Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

gangster1234 schrieb:

D...den künftigen BT besprechen.

Huh? Hab ich was verpasst?

den künftigen BT

als ob die audio sowas macht ......
das würde ja ihr ganzes gekritzel der letzten jahre widerlegen ....
glaub ich nicht dran .....

...würde mich auch sehr wundern.
Obwohl, vor vielen Jahren gab es mal in der Stereoplay einen Blindtest mit prominenter Beteiligung aus dem HighEnd-Umfeld. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber es wurde ein DAT-Rekorder mit einbezogen. Jedenfalls war das Ergebnis ziemlich ernüchternd - die meisten Profis konnten keine Unterschiede zwischen einem reinen Analogsignal (Vinyl) und A/D-D/A gewandeltem Signal feststellen.

Gruß Klemens

Hi,
irgendwie passend, das man hier (noch ?) keine kommentare von der "auch meine frau, die nichts von hifi versteht, kam aus der küche angerannt, und hat mich gefragt, ob ich neue lautsprecher habe" fraktion liest .
aber meine hoffnung ruht ganz auf lotusblüte .
gruss stefan

... wieso passend?

klimbo schrieb:

...würde mich auch sehr wundern. Obwohl, vor vielen Jahren gab es mal in der Stereoplay einen Blindtest mit prominenter Beteiligung aus dem HighEnd-Umfeld. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber es wurde ein DAT-Rekorder mit einbezogen. Jedenfalls war das Ergebnis ziemlich ernüchternd - die meisten Profis konnten keine Unterschiede zwischen einem reinen Analogsignal (Vinyl) und A/D-D/A gewandeltem Signal feststellen. Gruß Klemens

Ja, an den Test kann ich mich erinnern.
Da wurde einfach Vinyl auf DAT überspielt und dann das Vinyl-Original mit der DAT-Aufnahme verglichen.
Das Ergebnis war, das man keine reproduzierbaren Unterschiede heraushören konnte.
Durch den Trick der Aufnahme von Vinyl hatte man auch auf der DAT-Aufnahme die typischen Vinylgeräusche, so das man die Quelle nicht anhand des Fehlens dieser Geräusche identifizieren konnte.

Übrigens liefen früher in der Stereoplay grundsätzlich Blindtests.
Ein Tester hat zwischen den Geräten umgeschaltet, der Rest der Tester hat testgehört.

Bei Lautsprechern befand sich ein schalldurchlässiger Vorhang zwischen Lautsprechern und Testern.

Ob die das immer noch so machen entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich habe aber auch den Eindruck, als wenn die Redaktion in den 80ern und 90ern mehr Courage hatte. Da wurde schon mal in Einzelfällen ein Gerät im Fachhandel gekauft, wenn sich der Hersteller geweigert hat, ein Testgerät zur Verfügung zu stellen. Ein Fall ist mir da noch in Erinnerung: Da wollte die Redaktion unbedingt ein Bose-Brüllwürfelset im mit Testfeld haben, Bose wollte aber keinen Test, und hat sich deswegen geweigert, ein Testexemplar zur Verfügung zu stellen. Also wurde das Bose-Set im Fachhandel gekauft und trotzdem getestet. Das stand auch so ausdrücklich im Test mit drin. Der Test ist für das Bose-System übrigens ziemlich schlecht ausgefallen.

Grüsse
Roman

LaVeguero schrieb:

gangster1234 schrieb: D...den künftigen BT besprechen. Huh? Hab ich was verpasst?

Die Frage lautet korrekt : Warum kann man den Eindruck haben, dass das Forum aus 2- und 4-Beinern besteht ?

gruß gangster

...könnte man hier vlt. endlich mal aufhören in Chiffren zu reden?

Blindtest - kenne ich, schon gemacht
HiFi-Forum - kenne ich, mag ich

aber was zum Teufel ist noch mal dieses AUDIO ?

Hyperlink schrieb:

Blindtest - kenne ich, schon gemacht HiFi-Forum - kenne ich, mag ich aber was zum Teufel ist noch mal dieses AUDIO ? 8)

Steht da ein BT mit dem Hifi-Forum und der Audio an ?

Link ?

Klickst Du, guckst Du

Musikfloh schrieb:

Klickst Du, guckst Du

Danke für den link!

Ich bezweifele allerdings daß allzuviele Leute Lust haben werden, sich 55 Seiten Gelaber über Sinn und Unsinn von Blindtests durchzulesen, nur um vielleicht eine Antwort auf die Frage zu erhalten, ob es zu diesem Blindtest mit der Audio kommen wird oder nicht.
Ich jedenfalls habe nach Lektüre der ersten und der letzten Seite aufgegeben.

Manchmal ist doch netter, eine einfache Frage einfach zu beantworten:
"Ja", "Nein", "noch nicht entschieden".

JA

stereo-leo schrieb:

Ich jedenfalls habe nach Lektüre der ersten und der letzten Seite aufgegeben. Manchmal ist doch netter, eine einfache Frage einfach zu beantworten: "Ja", "Nein", "noch nicht entschieden". :)

Hast recht, auf den ersten Blick etwas "unübersichtlich".

Laut den dortigen Aussagen:
Ja, man ist von Audio-Seite an einem BT interessiert und eine Zusage für März/April läge auch schon vor.
Komisch finde ich nur die komplette Passivität der Audio-Redakteure (Pfeiffer, Malte...), dass sich da noch keiner von denen im Thread irgendwie gemeldet hat. Oder ich habe es überlesen auf den 60 Seiten.

... und dann noch zu dem brisanten Thema CD-Spieler.
Persönlich glaube ich nicht an einen "echten" BT mit Unterstützung einer dieser Zeitungen.

meine meinung :

ein wirklich aussagekräftiger und repräsentativer BT wird nicht stattfinden .....

dann müßte die audio nämlich zugeben dass sie seit jahren müll schreibt und das werden sie nicht tun ....

Frankman_koeln schrieb:

meine meinung : ein wirklich aussagekräftiger und repräsentativer BT wird nicht stattfinden ..... dann müßte die audio nämlich zugeben dass sie seit jahren müll schreibt und das werden sie nicht tun ....

So sehe ich das auch
Auch wenn der leichte Trend hin zu mehr "Realismus" seit dem Zugang von Malte erkennbar ist, werden die sich wohl kaum ihr Stammpublikum + ihre Anzeigenkunden vergraulen- sowas "darf" nur die AVFB, da sie diesen Leserkreis nicht anspricht
Wenn sie´s trotzdem tun, dann wärs der erste Flachblattsuizid in der Branche

cu ptfe

Musikfloh schrieb:

Klickst Du, guckst Du

Ich habe dort im Forum sehr viel widersprüchliches gelesen vor allem vom Betreiber
Für mich vermittelt dieses Forum keinen Seriösen eindruck Dort regiert der Chef und alle anderen müssen sich fügen wers nicht macht wird
ich kann mir auch beim besten willen nicht vorstellen
das AUDIO sich auf dieses Niveau herablässt

Gruß Peter

Frankman_koeln schrieb:

meine meinung : ein wirklich aussagekräftiger und repräsentativer BT wird nicht stattfinden ..... dann müßte die audio nämlich zugeben dass sie seit jahren müll schreibt und das werden sie nicht tun ....

Würde mich auch wundern wenn auch nur ein Holzohr einen Test mit positiven Ergebnis akzeptieren würde. Da würden ja Welten zusammenbrechen

Ich würde mich jedenfalls freuen über so einem Test zu lesen, egal wie es ausgehen sollte

Magnuson schrieb:

Würde mich auch wundern wenn auch nur ein Holzohr einen Test mit positiven Ergebnis akzeptieren würde. Da würden ja Welten zusammenbrechen

Wenn es denn mal einen geben würde (bei dem man es nicht schon vorher messen könnte), dann könnte man ja darüber sprechen.


Grüße,
Argon

stereoplay schrieb:

Steht da ein BT mit dem Hifi-Forum und der Audio an ?

Blind könnte ich beide nicht unterscheiden.

Was soll dabei rauskommen, bzw. wie stünde Audio dar, wenn im Blindtest ein Highender nicht von einem Lowender unterschieden werden könnte? Und das von einem Herrn Pfeiffer, der hunderte von Geräten bepunktet hat und dazu steht? Am Ende muß ein Unterschied vorhanden sein, zwar defizil, aber immerhin ein paar Klangpunkte wert...

Eine unbequeme Wahrheit: ALLES klingt gleich!

Aber einige Geräte klingen gleicher

Magnuson schrieb:

Würde mich auch wundern wenn auch nur ein Holzohr einen Test mit positiven Ergebnis akzeptieren würde. Da würden ja Welten zusammenbrechen ;)

Naja, ich habe schon einige Blindtests mit positivem Ergebnis gehabt. Da brechen keine Welten zusammen, denn die "Holzohren" wissen - im Gegensatz zu dir - was man hören kann und was nicht - denn ich ich habe ebenfalls schon viele Blindtests mit negativem Ergebnis gehabt.

Na, den Unterschied erkannt?

Hallo,
man kann ja auch so unterschiedliche Geräte testen, dass hörbare Unterschiede da sind...

Stimmt!

Wurde da nicht kürzlich eine Röhre deutlich erkannt?

Komisch, das hat gar keiner bestritten.




Grüße,
Argon

Musikfloh schrieb:

Eine unbequeme Wahrheit: ALLES klingt gleich! Aber einige Geräte klingen gleicher :)

wie wahr, wie wahr
Allerdings glaube ich das wenn nicht alle Rahmenbedienungen stimmen, ein BT wohl nicht viel bringt
Angefangen bei der Verkabelung bis hin zur Umschalteinheit
Gruß Peter

Einen wirklichen Blindtest würde ich sofern möglich, in Kooperation mit einer der "grossen Drei", um nichts in der Welt versäumen wollen.
Die Reaktion der GOLDOHREN bei Audio und Co. möchte ich dann auch per Video festhalten !

In den 1990ern hat Audio mal behauptet, dass bei ihnen noch niemals 2 Komponenten gehört wurden, die absolut gleich klangen, d.h. Audio-Redakteure können zwischen allen Geräten immer Unterschiede wahrnehmen.
Das ist wahres GOLDOHRENTUM !

Das müssen mir als langjährigem Leser (seit 1983) die Jungs erst mal beweisen !

Ich habe vor Jahren bei einer der üblichen Vorführungen von Stereo, Herrn Böde mal direkt darauf angesprochen, warum Stereo in den ersten Jahren nach Einführung der CD, den Klang von CDP NICHT BEWERTET hat.

Antwort :
1. stammten damals alle CDP von nur wenigen Herstellern.
2. habe er damals noch nicht bei Stereo gearbeitet, und wolle daher dazu nichts sagen.
Sofort fand er übrigens bei den Anwesenden Hörern auch sogleich Unterstützung bezüglich einer schnellen "Übergehung" meiner offensichtlich NICHT IN'S KONZEPT PASSENDEN Frage !

Ähnlich läuft das übrigens immer ab wenn man mal kritisch nachfragt !



Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Einen wirklichen Blindtest würde ich sofern möglich, in Kooperation mit einer der "grossen Drei", um nichts in der Welt versäumen wollen. Die Reaktion der GOLDOHREN bei Audio und Co. möchte ich dann auch per Video festhalten ! Grüsse

das wird wohl ein unmögliches unterfangen werden, die werden doch die Goldörchen nicht beschmutzen

aber so ein BT mit eben besagten wäre schon interessant das würde ich mir auch nicht entgehen lassen.
Nur dazu wird es wohl kaum kommen, die dezimieren doch nicht mutwillig ihre Werbeeinnahmequellen.

Es wird schon klangliche unterschiede geben, ob derer allerdings so massiv wie der drei großen behaupten
ist doch wohl sehr zweifelhaft

Aber schauen wir mal was draus wird

Gruß Peter

Wann und wo genau das Ganze steigen soll ist aber irgendwie nicht erkennbar. Oder ist es ein Fake, um die Verkaufszahlen der Audio mal wieder ein wenig anzukurbeln (in der Hoffnung, darüber etwas zu lesen???)?

Reset schrieb:

Magnuson schrieb: Würde mich auch wundern wenn auch nur ein Holzohr einen Test mit positiven Ergebnis akzeptieren würde. Da würden ja Welten zusammenbrechen ;) Naja, ich habe schon einige Blindtests mit positivem Ergebnis gehabt. Da brechen keine Welten zusammen, denn die "Holzohren" wissen - im Gegensatz zu dir - was man hören kann und was nicht - denn ich ich habe ebenfalls schon viele Blindtests mit negativem Ergebnis gehabt. Na, den Unterschied erkannt? ;)

Tut mir Leid, jetzt sprichst du selber Unterschiede an die es nicht gibt, habe selber schon Blindtests durchgeführt bei denen ich nichts festellen konnte. Ich glaube die Holzohren bilden sich oft ein wenig zu viel auf ihr Wissen ein. Und was sie daraus ableiten hat dann eigentlich nichts mehr mit Wissen zu tun. Daher kommt auch die Einstellung, einen Blindtest nach seinem Ergebnis zu bewerten. Nach dem Motto, stimmt es überein was man sich da so zurechtgedacht hat oder nicht.

Ich für meinen Teil bin Ergebnis offen, den Unterschied gemerkt

Magnuson schrieb:

Tut mir Leid, jetzt sprichst du selber Unterschiede an die es nicht gibt,

Gut dass du weisst, was ich da getestet habe.

Magnuson schrieb:

habe selber schon Blindtests durchgeführt bei denen ich nichts festellen konnte.

Ich auch. Aber bei anderen konnte ich etwas feststellen.

Magnuson schrieb:

Ich glaube die Holzohren bilden sich oft ein wenig zu viel auf ihr Wissen ein.

Lieber auf's Wissen als auf's Gehör

Magnuson schrieb:

(...) Ich für meinen Teil bin Ergebnis offen, den Unterschied gemerkt ;)

Da behauptest du zwar, nach deinen Ergüssen im Forum bist du das jedoch mit Sicherheit nicht.

Gut dass du weisst, was ich da getestet habe.

Mein Satz, den du so auseinander gepflückt hast, gehört zusammen und bezog sich darauf, das du zwischen mir und dir einen Unterschied ausmachst, indem du implizit behauptest, ich würde nie zu einem "negativen" Blindtestergebnis kommen. Von dem her, keine Ahnung was du so getestet hast.

Da behauptest du zwar, nach deinen Ergüssen im Forum bist du das jedoch mit Sicherheit nicht.

Aha? Weil ich Davids Blindtests kritisiere? Oder weil ich einen Unterschied zwischen meinem NAD und meinem Yamaha Verstärker höre?

Im Gegensatz zu dir bilde ich mir übrigens weder auf mein Gehör noch auf mein Wissen etwas ein

Magnuson schrieb:

Aha? Weil ich Davids Blindtests kritisiere? Oder weil ich einen Unterschied zwischen meinem NAD und meinem Yamaha Verstärker höre?

Darf ich raten, dein NAD klingt besser, oder ?

Das tut er tatsächlich, fanden ich und ein Freund beide bei einem blinden Vergleich. Liegt also nicht an meinen guten Ohren Ich bin sicher das andere das ebenfalls hören und behaupten würden

Magnuson schrieb:

Das tut er tatsächlich, fanden ich und ein Freund beide bei einem blinden Vergleich. Liegt also nicht an meinen guten Ohren Ich bin sicher das andere das ebenfalls hören und behaupten würden :)

Ich bin sicher, dass echte "High-Ender" das sogar behaupten würden, ohne die Geräte gehört zu haben...

Jürgen

Na klar doch klingt NAD besser als alle anderen Verstärker.

Das ist ja wohl eine unumstößliche Tatsache!

Ich weiß gar nicht was ihr alle wollt.


Grüße,
Argon




P.S.
Hab ich erwähnt, dass ich selber einen NAD habe?

gähn, der wievielte thread ist das eigentlich, dem das eigentliche thema entzogen wird und in dieser jämmerlichen holzgoldohrendiskussion endet

hangman schrieb:

gähn, der wievielte thread ist das eigentlich, dem das eigentliche thema entzogen wird und in dieser jämmerlichen holzgoldohrendiskussion endet :(

Das liegt schlicht daran, daß es nunmal zum Thema nix weiter zu sagen gibt, solange besagter Test nicht stattgefunden hat.

Daß er stattfinden wird, bezweifele ich stark.

Wenn er denn stattgefunden hat, kann man sich ja wieder drüber unterhalten.

Solange wird hier nur gelabert werden-
und gestritten.

Hallo,

sehe das auch eher so, daß der Blindtest kaum stattfinden wird.

Es gibt aber noch eine andere denkbare Möglichkeit:

Audio macht mit, aber schon mit dem Hintergedanken, anschließend in ihrem Blatt die Nichteignung von Blindtests sozusagen von amtlicher Stelle her festzustellen um ihr gläubiges Klientel bei der Stange zu halten.

Ich persönlich würde mich darauf mit Audio nicht einlassen, da man dabei IMHO nur verlieren kann.

So naiv kann man doch nicht sein, anzunehmen, daß Audio nach einem Blindtest, dessen Ergebnis man ja schon jetzt voraussagen kann, wenn er ordentlich durchgeführt wird, nun eine zackige Kehrtwendung hinlegen wird.
Oder glaubt da jemand ernsthaft daran, daß die anschließend zugeben würden, jahrelang ihre Leser verarscht (verzeihung ) zu haben ??

Nochmals: vor den Karren würde ich mich als Forumianer nicht spannen lassen...

Gruß
Peter Krips

Magnuson schrieb:

Das tut er tatsächlich, fanden ich und ein Freund beide bei einem blinden Vergleich. Liegt also nicht an meinen guten Ohren Ich bin sicher das andere das ebenfalls hören und behaupten würden :)

Ohne jetzt den NAD und Yamaha näher zu kennen, fällt schon auf, dass für alle die einen deutlichen Unterschied bei Amps und CD-Playern hören (wollen!), jeder Massenhersteller, sei es Sony, Pioneer oder Yamaha seltsamerweise immer schlechter klingt als
1. britisches HiFi
2. Hersteller die als HighEnd gelten oder dies zumindest wollen und seien es noch so popelige Hinterhofklitschen !

Da drängt sich einem doch der Verdacht auf, dass Brit-HiFi generell besser sein soll, Nippon-HiFi wird grundsätzlich schlechter bewertet und kleine Popelfirmen sind meist das Grösste.

Ich sehe darin eindeutig ein vorher festgelegtes Bewertungssystem, dass auf einigen vorausgesetzten "Faktoren" beruht und daher hochgradig fragwürdig ist !

Seltsam aber auch, dass dieses Bewertungssystem (ohne dass es natürlich genannt oder gar erklärt würde !) immer von den selben "Ich-will-auf-Teufel-komm-raus-Unterschiede-hören !" Fanatikern angewendet wird, sodass wenn Nippon- und sonstige Massenware im Vergleich auftaucht, das Ergebnis eigentlich immer schon vorher feststeht !




Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Magnuson schrieb: Das tut er tatsächlich, fanden ich und ein Freund beide bei einem blinden Vergleich. Liegt also nicht an meinen guten Ohren Ich bin sicher das andere das ebenfalls hören und behaupten würden :) Ohne jetzt den NAD und Yamaha näher zu kennen, fällt schon auf, dass für alle die einen deutlichen Unterschied bei Amps und CD-Playern hören (wollen!), jeder Massenhersteller, sei es Sony, Pioneer oder Yamaha seltsamerweise immer schlechter klingt als 1. britisches HiFi 2. Hersteller die als HighEnd gelten oder dies zumindest wollen und seien es noch so popelige Hinterhofklitschen ! Da drängt sich einem doch der Verdacht auf, dass Brit-HiFi generell besser sein soll, Nippon-HiFi wird grundsätzlich schlechter bewertet und kleine Popelfirmen sind meist das Grösste. Ich sehe darin eindeutig ein vorher festgelegtes Bewertungssystem, dass auf einigen vorausgesetzten "Faktoren" beruht und daher hochgradig fragwürdig ist ! Seltsam aber auch, dass dieses Bewertungssystem (ohne dass es natürlich genannt oder gar erklärt würde !) immer von den selben "Ich-will-auf-Teufel-komm-raus-Unterschiede-hören !" Fanatikern angewendet wird, sodass wenn Nippon- und sonstige Massenware im Vergleich auftaucht, das Ergebnis eigentlich immer schon vorher feststeht !

Also bin ich nicht der einzige, dem dieses Muster auffällt

Guten Abend
Ist es schon Fragwürdig wie die Testergebnisse zustande kommen. Anscheinend was teuer ist muß ja wohl besser sein laut Tester oder nicht?

Ist ja nett das einige meinen NAD C320BEE schon für HighEnd halten
Ich hab ihn mir damals geholt weil ich wissen wollte, ob Stereoverstärker tatsächlich besser klingen als ein preisähnlicher AVR, in meinem Fall tut es das. Ich bin sicher das bessere AVRs anders abschneiden würden.

Ganz nebenbei find ich den Yamaha klasse, ich denke mein nächster Receiver wird ebenfalls einer.

Ich hab schon Verständnis wenn jemand kritisch gegenüber der Elektronik eingestellt ist, aber man sollte dabei auf dem Teppich bleiben. Qualität kostet etwas und dabei muss man nicht gleich ins "HighEnd" Segment abrutschen.

Klar kostet Qualität etwas, aber hier sind die Großserienhersteller auch im Vorteil, da sie aufgrund der Quantität, ganz andere Preise realisieren können.

Was bei Kleinserienherstellern, zu denen die HighEnd-Firmen ja zählen, z.B. 6000 € kostet, ließe sich von Yamaha und Co. für einen Bruchteil realisieren !

Auch britische HiFi-Schmieden erreichen nur vergleichsweise geringe Auflagen, verglichen mit ihren nipponesischen Kollegen, daher muss hier auch entsprechend kalkuliert werden. Schliesslich will man Geld verdienen und nicht Menschen beglücken !

Ein Mitarbeiter von MBL hat mir mal gesagt, dass man bei MBL froh ist, dass Sony nichts in der gleichen Klasse anbietet, den bei Sony lässe sich die gleiche Qualität locker zum halben Preis anbieten und man würde immer noch richtig (!) verdienen.

Es ist selten, dass soetwas zugegeben wird, in einem Business, in dem man normalerweise gar nichts zugibt !



Grüsse

Ich will hier bestimmt nicht die Hand für alle möglichen HighEnd Geräte ins Feuer legen. Ich denke auch nicht das NAD in das HighEnd Segment gehört. Bis vor kurzem, bevor es die NAD Masters Serie gab, kostete der teuerste Stereoverstärker ca. 800 Euro bei NAD. Optik und Haptik sind Merkmale wegen denen NAD ja häufig in der Kritik steht, ein Hauptmerkmal von HIghEnd Geräten.

Weiterhin musst du bedenken das NAD, wie viele andere, in China produziert. Von den Produktionskosten sind also keine großen Nachteile zu größeren Mitstreitern zu erwarten. Forschung und Entwicklung kostet überall ungefähr gleich, weil die Leute, die hier arbeiten, mobil sind.

Genauso spielt eine Rolle, das in dem Yamaha sicher 20 mal so viele Bauteile verarbeitet sind, den Kostenvorteil den Yamaha vielleicht gegen NAD haben würde, ist damit obsolet. Zudem sind die Anforderungen an den Yamaha vielfältiger und deswegen wird sich die Entwicklung des Yamahas auf andere Ziele konzentriert haben, als allein auf die Stereoperformance.

Und schlussendlich, warum sollte ich mich und andere belügen was meinem NAD Yamaha vergleich angeht? Ich hab den NAD bei Ebay gekauft und da wäre er auch gleich wieder gelandet, wenn er sich nicht hervorgetan hätte. Ich behaupte weder das ich spezielle Ohren habe, noch möchte ich mich irgendwie erhoben fühlen, weil ich einen NAD zu Hause habe. Er macht einfach seine Arbeit gut

Hallo,

mal etwas grundsätzliches zu "Blind-Tests":

Ein richtig durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist eine sehr aufwendige Angelegenheit, bedarf einer größeren Zahl von vorab ausgesuchten Hörern und muss statistisch sehr genau begleitet werden. Ein ernsthafter Test kann sich leicht über eine Woche hinziehen. Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt. Übliche Blindtests im Audio-Bereich erreichen ca. 50% Trefferquote und daher sind die Ergebnisse als quasi zufallsbedingt anzusehen.
Wenn jemand also behauptet, er hätte außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts einen ernsthaften Blindtest erfolgreich durchgeführt, so ist es durchaus legitim, hier von vornherein Zweifel anzumelden.

Blindtests in unserem Zusammenhang sind daher nicht wirklich relevant, sind nicht mehr als ein theoretisches Postulat und spielen in der realen Welt bei der Entscheidungsfindung auch folglich so gut wie keine Rolle. Sie werden aber gerne in Diskussionen (speziell Usenet und Internet) problematisiert und als Messlatte für klangliche Unterschiede zumindest verbal benutzt.
Meistens hat aber hier die Frage nach durchgeführten Blindtests eher argumentativen Totschlagcharakter, um Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren.
In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, dass Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind.

Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden?
Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck?
Die Beantwortung dieser Frage dürfte die Anhänger von Blindtests bei Audiokomponenten in nicht unerhebliche Schwierigkeiten bringen.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Hallo, mal etwas grundsätzliches zu "Blind-Tests": Ein richtig durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist eine sehr aufwendige Angelegenheit, bedarf einer größeren Zahl von vorab ausgesuchten Hörern und muss statistisch sehr genau begleitet werden. Ein ernsthafter Test kann sich leicht über eine Woche hinziehen. Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt. Übliche Blindtests im Audio-Bereich erreichen ca. 50% Trefferquote und daher sind die Ergebnisse als quasi zufallsbedingt anzusehen. Wenn jemand also behauptet, er hätte außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts einen ernsthaften Blindtest erfolgreich durchgeführt, so ist es durchaus legitim, hier von vornherein Zweifel anzumelden. Blindtests in unserem Zusammenhang sind daher nicht wirklich relevant, sind nicht mehr als ein theoretisches Postulat und spielen in der realen Welt bei der Entscheidungsfindung auch folglich so gut wie keine Rolle. Sie werden aber gerne in Diskussionen (speziell Usenet und Internet) problematisiert und als Messlatte für klangliche Unterschiede zumindest verbal benutzt. Meistens hat aber hier die Frage nach durchgeführten Blindtests eher argumentativen Totschlagcharakter, um Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren. In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, dass Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind. Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden? Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck? Die Beantwortung dieser Frage dürfte die Anhänger von Blindtests bei Audiokomponenten in nicht unerhebliche Schwierigkeiten bringen. Gruss Ingo

Diese Frage kann ja solange niemand beantworten, bis du definierst wie EXAKT ein für dich sachgemäß ausgeführter Blindtest aussieht.
Abgesehen davon lautet die Antwort: Ja, natürlich. Beispiele sind Lautsprecher, Klangprozessoren und Verstärkertypen. Unterschiede bei CD Playern, Kabel oder Steckdosen u.ä. sind mir nicht bekannt.

Also wäre es erstmal deine Aufgabe aufzuzeigen inwiefern die bekannten Blindtests wissenschaftlich unzureichend sind.

Dann kann man da auch drüber diskutieren.

Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden? Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck?

Wir hatten vor langer Zeit einmal die Frage ob der Blindtest ein geeignetes Prozedere für die Auswahl von Hifi Komponenten sei. Ich glaube viele Diskutanten negierten dies, da neben dem reinen Klang noch viele weitere Einflüsse für eine Kaufentscheidung vorhanden sind.

Und ich habe noch von keinem Blindtest gelesen, bei dem etwa zwei Transistorverstärker in der Preisklasse oberhalb von € 500,- oder auch CD-Spieler oberhalb von € 500,- unterschieden werden konnten. Da ich im reinen A/B Vergleich sehr wohl Unterschiede wahrnehme, aber solche offenbar im Doppelblindtest nicht mehr wahrgenommen werden, gehe ich davon aus, dass der Doppelblindtest kein probates Mittel ist. Da aber selbst die Verfechter des Blindtests diesen, aufgrund der der vielen anderen Einflüsse, nicht als einzigen Grund zum Komponentenkauf verwenden würden, ist er wahrscheinlich für das reale Leben völlig überbewertet.

Die AUDIO könnte uns allen vielleicht einen Dienst erweisen und einmal überprüfen, ob eine Gruppe von Probanden, die zwei Komponenten im verblindeten A/B Vergleich mit besser oder schlechter bewerten können (dafür gibt es ja die beliebte Bestenliste mit den Klangpunkten) auch in der Lage wären, mit eben diesen Komponenten einen ABX Test durchzuführen. Ich nehme an das wird nicht klappen, wäre aber eine schöne Gelegenheit Gäste in die Redaktion als Probanden einzuladen.


Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Yoah ...

Sieveking_Sound schrieb:

[...], aber solche offenbar im Doppelblindtest nicht mehr wahrgenommen werden, gehe ich davon aus, dass der Doppelblindtest kein probates Mittel ist.

Das sollte ihnen eigentlich zu denken geben. ;-)

Wo wurde ihnen denn der BT, DBT oder gar der TBT als omnipotentes probates Mittel "verkauft", welches sich auf jeden Quatsch als Lösungsmittel "herunterbrechen" läßt? In diesem Falle wurden sie falsch beraten, haben sich über beitgetretenen Foren-Quark oberflächlich informiert oder haben etwas schlicht falsch verstanden.

Warum erwarten sie vom BT eine Flexibilität und eine Potenz die die Branche, die Foren, die Beteiligten und vor allem die Personen niemals zu leisten in der Lage waren? Niemals leisten wollte und prinzipbedingt nicht leisten kann, weil sie sonst Teile ihrer Geschäftsmodelle "demaskiert".

Waren sie jemals schon in der Verlegenheit ihre persönliche Einstellung in Frage zu stellen? Einstellung (!) wohlgemerkt, nicht ihre Wahrnehmungsinterpretation und pers. Konstruktion von Realität zu Marketingzwecken.

Ein unterhaltsames Defizit übrigens, denn seit Jahren balgen sich HighOpenEndEvent-Charly, der Jakob, die Lia, der Pelmazo, die Foren, der Heinrich, der Anbieter des "ppp" der "Problembär", "der Senf, der in den Augen brennt" und der Messinger aus dem Ösiland um etwas, was als Frage kaum mehr erkennbar ist? Alle irgendwie verwickelt in "loopback" der dem Verkauf dient, entweder irgendeines Produktes oder der eigenen Person in über die Dauer leicht abgewandelten Rollen.

Sieveking_Sound schrieb:

Da aber selbst die Verfechter des Blindtests diesen, aufgrund der der vielen anderen Einflüsse, nicht als einzigen Grund zum Komponentenkauf verwenden würden, ist er wahrscheinlich für das reale Leben völlig überbewertet.

Ja, diese Verquickung gibt es sicher irgendwo, das Verfahren funktioniert aber, nur eben nicht in dem von ihnen aufgemachten Zusammenhang und der von ihnen "neu-entdeckten" Verquickung, die aber schon längst abgegriffen ist.

Sieveking_Sound schrieb:

Da ich im reinen A/B Vergleich sehr wohl Unterschiede wahrnehme, aber solche offenbar im Doppelblindtest nicht mehr wahrgenommen werden, [...]

Zwischen dem Hörerlebnis und dem was andere reproduzieren können besteht ein Unterschied. Ersteres ist den meisten Mitlesern schlicht schnuppe und bleibt ihnen unbenommen, aber Letzteres ist Gegenstand von Diskussionen, die wenn man sich darauf einläßt zu nichts führen. Sind sie sicher, daß sie sich wirklich in etwas einmischen wollen, was sogar Formen von Stalking und Mobbing annimmt, wenn man gewisse Foren mitliest?

Sieveking_Sound schrieb:

Die AUDIO könnte uns allen vielleicht einen Dienst erweisen und einmal überprüfen, ob eine Gruppe von Probanden, die zwei Komponenten im verblindeten A/B Vergleich mit besser oder schlechter bewerten können (dafür gibt es ja die beliebte Bestenliste mit den Klangpunkten) auch in der Lage wären, mit eben diesen Komponenten einen ABX Test durchzuführen. Ich nehme an das wird nicht klappen, wäre aber eine schöne Gelegenheit Gäste in die Redaktion als Probanden einzuladen.

Die HiFi-Gazetten erweisen keine Dienste, sie verticken Zeitschriften, sicherlich das ein oder andere Mal mit einem Cliffhanger, aber nur spannend aufbereitet und zwischen die Reklame geklemmt, heißt nicht, daß es jemanden für irgendetwas nütze ist. ;-)

Gruß
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