie erscheint mir der Voodoo-Glaube mit dem Glauben an Schlossgespenster vergleichbar. Es gibt Erscheinungen, die eigentlich jeder logischen Erklärung entbehren. So sind bisweilen Geister gesichtet worden, die physisch nicht vorhanden sind. Was aber nach meiner Ansicht den grossen Unterschied macht, dass solche Geistererscheinungen und Voodoo-Zauber üblicherweise eine kurze Wirkung oder eine kurze Erscheinung darstellen und nicht von Dauer sind. Spätestens, wenn man sie fassen und ihrer habhaft werden will, sind die Erscheinungen verschwunden.

Wie weit dies mit Hifi-Voodoo gleich oder anders ist, könnte hier geklärt werden.
Bei Hifi soll der Einsatz spezieller Mittel den Klang nachhaltig beeinflussen, was eigentlich dem Zaubergedanken widerspricht.
Andererseits sind die Effekte mit Mitteln der Logik, der Physik oder der genauen Untersuchung (Blindtests) nicht nachzuweisen. Hier stellt sich für mich die Frage, warum?

Ich weiss, dass der Mensch auf solche Wunschvorstellungen reagiert und ich vermute, dass es möglich ist, ihm durch Gedankenkraft ein „Unwohlsein“ oder ein „Wohlbefinden“ zu vermitteln. Dass solche Einflüsse meist auf den Gefühlszustand beschränkt bleiben und körperliche Schäden nicht geheilt werden, ist weitgehend bewiesen.
Wenn aber der Mensch auf diese Weise kaum von Krankheit geheilt werden kann, ist davon auszugehen, dass technische Geräte, die ja keine Seele und keine Gefühle besitzen, auf derartige Einflüsse nicht reagieren.

Natürlich kann man sich fragen, ob es nicht möglich sei, dem ungeliebten Nachbarn nur Kraft der Gedanken einen Nagel in den Autoreifen zu stechen.
Meines Wissens ist der eindeutige Nachweis einer solchen Aktion noch ausstehend.

Ich gehe folglich davon aus, dass Hifi-Voodoo nicht an den Gerätschaften wirkt und daher nicht nachgewiesen werden kann, weil es keine technischen und damit messbaren und beweisbaren Veränderungen gibt. Die Wirkung findet folglich nicht statt oder wenn doch, dann im Kopf des Probanden. Wer glaubt, durch das Einstechen einer Nadel in eine Puppe sein Herzleiden bessern zu können, der hört auch klangliche Unterschiede, wenn er die Nadel der Puppe ins Ohr sticht oder andere Zaubermittel einsetzt, die physikalischer Hokus Pokus sind.

Wenn man sich mit der Sache etwas beschäftigt fällt auf, dass die Wirkungen bei solchem Zauber unterschiedlich ausfallen. Da werden Dinge wahrgenommen, die fast jeder Proband anders interpretiert. Handelt es sich aber um physikalische Vorgänge (in den Finger stechen), so ist die Empfindung bei jedem etwa gleich. Das erscheint mir EIN Hinweis auf die Natur der Empfindungsauslösung, also ob tatsächlich vorhanden oder nur angezaubert (geglaubt).

Es könnte jetzt interessant sein, welche Mittel als Voodoo angesehen werden, welche Wirkungen ihnen zugeschrieben werden und was technisch überhaupt dran sein kann. Über einiges aus dieser Schublade haben wir schon geschrieben, einiges dürfte aber noch der Debattierung harren...
frale
Inventar
#2 erstellt: 31. Mai 2008, 08:09
wer der `voodooisten`, kkh, goldohren soll denn bei dieser `richtungsvorgabe` noch antworten?
ist doch aus deiner perspektive alles gesagt.
außerdem sind `wir` eh alle vergrault worden.

du könntest genausogut fragen: warum glaubt jemand nachweislich und physikalisch einwandfrei an gott? ich habe ihn noch nie gesehen (bin atheist), und messtechnisch beweisen kann man seine existenz auch nicht. wer soll antworten?

ich höre `mein voodoo`, tag für tag, hat sich sozusagen in meinem hirn `eingebrannt`.....wie ich eben, weil ich es so will, mein blaues auto grün sehe, tag für tag. jaja.

übrigens und zum schluss: dieses `daran glauben wollen` empfinde ich immer als unlogisches argument (und eine unterstellung), denn wenn ich nicht dran glauben/ es hören/ es erfahren will, gilt dieses argument natürlich auch andersrum: vereinfacht: was ich nicht will, sehe/ höre ich auch nicht (senioren können das doch auch!). fragestellung wäre also auch: warum ignorieren manche per se und grundsätzlich die möglichkeiten von klangveränderungen durch messtechnisch kaum oder (noch?) nicht nachweisbare effekte? weil sie es nicht hören können, nicht wollen, nicht ausprobiert haben, es nicht logisch ist, weils keinen unterschied gibt oder geben darf oder weil man hier lemminggleich mitschwimmen will?
gruß


[Beitrag von frale am 31. Mai 2008, 08:19 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 31. Mai 2008, 08:49
Hallo!

@frale

Sorry, aber offenbar machst du dir keine Vorstellung von kaum noch meßbaren Effekten. Im HiFi und auch in der Übrigen Elektronik geht es bei "kaum noch meßbaren Effekten" um Ereignisse im Pikovolt- und/oder im Pikoamperebereich, (das ist eine zehn hoch minus zwölf, oder anders herum ausgedrückt ein Billionstel Volt b.z.w. Ampere) bist du in der Tat der Ansicht das du einen Unterschied in diesem Bereich noch wahrnehmen kannst? HiFi ist ein recht unkomplizierter Sektor der Elektronik, Schaltpläne von HiFi-Geräten sind leicht überschaubar und leicht erfassbar, vergleiche doch mal die Schaltung eines beliebigen HiFi-Gerätes mit der eines Server-Mainboards nebst Prozessoren, der Server funktioniert im Übrigen ohne Voodoobestandteile und macht es beispielsweise erst möglich daß du überhaupt diesen Text jetzt lesen kannst.

MFG Günther
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Mai 2008, 09:13

wer der `voodooisten`, kkh, goldohren soll denn bei dieser `richtungsvorgabe` noch antworten?
ist doch aus deiner perspektive alles gesagt.
außerdem sind `wir` eh alle vergrault worden.

Die Richtungsvorgabe, was Voodoo ist, nämlich eine Religion, also ein Glaube, kann man unter anderem bei Wikipedia nachlesen. Sie stammt also nicht von mir. Und dass es bei diesem Glauben um zauberartige Riten geht, ist ebenfalls da zu erfahren. Ebenso habe ich den Begriff Voodoo nicht im Hififorum eingeführt, die Ehre gebührt jemand anderem.
Und wenn alle vergrault worden sind, warum bist Du dann noch da? Da kann etwas nicht ganz stimmen...

Ich will jetzt weder auf die Frage nach Gott noch auf Deine mögliche Farbenblindheit eingehen, weil beides keinen direkten Zusammenhang mit meiner Frage und somit mit dem Thread hat. Gut, Gott wäre ein Thema, das denkbar wäre, denn wie gesagt ist Voodoo im Grunde eine Religion und somit wäre eine Frage nach (einem) Gott logisch. Aber das hilft uns im anvisierten Zusammenhang nicht weiter.


warum ignorieren manche per se und grundsätzlich die möglichkeiten von klangveränderungen durch messtechnisch kaum oder (noch?) nicht nachweisbare effekte?


Erstens wurde bereits darüber diskutiert, ob man als Gehör das bezeichnen soll, was eine Empfindung eines akustischen Ereignisses vermittelt oder ob man dazu in erster Linie das Ohr als Schallempfänger betrachten soll.
Der Hintergrund daran ist, dass man sich ein akustisches Ereignis auch nur einbilden kann. Das ist nicht negativ betrachtet, sondern realistisch. Und wer sich gewohnt ist, das zu hören, was er glaubt zu hören, der kann zwischen realem und gedachtem Hören nicht mehr unterscheiden. Für ihn ist das gedachte Hören genau so real wie das physisch ausgelöste Hören.
Ein Beispiel dazu:
Ich hatte eine Choraufnahme, bei welcher eine Sopranistin einen Ton verpatzte. Diesen Patzer höre ich heute noch, wenn ich nur das Werk höre, gesungen von einem anderen Chor in einer anderen Aufnahme. Mir hat sich die Stelle einfach eingeprägt. Ich GLAUBE also eindeutig, den Patzer zu hören, obwohl er nicht da ist.

Es wird also keinesfalls angezweifelt, dass solche Hörphänomene existieren. Es wird lediglich darauf verwiesen, dass wir nicht über solche gedachten Hörempfindungen urteilen können, weil sie nicht Allgemeingut sind. Wir können nur über jene Empfindungen reden, die auch wirklich eine Klangveränderung im physischen Sinne erzeugt haben. Wir können also, um Deine Worte zu gebrauchen, nicht über die Farbe Deines Autos diskutieren, denn die Farbe ist bestimmbar. Und die meisten werden die Farbe so sehen, wie sie ist.

Wenn ich also das als Grundlage nehme und sage, damit ich etwas höre, muss ein beliebiger Strom durch die Schwingspule geflossen sein, so entscheidet die Form des Stromes über die Membranbewegung. Wenn ich also diese Vorgabe akzeptiere, so habe ich es mit einem physikalischen Vorgang zu tun, den ich nicht nur mit dem Ohr, sondern noch mit vielen anderen Hilfsmitteln beobachten und kontrollieren kann (Filmaufnahme der Membranbewegung).
Akzeptiere ich diese Vorgabe nicht, so gehe ich davon aus, dass es keine Rolle spielt, wie die Luft im Raum bewegt wurde und welche Art Schall diese Luftbewegung ausgelöst hat.

Ich könnte in letzterem Fall zu ergründen versuchen, woher dann der Schall kommt, der mir ein verändertes Klangbild liefert, wenn er nicht aus dem Lautsprecher stammt. Denn was da an Strom angeliefert wird, ist sehr wohl messbar. Dann hätte ich es möglicherweise mit Raumeinflüssen zu tun oder irgendwelchen Resonanzen...
Diese Einflüsse entziehen sich der Messmöglichkeit des Lautsprecherstroms und sind trotzdem real und ergeben auch eine reale Empfindung und nicht nur eine Gedachte.

Man kann über Klangschalen lachen. Aber es ist durchaus möglich, dass sie zu Resonanzen führen und damit das Klangbild verändern. Oder eine Vase könnte mit ihrem Luftvolumen angeregt werden, sodass sie nachschwingt auf der Basis einer Panflöte oder, oder...

Es wäre also nicht falsch, wenn wir diese voodoo-verdächtigen Hilfsmittel betrachten.
Und genau darum ist Deine Aussage, dass wir einfach generell alles ablehnen, was man nicht im Lautsprecherstrom messen kann, nicht richtig. Das wäre nämlich genau der Thread, wo man alle diese Dinge mal anführen und betrachten könnte.
frale
Inventar
#5 erstellt: 31. Mai 2008, 13:26
hi
aber die grundthese/ der grundtenor ist ja `vorbelastet`: sogenanntes voodoo (was für jeden im hifibereich wohl was anderes bedeuten mag) ist ein glaube, nichts reales, wiederholbares usw.. es existiert nur in den köpfen (und ich wiederhole mich: da wird den kkh psychoakustik usw. vorgeworfen, die kkg sind natürlich dagegen aus der anderen haltung heraus gegen gefeit!).

und da gehts dann gleich nicht weiter. weil wir da keine gemeinsame ausgangsbasis haben. ich glaube nicht an klangunterschiede bei kabeln, sondern ich habe sie gehört (übrigens auch bei kabeln, die ich nicht `kenne`). hier, wie immer, trennen sich dann unsere wege. ich finde, wir werden das hier nicht diskutieren können, da die haltungen einfach zu unterschiedlich sind (ging galileo ja auch so, das tröstet mich), siehe schon #3. es wird im üblichen streit/ verlauf enden.

zudem bin ich ja jetzt schon alleine hier.
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Mai 2008, 14:02
Tatsächlich sind wir beide, oder sogar alle drei vorbelastet. Du gehst davon aus, dass ich Vorbedingungen verlange, die für Dich eine Einengung darstellen.
Ich gehe davon aus, dass ich einfach mal alles auf dem Tisch haben möchte, dies dann sichten und einordnen will und dann daraus Ergebnisse ableiten möchte. Und Günther geht davon aus, dass Voodoo messbare Ergebnsse im hörbaren Grenzbereich liefern soll, was aber noch durchaus messbar wäre.

Hier muss ich einfach mal sagen, dass man z.B. mit Klangschälchen eine Wirkung (zumindest theoretisch) erzielen kann, die sicher keine elektrische Auswirkung hat. In dem Sinne fasst mir Günther die Geschichte zu eng. Lassen wir dem esotherischen Zeugs ruhig seinen Platz, denn es könnte Wirkungen haben.

Wenn wir also Voodoo nur auf elektronisch-elektrische Hilfsmittel beschränken, so ist das letztlich zu eng gefasst. Ich möchte hier bewusst ALLES in Betracht ziehen. Dass Kabel einen Einfluss haben KÖNNEN, habe ich ja in meinen Gedanken zum Kabelklang angedeutet (da ist sicher nicht alles erschöpfend betrachtet!). Und dass es Störeinflüsse aus dem Netz gibt, ist im Grunde auch unbestritten. Oder dass es im Abhörraum nur schon auf die Basswiedergabe eine Rolle spielt, ob die Tür auf oder zu ist, oder dass Jitter am CD einen theoretischen Einfluss haben kann oder dass Tuning einen Einfluss haben könnte...

Das ganze Kapitel ist so breit und vielfältig, dass es durchaus Sinn macht, mal alles zu erwähnen und zu beleuchten.

Und wenn ich nochmals auf die Vorgaben zurückkommen darf:
Ich sehe die unmittelbaren physikalischen Einflüsse. Das bedeutet, dass ich mit einem Mikrofon Unterschiede aufnehmen könnte, deren Ursache bei der Resonanz der Vase liegen oder bei irgendwelchen elektronischen Einflüssen oder der offenen Tür. Ob die Aufnahme nun gelingt und ich damit einen Beweis antreten kann ist im Moment nebensächlich. Solche Effekte sind physisch vorhanden, auch wenn deren Nachweis messtechnisch schwierig wird, logisch aber erklärbar bleibt.

Dann wäre die zweite Gruppe. Das sind physikalische Gegebenheiten, die sich durch ihre elektrische Beschaffenheit in einem elektrisch veränderten Signal darstellen. Damit sind sie elektrisch vorhanden, erklärbar und messbar. Und dazu zählen auch Kabel, die unter bestimmten Umständen klangliche Auswirkungen haben.

Die dritte Gruppe sind Alkohol, Räucherstäbchen und faule Äpfel in der Schreibtischschublade. Diese Dinge haben keine messbare Auswirkung, können aber sehr wohl die Empfindung (nicht nur des Hörens) beeinflussen.

Also, auf den Tisch mit den Ideen!
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Mai 2008, 17:45
Hallo,
frale schrieb:
die kkg sind natürlich dagegen aus der anderen haltung heraus gegen gefeit!

Sind sie nicht. Ich wüsste nicht, wo ein "KKG" hier so etwas jemals behauptet hätte. "Wir" gehen den Dingen allerdings auf den Grund und geben uns nicht allein unseren Sinnen oder den erstbesten Erklärungen hin, wenn wir eigentlich unlogische oder im ersten Moment unerklärliche Phänomene "wahrnehmen". Und die Ursachen für unterschiedliche "Höreindrücke" habe ich dann immer bei mir gefunden und nicht bei irgendwelchen Kabeln, der Stromversorgung oder anderem Schnickschnack.

Ich war eine lange Zeit der festen Überzeugung meine MD-Aufnahmen problemlos vom Original unterscheiden zu können. War für mich auch völlig schlüssig. Bei nur einem Zehntel der Daten muss das so sein. Klingt "ausgedünnt", einfach sch***e, sofort erkennbar. Bis ich durch einen Zufall eines Besseren belehrt wurde. Danach habe ich mich dann intensiv mit dem Thema beschäftigt und musste feststellen, daß ich objektiv betrachtet über meine Anlage keine Unterschiede hören kann. Erst lange Hörversuche über Kopfhörer und kritischem Musikmaterial haben mich dahin gebracht, heute über das Artefaktehören unterscheiden zu können. Und auch das nicht zu 100 % zuverlässig.

Auch einen ausgiebigen "Kabeltest" habe ich hinter mir. Dabei habe ich nach dem "Umstecken" ebenfalls (teilweise extreme) Unterschiede gehört. Nach mehrmaligem Zurückrüsten blieb davon allerdings nichts mehr übrig. Es war ganz einfach meiner erhöhten Aufmerksamkeit beim "Hören" und vielleicht sogar einer unbewussten Erwartungshaltung geschuldet. Dabei ist mir auch zum ersten Mal richtig bewusst geworden, daß eine Veränderung der Kopfposition um nur wenige Zentimeter ein Klangbild mehr verändert, als es der ganze Zubehörramsch zusammengenommen jemals schaffen könnte.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 31. Mai 2008, 17:47 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 01. Jun 2008, 08:21
Ich habe erwähnt, dass die offene Tür am Abhörraum den Bass beeinflusst und dass eine grosse Vase durchaus als Helmholz-Resonator betrachtet werden kann.
Das sind also akustische Geschichten, die sicher kein Voodoo darstellen. Wie stark sich die Tür oder die Vase oder Klangschälchen oder... auswirken, kann ich nicht sagen. Das müsste im Einzelfall geklärt werden. Sicher ist aber, dass man so etwas akustisch messen und belegen könnte. Und damit ist es kein Voodoo mehr, jedenfalls so, wie ich es definiere. Ob solche Massnahmen Sinn machen, steht auf einem anderen Blatt, denn eigentlich wollen wir im Raum ja keine unnötigen Resonanzen. Resonatoren sind aber nicht unkritisch. Je stärker sie wirken, um so grösser muss ihre Güte sein. Eine hohe Güte geht aber einher mit einer geringen Bandbreite und vor allem mit einer langen Ein- und Ausschwingzeit. Da kann ein gemessener Frequenzgang wunderschön aussehen, das Einschwingverhalten eines Instrumentes wird aber verändert, wenn es den Resonanzbereich des Resonators trifft.

Dass diese Akustikmassnahmen bisweilen absonderliche Blüten treiben wie etwa den Einsatz von Klangschalen, bringt sie nahe an Voodoo heran, weil die Wirkung sicher mehr gedacht als konkret erreicht wird. Und die Wirkung macht in der Praxis keinen Sinn, im Gegenteil. Trotzdem haben wir es mit konkreten Wirkungen zu tun. Und zu diesen Dingen mit konkreter Wirkung zählen Diffusoren und Reflektoren, Dämpfungen und Resonatoren. Das sind eigentlich in etwa die Mittel, die in der Akustik eingesetzt werden. Und damit bekommt man einen Raum hin, oder es gibt gar keine vernünftige Lösung. Es sind aber immer Massnahmen mit konkreten bekannten Wirkungen.

Dass man statt der Klangschalen auch Weingläser aufstellen könnte (als Klangschalen, nicht als Trinkgefässe), dürfte im Grunde logisch sein. Wenn wir also bei den Klangschalen am Voodoo-Punkt anlangen, so dann, wenn diesen Dingern eine viel stärkere Wirkung angedichtet wird, als sie tatsächlich haben können.

Unter Berücksichtigung der generellen Resonatoren-Problematik (Ein- und Ausschwingverzögerung) kann man mit akustischen Hilfsmitteln durchaus experimentieren. Natürlich wird der Akustiker dieses Vorgehen belächeln, weil es bestimmte Gesetzmässigkeiten gibt und er mit einer Messreihe und unter Anwendung der Gesetze schneller zu einem Ergebnis kommt. Aber das Rumprobieren macht nichts kapputt und solange man nicht teures Zeugs kauft, sondern mit Kissen und Glasflächen bastelt, halten sich die Investitionen in Grenzen. Und der ganze Bereich hat im engeren Sinne nichts mit Voodoo zu tun. Der Raum klingt auch am nächsten Tag noch genau gleich.

Etwas anderes sind irgendwelche Animatoren. Sowas kennt man vom Klub-Urlaub! Da sind das quirrlige Menschen. Bei einem Raumanimator handelt es sich um irgend eine Büchse mit irgendwelchem Inhalt, z. B. Sand. Und die Büchse ist fest verschlossen, denn wenn ich an den Inhalt gelange, könnte ich das Gebilde ja nachahmen und die (gedachte) Wirkung billiger erzeugen.

Also, man nehme eine Büchse, fülle sie mit einem geheimnisvollen Sand (Zaubermittel) und verschliesse sie dicht.
Und dann wird behauptet, dieser Sand könne die Luftmoleküle neu ausrichten, obwohl kein Luftaustausch zwischen Raum und Büchseninhalt stattfindet. Wenn man sich nur dies mal überlegt: Wie soll da etwas statt finden können, wenn die Büchse zu ist? Und selbst wenn sie offen wäre, was soll der Sand da bewirken?
Bei solchen Dingen wird der Interessent doch einfach nur für dumm verkauft.

Wenn ich also den ganzen Akustikbereich betrachte, so gibt es Massnahmen, die wirken. Und es gibt Massnahmen, die wirken können, deren Wirkung aber vermutlich zu schwach sind, um hörbare Auswirkungen zu haben (Klangschalen).
Und es gibt Dinge, die nicht wirken können, weil sie von ihrer Konstruktion her eine nachweisliche Wirkung nicht zulassen (geschlossene Büchse). Diese arbeiten generell mit "Zaubermitteln" und sind daher eindeutig als Voodoo zu betrachten. Wenn sie bei einzelnen Menschen (nicht Räumen!) eine Wirkung haben, so sind dies Placebo-Wirkungen, die durchaus existieren, aber nichts mit dem Ding als solches, sondern mit dem Glauben an seine Wirkung zu tun haben.
frale
Inventar
#9 erstellt: 01. Jun 2008, 08:45
hi
wie ihr seht: mit euch will keiner!


Lassen wir dem esotherischen Zeugs ruhig seinen Platz, denn es könnte Wirkungen haben.
da schreibt dann docjh niemand mehr was.
dieser diskussionswunsch riecht doch nach: `zeig mir deine nackte schulter, und ich steche zu`. dann endets wie immer, hörbert und kptools haben ja schon angefangen. es beginnt nun beim schwachsinnigen resonator, wird dann aber zu kabeln usw. überwechseln, wie gehabt.

es wird hier keine `neutrale` diskussion mehr geben können (dank der immerwiederkehrenden diskussionsverläufe, auch dank euch beiden! gute arbeit, danke), da hat doch keiner mehr lust zu bzw. die, die mitdiskutieren könnten auf kkh-seite, sind einfach nicht mehr da.

und ganz ehrlich, um mir hier nen wolf zu schreiben, nur damit ich wie immer als depp hingestellt werde und von 9 kkg zerfleischt werde, ist mir meine zeit zu schade.

gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Jun 2008, 09:17
Schwachsinnig kann eigentlich nur etwas sein, das Sinne besitzt, was man von einem Resonator nicht behaupten kann. Schwachsinnig ist der Anwender eines Raumanimators (nicht Resonator, der kann durchaus Sinn machen, also bitte genau lesen!). Er lässt sich von dessen nicht vorhandener oder wenn, dann nur geglaubter Wirkung blenden. Dies nur mal zur prinzipiellen Klärung.


Und warum sollte sich jemand melden? Um von Dir einfach blöd angemacht zu werden? Um zu erfahren, dass von Deiner Seite keine Fakten, keine Argumente, schlicht keine verwertbaren Aussagen kommen? Ich habe Dich bisher in diesem Thread nicht angegriffen, aber Du versprühst Gift im Übermass! Wenn schon von niemand anders Aussagen kommen, dann dürfen Deine auch unterbleiben.

Und es ist nicht gesagt, dass wir hier nicht wirklich zu einer fruchtbaren Diskussion kommen, denn ich habe bisher erst meine Sichtweise dessen dargestellt, was Voodoo sein kann. Weitere Voten sind daher immer noch willkommen. Und es kann durchaus sein, dass wir unterschiedliche Sichtweisen angleichen können und dass Dinge zur Sprache kommen, an die ich nicht gedacht habe.

Ich bin da also immernoch hoffnungsvoll.
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Jun 2008, 09:18
Hallo,

@frale
Vielleicht solltest Du Dich mal hier aktiv beteiligen. Da geht es um einen CDP-Vergleich und da sollten die "Unterschiede" doch noch "um Welten" größer sein, als bei "umstrittenen" Zubehör.

Man kann übrigens nur schwache Argumente "zerfleischen". Bei Guten ist das nicht so einfach. Bringe also gute Argumente für Deine Position und "zerfleische" damit unsere.

Grüsse aus OWL

kp
frale
Inventar
#12 erstellt: 01. Jun 2008, 09:36

Ich bin da also immernoch hoffnungsvoll.

es wird sich bestimmt jemand melden
die hoffnung stirbt zuletzt.
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Jun 2008, 13:44
Mein Gott, Glauben ist nicht gleich Wissen. Ein praktischer Begriff, wie z.B. „Lautsprecher“ ist etwas anderes als ein Geistesbegriff, wie z.B. „Überlegung“
Realität (ebenfalls ein Geistesbegriff) ist, wenn es weh tut oder auch gut tut. Eigentlich ist Realität relativ, denn was für ein Wesen wichtig ist, ist für das andere unwichtig. Allgemein kann man wohl sagen, daß Realität auf die Gemeinschaft zutrifft. Nun kann man sich noch streiten, welche Gegenstände des Geistes zur Realität dazuzählen.
Die gemeinsame Basis, wie Realität zu definieren sei, zählt aber nicht zum eigentlichen Streitpunkt einer Sache hier, weder zu Hifi, noch zu Voodoo, egal wie weit oder eng jenes aufgefaßt wird.

Glauben ist nicht gleich Logik. Glauben ist frei. Logik ist formell richtiges Schließen: zwei oder mehr Aussagen werden logisch verknüpft. Nicht jedem Willen liegen genügend Tatsachen zu Grunde, noch, daß die entsprechenden Schlüsse immer einfach wären. Da die Konsequenz daraus aber auf Entscheidung harrt, ist Freiheit notwendig. Diese kann, wie gesagt, im Glauben bestehen.

Gibt es grundsätzlich die Möglichkeit von Klangveränderung durch technisch nicht nachweisbare Effekte? -
- Grundsätzlich ist die Frage erlaubt. Man definiere zunächst „Klangveränderung“...

Psychoakustik ist kein Schimpfwort, sondern ein Nebeneffekt aus der Fähigkeit des Gehirns, sich aus wenigen Information ein Bild zu machen. Das geschieht durch Erfahrung und durch Logik. Dahinter steht die Vernunft. Dazu ein Beispiel: Wird ein 10m hoher Steinquader dadurch kürzer, indem man ihn flach legt? Es sieht doch so aus! Eigentlich unterscheidet man schon „Höhe“ von „Länge“, aber ein Meßtechniker könnte sich daran machen und felsenfest behaupten, daß sich an dem Maß >>10m<< nichts geändert hat. Doch die Empfindung trügt nicht wirklich, denn Höhe ist beschwerlich und gefährlich. Lange Rede, kurzer Sinn: Das Meter ist genau definiert, für Gefährlichkeit gelten andere Maßstäbe. Beide Betrachtungen sind jedoch grundsätzlich wiederholbar.

Der Wissenschaft kommen Attribute wie „fair“ oder „unfair“ nicht zu. Das ist Angelegenheit der Polemiker, Politiker, Denkfälscher, Wortklauber, Haarspalter, Rabulisten, Lamentierer, Blender, Demagogen, Sophisten und Egoisten.
Z25
Inventar
#14 erstellt: 01. Jun 2008, 14:06
Das schönste am Voodoo ist doch, dass sich immer genug Leute finden, die sich tierisch drüber aufregen. Es bedarf auch nur kleiner Anstösse (am besten eines als Goldohr verschrieenen Teilnehmers), um immer wieder den gleichen Effekt auszulösen. Insofern funktioniert Voodoo eben doch.
Manchmal frage ich mich, ob dieser Beißreflex nicht ein wenig das Pfeifen im Walde ist. Nicht auszudenken, wenn man tatsächlich nicht alles weiß........
Nur einige -vielleicht unnütze (aber da bin ich ja nicht alleine)- Gedanken, jetzt nutzen wir das Wetter mal alle................
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Jun 2008, 15:58
Ich glaube eigentlich kaum, dass sich jemand über Voodoo aufregt.
Was einen aber in Rage bringen kann, wenn unnützer Plunder überteuert verhökert wird. Und genau so regt auf, wenn dieser Tand dann von einigen als der Weisheit letzter Schluss hinestellt wird.
Doch dies ist eigentlich nicht das Thema dieses Threads. Ich möchte einfach wissen, wie man Voodoo klassifizieren kann, wie Ihr es klassifiziert und wie man es von nützlichen Dingen unterscheidet. Dass ich da meine Meinung habe, ist bekannt, aber sie ist sicher nicht die alleinige Wahrheit.

Ich habe mal etwas aufgezählt. Aber die Klangschalen und Raumanimatoren sind sicher nicht alles. Ich möchte darum mal das Kapitel "verschmutzter Strom" betrachten. Dazu möchte ich auf Pelmazos Thread
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75
hinweisen.

Da ist eigentlich ganz gut erklärt, welche Störungen die elektronischen Geräte beeinflussen und in einer Stereoanlage hörbar in Erscheinung treten können.
Die Quintessenz lautet, dass
a) Geräte ein bestimmtes Mass an Störungen vertragen müssen, dass sie
b) sachgerecht angeschlossen und betrieben werden müssen und dass
c) ein Netzfilter unter bestimmten Umständen gute Dienste leisten kann.

Das Netzfilter kann durch seine Konstruktion Störungen im höherfrequenten Bereich sperren und damit von der Anlage fern halten. Es kann nicht Gleichspannungen unterdrücken und es wirkt nur in seiner Längsrichtung und nicht quer zur Stromversorgung. Das bedeutet, dass Störungen durch sog. Rundsteuerungen (da werden Töne auf die Netzleitung zugegeben) mit den üblichen Filtern nicht unterdrückt werden können. In der Schweiz sind mittlerweile kaum noch solche Rundsteuerungen im Betrieb, weil sie nicht nur Stereoanlagen stören, sondern auch andere Geräte und dem Stromversorger der Ärger zuviel wurde.

Die Netzfilter wirken hauptsächlich bei Störern wie etwa getaktete Netzteile oder Kollektormotoren mit ihren Funken.
Sie können nicht helfen, wenn starke Störstrahler (TV-Sender) in der Nähe sind. Diese Störungen befinden sich nämlich nicht nur auf dem Netz, sondern strahlen überall ein.

Wie gesagt wirken Filter in der "Längsrichtung", also entweder vom Störer in Richtung Steckdose (bei einem Motor) oder von der Steckdose zum Gerät (beim Verstärker). Was nicht hilft, ist das Anbringen eines Störschutzkondensators als HF-Kurzschluss parallel auf einer beliebigen Steckdose.
Wenn der Kondensator parallel auf jener Dose angeschlossen wird, welche die gesammte Anlage versorgt, ist eine leichte Wirkung denkbar. Diese ist aber recht schwach, sodass es Zufall ist, wenn davon eine hörbare Verbesserung rsultiert. Ist das Ding aber an einer anderen Steckdose angeschlossen, ist die Wirkung praktisch NULL.

Bei einer normalen Entstörung mit einem Netzfilter wird meist die Störung mit einem Kondensator kurzgeschlossen (soweit das möglich ist), dann das Netz über eine Spule geführt, welche für die Störung einen hohen Widerstand darstellt, dann nochmals kurzgeschlossen und meist auch noch nach Schutzerde abgeführt.
Die Wirkung der Spule ist jene, dass sie durch ihre Induktivität die Störfrequenzen schlecht passieren lässt.
Nun hat aber jeder beliebige Draht eine Induktivität. Deren Grösse hängt von der Drahtlänge und der Verlegungsart ab.
Da wir keinen Einfluss auf die Drahtverlegung der Hausinstallation haben, kann es sein, dass sowohl die Schutzerde als auch die eigentlichen Netzdrähte eine erhebliche Induktivität besitzen. Wenn wir also am Netzfilter einen Teil der Störungen auf Erde bringen, so ist es norwendig, dass die elektronischen Geräte am selben Punkt geerdet werden. Durch das Ableiten gelangen dann die Störungsreste auf das Gerätegehäuse und somit auf den Bezugspunkt. Wenn dieser Punkt gleich verseucht ist wie der Rest der Anlage, ergibt sich keine Differenz zwischen dem Nutzsignal und dem Bezugspunkt. Und hörbar ist etwas nur, wenn da eine Differenz besteht. Darum gehören Netzfilter und damit alle angeschlossenen Geräte eigentlich geerdet. Ohne diese Erdung entstehen Differenzspannungen zwischen den verschiedenen Signalen und diese können hörbar werden.

Aber es ist nicht nur das Problem, dass die Erde durch die Induktivität eigentlich keine Erde mehr ist (für die Störungen), sondern auch die Induktivität der normalen Stromleitungen haben ihren Einfluss. Sie verhindern nämlich, dass ein irgendwo parallel auf eine Steckdose aufgebrachter Kondensator eine Wirkung an einer anderen Steckdose haben kann. Irgendwelche Netzsäuberer mit flackernder LED oder was sonst sind also reines Voodoo, weil wirkungslos. Und das zum Glück. Da hat man eine Stereoanlage, so einen Schutz und dann eine Überwachung fürs Kleinkind. Diese akustische Überwachung wird ja üblicherweise auf die Netzleitung gesteckt und die Übertragung erfolgt per HF über die Netzinstallation. Man hat sich also eine eigene kleine Störquelle ins Haus geholt. Und deren Störung ist durchaus messbar. Würde die Störung nun an der Anlage hörbar, wäre entweder das Babyfon zu stark in der Störung oder die Störunterdrückung der Anlage zu schwach. Beides darf nicht sein und wird bei der Typenprüfung kontrolliert. Und wenn jetzt so ein LED-bewaffneter Kondensator wirken würde, könnte man das Babyfon nicht mehr betreiben. Und falls es eine Rundsteuerung gäbe, würde die Heizung oder die Warmwasserbereitung nicht mehr einschalten.

Im Bereich Netzversorgung kann man nicht sagen, ein Netzfilter sei Unsinn. Unsinn sind so Dinger, die irgendwo eingesteckt werden. Diese haben auf die Stromversorgung einen verschwindend kleinen Einfluss und ihre Wirkung ist garantiert nicht hörbar.
Ob ein Netzfilter nötig ist, kann durch Versuche und vor allem durch Messungen abgeklärt werden. Wenn es Sinn macht, ist der Einsatz durchaus angebracht. Wenn aber die Netzqualität gut ist, macht ein Filter keinen Sinn.
Aber Voodoo ist ein Netzfilter mit Sicherheit nicht. Es kann aber nur wirken, wenn Störungen vorhanden sind.
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Jun 2008, 11:50
Zwischendurch mal eine andere Sicht auf das Thema.
Es gibt Menschen, die an technisches Voodoo glauben. Vielfach handelt es sich um Leute mit geringem Wissen, was den Bereich Physik und besonders Elektrotechnik/Elektronik betrifft. Dass sie also irgendwelchen abstrusen Funktionsbeschreibungen glauben, ist eigentlich nicht verwunderlich, denn diese Beschreibungen werden einesteils als der Wissenschaft letzte Erkenntnis dargestellt, andererseits wird darum oft eine "Zauberwelt" aufgebaut, die nur eingeweihten zugänglich ist.

Was aber erstaunt, ist die Tatsache, dass selbst physikalisch gebildete Mitmenschen an solche Dinge glauben. Es gibt Gerätekonstrukteure, welche mit allen möglichen Bauteilen experimentieren um herauszufinden, welches Bauteil am besten klingt. Da fragt man sich, wie solche Bauteile überhaupt entwickelt und hergestellt werden...
Nun ist es mal generell so, dass das Klangempfinden individuell ist. Nicht jeder hat den gleichen Klangeindruck. Und wenn wir davon ausgehen, dass wir eigentlich eine Wiedergabe erreichen sollten, welche möglichst wenig verfälscht, so ist doch jede Abweichung vom aufgezeichneten Original eine Verfälschung.
Dass eine unverfälschgte Wiedergabe nicht nach jedermanns Geschmack ist, kann als Tatsache angesehen werden. Kommt hinzu, dass die Wiedergabe durch Raum und Lautsprecher wesentlich stärker beeinflusst wird als durch die Elektronik.

Wenn ich also ein Gerät bauen will, das möglichst nicht verfälscht, so muss ich einfach darauf achten, dass der Klang nicht beeinflusst wird. Sobald etwas nach meinem Gutdünken angenehm oder unangenehm klingt, im Gegensatz zu einem anderen Gerät, so handelt es sich doch um eine Verfälschung gegenüber jenem Gerät. Natürlich kann ich Geräte bauen, die nach meiner Ansicht gut klingen, aber sie können nach einer anderen Sichtweise verfälschen und damit schlecht klingen. Baue ich solches, so verkleinert sich automatisch der mögliche Kundenkreis. Baue ich neutrale Geräte, so sind sie für die Mehrzahl der möglichen Kunden akzeptabel.

Aber nehmen wir mal an, ich möchte ein Gerät entwickeln, das die idealen Bauteile enthält. Und nehmen wir weiter an, dass die Menschen recht haben, dass man nämlich nicht alles messen kann, was man hört.
Um eine Endstufe mit einer bestimmten Leistung zu bauen, gibt es verschiedene Schaltungsmöglichkeiten. Ich kann eine Schaltung nachzeichnen und nachbauen und dabei diese erst durch ein Programm berechnen lassen. Dann habe ich Anhaltspunkte (aber vielfach nicht die absolute Sicherheit), dass sie funktioniert. Wenn ich mich nicht auf die Messwerte verlassen will, muss ich mit dieser Endstufe eine Reihe von Hörtests durchführen, mit unterschiedlichen Aufnahmen, denn die sind auch nicht alle gleich, mit unterschiedlichen Lautsprechern, denn diese fordern oft unterschiedliche Verstärkerdaten und mit unterschiedlichen Räumen.

Also, ich zeichne die Schaltung, berechne und baue sie. Und dann mache ich 6 Monate Versuche. Dabei glaube ich, festgestellt zu haben, dass an einem bestimmten Punkt in der Schaltung ein Kondensator der Marke XY besser klingt als jener von AB. Messen will ich nicht, weil ich nicht an Messungen glaube. Wie kann ich jetzt dokumentieren, dass und vor allem warum hier jenes Bauteil rein gehört und kein anderes?
Und wenn ich überlege, wie viele Bauteile es in dieser Endstufe hat. Und da sollen selbst Sicherungen eine Rolle spielen und wenn die Elkos nicht mit Knete gedäpft sind und und... Muss ich die Gehäuseschrauben nach klanglichen Gesichtspunkten aussuchen?
Ich werde also an dieser ersten Schaltung schon fast verzweifeln. Dabei weiss ich ja nicht, ob es eine andere Schaltung gäbe mit besserem Klang. Und ich weiss auch nicht, ob es einen Bauteile-Hersteller gibt, der besser klingende Bauteile produziert, denn es gibt ja keinen Messwert, der über die klanglichen Auswirkungen etwas aussagt.


So.
Demgegenüber gibt es den Entwickler, der eine Schaltung aufbaut und ausmisst. Er stellt fest, dass der Frequenzgang gerade und weit genug ist. Er stellt fest, dass die Geschichte nicht rauscht und nicht klirrt. Und er macht neben den Standardmessungen noch solche mit dynamischer Funktion. Da wird also die Lautstärke eines Signals rasch verändert und es wird kontrolliert, ob am Ausgang genau das Selbe passiert oder ob es da zu kurzzeitigen Veränderungen kommt. Und es werden Messungen mit mehreren Tönen gleichzeitig durchgeführt. Das sind alles Messungen, die nicht mehr ganz so einfach durchzuführen sind. Aber sie haben vom Charakter her schon viel mit der Praxis des Musik hörens zu tun. Und gerade, wenn diese Messungen gute Resultate zeigen (die bei den meisten Geräten nicht im Datenblatt erwähnt sind und von der Flachpresse nicht nachgeprüft werden), ist die Gewähr für eine gute Wiedergabe gegeben.
Und weil der Entwickler sich mit der Technik auskennt und seine Entwicklung auf jene technische Basis stellt, auf der alle diese Geräte im Grunde stehen, kann er entscheiden, ob an bestimmten Stellen in der Schaltung bestimmte Bauteile Sinn machen oder ob es reiner Humbug sei.
Er baut also ein gutes Gerät, das über jeden Zweifel erhaben ist und das in einem Blindtest nicht überboten werden kann. Und die Entwicklung ist in weniger als 3 Monaten abgeschlossen. Dabei hat er vielleicht 3 oder 4 verschiedene Konzepte angeschaut und durchgerechnet, denn auch das, was letztlich gemessen wird, lässt sich schon vorher weitgehend berechnen.

Vergleicht man also den einen "Bastler", der einfach mal auf gut Glück eine Schaltung baut und dann versucht, diese mit Voodoo-Kondensatoren zu verbessern mit dem Entwickler, der in der Lage ist, sein Tun abzuschätzen und zu belegen, so erscheint mir der Letztere vertrauenswürdiger.
Und wenn ich dann Fragen stelle, so bekomme ich von ihm Antworten, die technisch richtig und logisch sind, während ich vom Bastler entweder ein ausweichendes Gestammel vernehme oder gar keine Antwort erhalte.
sm.ts
Inventar
#17 erstellt: 06. Jun 2008, 12:39
Hallo,

@ richi 44

ich muss sagen ich bewundere oft deine Geduld und Hingabe uns technischen Laien etwas zu erklären.
Hut ab und Danke !
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Jun 2008, 14:32
Gern geschehen.
Und das Ganze hat einen einfachen Grund: Ich finde, es kann nicht schaden, sich etwas Gedanken über die Welt und die eigene Umgebung zu machen. Und zu dieser Umgebung gehört für viele die Hifi-Anlage, das Forum, Prospekte, Fachheftchen und ähnliches.
Und zu den Gedanken gehört vor allem logisches Denken.
Wenn man also die Logik in sein Denken einbezieht, wird man zum Ergebnis kommen, dass es praktisch unmöglich ist, allein und nur aufgrund von Versuch und Irrtum eine Stereoanlage zu konstruieren. Der Bastler wie der Entwickler sollten das Wissen vergangener Generationen nützen und nicht das Rad neu erfinden. Wenn es das Ohmsche Gesetz gibt, so ist dieses auch anzuwenden. Und wenn es alle die Grundsätze gibt, so ist es nicht falsch, diese einzusetzen.
Wollte ein Mensch all das Wissen, das existiert, selbst neu entwickeln, er würde nicht mal bis zur Steinzeit gelangen.

Das bedeutet doch, dass man fremdes Wissen annehmen soll. Aber dabei gilt es zu untersuchen, ob es sich tatsächlich um Wissen handelt oder ob es nur Halbwissen ist.
Wir wissen um viele Naturgesetze und um die Physik. Es gibt aber Menschen, die aus welchen Gründen immer (meist finanzielle Interessen) die Physik Lügen strafen. Entlarven lässt sich dies meist damit, dass die Logik bei ihren Aussagen einen verschwindend kleinen Platz einnimmt. Und ausserdem sind ihre Aussagen meist nur von ihnen gestützt und nicht wie in der Wissenschaft üblich von vielen nachgeprüft und unterstützt.
Solche Menschen haben meist kein Interesse, nähere Auskunft zu geben, weil sie ihre "Errungenschaften" nicht teilen mögen, auch nicht mitteilen. Und wenn sie zu einer Auskunft bereit sind, ist es immer eine Aussage, die nur für sie und nur in ihrem Sinne gilt. Eine Allgemeingültigkeit ist nicht zu finden.

Dass es also in den Prospekten nicht immer mit rechten Dingen zugeht, ist verständlich, denn der Sinn ist nicht die Aufklärung, sondern der Verkauf.
Dass es bei Zeitschriften auch nicht immer mit rechten Dingen zugeht, liegt an der Werbung, die einzelne Firmen schalten. Und gegen deren Interessen schreiben ist problematisch.
Und auch im Forum gibt es vereinzelte, welche entgegen besseren Wissens Unlogik und Unsinn verbreiten. Und auch da muss man nur Fragen stellen. Wenn unlogische Antworten kommen oder gar nichts, sind sie eigentlich überführt.
Dass es daneben Leute gibt, die schlicht den Sachverhalt nicht begreifen und dementsprechend jeden beliebigen Unsinn verbreiten, weil sie nicht logische Schlüsse zu ziehen vermögen, steht auf einem anderen Blatt.

Also, alle Antworten hinterfragen und auf ihre Logik überprüfen. Wäre die Welt so unlogisch wie manche Menschen, sie hätte nach dem Urknall keine Viertelstunde überlebt.
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Jun 2008, 15:53
Voodoo die Naturreligion, arbeitet mit dem Prinzip Versuch und Irrtum. Als es entstand, war die heutige Form der Wissenschaft noch nicht etabliert. Wenn man eine Puppe die jemanden darstellen soll, mit Nadeln malträtiert, dann werden dieser Person Schmerzen zugefügt, wenn sie für Suggestion empfänglich ist. Die Wissenschaft sagt, daß dieser Ursache- Wirkungsmechanismus so nicht besteht: das Stechen in die Puppe bewirkt nichts. Was nachher wirkt, ist der böse Blick, dem man dem Verfluchten zuteilt. Ähnlich verhält es sich mit suggestiven Heilungsmethoden. Es ist wohl möglich, die Durchblutung bestimmter Organe zu erhöhen, wenn man sich darauf konzentriert. In der Hypnose gibt es Versuche dazu. Ein Beispiel für die organische Wirkung durch äußere Reize ist der Pawlow´sche Hund. Bei jenem trat durch Konditionierung nachweislich ein erhöhter Speichelfluß bei Ertönen einer Glocke auf.

Eine Religion hat ein geschlossenes Weltbild. Sie stellt sich nicht bedingungslos kritischen Fragen. Sie hat vielmehr ihre eigenen Fragen und dazu auch schon die passenden Antworten.

Ein Hobby ist eine Liebhaberei. Auch bei ihm wird mit Versuch und Irrtum operiert. Es verschließt sich aber nicht gänzlich dem Fachwissen und der objektiven Messung, obwohl das wichtigste nicht die exakte Erkenntnis, sondern der Flow - das völlige Aufgehen in der Tätigkeit (euphorischer Streß) - ist.

Beim Hifi- voodoosieren finden wir in Anlehnung an die Religion das geschlossene Weltbild einer Gruppe die sich gegenüber einer wirklichen kritischen Hinterfragung isoliert. Ein moralischer Anspruch fehlt. Versuch und Irrtum, sowie die rein subjektive Kontrolle als ihre einzigen Möglichkeiten lassen sie niemals über sich selbst hinauswachsen. Voodoo- Hifi ist und bleibt ein Kind der Verkaufspsychologen - ein Werbegag.
kinodehemm
Inventar
#20 erstellt: 08. Jun 2008, 18:10
Moin,

des Voodoo verdächtig sind mir Produkte vor allem dann, wenn die Preise aus nicht nachvollziehbaren Gründen (Profitmaximierung aussen vor) völlig aus der Luft gegriffen sind...

Und da ist einiges im Argen im Staate Hifiland..

Kabel für tausende, Tonabnehmer für 10tausende, Kondensatoren, die nicht mehr nach Kapazität sondern nach Gewicht gemessen werden- da wird die Luft dünn.

In dem Moment allerdings, wo dann Strömungen und Schwingungen mittels der von richi44 angesprochenen Animatoren o.ä. gerichtet werden weiss ich- ich bin angekommen.

Ab hier kann man alles, was teuer genug und ausreichend promoted ist, verkaufen!

Wer ab und an mal in 'ernsten' Foren mit - ich sach ma- vielen Überdurchschnittsverdienern liest. (analog-forum etc)
wird feststellen, das alles, was in der Anschaffung teuer war, von seinen Adepten auch bis auf's Messer verteidigt wird.

Und da spannt sich der Bogen von Religion zu religiösem Wahn- und seinen Anhängern.

Aber was nutzt alles lamentieren- in einer Welt, wo selbst Küchenartikel widerspruchslos mit 'aus der Raumfahrttechnik' erfolgreich beworben werden?
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Jun 2008, 08:09
Man kann durchaus eine Verbindung zwischen Voodoo und Preis ziehen. Allerdings ist nicht alles, was Voodoo ist auch teuer und umgekehrt.
Nimm einen handgefertigten Verstärker, der ist im Preis genau so unrealistisch wie ein handgefertigtes Auto. Aber beide funktionieren, was bei Voodoo eigentlich nicht der Fall ist.
Andererseits kann man mit dem Auto auch nur fahren und mit dem Verstärker Musik hören. Es ist also das Preis-Leistungsverhältnis, das nicht stimmt, wobei bei handgemacht...

Voodoo könnte man in dem Sinne sehen, als das teure Ding nichts wirklich besser kann als ein gutes, industriell gefertigtes Gebilde. Und wenn ich mir vorstelle, ich müsste einen Transistor bauen, von hand, oder gar zwei mit den selben Daten, das wäre ein Ding der Unmöglichkeit. Handgefertigt bedeutet eigentlich immer mit mehr Toleranzen behaftet, also ungenauer und somit im Grunde schlechter.
Ich kann einen Mono-Verstärker bauen, der am Schluss bestimmte Daten erreicht. Bei einem Selbstbau-Stereoverstärker ist es schon schwieriger, für beide Kanäle gleiche Daten zu garantieren und an einen Surround-Receiver ist gar nicht zu denken.
Wenn ich das Ding aber so aufbaue, wie es in der Industrie gemacht wird, also mit einem Print, so sind die Kanäle recht genau identisch, aber es macht auch keinen Unterschied, ob die Bauteile von einer Maschine eingefügt ud verlötet werden oder ob sie von hand in die Löcher gesteckt werden.

Was bleibt, ist das Wissen, dass man für eigentlich viel zu teures Geld etwas exklusives gekauft hat, das nicht jeder hat (wie beim Auto). Man weiss aber auch (auch wenn man es sich nicht gerne eingesteht), dass dieses Ding auch nur fahren oder Musik machen kann und keinen Deut besser, als ein anderes, weil alle anderen Komponenten (inkl. CD) dem Klang ihre Grenzen setzen.
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Jun 2008, 11:40
Ein besonderer Bereich im "Voodoo" sind Kabel und Stecker. Da ich mich über dieses Thema schon geäussert habe ( http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94 ), möchte ich mich hier relativ kurz fassen.

Kabel haben Einfluss, das ist unbestritten. Und verschiedene Parameter können deutliche Auswirkungen haben, ABER:
Die Kabel müssen sachgerecht sein. Netzkabel sind für die Netzversorgung und geschirmte Kabel gehören an die Kleinsignal-Verbindungen. Digitalkabel sind da zwingend, wo es um Digitalsignale geht und Leistungskabel sind vor allem da nötig, wo hohe Ströme transportiert werden.

Das bedeutet, dass im Bereich von Geräte-Verbindungen (Cinchkabel) NUR geschirmte Ausführungen verwendet werden sollen. Wer ungeschirmte einsetzt, riskiert Störeinstrahlungen aus den Netzkabeln oder aus der Umgebung. Ungeschrimte Kabel haben bei den Parametern (Kapazität) kaum Vorteile, bringen aber nur Nachteile durch die Störaufnahme. Bei Cinchkabeln sind also vor allem die Kapazitäten zu beachten.

Lautsprecherleitungen könnten durch den Skineffekt eine verringerte Hochtonwiedergabe haben. ABER der Skineffekt tritt erst bei Frequenzen über 20kHz messbar in Erscheinung. Im normalen Audiobereich ist der Höhenabfall durch den Skineffekt weit unter der Wahrnehmbarkeit. Viel kritischer wäre da die Leitungsinduktivität. Diese wird bei einem normalen zweiadrigen Kabel weitestgehend kompensiert. Sind die beiden Leitungen aber nicht dicht beisammen, sondern in einem deutlichen Abstand verlegt, kommt es zu einer deutlich höheren Induktivität, welche die Höhen dämpft.

Netzleitungen haben die Stromversorgung sicher zu stellen. Wenn wir mal von einem Verstärker ausgehen, der 2,3kW aus dem Netz bezieht, entspricht dies 10A Strom. Und da ein Netzkabel mit einem Querschnitt von 0,75 Quadratmillimeter bei einer Kabellänge von 2m einen Widerstand von rund 0,1 Ohm hat und an diesem Kabel folglich rund 10W abfällt, was 1V Spannungsverlust bedeutet, so kann man sicher davon ausgehen, dass sich das Kabel noch nicht übermässig erwärmt. Und die 1V Spannungsverlust sind weit unter dem, was man so im Lauf eines Tages an Spannungsschwankungen erlebt. Ein popeliges Kabel reicht also völlig aus. Ein Auto fährt mit einem anderen Tankeinfüllstutzen auch keinen Deut schneller!

Wenn ich sage, dass Kabel Einfluss haben können, so bedeutet dies, dass ihr Einfluss messbar ist, aber bei weiten nicht, dass da etwas hörbar wäre. Wenn wir mal von der Störstrahlung absehen und uns Lautsprecher- und Cinchkabel anschauen, dann gibt es (ausser beim Plattenspieler) immer nur Höhenverluste. Ein Höhenverlust von rund 5% bei 20kHz ist aber garantiert unhörbar, da es sich nur um rund 0,4dB handelt.
Bei Lautsprecherkabeln können wir zusätzlich einen Pegelverlust einhandeln, der aber in der Praxis ebenfalls kaum grösser als 0,2dB werden kann.
Dies alles sind also rein theoretische Werte, die auf das Klanggeschehen kleineren Einfluss haben als eine Veränderung der Kopfposition um 10cm.
chilman
Inventar
#23 erstellt: 10. Jun 2008, 21:55
um es vorwegzunehmen: ich halt auch nicht viel von dem kabel-getue.

aber du hast bei lautsprecher-kabeln evt. noch den einfluss des widerstandes auf den dämpfungsfaktor vergessen.
dem würde ich insgesamt noch am meisten einfluss zurechnen, anonsten ist bei phono-cinch kabeln die kapazität nicht ganz unkritisch und generell cinch kabel bei stark unterschiedlichen anschlusswerten der geräte...

alles was darüber hinausgeht würde ich ganz frech als voodoo bezeichnen
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 11. Jun 2008, 08:06
Da hast Du recht und in meinem speziellen Kabelthread bin ich auch darauf eingegangen.
Aber um es hier zu wiederholen: Bei Phono hat die Kapazität nicht die übliche Wirkung. Das MM-System stellt in erster Linie eine Induktivität dar. Und zusammen mit der Kabel- und Verstärkerkapazität bildet sich eine Resonanz. Es kommt damit zu einer mehr oder weniger starken Höhnebetonung und anschliessendem steilem Abfall. Je grösser die Kapazität, umso grösser die Betonung und je grösser die Kapazität, desto tiefer die betonte Resonanzfrequenz. Und eine Betonung bei 5kHz ist deutlicher zu hören als eine bei 15kHz.
Das ist übrigens auch meistens der Grund, wenn unterschiedliche Entzerrverstärker unterschiedlich klingen. Die übrigen Parameter haben kaum einen hörbaren Einfluss auf den Klang.

Und der Kabelwiderstand beim Lautsprecher kann einen Einfluss haben. Ist bei einem Lautsprecher die Impedanz bei der Resonanz z.B. das Fünffache dessen, was die normale Impedanz beträgt (also bei einem 4 Ohm Lautsprecher 20 Ohm), so hat die elektrische Dämpfung durch den Dämpfungsfaktor einen grossen Einfluss. Ist die Impedanzüberhöhung bei der Rersonanz aber z.B. nur 3 fach, ist der Einfluss der elektrischen Bedämpfung geringer. Wie stark also die elektrische Bedämpfung wirkt, ist in erster Linie vom Lautsprecher selbst abhängig. Daher wird der Dämpfungsfaktor oft überschätzt. Und wenn ich einen Lautsprecher selber bauen würde, so könnte ich in die Abstimmung das Kabel mit berücksichtigen, wie dies vor 30 Jahren bei den Boxen mit fest montiertem Kabel unabdingbar war.
Ausserdem wird ja der Dämpfungsfaktor auf einen Impedanzwert von 8 Ohm bezogen, weil er damit doppelt so gut ausfällt, als wenn man ihn auf 4 Ohm bezieht. Da, wo er wirklich wirkt, das ist bei der Lautsprecherresonanz und die kann irgend etwas von bis zu 50 Ohm betragen. Sie kann aber auch tiefer sein und damit ist eine tatsächliche Aussage nicht möglich. Weiter hängt die Wirksamkeit (zumindest bei Bedämpfung höherer Resonanzen) von der Weiche ab. Eine 18dB-Weiche liefert ein deutlcih schlechteres Dämpfungsverhalten als eine 12- oder 24dB-Weiche. Man kann sich vorstellen, dass 0,05 Ohm Drahtwiderstand einen verhältnismässig verschwindenden Einfluss auf die Dämpfung ausüben, wenn die Nennimpedanz 8 Ohm ist und ihr Maximum bei 40 Ohm liegt. Also ist bei Einhaltung dieses Wertes einfach auf die der Kabellänge entsprechnden Drahtstärke zu achten.
Live-musikhörer
Inventar
#25 erstellt: 11. Jun 2008, 09:33

kinodehemm schrieb:
Wer ab und an mal in 'ernsten' Foren mit - ich sach ma- vielen Überdurchschnittsverdienern liest. (analog-forum etc)
wird feststellen, das alles, was in der Anschaffung teuer war, von seinen Adepten auch bis auf's Messer verteidigt wird.

Und da spannt sich der Bogen von Religion zu religiösem Wahn- und seinen Anhängern.

Leider das gilt nicht nur für eine bestimmte Gruppe von Personen.
Als Beispiel genügt es hier die Reaktionen zu lesen, wenn jemand schreiben würde, dass was billig ist, klingt dementsprechend miserabel.
Ich glaube, dass die Meisten ziemlich empfindich sind, wenn es um ihre Überzeugungen oder auch Sozial-Status zu verteidigen geht. Der eigene Stolz hat einen sehr höhen Wert. Ich würde gern sehen, wie du darauf reagierst, wenn jemand deinen Stolz angreift. ;-)

Gruss
Haiopai
Inventar
#26 erstellt: 11. Jun 2008, 10:48
Moin richi

Ich finde deine ausgiebigen technischen Erklärungen wirklich interessant ,denke aber nicht das Voodoo dadurch erklärt oder sogar in seiner Wirkung gemindert werden kann ,der ansatzweise Vergleich zur Religion trifft es schon eher ,wobei man denke ich aber auch hier schon eine Ebene zu hoch ansetzt .

Die Frage was Voodoo ist und wer dafür empfänglich ist ,wird meiner Meinung schon auf unterster geistiger Ebene entschieden .

Und zwar einfach in dem Bereich ,wo sich die Bereitschaft des Einzelnen ergibt selbstständig zu denken und Dinge die einem vermittelt werden einfach hinzunehmen oder sie eben zu hinterfragen .

Voodoo in seiner eigentlichen Bedeutung ist in meinen Augen gleichzusetzen mit Suggestion ,es geht um Dinge ohne logische Grundlage ,eben glauben ohne zu wissen .

Sowas muss nicht unbedingt schädlich sein ,wenn der Einzelne den es betrifft sich seiner Suggestionen bewusst ist .
Kritisch wird es erst dann ,wenn der Betreffende sich eben nicht bewusst ist ,das es sich bei den Dingen die er vertritt und die er damit von der Suggestionsebene in die Realität transportieren will um Suggestionen handelt .

Womit wir dann ,bei der Frage wären, wie passiert so etwas ?
Wie wird Suggestion so eingesetzt ,das es der Betroffene gar nicht merkt ,das er einer völlig unbewiesenen Glaubensregel aufsitzt ?

Die banalste Methode ist natürlich die ,welche innerhalb der Religion auch angewandt wird ,"Belohnung und Strafe",wer glaubt kommt in den Himmel ,den Rest erwartet die Hölle .

Auf Hifi bezogen ,"wer glaubt erreicht das klangliche Nirvana ,der Rest kuckt in die Röhre ".

Um diese These glaubwürdiger zu machen bedarf es allerdings einiger verfeinerter Methoden ,die durchweg psychologischer Natur sind .

Man setzt hier an den verschiedensten Punkten an ,einmal die menschlichen Wertvorstellungen (was teuer ist ,muss doch auch gut sein ) ,dazu unterbewusstes menschliches Lernen (wiederhole etwas nur oft genug ,dann wird es auch geglaubt),Werbung funktioniert so zum Beispiel .
Weitere Punkte sind der soziale und berufliche Status derer ,welche die Glaubenssätze propagieren (Einem "Experten" widerspricht man nicht ,noch besser dazu noch ein "von" im Namen ,da werden dann gleich die Hacken zusammengeschlagen ).

Ein Beispiel wie sowas funktioniert ,liefert die "Stereo" Ausgabe 6/2008 gleich im Vorwort schon .

Zitat :

Das man hochwertige Verbindungen in seiner Hifi-Anlage verwendet ,ist längst pure Selbstverständlichkeit .
Doch das war nicht immer so .
Vor dreißig Jahren führte man etwa lange Diskussionen darüber,ob selbst Top-Lautsprecher wirklich mehr als
Klingeldraht mit 0,75 Quadratmillimeter Querschnitt
brauchen.
Auf die Idee, selbst günstigere Boxen in dieser Art
anzuschließen ,würde heute wohl niemand mehr kommen .

Zitat Ende .

Autor ,kein anderer als Matthias Böde .

Ich komme da nicht umhin ,diesem Mann einen gewissen
Respekt ,ob seiner demagogischen Fähigkeiten zu zollen .
Ein Sektenführer ,hätte eine so umfassende Suggestion in
wenigen Sätzen wohl nicht besser hinbekommen .

Schaut man genau hin wird hier mit wenigen Worten folgendes gemacht .

1) Eine unbewiesene Glaubensfrage wird zur längst bewiesenen
Tatsache erhoben .

2)Sämtliche Kritiker werden im Vorwege schon mal als altmodisch und dumm dargestellt .

Dazu nutzt der Gute für die Glaubwürdigkeit natürlich seinen
beruflichen Status und seine langjährige Bekanntheit als
Chef der "Stereo ".
Wer mag da noch widersprechen ??

Auf die gleiche Art praktiziert man dies bei den sogenannten Workshops .
Die Teilnehmer sind natürlich ausgewählte Leser der Zeitschrift Stereo,ergo vorbeeinflusst und es geht von vorn herein bei diesen Veranstaltungen nicht darum einen Nachweis zu erbringen ,das die Glaubenssätze richtig wären ,sondern gleich darum ,wie groß der Umfang der Verbesserungen ,dieser immer noch unbewiesenen Glaubenssätze denn wäre .

Unter solchen Umständen ,sind die Ergebnisse vorgegeben und kaum ein Teilnehmer hätte die Zivilcourage um bei einer solchen Veranstaltung aufzustehen und zu sagen "Ich höre nichts ,was erzählen sie hier für einen Mist ??".
Veranstaltungen dieser Art werden natürlich veröffentlicht
und dem interessierten Laien diese Glaubenssätze durch die Kommentare "unabhängiger Testteilnehmer " noch schmackhafter gemacht .

Auf diese Art entstehen dann "Argumentationen" wie "ich höre es doch aber ".

Betrachtet dies dann aber jemand ganz nüchtern und schreibt diese Dinge wie ich jetzt mal einfach in einem Beitrag kommt im Normalfall als erstes die übliche Reaktion.

Verschwörungstheoretiker heißt es dann ganz schnell und so absurd wie dies ist versuchen es gerade die Verfechter von unbewiesenen Glaubensthesen ,die Menschen als "Gläubige" darzustellen ,welche nachvollziehbare Beweise erwarten ,die nie erbracht werden .

An diesem Punkt wird dann klar deutlich ,das man es mit einem Menschen zu tun hat ,der sich überhaupt nicht mehr bewusst ist ,das IHM doch etwas suggeriert wurde ,was zu beweisen wäre .
In dem Moment greifen dann eben auch menschliche Züge wie Scham ,Stolz und Wut ,die es effektiv verhindern ,das jemand erkennt ,das er beeinflusst wurde durch Dinge ,die jeglicher Grundlage entbehren .

Sorry ,für die etwas ausufernde Länge des Beitrages ,aber ich denke hier liegt am ehesten die Definition des Phänomens "Voodoo" begründet .

Gruß Haiopai
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 11. Jun 2008, 11:46


_ES_
Administrator
#28 erstellt: 14. Jun 2008, 21:23

An diesem Punkt wird dann klar deutlich ,das man es mit einem Menschen zu tun hat ,der sich überhaupt nicht mehr bewusst ist ,das IHM doch etwas suggeriert wurde ,was zu beweisen wäre .
In dem Moment greifen dann eben auch menschliche Züge wie Scham ,Stolz und Wut ,die es effektiv verhindern ,das jemand erkennt ,das er beeinflusst wurde durch Dinge ,die jeglicher Grundlage entbehren .



Faszinierend..


Da stelle ich mir doch glatt selbst die Frage, durch was ich wohl beeinflusst wurde, obwohl Newton, Einstein, Gauss und Ohm seit Jahren meine ständigen Wegbegleiter sind und ich auch sonst im Allgemeinen einen klaren Verstand mein Eigen nenne.

Mir sind die meisten Sachen wie Klangschalen, Netz ausphasen,fettes Netzkabel, Abschlusstecker für unbelegte Eingänge/Ausgänge, C37 Tuning, Klangtücher, CD-Sprays, die Zeitschrift "Stereo" und und und, ebenfalls suspekt bis Verstandbeleidigend.

Ich verspüre aber keinen Drang, mir darüber und über die Menschen, die das brauchen, seitenlang die Finger wund zu schreiben- Jeder nach seiner Fasson, solange es nicht zur Allgemeingültigkeit ausgerufen wird.
HausMaus
Inventar
#29 erstellt: 14. Jun 2008, 21:54

frale schrieb:

Ich bin da also immernoch hoffnungsvoll.

es wird sich bestimmt jemand melden
die hoffnung stirbt zuletzt. :hail


...ich lese mit ,du ...

die
Argon50
Inventar
#30 erstellt: 14. Jun 2008, 22:31
Hallo!

Random_Task schrieb:

Ich verspüre aber keinen Drang, mir darüber und über die Menschen, die das brauchen, seitenlang die Finger wund zu schreiben- Jeder nach seiner Fasson, solange es nicht zur Allgemeingültigkeit ausgerufen wird.

Ich hatte dich das schon mal gefragt, soll man wirklich jeden Unsinn unkommentiert stehen lassen?

Wäre das wirklich im Sinne des Forums und hilfreich für die Nutzer?

Was denkt den jemand der sich hier mal informieren möchte ob die Aussagen von bestimmten kostenpflichtigen Werbeblättern wirklich wahr sind?
Denkt der dann nicht, dass die ganzen Beschreibungen von Klangverbesserungen durch z.B. teure LS-Kabel oder Netzleisten wahr sind, wenn man diesem Unsinn nicht widerspricht?

So ganz verstehe ich manche deiner Beiträge nicht, kann aber auch sein das ich dich da einfach falsch verstehe.


Grüße,
Argon

Haiopai
Inventar
#31 erstellt: 14. Jun 2008, 22:54

Random_Task schrieb:

Ich verspüre aber keinen Drang, mir darüber und über die Menschen, die das brauchen, seitenlang die Finger wund zu schreiben- Jeder nach seiner Fasson, solange es nicht zur Allgemeingültigkeit ausgerufen wird.


Moin Random Task ,eben genau darum geht es bei der Definition von Voodoo doch hauptsächlich.

Persönlich gehts mir genau wie dir ,es ist mir relativ egal wenn jemand meint ,sein Geld für Schwachsinn ausgeben zu müssen ,ist es sein Problem .

Voodoo und Suggestion in Bezug auf unser Hobby funktioniert aber ausschließlich deswegen ,eben weil selbsternannte "Experten" wie der Chefredakteur der Stereo einen solchen Schwachsinn als allgemein gültig bezeichnen .

Glaube funktioniert doch immer auf diese Weise ,indem genügend Leute teilweise absurde Dinge als Fakt propagieren und sie so lange und fanatisch verbreiten ,bis sie genügend Anhänger haben .

Nimm als Beispiel Adam und Eva ,ein Märchen was nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen völliger Quatsch ist ,trotzdem immer noch ein Bestandteil christlicher Religion und so lange dieser Blödsinn in jeder Kirche propagiert wird ,gibt es auch noch genügend Leute ,die drauf reinfallen .

Gruß Haiopai
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 14. Jun 2008, 23:53
Unterschreibe ich Dir sofort..

Ich finde aber, hier gibt es kaum Leute wie den Stereo-Redakteur.

Und wenn, solchen kannst Du eh nix mehr erzählen- so oder so..

@ Argon :

Dann eben deutlicher ( ) :

Solchen "Extremisten" kann man nur beikommen, durch Ignoranz.

Jeder Versuch, Sachverhalte aufzuklären, verlängert unnötig die Bühne selbiger - nur meine Meinung.

Dies "gilt" natürlich nur für Überzeugungstäter..


[Beitrag von _ES_ am 15. Jun 2008, 00:00 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#33 erstellt: 15. Jun 2008, 00:11

Random_Task schrieb:

Dann eben deutlicher ( ) :

Geht doch.

Grüße und schönen Sonntag,
Argon

Kobe8
Inventar
#34 erstellt: 15. Jun 2008, 03:07
Gude!

Random_Task schrieb:
Ich verspüre aber keinen Drang, mir darüber und über die Menschen, die das brauchen, seitenlang die Finger wund zu schreiben- Jeder nach seiner Fasson, solange es nicht zur Allgemeingültigkeit ausgerufen wird.

Vielleicht sind es einfach nur die unterschiedlichen Weltbilder, die aufeinanderprallen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufklärung schrieb:
Kant beginnt seinen Aufsatz unmittelbar mit einer Definition. Nach ihm ist Aufklärung der „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.“ In den folgenden zwei Sätzen werden diese Begriffe erläutert. Unmündigkeit sei das „Unvermögen sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen“. Diese Unmündigkeit sei selbstverschuldet, wenn ihr Grund nicht ein Mangel an Verstand sei, sondern die Angst davor, sich seines eigenen Verstandes ohne die Anleitung eines Anderen zu bedienen. Daraufhin fügt Kant den Wahlspruch der Aufklärung ein: „Sapere aude!“, was etwa bedeutet „Wage zu wissen!“ und von Kant mit „Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ erläutert wird. Später lieferte Kant an anderer Stelle auch noch eine einfachere Definition der Aufklärung: „Die Maxime, jederzeit selbst zu denken, ist die Aufklärung.“

In dem nun folgenden Absatz erklärt Kant, warum ein großer Teil der Menschen, obwohl sie längst erwachsen sind und fähig wären selbst zu denken, Zeit ihres Lebens unmündig bleiben und dies auch noch gerne sind. Der Grund dafür sei „Faulheit und Feigheit“. Denn es sei bequem, unmündig zu sein. Das „verdrießliche Geschäft“ des eigenständigen Denkens könne leicht auf andere übertragen werden. Wer einen Arzt habe, müsse seine Diät nicht selbst beurteilen, anstatt sich selbst Wissen anzueignen, könne man sich auch einfach Bücher kaufen, wer sich einen „Seelsorger“ leisten könne, brauche selbst kein Gewissen. Somit sei es nicht nötig, selbst zu denken, und der Großteil der Menschen (darunter das „ganze schöne Geschlecht“) mache von dieser Möglichkeit Gebrauch. So werde es für andere leicht, sich zu den „Vormündern“ dieser Menschen aufzuschwingen. Diese Vormünder sorgten auch dafür, dass die „unmündigen“ Menschen „den Schritt zu Mündigkeit“ außer für beschwerlich auch noch für gefährlich hielten. Kant vergleicht hier die unaufgeklärten Menschen drastisch mit „Hausvieh“, das dumm gemacht worden sei. Sie würden eingesperrt in einen „Gängelwagen“, dies war im 18. Jahrhundert ein Korbgestell auf Rädern, mit dem Kinder das Laufen lernten. Diesen „Eingesperrten“ würden von ihren Vormündern stets die Gefahren gezeigt, die ihnen drohten, wenn sie versuchten selbstständig zu handeln. So werde es für jeden einzelnen Menschen, schwer sich alleine aus der Unmündigkeit zu befreien. Zum einen, weil er sie „liebgewonnen“ habe, weil sie bequem sei, und zum anderen, weil er inzwischen größtenteils wirklich unfähig sei sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn nie den Versuch dazu habe machen lassen und ihn davon abgeschreckt habe.


Lustig, dass dieser Text jetzt nicht für Herrn Böde geschrieben wurde, sondern einfach nur so passt.

Gruß Kobe
Z25
Inventar
#35 erstellt: 15. Jun 2008, 10:40

„Die Maxime, jederzeit selbst zu denken, ist die Aufklärung.“


Diese Maxime wird leider vielfach hier nicht eingehalten!

Wenn jemand (wir sprechen jetzt mal ausdrücklich nicht von "Überzeugungstätern"!) sich eine eigene Meinung leistet, die nicht streng am Newton´schen Weltbild der "missionierenden Physiker" -wenn es auch und das sind meiner Meinung nach die schlimmsten, einige gibt, die mangels eigener technischer Bildung nur nachplappern- ausgerichtet ist, dann ist das scheinbar unerfreulich und bedarf der sofortigen kategorischen Richtigstellung.

Jeder Versuch abzuweichen, wird mMn ziemlich aufklärungsfeindlich abgebügelt. Da wird es sehr schnell monokausal und vereinfachend. Es fehlt zum Teil der Langmut.
Und ja, ich spreche natürlich aus eigener Erfahrung!
richi44
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Jun 2008, 11:37
Wissen wir eigentlich per Instinkt, was logisch ist oder müssen wir das lernen.

Und die erste "Missionierung" erfahren wir doch durch das Einmaleins, das wir ganz am Anfang unserer Bildungskariere lernen müssen.

Jetzt die Frage: Könnten wir das auch ohne die Schule, weil es logisch ist oder könnten wir das nicht?

Wenn uns diese Logik mitgegeben ist, stellt sich die nächste Frage, warum dann unlogische Erklärungen geglaubt werden und logische verworfen.

Und können wir es nicht, weil wir auch die Logik lernen müssen, warum akzeptieren wir dann das Einmaleins, aber die Logik eines Herrn Ohm stellen wir in Frage?

Die Physik und das Newtonsche Weltbild wird uns genau so missionarisch vermittelt wie die Rechtschreibung und alle anderen Fächer der Schule. Wenn wir uns also gegen diese Art der Missionierung auflehnen, müssen wir die Schule schwänzen.
Wenn wir in dieser Missionierung etwas schlechtes sehen, warum ertragen wir dann die Missionierungen der Goldohren, die ohne einen logischen Hintergrund Dinge behaupten, die der Wissenschaft widersprechen?

Eigentlich wollte ich genau diesen Zündstoff umgehen, den ich in den letzten Satz gepackt habe. Aber wenn wir etwas von missionierenden Physikern zu hören bekommen, müssen wir doch auch die genau gleiche Missionierung der restlichsen Schulstoffe betrachten und ebenso die teils haltlosen, weil unlogischen Geistesblitze aus dem Voodoo-Lager, die ebenfalls missioniert werden.
Z25
Inventar
#37 erstellt: 15. Jun 2008, 11:56
Es geht mir nicht darum, logisch begründbare Grundlagen in Frage zu stellen. Das überlasse ich den von mir sogenannten "Überzeugungstätern".
Ich plädiere für etwas mehr Offenheit, eben den genannten aufklärerischen Prinzipien folgend.

Bevor Dinge und Erklärungen abgelehnt werden, sind sie zwingend zu untersuchen.
Beispiel: Klangschalen
Ein rotes Tuch, dass Thema bringt sofort Ablehnung auf breiter Front. Manche haben einen richtigehenden Beissreflex. Wenn man darüber nachdenkt, könnte es aber sein, dass es eine mögliche logische, technisch nachvollziehbare Begründung gibt. Sie könnten resonieren und dieser (hohe) Ton könnte einen nachweisbaren Einfluss auf das Hörempfinden haben.
Wie gesagt, dies würde wissenschaftlich zu verifizieren oder eben falsifizieren sein, bevor man es kategorisch als falsch abtut.

Was im übrigen nichts damit zu tun hat, dass ich mir so einen völlig überteuerten Quatsch nicht in die Bude hänge!
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Jun 2008, 14:26
Sicher gibt es einen vernünftigen Instinkt von Geburt an und auch aus Erfahrung. Die Gesetzmäßigkeiten der angewandten Logik müssen jedoch erlernt werden.

Wichtig ist, daß man wachsam bleibt. Immer wenn es um Macht (u.a. Geld) geht, können einem Manipulationsversuche unterlaufen. Die Mission hört auf, die Mündigkeit beginnt. Wenn Aussagen "beißen", dann stimmt etwas nicht.


[Beitrag von Mülleimer am 15. Jun 2008, 14:31 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#39 erstellt: 15. Jun 2008, 19:57
Gude!

Z25 schrieb:
Jeder Versuch abzuweichen, wird mMn ziemlich aufklärungsfeindlich abgebügelt.

Das ist tatsächlich in jeder Wissenschaft ein Problem - Es gibt sicher etliche Fälle, in der eine richtige Theorie erst mal als falsch zurückgewiesen wurde. Und es gilt an dieser Stelle auch, das außergewöhnliche Behauptungen eben auch außergewöhnliche Beweise brauchen.
Aber gehen wir mal vom 'normalen' Ablauf einer Diskussion hier aus, dann ist es doch eher so, dass das 'normale' Forumsmitglied ankommt, und erst mal behauptet (wenn auch implizit), dass die halbe Physik und Informatik falsch ist, weil er es geschafft hat, seinen CDP fehlerfrei auf Spikes zu stellen und ein anders NF-Kabel zu benutzen, und auf genau diesen Umstand angesprochen kommen halt die üblichen Platitüden u.a. in Form von Artikeln aus der Flachpresse und dem Werbeprospekt. Ich brauche aber nicht zu erwähnen, dass an dieser Stelle sowieso keine Diskussion stattfindet, da die Grundlagen bzw. Weltbilder sowieso zu weit auseinander sind.

Gruß Kobe
Z25
Inventar
#40 erstellt: 15. Jun 2008, 20:08
Kobe, ich habe eine solche Diskussion in Reinkultur bisher noch nicht erlebt. Kann natürlich an meiner Unerfahrenheit liegen. Vielmehr ist es so, dass jeder, der sich vielleicht auch etwas übermütig und durch tatsächliches Hörempfinden euphorisiert, in der Richtung "Voodoo" äussert, sofort in eine Schublade gesteckt wird. Das Goldohr -manches mal nur ein vermeintliches, manches mal mittlerweile bewusst provozierende Zeitgenossen- wird dann sofort von mehreren Holzohren (darunte r auch du) sachgerecht seziert.
Das kategorische daran gefällt einigen Teilnehmern-darunter auch ich- nicht. Äussert man sich entsprechend, gerät man in Gefahr, selbst in diese Schublade gesteckt und dementsprechend bearbeitet zu werden. Ich kann das ab, manche wenden sich wutentbrannt oder auch nur kopfschüttelnd ab und der Effekt ist Null. Das ist doch so nicht gewollt?!

Voodoo -um im Sinne der Eingangsfrage auch etwas beizutragen- ist für mich nicht der Inhalt, sondern die Form.........
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 16. Jun 2008, 01:03
Gude!

richi44 schrieb:
Wissen wir eigentlich per Instinkt, was logisch ist oder müssen wir das lernen.

Das ist eigentlich eine recht interessante Frage - Dazu zwei Beispiele aus der Mathematik: Es gibt den axiomatischen Aufbau bspw. der natürlichen Zahlen (von Peano) oder den der Wahrscheinlichkeitstheorie (von Kolmogorow), die irgenwie jedem sofort einleuchten sollen. Auf der anderen Seite gibt es auch solche Dinge wie das Ziegenproblem (wo ich auch ein Zitat geklaut habe), wo die Logik versagt.

Gruß Kobe
Kobe8
Inventar
#42 erstellt: 16. Jun 2008, 02:10
Gude!

Z25 schrieb:
Das Goldohr -manches mal nur ein vermeintliches, manches mal mittlerweile bewusst provozierende Zeitgenossen- wird dann sofort von mehreren Holzohren (darunte r auch du) sachgerecht seziert.
(...)
Voodoo -um im Sinne der Eingangsfrage auch etwas beizutragen- ist für mich nicht der Inhalt, sondern die Form.........

Die Frage ist hier aber das schon die nach der Form - Es gibt ja 2 grundsätzlich verschiedene Wege bzw. Grundlagen (Reihenfolge ohne Wertung):
- Du hast recht, weil du den aktuelle Werbepropekt bzw. die akteulle Flachpresse bzw. deinen Händler zitierst, und du es auf deiner tollen Anlage hörst.
- Schau dir den aktuellen Stand der Wissenschaft an.

Ichhoffe man erkennt die unterschiediche Qualität der Aussagen, wobei ich die Aussage, ich wäre immer dabei, erst mal aus Prinzip und im Reflex verneinen möchte.

Gruß Kobe
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Jun 2008, 08:03

Kobe8 schrieb:
Auf der anderen Seite gibt es auch solche Dinge wie das Ziegenproblem (...), wo die Logik versagt.
Na, na. Die Intuition versagt hier bei den meisten Menschen - die Logik doch wohl nicht.

Gruß Walter
Kobe8
Inventar
#44 erstellt: 16. Jun 2008, 08:14
Gude!

Skeptisch schrieb:

Kobe8 schrieb:
Auf der anderen Seite gibt es auch solche Dinge wie das Ziegenproblem (...), wo die Logik versagt.
Na, na. Die Intuition versagt hier bei den meisten Menschen - die Logik doch wohl nicht.

Ja, hups, sorry, hast natürlich recht; ich meinte mit Logik in dem Fall die Logik (bzw. das Ergebnis), die wir intuitiv haben, was du ja richtigerweise geschrieben hast.

Gruß Kobe


[Beitrag von Kobe8 am 16. Jun 2008, 08:19 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 16. Jun 2008, 08:24
Z25 schrieb

Voodoo -um im Sinne der Eingangsfrage auch etwas beizutragen- ist für mich nicht der Inhalt, sondern die Form.........

Dies ergibt dann tatsächlich zwei unterschiedliche Anschauungen.
Für mich ist ein Gegenstand Voodoo, wenn er nicht wirken KANN, weil er nichts mit der eigentlichen Ausgangsthema zu tun hat. So wird ein neues Gartentor nichts am Klang meiner Anlage bewirken, eine Klangschale KANN...
Das wäre Voodoo nach Inhalt definiert.

Das andere wäre, dass mich das neue Gartentor erfreut und ich es beim Musik hören direkt im Blickfeld habe. Darum klingt für mich die Musik schöner, weil Freude einen anderen Kunstgenuss ermöglicht.
Das wäre dann Voodoo nach Form.

Oder anders gesagt: Für mich ist die Wirkung auf das akustische Ereignis entscheidend und nicht die Wirkung des akustischen Ereignisses auf mich als emotionalen Menschen.

Das Ganze ist also in erster Linie ein Verständigungsproblem. Wenn ich davon ausgehe, dass nur das hörbar ist, was als Schall vorhanden ist, dann können Gartentore keinen Einfluss auf den Schall haben. Wird ihnen eine Wirkung zugeschrieben, so ist dies Voodoo, weil es diese Wirkung nicht gibt.
Gehe ich aber davon aus, dass Hören nicht ein physikalischer Vorgang ist, sondern ein emotionaler, so hat das Gartentor durchaus sein Wirkung.

Wenn wir nun über diese Differenz dirkutieren, so ist es wie die Frage nach Huhn und Ei, oder ist der Affe oder der Mensch im Käfig? Es ist einfach ein Gitter da, aber wer ist wo?.

Die ganze Diskussion scheitert doch immer daran, dass wir von zwei völlig unterschiedlichen Standpunkten aus agieren, Standpunkte, die uns möglicherweise nicht selbst bewusst sind.
Wie bereits erwähnt habe ich mich hier im Forum schon mit einem Arzt auseinander gesetzt, für den Hören etwas ganzheitliches ist. Er braucht zwar das Ohr, also das Organ, aber er zählt das Hirn mit dazu und damit auch das Gefühl. Ist er Allgemeinpraktiker, mag das richtig sein. Wäre er HNO oder Neurologe, würde er trennen. Wenn ein mechanischer Defekt am Hörorgan vorliegt, kann er operieren, wenn eine emotionale Störung vorliegt, wird das mit schnipseln etwas schwieriger...

Ich glaube, das Problem werden wir nicht in den Griff kriegen, wenn wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Und wenn wir wieder die Logik ins Spiel bringen, so ist das mit dem Gartentor für den Techniker-Logiker unvorstellbar.
Bringen wir aber die Emotion ins Spiel, macht es keinen Unterschied, ob es die glimmenden Röhren oder goldene Füsschen unter den Kabeln oder das Gartentor ist, die Empfindungen sind einfach angenehmer.

Der einzige Unterschied besteht darin, dass messbare Gründe reproduzierbar sind und eine generelle Wirkung haben, während die emotionalen Gründe nicht genereller Natur sind und damit individuell wirken können. Medizinisch wären wir da bei Placebo und Homöopathie, beides durchaus wirksame Mittel, aber ohne generellen Wirkungsnachweis (was auch die Schulmedizin nicht generell erbringen kann). Auch da gibt es zwei Lager. Auch da gibt es den ganzheitlichen Mediziner und den Facharzt.

Wenn wir also die "Patienten und Ärzte" in Gold- und Holzohren einteilen und in die entsprechende Lade stecken, macht das eigentlich Sinn. Wir können nur nicht EINEN Ärztekongress veranstalten und meinen, wir bekämen da für alle richtige und gültige Antworten.
Und nochmals: Die technische Linie lässt sich nachprüfen und hat daher etwas Generelles, während sich die emotionale Linie nicht messen lässt und individuell ist. Wenn wir also das Thema nicht Voodoo nennen würden, sondern Physik und Emotion, könnten wir eher diskutieren. Allerdings müssten dann die "Emotiönler" zugestehen, dass ihre Aussagen nur für sie gelten und keinem Generalanspruch stand halten.
HausMaus
Inventar
#46 erstellt: 16. Jun 2008, 08:33
....meine meinung die augen hören auch mit !
Live-musikhörer
Inventar
#47 erstellt: 16. Jun 2008, 09:11
Richi
ich behaupte, es ist ziemlich einfach das Ganze in Physik und Emotionen zu teilen: wenn es nicht Physik ist, dann ist es "Placebo" (grob gesagt).

Der körperliche Zustand des Hörer spielt zum Beispiel auch eine Rolle. Als extrem Fälle wenn man krank ist oder nach einem Spaziergang in der Stadt oder in der Natur / Berge hört man anders.

Zusätzlich ist es ein Unterschied, ob man einen einzelnen Sinus-Ton im Kopfhörer hört oder der Klang von einem Orchester in einer fremden Umgebung.
Es ist nirgens bewiesen, dass es eine ein-eindeutige Beziehung gibt zwischen identische (komplexe) Klang und was wir wahrnehmen.

Gruss
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 16. Jun 2008, 09:52

HausMaus schrieb:
:) ....meine meinung die augen hören auch mit ! ;)

Richtig. Und das ist dann das Problem, wenn wir uns über Voodoo-Artikel unterhalten: Das, was das Auge da mitbekommen hat, löst beim einen Emotionen aus, beim anderen nicht (oder andere). Und damit ist unter diesen Umständen ein Zuordnen von gehörten Wirkungen nicht mehr möglich oder zumindest nicht allgemein verbindlich. Darum führt man ja auch Blindtests durch, um genau dieses Problem nicht auftreten zu lassen.


Es ist nirgens bewiesen, dass es eine ein-eindeutige Beziehung gibt zwischen identische (komplexe) Klang und was wir wahrnehmen.

Auch das ist richtig. Wir könnten behaupten, dass zwei mal hintereinander die selbe Musik anhören auch zwei mal die selbe Empfindung auslösen müsste. Das kann, aber muss nicht der Fall sein. Beim zweiten Mal hören wir Dinge, die wir beim ersten Hören verpasst haben. Auch da hilft ein Blindtest, bei dem das selbe Musikstück oft wiederholt wird. Wir sollen das Stück genau kennen und uns allenfalls auf das eine oder andere Detail konzentrieren. Dann können wir Unterschiede hören, sofern sie vorhanden sind. Es kann aber auch dann noch sein, dass wir nicht vorhandene Unterschiede hören.

Oder die Alternative: Wir hören rosa Rauschen. Da sind kleinste Klangfärbungen eindeutig zu erkennen. Und das Signal ist im Grunde reproduzierbar, weil sich innerhalb einer Minute statistisch nichts mehr ändert, andererseits aber auch nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Auffälligkeit einstellt wie bei echter Musik. Und sicher kommt bei rosa Rauschen keine Emotion ins Spiel.

Dies alles ist aber mehr eine Frage, wie man solche Voodoo-Gerätschaften testen und entlarven kann. Und da ist wie gesagt der Blindtest die beste Möglichkeit, weil gerade die Emotionen weitgehend ausgeschaltet werden. Und dies noch besonders, wenn man entweder rosa Rauschen verwendet oder eine erst mal unbekannte Musik, die keine Emotionen durch Erinnerung an bestimmte Episoden weckt.
Z25
Inventar
#49 erstellt: 16. Jun 2008, 12:23
Tja, vielleicht ist das des Pudels Kern: Die Physik funktioniert immer gleich (vernachlässigen wir Quanteneffekte, da hier nicht wichtig). Die Emotion ist recht unterschiedlich, von Mensch zu Mensch und auch bei der gleichen Person schwankt dies. Das führt unweigerlich zu unterschiedlichen Hörerlebnissen. So weit so gut, wird jeder anerkennen.
Das ganze driftet dann auseinander, wenn von der einen Seite versucht wird, das unterschiedliche Hörerblebnis auch mit einem (nicht vorhandenen) physikalisch nachweisbaren Effekt zu erklären. Beispiel: Mit Animatoren wedeln bringt manche in die richtige Stimmung etc....... Das Wollen dahinter (ich bilde mir das doch nicht nur ein, ich kann es doch klar hören, dass es einen Unterschied gibt......) ist menschlich und nachvollziehbar (Suche nach Bestätigung durch die Gemeinschaft).
Ich suche aber ehrlich gesagt immer noch denjenigen, der völlig beratungsresistent sich Wahrheiten entgegen stellt, nachdem man ihm in ruhigen Ton den Sachverhalt erklärt hat. Diese "Überzeugungstäter" sind vielleicht schon ausgestorben hier im Forum......... Was ich aber immer wieder antreffe, sind Leute, die sich gegen einen oberlehrerhaften Ton auflehnen. Es wird dann nicht über die Sache (Inhalt), sondern über die Form gestritten. Und zwar im allgemeinen sehr emotional. Das können auch viele sehr gut, die die Physik zwar auf ihrer Seite haben, aber -und das kommt dann von den "Goldohren" regelmässig als Vorwurf- die Emotion aussen vor lassen wollen, dies in der Form aber doch nicht tun.
Ich denke, man muss akzeptieren, dass Musik eine sehr emotional geprägte Sache ist. Ob man da die Physik von der Emotion trennen kann -weil nicht sinnvoll- ist doch die Kernfrage.

Richi, Du hast recht, die Vorraussetzungen sind unterschiedlich. Ich denke aber, wenn man das akzeptiert kann man sich unterhalten, statt aneinander vorbei zu reden.

@Kobe: Du bist vielleicht nicht immer dabei, aber meistens schon....
richi44
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Jun 2008, 14:25
Ich gebe zu, wir Holzohren sind schuld. Wir geben doch keine Ruhe, wenn wir eine "gehörte Veränderung" nicht gemessen und physikalisch bestätigt haben. Dagegen kämpfen die Bödes genau so wie die Verfasser von Werbebotschaften. Und weil man der unwissenden Bevölkerung einen Bären nur gut genug füttern muss, um ihn dick zu kriegen, und ihn dann selbiger aufbindet, wird alles geglaubt und akkzeptiert. Und genau, weil wir Holzohren dagegen resistent (um nicht zu sagen renitent) reagieren, haben wir den Salat.


Richi, Du hast recht, die Vorraussetzungen sind unterschiedlich. Ich denke aber, wenn man das akzeptiert kann man sich unterhalten, statt aneinander vorbei zu reden.


Das Grundproblem bei den Physikern ist doch, dass sie zwar mit der Meinung eines Goldohrs in diesem Stil (aus einem anderen Thread)

vieleicht ist das was ich zu glauben hörte ja ein minimalster pegelunterschied gewesen.
wie gesagt das was ich meinete gehört zuhaben hat nicht ansatzweise die welt bewegt.

gut leben können, dass aber die Wahrheits- und Überlegenheitsansprüche sowohl aus Prospekten wie aus der Flachpresse einfach nur peinlich sind.
Mich nervt, wenn in einer Einbahnstrasse mir ein Wagen in der falschen Richtung entgegen kommt. Ich weiche keinen Millimeter, weil es eine Frechheit ist, korrekt fahrende zum Ausweichen zu zwingen. Und es ist ja offensichtlich nicht mein Fehler, wenn sich jemand gesetzeswidrig benimmt.

Und so ist es halt auch hier. Wenn Blödsinn verzapft wird (Glück gehabt, das L nicht vergessen!!), so kann ich nicht mehr diskutieren und mich schon gar nicht unterhalten, dann sehe ich nur noch rot.
Und mir ist klar, dass ich dieses Recht auf Rage auch jenem zugestehen muss, der sich in der gegenteiligen Position befindet. Das Kernproblem ist nur, dass er sich eigentlich gesetzeswidrig benimmt, denn er muss, um dem Blödsinn zu glauben, die Physik Lügen strafen. Es geht also nicht (nur) darum, dass er mich angreift oder in die Enge treibt, sondern dass er wider besseres Wissen seine Ausbildung, seine Logik, seinen Verstand und die ganze Wissenschaft ablehnt.

Könnten wir uns auf der Basis des erwähnten Beitrags unterhalten und die Emotionen der Musik widmen und nicht dem gegenseitigen K(r)ampf, sähe die Sache anders aus.
Ich habe also den Fehler auf meine Kappe genommen. Nur, einer allein kann nicht streiten...

Es ist für niemanden angenehm, wenn das Holzohr (ICH) mit erhobenem Zeigefinger doziert. Aber weder das Wissen reinprügeln noch ein Nürnberger Trichter sind hilfreiche Mittel. Also bleibt einfach die x-fache Wiederholung, was zwangsläufig zum Oberlehrer führt.
Ich finde es aber genau so unangenehm, wenn ich bewiesene Tatsachen (eine Amsel kann eins und eins zusammenzählen!) bis zur Verdummung und zurück wiederholen muss, bloss weil ein Goldohr nicht begreift, dass nicht alles pure Wahrheit ist, was in Prospekten steht und dass man auch auf Glanzpapier lügen kann. Dann müsste man halt dem Gegenüber des Oberlehrers Dummheit, Arroganz und Lernresistenz unterjunbeln dürfen...
Aber richtig, dann haben wir derart unterschiedliche Standpunkte, die eine Unterhaltung verunmöglichen...
Z25
Inventar
#51 erstellt: 16. Jun 2008, 15:18

Mich nervt, wenn in einer Einbahnstrasse mir ein Wagen in der falschen Richtung entgegen kommt. Ich weiche keinen Millimeter, weil es eine Frechheit ist, korrekt fahrende zum Ausweichen zu zwingen. Und es ist ja offensichtlich nicht mein Fehler, wenn sich jemand gesetzeswidrig benimmt.


Du hast zwar Recht. Nur nutzt Dir das nix, wenn Dich einer über den Haufen fährt. Wichtig ist doch immer das Resultat. Scheint mir auch ein Mentalitätsprinzip zu sein. Manche würden sagen, typisch deutsch...........

Und wie gesagt, die Leute mit dem Wahrheits- und Überlegenheitsanspruch finde ich mehrheitlich auf einer Seite. In dem Zusammenhang ist es übrigens uninteressant, ob die Wahrheit da auch ist, überlegen macht das noch lange nicht......
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