Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Es ist nicht (und war nie) die Aufgabe eines Blindtestes, eine "Kaufentscheidung" herbeizuführen oder Geräte qualitativ zu bewerten.

Einziger Zweck eines Blindtestes ist es zu überprüfen, ob "gehörte Unterschiede" zwischen Geräten tatsächlich vorhanden sind (im Sinne von "reproduzierbar") oder eben nicht.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und ich kenne bislang kein einziges Argument, warum ein Blindtest genau das nicht leisten können soll.

zwaps schrieb:

...Diese Frage kann ja solange niemand beantworten, bis du definierst wie EXAKT ein für dich sachgemäß ausgeführter Blindtest aussieht. Abgesehen davon lautet die Antwort: Ja, natürlich. Beispiele sind Lautsprecher, Klangprozessoren und Verstärkertypen. Unterschiede bei CD Playern, Kabel oder Steckdosen u.ä. sind mir nicht bekannt. Also wäre es erstmal deine Aufgabe aufzuzeigen inwiefern die bekannten Blindtests wissenschaftlich unzureichend sind. Dann kann man da auch drüber diskutieren.

Sicher ist die Frage nicht leicht zu beantworten - erst recht nicht in Bezug auf den Teil Deiner Frage, die sich mit der EXAKTEN Definition eines sachlich durchgeführten Blindtests beschäftigt. Denn...

Es gibt folgende Probleme bei der Durchführung eines Blindtests zu beachten:

Setzen wir einmal voraus, dass Pegelunterschiede aufgrund technischer Vorsichtsmaßnahmen keine Rolle spielen, dass Raum und Anlage auf höchstem Niveau spielen, dass keine externen Einflüsse gleich welcher Art das Ergebnis beeinflussen können - kurz, dass eine technische einwandfreie Durchführung des Blindtests gewährleistet ist.
Unklar ist anfangs noch die Zielsetzung des Tests bzw. die Aufgabe der Hörer: Sollen

a. anhand von Musikbeispielen Geräte zugeordnet werden oder
b. anhand von Musikbeispielen eine qualitative Bewertung der Geräte vorgenommen werden.

Das hört sich zwar ähnlich in der Aussage an, bedingt aber einen Unterschied in der Art und Weise, wie man an einen Test herangeht.

Punkt a hieße z.B.: "Wer kann diese Geräte unterscheiden?".
Punkt b hieße z.B.: "Welches Musikwiedergabe gefällt mir am besten?".

Wer eine gute Musikwiedergabeanlage besitzt, weiß, dass z.B. schon auf einer einzigen CD eines Interpreten die einzelnen Tracks durchaus in allen Belangen unterschiedlich abgemischt sein können.
Das bedeutet in der Praxis, dass es fast unmöglich ist, "neutrale" Quellen zu benutzen.
Letztendlich weiß niemand wirklich, wie etwas zu klingen hat, da ja schon im Studio beim Abmischen für den Endverbraucher unbekannte Lautstärken benutzt und dann dieser Hörsituation entsprechend Frequenzgangänderungen gemacht werden.

Weiterhin dürfte bekannt sei, dass bei der Kombination von Audio-Komponenten bestimmte Synergie-Effekte auftreten, bzw. auch gezielt eingesetzt werden (Stichwort: Kompensation von Klangeigenschaften).
Das ist schon bei der Ausrichtung von "normalen" Hörtests ein wenn auch lösbares Problem, das allerdings bei einem Blindtest zu einem prinzipiell unlösbarem Problem wird.
Bei vielen vergleichenden Hörtests kann es gar nicht um das Herausfinden der objektiv (falls so etwas überhaupt möglich ist) besten Komponente gehen, sondern eher um das Herausfinden der Komponente, die am besten mit der Restanlage harmoniert. Bei einem Blindtest wird durch das Zusammenwirken von nichtneutralen Quellen unter Benutzung von nichtneutralen Audio-Komponenten die Auswahl von wiederum nichtneutralen Audio-Komponenten aufgrund von Kompensationseffekten zu einem reinem Zufallsspiel, was sich ja dann auch folgerichtig in den Ergebnissen widerspiegelt.
Zieht man dann noch das sehr mangelhaft ausgeprägte akustische Gedächtnis des Menschen hinzu, muss man eigentlich bei Berücksichtung aller reichlich widrigen Faktoren staunen, dass Blindtests für den genannten Zweck überhaupt in Erwägung gezogen werden.

Wenn man (nur mal angenommen) allerdings sowieso der Meinung ist, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Audio-Komponenten gibt, kann man sich leicht diese Meinung immer wieder durch Durchführung von Pseudo-Blindtests zementieren lassen. In Sachen Hörbildung kommt man auf diese Weise allerdings keinen Schritt weiter.

Gruss
Ingo

Hier steh´ich nun ich tumber Tor und bin........

Gibt es nun einen Blindtest von Audio?
Wann?
Wo?
Werden die Modalitäten hier im Forum diskutiert?


Ehrlich gesagt, den fred von den Österreichern kann ich mir nicht antun, grobes scannen ergab den gleichen schwachsinnigen Inhalt wie immer: "swatch zeigt genau so gut die Uhrzeit wie -was weiß ich.." "Ja, aber ich höre es doch!" "Kannst Du gar nicht, klingt alles gleich......"
Kam da irgendetwas sinnvolles raus?


imebro, Du hast m.E. einen Denkfehler: Wenn Dein Untersuchungspunkt a kein Ergebnis zeitigt, ist b. erledigt. Deshalb muss man damit anfangen!

Z25 schrieb:

Hier steh´ich nun ich tumber Tor und bin........ Gibt es nun einen Blindtest von Audio? Wann? Wo?

Frag Werner Bär.

Z25 schrieb:

Werden die Modalitäten hier im Forum diskutiert?

Warum sollten sie?
Ist 'ne geschlossene ... äh Veranstaltung

BTW:
Mich habens auch nicht gefragt.

Gruß

Hallo Ingo,

Ein richtig durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist eine sehr aufwendige Angelegenheit, bedarf einer größeren Zahl von vorab ausgesuchten Hörern und muss statistisch sehr genau begleitet werden. Ein ernsthafter Test kann sich leicht über eine Woche hinziehen. Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt. Übliche Blindtests im Audio-Bereich erreichen ca. 50% Trefferquote und daher sind die Ergebnisse als quasi zufallsbedingt anzusehen.

Es kommt natürlich darauf an, was getestet wird. Es ist korrekt, dass z.B. bei Kabeln die bisherigen Testergebnisse sich immer im Bereich des "geratenen" statistischen Mittels bewegten.
Es wäre jedoch auch ein Blindtest im Audio-Bereich, einen PC-Lautsprecher mit einer Martin Logan zu vergleichen. Das hat nur öffentlich noch keiner gemacht, warum auch? Die Mühen eines Blindtests wurden bisher fast nur dort eingegangen, wo aus technischer Sicht eigentlich keine oder nur geringste Unterschiede zu ertwarten sind, aber dennoch eine Gruppe von Leuten zu Superlativen bezüglich angeblich gehörter Klangunterschiede gegriffen haben.
Dieses Getrommel ist nach den Tests leiser geworden

Wenn jemand also behauptet, er hätte außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts einen ernsthaften Blindtest erfolgreich durchgeführt, so ist es durchaus legitim, hier von vornherein Zweifel anzumelden.

Es gibt durchaus bestandene Blindtests, z.b. mit MP3s hier im Forum dokumentiert. Wenn Blindtests grundsätzlich im Audio-Bereich nicht funktionieren würden, hätten diese auch von niemandem bestanden werden dürfen.
Es geht also offensichtlich. Zumindest wenn tatsächlich ein nennenswerter Unterschied existiert.

Meistens hat aber hier die Frage nach durchgeführten Blindtests eher argumentativen Totschlagcharakter, um Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren.

Das ist teilweise richtig und ich bedaure diese Entwicklung. Allerdings sollte man dazu sagen, dass die hier organisierten Tests ursprünglich eine Reaktion auf das Totschlagargument "wer das nicht hört, hat zu schlechte Ohren / eine zu schlechte Anlage / das falsche Hobby" waren.
Auch damit wurde und wird versucht "Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren"

In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, dass Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind.

Man nennt das Placeboeffekt. Eigenartig, das in der Lebensmittelbranche oder gar in der Medizin solche Tests als enorm aussagekräftig betrachtet werden, diese aber ausgerechnet bei HiFi nicht funktionieren sollen.

Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden?

Ja. Ich habe z.B. einen Test mit CD-Playern bestanden (der Bericht im Audio-Markt ist mittlerweile aber nicht mehr gespeichert). Mein Kenwood DP7060 gegen einen getunten Restek. Es war zugegebenermaßen sauschwer. Die Unterschiede sind viel kleiner als es den Herstellern von Nobelkomponenten lieb sein kann.

Dazu der erwähnte MP3-Test, bei dem interesanterweise gerade die Leute schlecht abschnitten oder gar keine Wertung abgaben, die MP3 zuvor noch lautstark als "zum ernsthaften Musikhören ungeeignet" bezeichnet hatten.
Einige Teilnehmer hatten bei Datenraten unterhalb von 200 kBit/s sehr hohe Trefferquoten.

In einem Nachbarforum konnten blind Transistor- klar von Röhrenendstufen unterschieden werden.

Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck?

Grundsätzlich ja.
Wenn es um das identifizieren allerfeinster Nuancen geht, die man erst nach tage- oder wochenlangem Hören zweifelsfrei identifizieren kann, dann in der bisherigen Durchführung eher nein. Aber um das finden von Nuancen ging es bislang auch nicht

Die Beantwortung dieser Frage dürfte die Anhänger von Blindtests bei Audiokomponenten in nicht unerhebliche Schwierigkeiten bringen.

Nö.

Grüße,

Uwe

Hyperlink schrieb:

Z25 schrieb: Hier steh´ich nun ich tumber Tor und bin........ Gibt es nun einen Blindtest von Audio? Wann? Wo? Frag Werner Bär.

Etwa DER Werner, der Hansdampf in diversen Foren, hier mal u.a. als 'Enthusiastenhirn' unterwegs gewesen?

Ja.

Sorry Holzohren

schon wieder zu lesen "hätte, wäre, würde, wenn"
Dann aber, oho, da würde denen aber die Zeitung um die Ohren fliegen sich die Erde auftun und alle Kabelklanghörer verschlucken

Mal im Ernst, schreibt doch den Herrn Pfeifer mal. Mit dem Mann kann man reden. Und der möchte nicht nur Anzeigenkunden, sondern auch Leser. Und wenn der Anfragedruck hoch genug ist, lädt er sicher auch ein paar Holzohren ein.

Was habt Ihr dabei zu verlieren?

Ob die Audio das Blatt meiner Wahl ist und ob eine Fachzeitschrift objektiv ist sei dahingestellt.

Die Idee finde ich aber achtungswert und zeugt von Mut.
Mal sehen was die hififorum holzohren da zustandebekommen.
Ist doch die Möglichkeit mal objektive Test publik zu machen, kommt dem missionarischen Eifer so mancher Holzohren und auch Goldohren entgegen oder?

Hallo,

imebro schrieb:

Es gibt folgende Probleme bei der Durchführung eines Blindtests zu beachten: Setzen wir einmal voraus, dass Pegelunterschiede aufgrund technischer Vorsichtsmaßnahmen keine Rolle spielen, dass Raum und Anlage auf höchstem Niveau spielen, dass keine externen Einflüsse gleich welcher Art das Ergebnis beeinflussen können - kurz, dass eine technische einwandfreie Durchführung des Blindtests gewährleistet ist. Unklar ist anfangs noch die Zielsetzung des Tests bzw. die Aufgabe der Hörer: Sollen a. anhand von Musikbeispielen Geräte zugeordnet werden oder b. anhand von Musikbeispielen eine qualitative Bewertung der Geräte vorgenommen werden.

ich denke, da hast du was missverstanden:
Bei den bisherigen DBT's ging es NIE darum bestimmte Geräte zu "erkennen", noch ging es um eine qualitative Bewertung.
Es ging bisher ausschließlich darum, OB ÜBERHAUPT ein REPRODUZIERBARER Unterschied zwischen Kabeln etc. gehört werden konnte.
Gerade Punkt b) war meiner Erinnerung nach nie Gegenstand von DBT's, wozu auch, wenn eh keine Unterschiede detektiert wurden, ist eine Unterhaltung über besser/schlechter eh müßig..

Wer eine gute Musikwiedergabeanlage

Eine im Wortsinn gute WIEDERGABEANLAGE (des Tonträgerinhalts) hat ohnehin kaum jemand....

besitzt, weiß, dass z.B. schon auf einer einzigen CD eines Interpreten die einzelnen Tracks durchaus in allen Belangen unterschiedlich abgemischt sein können. Das bedeutet in der Praxis, dass es fast unmöglich ist, "neutrale" Quellen zu benutzen.

Die neutrale QUELLE gibt es ohnehin nicht, der Tonträger ist IMMER ein Kunstprodukt, der NIEMALS die Realität exakt abbilden kann, daher ist deine ganze Einlassung für DBT's völlig ohne Belang, leider...

Letztendlich weiß niemand wirklich, wie etwas zu klingen hat, da ja schon im Studio beim Abmischen für den Endverbraucher unbekannte Lautstärken benutzt und dann dieser Hörsituation entsprechend Frequenzgangänderungen gemacht werden.

Das was "richtig" zu reproduzieren ist, ist der vorliegende Tonträger und sonst nichts, unter dem Gesichtspunkt ist es völlig irrelevant, wie die Aufnahme zustandegekommen ist.

Weiterhin dürfte bekannt sei, dass bei der Kombination von Audio-Komponenten bestimmte Synergie-Effekte auftreten, bzw. auch gezielt eingesetzt werden (Stichwort: Kompensation von Klangeigenschaften).

Ist aber bei Licht betrachtet eigentlich unsinnig, im engen Sinne von HiFi machen eigentlich nur durchgängig neutrale Komponenten Sinn. Geräte, die einen eigenen Sound mitbringen, der dann von einem anderen Gerät kompensiert werden muss, sind Fehlkonstruktionen bzw. Schrott (Im Sinne von HiFi)

Das ist schon bei der Ausrichtung von "normalen" Hörtests ein wenn auch lösbares Problem, das allerdings bei einem Blindtest zu einem prinzipiell unlösbarem Problem wird. Bei vielen vergleichenden Hörtests kann es gar nicht um das Herausfinden der objektiv (falls so etwas überhaupt möglich ist) besten Komponente gehen, sondern eher um das Herausfinden der Komponente, die am besten mit der Restanlage harmoniert.

Ja, das ist der in Highenderkreisen so beliebte "Ketten"-Gedanke, bei dessen Erwähnung aber mancher Nicht-Highender Stellhaare bekommt....

Bei einem Blindtest wird durch das Zusammenwirken von nichtneutralen Quellen unter Benutzung von nichtneutralen Audio-Komponenten die Auswahl von wiederum nichtneutralen Audio-Komponenten aufgrund von Kompensationseffekten zu einem reinem Zufallsspiel, was sich ja dann auch folgerichtig in den Ergebnissen widerspiegelt.

So sehr kann man die Dinge unterschiedlich sehen:
Gerade bei derart sich gegenseitig kompensierenden "Ketten" müsste man im DBT ja den Austausch einer Komponente x ja noch eher detektieren können als bei einer durchgängig neutralen "Kette"....

Zieht man dann noch das sehr mangelhaft ausgeprägte akustische Gedächtnis des Menschen hinzu,

Sehr gutes Stichwort...,
Genau das führen ja die "Holzohren" an, daß bei privaten Hörsessions mit Umbaupausen eben nicht zuverlässig Unterschiede detektiert werden können.
Wenn schon, dann wirklich nur im DBT OHNE Pause, beim direkten Umschalten.
Versteh ich das nun richtig:
Im DBT ohne Umschaltpause versagt das akustische Gedächtnis, beim privaten Test mit Umbaupausen oder Langzeittests aber nicht ????

Wenn man (nur mal angenommen) allerdings sowieso der Meinung ist, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Audio-Komponenten gibt, kann man sich leicht diese Meinung immer wieder durch Durchführung von Pseudo-Blindtests zementieren lassen. In Sachen Hörbildung kommt man auf diese Weise allerdings keinen Schritt weiter.

Ach,.... die Klangschälchen-, CD-Entmagnetisierer-, Kabelklang-Hörer etc. sind den "Holzohren" also in Sachen Hörbildung weit voraus ????

Gruß
Peter Krips

aloitoc schrieb:

Sorry Holzohren schon wieder zu lesen "hätte, wäre, würde, wenn" Dann aber, oho, da würde denen aber die Zeitung um die Ohren fliegen sich die Erde auftun und alle Kabelklanghörer verschlucken Mal im Ernst, schreibt doch den Herrn Pfeifer mal. Mit dem Mann kann man reden. Und der möchte nicht nur Anzeigenkunden, sondern auch Leser. Und wenn der Anfragedruck hoch genug ist, lädt er sicher auch ein paar Holzohren ein. Was habt Ihr dabei zu verlieren?

Zeit.

Die Idee finde ich aber achtungswert und zeugt von Mut.

Schon strange. Dass man Achtung davor hat, dass jemand den Mut aufbringt, Schwachsinn als das zu bezeichnen, was er für jeden normal denkenden Mernschen außerhalb des Haientenzirkus ist - Schwachsinn.
Das zeigt zumindest schön, wie tief der Karren im Dreck steckt.

Edith
Bei allem Respekt vor dem Vorstoß der Audio und der Auseinandersetzung mit den üblichen verdächtigen Dampfplauderern und Klagedrohern aus dem Voodoolager. Für mich ist es allzu verständlich, wenn der angekündigte Tuningramsch-Test im Vorfeld schon zerredet wird. Die sind schlicht und einfach einfach viel zu spät dran. Seit 2001 lese ich in Hifi-Foren ,mit was für einen Mist sich die Haienten beschäftigen. Während im web zu der Zeit schon Aufklärung an der Tagesordnung war, schwärmte J. P. in AUDIOphile noch von Klangschälchen
Die Audio kann die Foren-User mit dem bisherigen Inhalt kaum erreichen. Klar, dass die Forenleser bei der Ankündigung eines Voodoo-Blindtests in einen Gähnkrampf verfallen.
Bleiben die Heftchenleser ohne Internetanschluss. Da die langsam aussterben, muss man sich zwangsläufig um die web-Freaks kümmern. Und das geht nur über den Brückenschlag, der sich nun anbahnt.

Haltepunkt schrieb:

aloitoc schrieb: Sorry Holzohren schon wieder zu lesen "hätte, wäre, würde, wenn" Dann aber, oho, da würde denen aber die Zeitung um die Ohren fliegen sich die Erde auftun und alle Kabelklanghörer verschlucken Mal im Ernst, schreibt doch den Herrn Pfeifer mal. Mit dem Mann kann man reden. Und der möchte nicht nur Anzeigenkunden, sondern auch Leser. Und wenn der Anfragedruck hoch genug ist, lädt er sicher auch ein paar Holzohren ein. Was habt Ihr dabei zu verlieren? Zeit.

investierst Du hier auch jede Menge mit großen Enthusiasmus

Haltepunkt schrieb:

Schon strange. Dass man Achtung davor hat, dass jemand den Mut aufbringt, Schwachsinn als das zu bezeichnen, was er für jeden normal denkenden Mernschen außerhalb des Haientenzirkus ist - Schwachsinn. Das zeigt zumindest schön, wie tief der Karren im Dreck steckt.

Labern im Forum und sich mit jemand Angesicht zu Angesicht auseinandersetzen ist ein Unterschied. Das gilt für beide Seiten, also bitte nicht persönlich nehmen.

aloitoc schrieb:

(...) Mal im Ernst, schreibt doch den Herrn Pfeifer mal. Mit dem Mann kann man reden.

Sicher? Der war mal hier und hat bei konkreten Fragen dann meist gekniffen...

aloitoc schrieb:

Und der möchte nicht nur Anzeigenkunden, sondern auch Leser. Und wenn der Anfragedruck hoch genug ist, lädt er sicher auch ein paar Holzohren ein.

Er möchte neue Leser, ohne aber die alten zu verlieren. Würden sie jetzt zugeben, dass der ganze Voodoo-Hokuspokus nur Verarschung ist, würden die alten Kunden bemerken, dass sie jahrelang an der Nase herumgeführt worden sind und ggf. keine Magazine mehr kaufen. Also geht das so nicht. So einfach wie du dir das vorstellst, ist es nicht.

aloitoc schrieb:

Was habt Ihr dabei zu verlieren?

Es geht nicht darum, etwas verlieren zu können, sondern darum, bei der Sache gar nicht gewinnen zu können. Am Ende kommt höchstens ein halbgarer Test in dem versucht wird, allen gerecht zu werden. Die pekuniären Interessen der Schreiberlinge werden selbstverständlich über die Vernunft und über die Wahrheit siegen.

Hast du die Diskussion zum Thema Kabelblindtest im Studiomagazin gelesen?

Es wurde ein Spagat versucht. Mit solch halbseidenen Tests ist niemand gedient. Genau die gleiche Problematik. Glaubst du im Ernst, dass in einem Consumer-Magazin - wo die Schreiber im Gegensatz zu denen im Pro-Audio-Bereich - nichteinmal über eine adäquate Ausbildung verfügen und der Leser nicht an der Wirklichkeit interessiert ist, sondern unterhalten werden will, ein wirklich seriöser Test möglich ist?

aloitoc schrieb:

Mal sehen was die hififorum holzohren da zustandebekommen.

Die "Holzohren" im Hififorum haben schon mehrere Blindtests veranstaltet und haben in epischer Breite (pelmazo, richi44, cr und andere) die Grundlagen aufgezeigt. Ich denke nicht, dass es angebracht ist, von den "Holzohren" etwas einzufordern. Wie ein Blindtest durchzuführen ist, ist eigentlich relativ klar, es gibt hierzu Vorschläge und jede Menge Literatur.

aloitoc schrieb:

Ist doch die Möglichkeit mal objektive Test publik zu machen, kommt dem missionarischen Eifer so mancher Holzohren und auch Goldohren entgegen oder?

Ein objektiver Test in einem Hifi-Magazin ist in der heutigen Zeit leider nicht möglich. Es braucht schon ein gerüttelt Mass an Naivität, dies zu verkennen.

Reset schrieb:

Er möchte neue Leser, ohne aber die alten zu verlieren. Würden sie jetzt zugeben, dass der ganze Voodoo-Hokuspokus nur Verarschung ist, würden die alten Kunden bemerken, dass sie jahrelang an der Nase herumgeführt worden sind und ggf. keine Magazine mehr kaufen. Also geht das so nicht. So einfach wie du dir das vorstellst, ist es nicht.

Wer hat gesagt es wird einfach?

Reset schrieb:

Es geht nicht darum, etwas verlieren zu können, sondern darum, bei der Sache gar nicht gewinnen zu können. Am Ende kommt höchstens ein halbgarer Test in dem versucht wird, allen gerecht zu werden. Die pekuniären Interessen der Schreiberlinge werden selbstverständlich über die Vernunft und über die Wahrheit siegen. Es wurde ein Spagat versucht. Mit solch halbseidenen Tests ist niemand gedient. Genau die gleiche Problematik. Glaubst du im Ernst, dass in einem Consumer-Magazin - wo die Schreiber im Gegensatz zu denen im Pro-Audio-Bereich - nichteinmal über eine adäquate Ausbildung verfügen und der Leser nicht an der Wirklichkeit interessiert ist, sondern unterhalten werden will, ein wirklich seriöser Test möglich ist? Die "Holzohren" im Hififorum haben schon mehrere Blindtests veranstaltet und haben in epischer Breite (pelmazo, richi44, cr und andere) die Grundlagen aufgezeigt. Ich denke nicht, dass es angebracht ist, von den "Holzohren" etwas einzufordern. Wie ein Blindtest durchzuführen ist, ist eigentlich relativ klar, es gibt hierzu Vorschläge und jede Menge Literatur. Ein objektiver Test in einem Hifi-Magazin ist in der heutigen Zeit leider nicht möglich. Es braucht schon ein gerüttelt Mass an Naivität, dies zu verkennen.

Unbestritten.
Ob dies nachher so abgedruckt wird wie es passiert ist wage ich zu bezweifeln. Aber Zweifel sei bei allem Geschriebenen erlaubt, oder?
Ich denke es ist genug Kompetenz bei den "Holzohren" vorhanden um so einen Test nachvollziehbar durchzuführen, das habe ich nie in Frage gestellt.
Darum geht es auch nicht.
Die Frage ist: versucht man es? Fordert man "die Anderen" wirklich mal heraus (und das nicht im privaten Rahmen)?
Ich fände es gut wenn sich die Holzohren "zusammenrotten" und das mal durchziehen. Die Eindrücke kann man dann sicher auch hier nachlesen ohne der Ausio blind vertrauen zu müssen.

Denn was wäre wenn nicht?
Provokativ ausgedrückt sind die Holzohren dann auch nur gegenseitige Schulterklopfer die sich wie die Goldohren sagen können "ich hab's ja schon immer gewusst".
Und das ist was hier gerade passiert

Aber alles kein Grund zu streiten

Ich fände es gut wenn sich die Holzohren "zusammenrotten" und das mal durchziehen.

Bleibt noch die Frage, wie ein Holzohr einen Unterschied irgendwo hören sollte, wenn er doch fest davon ausgeht es gibt keine Unterschiede zu hören. Der Placebo-Effekt wirkt auch andersherum

aloitoc schrieb:

Die Frage ist: versucht man es? Fordert man "die Anderen" wirklich mal heraus (und das nicht im privaten Rahmen)? Ich fände es gut wenn sich die Holzohren "zusammenrotten" und das mal durchziehen. Die Eindrücke kann man dann sicher auch hier nachlesen ohne der Ausio blind vertrauen zu müssen.

Es fängt schon mal damit an, dass es heißt "man" sollte und damit meint, dass gefälligst andere sich einen Haufen Arbeit machen sollen, deren Qualität man dann souverän aus der Anonymität kommentieren kann.

Nein, das Thema Blindtests wurde in Foren wirklich schon ausgiebigst behandelt, mehrere bereits öffentlich durchgeführt und deren Ergebnisse hier ausführlich diskutiert.
Als Resultat davon findet sich nun kaum noch ein Tuningfreund bereit, an einem solchen Test teilzunehmen. Die Leute sind vorsichtig geworden. Höchstens Forenneulinge könnte man vielleicht noch ködern.
Ausschließlich Holzohren einzuladen, führt zu nichts, denn diese haben grundsätzlich die bequeme Option zu behaupten, sie würden nichts hören, selbst wenn dem nicht so ist. Ein Goldohr muss dagegen Farbe bekennen.

Wen würdest du denn zum Test einladen wollen?

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Es fängt schon mal damit an, dass es heißt "man" sollte und damit meint, dass gefälligst andere sich einen Haufen Arbeit machen sollen, deren Qualität man dann souverän aus der Anonymität kommentieren kann. Nein, das Thema Blindtests wurde in Foren wirklich schon ausgiebigst behandelt, mehrere bereits öffentlich durchgeführt und deren Ergebnisse hier ausführlich diskutiert. Als Resultat davon findet sich nun kaum noch ein Tuningfreund bereit, an einem solchen Test teilzunehmen. Die Leute sind vorsichtig geworden. Höchstens Forenneulinge könnte man vielleicht noch ködern. Ausschließlich Holzohren einzuladen, führt zu nichts, denn diese haben grundsätzlich die bequeme Option zu behaupten, sie würden nichts hören, selbst wenn dem nicht so ist. Ein Goldohr muss dagegen Farbe bekennen. Wen würdest du denn zum Test einladen wollen? Grüße, Uwe

Offen zugegeben lehne ich mich da zurück, aber ich war auch nicht derjenige der "Jehova" geschrien hat

Ich bin davon ausgegangen dass bei einer "Zusammenarbeit" mit der Zeitschrift Audio genug namentliche Goldohren zugegen wären. Zur Not hau ich dann auch nochmal Thomas Fast persönlich an.

Reset schrieb:

Es geht nicht darum, etwas verlieren zu können, sondern darum, bei der Sache gar nicht gewinnen zu können. Am Ende kommt höchstens ein halbgarer Test in dem versucht wird, allen gerecht zu werden. Die pekuniären Interessen der Schreiberlinge werden selbstverständlich über die Vernunft und über die Wahrheit siegen. Es wurde ein Spagat versucht. Mit solch halbseidenen Tests ist niemand gedient. Genau die gleiche Problematik. Glaubst du im Ernst, dass in einem Consumer-Magazin - wo die Schreiber im Gegensatz zu denen im Pro-Audio-Bereich - nichteinmal über eine adäquate Ausbildung verfügen und der Leser nicht an der Wirklichkeit interessiert ist, sondern unterhalten werden will, ein wirklich seriöser Test möglich ist? Ein objektiver Test in einem Hifi-Magazin ist in der heutigen Zeit leider nicht möglich. Es braucht schon ein gerüttelt Mass an Naivität, dies zu verkennen.

Ich glaube durchaus, dass das möglich ist, und ich sehe Audio hier auf einem guten Weg. Nicht umsonst hat man einen der größten Tuning- und Zeitschriftenkritiker mittlerweile sogar fest eingestellt.
Der Netzkabelblindtest ist noch gar nicht so lange her, bei dem man feststellte, dass dieses Zubehör für 99% der Anwender überflüssig sei (wollen wir über die verbliebenen 1% wirklich noch streiten?) und Unterschiede geringer seien als die zwischen baugleichen Geräten.
Sogar das Jaulen der heftig getroffenen Händler hat man auf der nächsten Leserbriefseite veröffentlicht.

Grüße,

Uwe

Magnuson schrieb:

Ich fände es gut wenn sich die Holzohren "zusammenrotten" und das mal durchziehen. Bleibt noch die Frage, wie ein Holzohr einen Unterschied irgendwo hören sollte, wenn er doch fest davon ausgeht es gibt keine Unterschiede zu hören. Der Placebo-Effekt wirkt auch andersherum ;)

Wenn ich einen Unterschied wahrnehme, würde ich das selbstverständlich kundtun. Alles andere wäre Unsinn.
Weiß ich denn, ob im Testdesign ein Fehler steckt?
Oder ob ich gerade bei einem verkappten Vorab-Test mit minimalen Unterschieden teilnehme, der erstmal die Goldohren für den Haupttest selektieren soll?

Und wenn es garantiert nichts zu hören gäbe: warum sich nicht einfach auf die Spielchen einlassen und sich selbst von der Wahrnehmung täuschen lassen? In der Auswertung würde sich keine signifikante Trefferquote ergeben. Der einzige Unterschied zu den Voodoopriestern wäre, dass ich mich nicht in die Brust werfen und meine 50% Trefferquote wie eine Monstranz vor mir hertragen würde

Nicht umsonst hat man einen der größten Tuning- und Zeitschriftenkritiker mittlerweile sogar fest eingestellt.

Den man aber keine CD-Player, Verstärker oder Kabel testen lässt

UweM schrieb:

Ich glaube durchaus, dass das möglich ist, und ich sehe Audio hier auf einem guten Weg. Nicht umsonst hat man einen der größten Tuning- und Zeitschriftenkritiker mittlerweile sogar fest eingestellt.

Richtig, Audio hat ihn übernommen, und getreu dem Motto "wes Brot ich ess..." schwurbelt er inzwischen in bester Audio-Tradition und preist allerlei Geräte an. Es ist praktisch nicht möglich, ihn als Verfasser zu identifizieren, wenn bei den "Tests" der Verfasser nicht genannt wird. Das liesse sich sicher auch im einem Blindtest verifizieren.

Die Audio hat sich durch die Übernahme kein Stück vom Fleck bewegt.

UweM schrieb:

Ja. Ich habe z.B. einen Test mit CD-Playern bestanden (der Bericht im Audio-Markt ist mittlerweile aber nicht mehr gespeichert). Mein Kenwood DP7060 gegen einen getunten Restek. Es war zugegebenermaßen sauschwer. Die Unterschiede sind viel kleiner als es den Herstellern von Nobelkomponenten lieb sein kann. Grüße, Uwe

Habe ebenfalls mal zu Hause einen Blindtest gemacht und die Konzentration war nach fünf Durchgängen schon stark eingeschränkt (weitere fünf ohne Pause hätte ich nicht machen können). Ich weis nicht, ob es an der beschränkten Fähigkeit des Menschen, Toninformationen speichern und genau vergleichen zu können oder der Anspannung bei einem solchen Test liegt (wenn man gar nicht weis, was spielt). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein A/B-Vergleich (einmal spielt A, einmal direkt danach B oder umgekehrt) deutlich leichter fällt.

Von daher die Frage, ob ein solcher A/B-Vergleich bei entsprechend ausreichenden Durchgängen auch gelten kann oder ob es unbedingt ein richtiger Doppel-Blindtest sein muss (bei letzterem müssen m.E. die Unterschiede größer ausfallen, um erkannt zu werden).

Haltepunkt schrieb:

Magnuson schrieb: Ich fände es gut wenn sich die Holzohren "zusammenrotten" und das mal durchziehen. Bleibt noch die Frage, wie ein Holzohr einen Unterschied irgendwo hören sollte, wenn er doch fest davon ausgeht es gibt keine Unterschiede zu hören. Der Placebo-Effekt wirkt auch andersherum ;) Wenn ich einen Unterschied wahrnehme, würde ich das selbstverständlich kundtun. Alles andere wäre Unsinn. Weiß ich denn, ob im Testdesign ein Fehler steckt? Oder ob ich gerade bei einem verkappten Vorab-Test mit minimalen Unterschieden teilnehme, der erstmal die Goldohren für den Haupttest selektieren soll? Und wenn es garantiert nichts zu hören gäbe: warum sich nicht einfach auf die Spielchen einlassen und sich selbst von der Wahrnehmung täuschen lassen? In der Auswertung würde sich keine signifikante Trefferquote ergeben. Der einzige Unterschied zu den Voodoopriestern wäre, dass ich mich nicht in die Brust werfen und meine 50% Trefferquote wie eine Monstranz vor mir hertragen würde :D

Das hat mehr etwas mit Autosuggestion zu tun. Du kannst es garnicht hören weil Du fest daran glaubst dass es nichts zu hören gibt.

So ähnlich habe ich das Argument mal gehört

Xaver_Koch schrieb:

(einmal spielt A, einmal direkt danach B oder umgekehrt) deutlich leichter fällt. Von daher die Frage, ob ein solcher A/B-Vergleich bei entsprechend ausreichenden Durchgängen auch gelten kann oder ob es unbedingt ein richtiger Doppel-Blindtest sein muss (bei letzterem müssen m.E. die Unterschiede größer ausfallen, um erkannt zu werden).

Hallo Xaver,

ja das kann man machen, das ist aber erheblich zeitaufwändiger. Wir haben so eine Vorgehensweise beim Forentest am Chiemsee angeboten.
Keine Fakeumschaltungen, sondern immer schon abwechselnd, bis der Teilnehmer sicher zu sein glaubte welches Kabel gerade läuft. Dann das ganze mehrmals von vorne um etwas "Fleisch" für eine Statistik zu kriegen.

Grüße,

Uwe

Gibt es eigentlich Informationen was den genau getestet werden soll? Von mir aus kann man die Kabelgeschichten außen vor lassen, interessieren würde mich vor allem CD-Player und Verstärker von der Bandbreite 200 bis 4000 Euro. Generell erstmal inwiefern Unterschiede zwischen Einsteigergeräten und teureren zu hören sind, wenn dies positiv ausfällt inwiefern sich was dann bei mittleren und hohen Preissegmenten ein unterschied auftut.

Ein weiteres Anliegen wäre mir an guten und neutralen Lautsprechern zu vergleichen. Es interessiert mich herzlich wenig ob eine B&W 800D auch an einem Einstiegsverstärker gut klingt, sondern mehr ob sich bei bezahlbaren Lautsprechern ein Unterschied bei verschiedener Elektronik auftut.

Was wären denn eure Präferenzen bei der zu testenden Ausrüstung?

Haltepunkt schrieb:

Wenn ich einen Unterschied wahrnehme, würde ich das selbstverständlich kundtun. Alles andere wäre Unsinn. Weiß ich denn, ob im Testdesign ein Fehler steckt?

Wie stehen denn die Chancen das du an einem solchen Test teilnimmst? Du hast doch einen Draht in die Audio-Redaktion.

UweM schrieb:

Hallo Xaver, ja das kann man machen, das ist aber erheblich zeitaufwändiger. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

danke für die Erklärung. Ich dachte mir schon so etwas in der Richtung. Kein Vorteil ohne Nachteil.

Magnuson schrieb:

Wie stehen denn die Chancen das du an einem solchen Test teilnimmst? Du hast doch einen Draht in die Audio-Redaktion.

Weiß nicht. Den Draht darf man auch nicht überbewerten. Jedenfalls habe ich kein Interesse. Der Münchner Kabeltest bei Reinhard und diverse private Tests haben mir gereicht. Solche Blindtests sind ja eine sterile und öde Angelegenheit. Mir war das Leute Kennenlernen immer wichtiger

Grüße
Martin

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein A/B-Vergleich (einmal spielt A, einmal direkt danach B oder umgekehrt) deutlich leichter fällt. Von daher die Frage, ob ein solcher A/B-Vergleich bei entsprechend ausreichenden Durchgängen auch gelten kann oder ob es unbedingt ein richtiger Doppel-Blindtest sein muss (bei letzterem müssen m.E. die Unterschiede größer ausfallen, um erkannt zu werden).

noch größer??? normalerweise werden durch die verwendung eines anderen kabels (auch netzkabels) oder eines blitzdingser (n´est pas ) doch schon Vorhänge weggezogen

als Steigerung kommt da ja nur Mauern wegreissen in Frage. Allerdings sind mir (ausser bei Lautsprechern) keine so großen Unterschiede bekannt.

Oder sind die so oft (auch von dir) blumig beschriebenen Unterschiede doch viel kleiner, womöglich gar nicht vorhanden?

klaus

Gibt es eigentlich Informationen was den genau getestet werden soll?

CD-Player.

kölsche_jung schrieb:

als Steigerung kommt da ja nur Mauern wegreissen in Frage. Allerdings sind mir (ausser bei Lautsprechern) keine so großen Unterschiede bekannt. klaus

Hallo Klaus,

die Unterschiede sind wie UweM schon beschrieben hat durchaus vorhanden, aber nicht so groß, wie es manchmal dargestellt wird.

Man muss dazu sagen, dass sich die meisten Beschreibungen auf die eigene Anlage beziehen, welche mit all ihren Eigenheiten bestens bekannt ist. Darüber hinaus wird stillschweigend vorausgesetzt, dass man "im Stereodreieck" Musik hört und nicht "nebenbei". Um Unterschiede an einer anderen, nicht bekannten Kette/Raumakustik wahrzunehmen, muss man sich schon intensiv einhören.

Kann man mit der Kennfeldoptimierung bei Otto-Motoren ohne Aufladung vergleichen. Bei einem E46 M3 kommen da ca. 15 - 20 PS heraus, was angesichts der Basisleistung von 343 PS nicht viel ist. Dennoch ist ein Fahrer, der seinen Wagen kennt in der Lage, die Veränderung genau zu beschreiben (Leistungsentfaltung, Drehmoment, etc.) und kann feststellen, wenn z.B. im Rahmen eines Software-Updates bei BMW das Tuning wieder weg ist. Es kann aber sein, dass der Unterschied zwischen zwei M3, von denen der eine z.B. eine Zeit lang eher kurze Strecken gefahren ist, der andere gerade mehrere schnelle Autobahnfahrten hinter sich hat, subjektiv größer ausfällt. Deswegen kommt keiner auf die Idee zu sagen, dass die Kennfeldoptimierung nichts bringt.

Beim Thema HiFi wird allerdings gerne damit argumentiert, dass andere Maßnahmen, wie die Optimierung der Raumakustik einen größeren Vorteil bringen. Das ist richtig, schließt anderes aber nicht aus.

Xaver_Koch schrieb:

die Unterschiede sind ......durchaus vorhanden, aber nicht so groß, wie es manchmal dargestellt wird.

na das ist doch dann schon mal eine vernünftige einschränkung... der erste schritt sozusagen...

ich finds halt ziemlich inkonsequent, einerseits zu behaupten, es gäbe diese unglaublichen unterschiede, andererseits erkennt man diese nicht ohne ansage ....

Xaver_Koch schrieb:

Darüber hinaus wird stillschweigend vorausgesetzt, dass man "im Stereodreieck" Musik hört und nicht "nebenbei"

aber es wird doch immer behauptet, die frau hätte es sogar aus der küche gehört...
(witzmodus aus) ist schon klar

Xaver_Koch schrieb:

Kann man mit der Kennfeldoptimierung bei Otto-Motoren ohne Aufladung vergleichen

und da kann man es sogar messen und physikalisch herleiten;)
wissenschaft hat manchmal was für sich...

klaus

Hi,

Ich hab mal bei einem Test in der AUDIO über einen KRELl CDP
gelesen das, der Redakteur im neben Zimmer angerannt kam und sagte wusste ich´s doch ein TEAC.

Der war dann ganz verdutzt, das es doch ein KRELL war, allerdings mit TEAC VDRS-Laufwerk, das habe er schon im neben Raum gehört.

Ich muss mal suchen scannen und reinstellen.

Das ist doch wohl noch besser "als die Frau in der Küche... .. . "oder ?

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hi, Ich hab mal bei einem Test in der AUDIO über einen KRELl CDP gelesen das, der Redakteur im neben Zimmer angerannt kam und sagte wusste ich´s doch ein TEAC. Der war dann ganz verdutzt, das es doch ein KRELL war, allerdings mit TEAC VDRS-Laufwerk, das habe er schon im neben Raum gehört. Ich muss mal suchen scannen und reinstellen. Das ist doch wohl noch besser "als die Frau in der Küche... .. . "oder ? Gruss Wotan

darauf hin hat er PLATINOHREN verliehen bekommen...

klaus

Wotanstahl schrieb:

Das ist doch wohl noch besser "als die Frau in der Küche... .. . "oder ?

In einem CD-Tuning-Thread, der leider komplett gelöscht wurde , konnte der Tuner sogar über das Telefon hören, daß der CD-Player dumpf klang. Schwer zu toppen.

Magnuson schrieb:

... interessieren würde mich vor allem CD-Player und Verstärker von der Bandbreite 200 bis 4000 Euro. Generell erstmal inwiefern Unterschiede zwischen Einsteigergeräten und teureren zu hören sind, wenn dies positiv ausfällt inwiefern sich was dann bei mittleren und hohen Preissegmenten ein unterschied auftut.

Grausame Tatsache, dass eine simple Technik wie die der Niederfrequenzverstärkung, soweit ausgereift ist, dass bereits billige ( Einsteiger )-Verstärker auf höchstem Niveau spielen. Hmmm ? Die Zeitschrift sagt doch die ganzen Jahre was anderes. Wenn mancher wüßte, wie unglaubwürdig er sich hier macht. Vielleicht mal Gehirn einschalten und selber denken ?

Ein weiteres Anliegen wäre mir an guten und neutralen Lautsprechern zu vergleichen. Es interessiert mich herzlich wenig ob eine B&W 800D auch an einem Einstiegsverstärker gut klingt, sondern mehr ob sich bei bezahlbaren Lautsprechern ein Unterschied bei verschiedener Elektronik auftut.

Die Geschichte und ihre Opfer. Wie war die doch gleich nochmal ?

Also sprach der Redakteur : Ein jedes Ding habe zu klingen; auch wenn die Unterschiede so klein sind, dass sie wissenschaftlich erklärbar und auch tatsächlich zigfach in seriösen BT´s nachgewiesen von keinem Menschen detektierbar sind. Der winzigste Unterschied sei Riesigst.

Hugh. So sei es, antwortete der für solcherlei Gedanken nur zu empfängliche Leser; Unterschiede, groß wie Universen, seien unser Metier.

gruß gangster

PS : Warum hat eigentlich niemand ein Problem z.B. bzgl. optischen Täuschungen zuzugeben, dass sein Auge täuschbar ist ? Ist das Auge soviel wertloser als das Gehör ?

Haltepunkt schrieb:

Weiß nicht. Den Draht darf man auch nicht überbewerten. Jedenfalls habe ich kein Interesse. Der Münchner Kabeltest bei Reinhard und diverse private Tests haben mir gereicht. Solche Blindtests sind ja eine sterile und öde Angelegenheit. Mir war das Leute Kennenlernen immer wichtiger Grüße Martin

Nicht nur dir. Das hat sich doch bereits beim zweiten Test am Chiemsee gezeigt.

Nach einem ersten nichtblinden Einhören haben sich doch rd. 15 Leut´s den guten Whiskys und dem Gespräch unter Gästen zugetan und nur 2 wollten noch standhaft Unterschiede testen.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

gruß gangster PS : Warum hat eigentlich niemand ein Problem z.B. bzgl. optischen Täuschungen zuzugeben, dass sein Auge täuschbar ist ? Ist das Auge soviel wertloser als das Gehör ?

Weil optische Täuschungen nicht so viel Investitionen wie HiFi/High End voraussetzten und im Vergleich kaum Emotionen im Spiel sind. Schließlich ist Musik hören ja ein für manche sehr intensives und ernsthaftes Hobby.

Xaver_Koch schrieb:

Weil optische Täuschungen nicht so viel Investitionen wie HiFi/High End voraussetzten und im Vergleich kaum Emotionen im Spiel sind. Schließlich ist Musik hören ja ein für manche sehr intensives und ernsthaftes Hobby. :prost

Du meinst eher das rumbasteln an der Anlage und das Unterschiede heraushören als das Musik hören. Das ist wirklich nur noch für manche ein Hobby.

Da sind die Zeitschriften aber nicht so ganz unschuldig daran und haben ihr Scherflein dazu beigetragen.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Magnuson schrieb: ... interessieren würde mich vor allem CD-Player und Verstärker von der Bandbreite 200 bis 4000 Euro. Generell erstmal inwiefern Unterschiede zwischen Einsteigergeräten und teureren zu hören sind, wenn dies positiv ausfällt inwiefern sich was dann bei mittleren und hohen Preissegmenten ein unterschied auftut. Grausame Tatsache, dass eine simple Technik wie die der Niederfrequenzverstärkung, soweit ausgereift ist, dass bereits billige ( Einsteiger )-Verstärker auf höchstem Niveau spielen. Hmmm ? Die Zeitschrift sagt doch die ganzen Jahre was anderes.

Es ist halt ein Unterschied, mit wem man es sich mit Blindtests verscherzen möchte. Mit den 1-Mann Voodoo-Klitschen oder den Branchenriesen

Musikfloh schrieb:

Nicht umsonst hat man einen der größten Tuning- und Zeitschriftenkritiker mittlerweile sogar fest eingestellt. Den man aber keine CD-Player, Verstärker oder Kabel testen lässt :)

vielleich mag er das ja gar nicht. Er hat ja in den Foren schon immer geschrieben, dass bei Lautsprechern und Raumakustik am meisten zu holen sei und alles andere Beiwerk.

Gleichzeitig hat es seit Beginn seines Mitwirkens dort keine Jubeltests für Zubehör mehr gegeben, auch nicht von seinen Kollegen. Wenn getestet wurde, dann fielen die Resultate eher ernüchternd aus. Ist das kein Fortschritt?

Grüße,

Uwe

kölsche_jung schrieb:

darauf hin hat er PLATINOHREN verliehen bekommen... :D

Maulhelden, das GOLDENE WINDEI wäre für sie passender, oder eine Platingurke.

Ich stelle grad beim Querlesen mal wieder fest, daß die HiFi-Presse im zigsten Jahr nach wie vor unter maßloser Selbstüberschätzung leidet. Eine Profession namens "Klangtester" vorgespiegelt wird, die aber auch keinen Wert hat.

Aber lustig sind's schon, wenn man deren Kaspereien mag. :-)

gangster1234 schrieb:

Du meinst eher das rumbasteln an der Anlage und das Unterschiede heraushören als das Musik hören. Das ist wirklich nur noch für manche ein Hobby. gruß gangster

Sicher muss man Erfahrungen sammeln und je nach persönlicher Neugierde auch verschiedenes probieren. Allerdings bin ich immer so vorgegangen, dass ich erst überlegt habe, was gefällt mir an meiner Anlage, was nicht (auch immer im Vergleich mit Konzerten) und mich dann gezielt an die Schwachstellen gemacht habe.

Mittlerweile habe ich dieses Stadium hinter mir und genieße Musik/Film. Das geht so: Auf dieses Album habe ich gerade Lust; Einlegen und Play drücken; Was, schon wieder aus?

Meine (nicht wissenschaftlich belegte) These: Wenn die Anlage gut spielt, ist das Hören entspannend und macht Freude, weil das Gehirn nicht erst umrechnen/vergleichen muss: Ist das jetzt eine Violine oder ein Cello?

Betrachten wir die Sache doch einmal ein wenig wissenschaftlich. Wie funktioniert Wissenschaft im Allgemeinen und ganz grob? Etwa so: Es wird eine Beobachtung gemacht oder eine Behauptung aufgestellt (bzw. es wird behauptet, daß eine bestimmte Beobachtung gemacht wurde), die dem anerkannten Konsens innerhalb der scientific community und/oder dem allgemein für wahr gehaltenen Bild bzw. bekannten und anerkannten Tatsachen und Theorien/Hypothesen ganz oder teilweise widerspricht oder wenigstens zu widersprechen scheint. Nun muß man sich die Frage stellen, ob es Beweise/Belege für die Behauptungen gibt, und, wenn ja, wie die Natur bzw. einige ihrer Bereiche beschaffen sein müssen, damit dies und jenes überhaupt beobachtet werden kann. Anschließend müssen Experimente und Theorien auf den Prüfstand.

Kein ernsthafter Wissenschaftler wird behaupten wollen, Wissenschaft könne alles erklären (sonst gäbe es keine Grundlagenforschung, sondern nur noch Praxisstudien). Wissenschaft ist daher prinzipiell offen für neue Theorien, solange in einem Bereich nicht strenge Beweise vorliegen. Solange z.B. noch keine Möglichkeit bestand, das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild empirisch zu verifizieren (was u.a. erst mit der Erfindung bestimmter, relativ leistungsfähiger Teleskope möglich wurde), gab es auf der Basis der bis zu diesem Zeitpunkt möglichen empirischen Beobachtungen und Daten sowie der entsprechenden physikalischen und astronomischen Theorien Indizien für beide Interpretationen des Verhältnisses Sonne - Erde (bzw. Sonne - Planeten).
Bis zu diesem Zeitpunkt also war es wissenschaftlich in Ordnung, eine der beiden Theorien zu vertreten, weil noch keine empirische Verifikation möglich war und es überzeugende Indizien für beide Möglichkeiten gab. Ab einem bestimmten Zeitpunkt freilich war die Sache klar, und ab diesem Moment wäre jede weitere Auseinandersetzung sinnlos gewesen. Es kam nun darauf an, einerseits die Beobachtungen und Daten mit den Theorien in Einklang zu bringen und andererseits die Theorien anhand der Beobachtungen/Daten entsprechend zu modifizieren. Wissenschaft ist ja auch immer das Wechselverhältnis zwischen Empirie und Theorie; die Theorie beeinflußt die Beobachtungen und umgekehrt. Wenn man z.B. davon ausgeht, daß für ein bestimmtes Verbrechen nur ein einziger Täter und ein einzige Motiv in Frage kommen kann, werden die am Tatort verfügbaren Spuren anders interpretiert als man sie deuten würde, wenn von vornherein mehrere mögliche Täter und mehrere unterschiedliche Motive in Betracht gezogen würden.

Rekapitulieren wir: Wissenschaft kann nicht alles erklären. Wissenschaft ist daher prinzipiell offen für neue Theorien (wenn auch nicht für jeden Unsinn).
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft bzw. Esoterik: Wissenschaft verlangt nachvollziehbare Indizien, Belege, Beweise, Experimente.
Pseudo-Wissenschaftler und Esoteriker dagegen berufen sich gerne auf die Offenheit und Unabgeschlossenheit von Wissenschaft, um auch abstruseste Gedankenkonstrukte, Theorien und Behauptungen zu vertreten, wobei sie regelmäßig Beweise schuldig bleiben (Beispiel: Astrologie, Horoskope etc.). Die Wissenschaft hat Grenzen; jenseits dieser Grenzen liegt aber, davon bin ich zumindest überzeugt, nicht Esoterik, sondern etwas prinzipiell auch rational Erklärbares (unabhängig davon, ob wir gewisse Grenzen jemals überschreiten können; aber das hält mich nicht davon ab, Esoterik für Unsinn zu halten, solange keine empirisch verifizierbaren Belege dafür sprechen - und die lassen einstweilen wohl noch auf sich warten).

Betrachten wir nun das Problem Blindtest und Komponenten:
Es wird also von manchen die Behauptung aufgestellt, es gäbe signifikante oder gar dramatische Unterschiede bei der Verwendung von Kabeln, Klangschalen, Wässerchen und Lacken, Kabelbrücken aus Blech, Adaptern usw., sowie ebensolche Unterschiede zwischen CD-Playern und Verstärkern. Andere leugnen solche Unterschiede entweder ganz und gar oder behaupten, eventuelle Unterschiede seien allenfalls im Bereich von Nuancen wahrnehmbar und folglich kaum der Rede und besonderer Ausgaben wert. Da von zwei einander widersprechenden Möglichkeiten höchstens eine wahr sein kann, muß eine der Fraktionen prinzipiell im Unrecht sein.
Kann es nun sein, daß es die behaupteten dramatischen Unterschiede gibt? Erste, wissenschaftlich begründete Antwort: Ja, prinzipiell wäre das nicht unmöglich zu denken, selbst dann nicht, wenn es bisherigen Theorien widerspricht, da ja auch die bisherigen Theorien nur den Stand des derzeit Bekannten wiedergeben, aber nicht das Ganze des möglichen Wissens (das uns höchstwahrscheinlich niemals vollkommen zur Verfügung stehen wird).
Was also tun? Nun, überprüfen - was sonst?
Wer eine Behauptung aufstellt, muß, um ernstgenommen werden zu können, Indizien, Belege, Beweise und nachvollziehbare Beobachtungen ins Feld führen (ansonsten bewegt er sich auf dem Gebiet von Esoterik und Pseudo-Wissenschaft).
Wenn Herr Maier etwa behaupten würde, ab einem Pegel von 1,7 Promille würden rosa Enten im Trainingsanzug sichtbar, die aus der "Odyssee" vorlesen, und diese Enten seien überall vorhanden, könnten aber erst gesehen und gehört werden, wenn das Wahrnehmungsvermögen durch Alkohol hinreichend geschärft sei, und wenn Herr Maier dies als eine allgemeine, für jedermann mit diesem Promillepegel erfahrbare Tatsache ausgeben würde, dann könnte ein Wissenschaftler eine hinreichend große Menge von Probanden abfüllen, ohne ihnen zu sagen, was passieren soll, und registrieren, ob auch alle Probanden brav die rosa Enten wahrnehmen und korrekt beschreiben. Sehen und hören nun alle - oder zumindest sehr viele - diese Enten, dann muß man eben versuchen, dieses Phänomen theoretisch zu erklären und weitere Versuche unternehmen; sieht niemand die Viecher, dann gehört Herr Maier höchstwahrscheinlich in die Klapse.

So, und nun sollte die Sache doch klar sein: Wenn es die behaupteten dramatischen Unterschiede gibt (was prinzipiell nicht unmöglich zu denken wäre), dann sollte jeder, der ihre Existenz behauptet, doch ebensowenig Schwierigkeiten haben, einen Nachweis zu erbringen, wie auch jemand, der dramatische Unterschiede zwischen dem Gekrächze eines Dieter Bohlen im Vergleich zur Sangeskunst eines Pavarotti behaupten würde, keine Probleme haben sollte, beide deutlich voneinander zu unterscheiden.
Im Klartext: Wer behauptet, es gäbe erhebliche, gar dramatische klangliche Unterschiede zwischen Kabeln, CD-Playern etc., der sollte vorführen können, daß er unterschiedliche Kabel und CD-Player sicher identifizieren kann. Ein Blindtest sollte da doch kein Hindernis sein, oder?
Wenn die Unterschiede nämlich tatsächlich dramatisch sein sollten, dann sollte es kein Problem sein, mehrere identische, im Pegel abgeglichene Anlagen, die sich nur in der Verkabelung oder im CD-Player unterscheiden, klar auseinanderzuhalten (man sollte natürlich identische Musik einsetzen). Sind die Probanden nicht in der Lage, die Anlagen klar und nachvollziehbar zu unterscheiden, dann können die Unterschiede eben nicht dramatisch sein - man kann sie also vernachlässigen und sich das erforderliche Geld sparen.
Ebenso könnte man zwei identische Anlagen in zwei identischen Hörräumen aufbauen (wäre zwar mit einem gewissen Aufwand verbunden, aber was tut man nicht alles für die Wissenschaft ...), im einen Raum Klangschalen anbringen, im anderen nicht, und die angeblichen Hörer erheblicher Unterschiede mit verbundenen Augen mal in den einen, mal in den anderen Raum führen (und auch ab und zu mindestens zweimal hintereinander in den gleichen Raum) und ihnen Musik (es darf ruhig Musik ihrer Wahl sein) bei gleicher Lautstärke vorspielen. Sind die Unterschiede erheblich, dann müßte die Identifizierung ja leichtfallen.

Sollte nun aber mindestens ein Proband diese oder ähnliche Tests zweifelsfrei bestehen, dann gäbe es allerdings ein interessantes wissenschaftliches Problem: Warum kann jemand Unterschiede hören, die andere nicht hören? Unterscheidet sich dessen Gehör bzw. verarbeitet er Informationen anders im Gehirn? Jeder, der die behaupteten Unterschiede tatsächlich unter kontrollierten Bedingungen deutlich wahrnehmen könnte, würde der Wissenschaft einen großen Dienst erweisen, weil er eben die Wissenschaft zwingen würde, sich mit neuen Phänomenen auseinanderzusetzen, neue Theorien aufzustellen, neue Experimente zu entwerfen usw. Ich glaube, viele Physiker und Akustiker würden sich brennend für jeden interessieren, der unter Beweis stellen würde, daß er Kabel, CD-Player, Klangschalen usw. zweifelsfrei identifizieren kann; ganz abgesehen von den Herstellern, die für solche Menschen ebenso dankbar sein dürften wie etwa Parfümhersteller dankbar sind für jeden, der hunderte oder tausende von unterschiedlichen Gerüchen zweifelsfrei auseinanderhalten kann.

Jeder, der glaubt, er könne diese behaupteten erheblichen Unterschiede für andere nachvollziehbar und wissenschaftlichen Standards entsprechend wahrnehmen, melde sich bitte sofort bei einem Max-Planck-Institut, bei der DFG, beim Fraunhofer-Institut, bei "Quarks & Co", von mir aus auch bei "Galileo Mystery" oder "Wetten, Dass". Er hat doch nichts zu verlieren; im Gegenteil: Es winken Ruhm, Ehre, Anerkennung, die Beteiligung an wissenschaftlichen Experimenten, die ehrenvolle Nennung in Fachartikeln und Büchern, unter Umständen eine hochdotierte Anstellung bei einem angesehenen High-End-Hersteller, was auch immer.
Könnte ich so etwas unterscheiden, oder würde mir zumindest einbilden, daß ich es könnte, ich wüßte sofort, was ich zu tun hätte - ebenso, wie ich wüßte, was ich tun würde, wenn ich ganz fest glauben würde, ich würde über paranormale Kräfte wie Psychokinese, Telepathie o.ä. verfügen. Ich würde es nämlich als meine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ansehen, außergewöhnliche Fähigkeiten der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen und mir nebenbei auch noch den Spaß gönnen, damit einen Haufen Schotter zu scheffeln. Ich verstehe auch nicht, daß sich gewisse Herrschaften von gewissen Magazinen nicht endlich der Wissenschaft zur Verfügung stellen. Wenn das alles stimmt, was da in irgendwelchen workshops, bei Kabelvergleichstests u.ä. behauptet wird, dann gehören diese Einsichten in die Laboratorien und unter die Aufsicht von Physikern und Akustikern, nicht nur in den Hörraum eines Händlers oder einer Zeitschrift.

Goldohren aller Länder, vereinigt euch und beweist uns eure Fähigkeiten. Ihr habt nichts zu verlieren als eure Ruhmlosigkeit! Hic Rhodus, hic salta!

Ich warte dann also mal gespannt auf die ersten Berichte in "Bild der Wissenschaft" zu dem sensationellen Thema: "HiFi und Akustik": "Klangschalen wirken, Kabelklangunterschiede eindeutig verifiziert".
Bis es aber soweit ist, neige ich vorerst noch dazu, diese Unterschiede und die Menschen, die das Vorhandensein derartiger Riesenunterschiede behaupten, ungefähr so ernst zu nehmen wie jemanden, der behaupten würde, er könne aus dem Stand und ohne Hilfsmittel fünf Meter hoch springen, aber nur an einem 29. Februar um 3.00 Uhr morgens auf einer einsamen Insel, wenn niemand in der Nähe ist.



nanesuse

@nanesuse




Grüße,
Argon

Fairerweise sollte man hinzufügen, dass die Neigung, von Riesenunterschieden zu sprechen seit Bekanntwerden der Blindtests doch deutlich nachgelassen hat.
Alle Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger.

Derartiges liest man fast nur noch von Forenneulingen und denen sollte man das nicht übel nehmen. Da wünsche ich mir sehr oft einen deutlich diplomatischeren, geduldigeren Umgang mit den Leuten.
Auch wenn sich solche Klangbeschreibungen vielleicht nicht belegen lassen, der subjektive Eindruck kann jedoch sehr, sehr echt sein. Wenn jemand hier verzweifelt schreibt "aber ich hör´s doch", dann glaube ich ihm durchaus, dass er das ernst meint.
Die Keule auspacken hilft der Diskussion dann erwiesenermaßen nicht weiter.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Fairerweise sollte man hinzufügen, dass die Neigung, von Riesenunterschieden zu sprechen seit Bekanntwerden der Blindtests doch deutlich nachgelassen hat. Alle Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger.

Aus Überzeugung oder nur des Gruppendrucks wegen?

BB

Tach´!
Gerade gefunden den Thread; nett über DAS Thema, wie immer.....
Egal; nur eins ganz schnell, bevor ich wieder den brauche:

Sollte irgend eines dieser jämmerlichen Flachpresse-Blätter jemals einen einzigen, richtigen Blindtest machen, dazu noch mit NEUTRALEN Testprobanden, keine "befangenen" Werbeeintreiber etc., dann verlange ich dennoch, höchst persönlich, der offiziell vom Forum hier vereidigte und bestellte "Kontrolleur" zu sein.

Weil denen glaube ich NICHTS, GAR NICHTS!

Und sollten sie unter meiner kritischen und nicht bestechbaren "Obhut" tatsächlich einen Unterschied hören, z.B. zwischen 2 hochwertigen Amps oder CDP´s, dann lutsche ich mit meiner Zunge anschließend den Boden vom Hörraum blank.
Natürlich unter Aufsicht einer anderen Person.
(Bin nicht pervers.... )

Ich bin mir meiner Sache so sicher, daß ich sagen kann; Top, die Wette gilt!

Das endgültige Aus für solche Machwerke wäre zu schön...

Ein "Test" im Playboy oder der Cosmopolitan über MP3-Player hat ja mehr Objektivität und Stellenwert; zumindest bei mir.

MfG.

DJ_Bummbumm schrieb:

UweM schrieb: Fairerweise sollte man hinzufügen, dass die Neigung, von Riesenunterschieden zu sprechen seit Bekanntwerden der Blindtests doch deutlich nachgelassen hat. Alle Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger. Aus Überzeugung oder nur des Gruppendrucks wegen? BB

Das müsstest Du diejenigen Fragen, die diesen Unfug nun eben nicht mehr schreiben.

Ich würde eher sagen, aus Angst, sich öffentlich lächerlich zu machen.

nanesuse schrieb:

Betrachten wir nun das Problem Blindtest und Komponenten: Es wird also von manchen die Behauptung aufgestellt, es gäbe signifikante oder gar dramatische Unterschiede bei der Verwendung von Kabeln, Klangschalen, Wässerchen und Lacken, Kabelbrücken aus Blech, Adaptern usw., sowie ebensolche Unterschiede zwischen CD-Playern und Verstärkern. nanesuse

Schöne Abhandlung, keine Frage, aber Messungen bestätigen die Wirksamkeit der "klangschälchen". Ob der Preis dafür gerechtfertigt ist, ist wieder eine andere Frage.

www.stereoplay.de/si...GloeckchenReport.pdf

Ich sage es mal so: Dieses unmittelbare Erleben der Musik, die nun nicht mehr einfach von vorne aus LS zu kommen sondern live im Raum zu spielen scheint vermitteln mir sonst nur die Radialstrahler von MBL. Und diese haben zwei Nachteile: Preis und prinzipielle Auslegung auf Stereo (nicht mehrkanalig).

Davon ab kann ich dem letzen Beitrag von UweM uneingeschränkt zustimmen. Viele empfinden die "gehörten" Unterschiede erst einmal, wohl auch durch eine große Portion Euphorie begleitet, tatsächlich als deutlich. Das kann sich mit der Zeit aber relativieren, ging mir auch schon so.

Xaver_Koch schrieb:

Schöne Abhandlung, keine Frage, aber Messungen bestätigen die Wirksamkeit der "klangschälchen".

Aus dem verlinkten Text lese ich gerade das Gegenteil heraus.
Leichte Resonanzneigung an der Grenze des Hörbarkeitsbereichs.