Kurze schöne Zusammenfassung über Zielkurven am Hörplatz, neutrale Lautsprecher und Korrekturen

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thewas
Inventar
#1 erstellt: 20. Dez 2018, 12:19
Von Floyde Toole, auf Englisch, elektronische Übersetzung auf Deutsch folgt im nächsten Beitrag:

Room curve targets
Every so often it is good to review what we know about room curves, targets, etc.

Almost 50 years of double-blind listening tests have shown persuasively that listeners like loudspeakers with flat, smooth, anechoic on-axis and listening-window frequency responses. Those with smoothly changing or relatively constant directivity do best. When such loudspeakers are measured in typically reflective listening rooms the resulting steady-state room curves exhibit a smooth downward tilt. It is caused by the frequency dependent directivity of standard loudspeakers - they are omnidirectional at low bass frequencies, becoming progressively more directional as frequency rises. More energy is radiated at low than at high frequencies. Cone/dome loudspeakers tend to show a gently rising directivity index (DI) with frequency, and well designed horn loudspeakers (like the M2) exhibit quite constant DI over their operating frequency range. There is no evidence that either is advantageous - both are highly rated by listeners.

Figure 12.4 in the third edition of my book shows the evolution of a steady-state "room curve" using very highly rated loudspeakers as a guide. The population includes several cone/dome products and the cone/horn M2. The result is a tightly grouped collection of room curves, from which an average curve is easily determined. It is a gently downward tilted line with a slight depression around 2 kHz - the consequence of the nearly universal directivity discontinuity at the woofer/midrange-to-tweeter crossover. I took the liberty of removing that small dip and creating an "idealized" room curve which I attach. The small dip should not be equalized because it alters the perceptually dominant direct sound.

It is essential to note that this is the room curve that would result from subjectively highly-rated loudspeakers. It is predictable from comprehensive anechoic data (the "early reflections curve in a spinorama). If you measure such a curve in your room, you can take credit for selecting excellent loudspeakers. If not, it is likely that your loudspeakers have frequency response or directivity irregularities. Equalization can address frequency response issues, but cannot fix directivity issues. Consider getting better loudspeakers. Equalizing flawed loudspeakers to match this room curve does not guarantee anything in terms of sound quality.

When we talk about a "flat" frequency response, we should be talking about anechoic on-axis or listening window data, not steady-state room curves. A flat room curve sounds too bright.

Conclusion: the evidence we need to assess potential sound quality is in comprehensive anechoic data, not in a steady-state room curve. It's in the book.

The curve is truncated at low frequencies because the in-situ performance is dominated by the room, including loudspeaker and listener locations. With multiple subwoofers is it possible to achieve smoothish responses at very low frequencies for multiple listening locations - see Chapters 8 and 9 in my book. Otherwise there are likely to be strong peaks and dips. Peaks can be attenuated by EQ, but narrow dips should be left alone - fortunately they are difficult to hear: an absence of sound is less obvious than an excess. Once the curve is smoothed there is the decision of what the bass target should be. Experience has shown that one size does not fit all. Music recordings can vary enormously in bass level, especially older recordings - it is the "circle of confusion" discussed in the book. Modern movies are less variable, but music concerts exhibit wide variations. The upshot is that we need a bass tone control and the final setting may vary with what is being listened to, and perhaps also personal preference. In general too much bass is a "forgivable sin" but too little is not pleasant.

Average steady-state \

An addendum: If you think about it, many/most? suppliers of "room EQ" algorithms do not manufacture loudspeakers. If they did, they might treat them more kindly. This is not a blanket statement, but one with significant truth. The stated or implied sales pitch is: give me any loudspeaker in any room and my process will make it "perfect". A moment of thought tells you that this cannot be true.

Check out: Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Research has shown that approximately 30% of one's judgment of sound quality is a reaction to bass performance - both extension and smoothness. Given this, if one has selected well-designed loudspeakers, the dominant problems are likely to be associated with the room itself and the physical arrangement of loudspeakers and listeners within it - i.e. the bass.

Conclusion: full bandwidth equalization may not be desirable, especially if any significant portion of the target curve is flat. On the other hand, some amount of bass equalization is almost unavoidable, and will be most effective in multiple sub systems (Chapter8). It is useful if the EQ algorithm can be disabled at frequencies above about 400-500 Hz. There should be no difference to equalization for music or movies. Good sound is good sound, and listeners tell us that the most preferred sound is "neutral". Because of the circle of confusion, some tone control tweaking may be necessary to get it at times.

When I read the manuals for some room EQ systems, they usually offer suggested target curves. If they happen to work, fine, but if they don't, they often provide user friendly controls to adjust the shape of the target curve. This is nothing more than an inconvenient, inflexible tone control. It is a subjective judgment based on what is playing at the moment. It is not a calibration.

Quellen: https://www.avsforum...43.html#post57291428
& https://www.avsforum...43.html#post57293354
thewas
Inventar
#2 erstellt: 20. Dez 2018, 12:22
Elektronische Übersetzung von oberem Text:

Von Floyde Toole, auf Englisch, elektronische Übersetzung auf Deutsch folgt im nächsten Beitrag:

Raumkurvenziele
Ab und zu ist es gut, zu überprüfen, was wir über Raumkurven, Ziele usw. wissen.

Fast 50 Jahre doppelblinde Hörtests haben überzeugend gezeigt, dass Zuhörer gerne Lautsprecher mit flachen, glatten, reflexionsarmen Achsen und Frequenzgängen im Hörfenster mögen. Am besten sind solche mit sanft wechselnder oder relativ konstanter Richtwirkung. Wenn solche Lautsprecher in typisch reflektierenden Hörräumen gemessen werden, zeigen die resultierenden stationären Raumkurven eine sanfte Abwärtsneigung. Sie wird durch die frequenzabhängige Richtwirkung von Standardlautsprechern verursacht - sie sind bei tiefen Bassfrequenzen omnidirektional und werden mit zunehmender Frequenz immer gerichteter. Bei niedrigen Frequenzen wird mehr Energie abgestrahlt als bei hohen Frequenzen. Kegel-Kuppel-Lautsprecher neigen dazu, einen leicht ansteigenden Richtwirkungsindex (DI) mit der Frequenz zu zeigen, und gut konstruierte Hornlautsprecher (wie der M2) weisen über ihren Betriebsfrequenzbereich eine recht konstante DI auf. Es gibt keinen Beweis dafür, dass beides vorteilhaft ist - beide werden von den Zuhörern hoch bewertet.

Abbildung 12.4 in der dritten Ausgabe meines Buches zeigt die Entwicklung einer stationären "Raumkurve" mit sehr hoch bewerteten Lautsprechern als Orientierungshilfe. Die Population umfasst mehrere Kegel-Kuppel-Produkte und den Kegel-Horn M2. Das Ergebnis ist eine eng gruppierte Sammlung von Raumkurven, aus der sich leicht eine Durchschnittskurve ermitteln lässt. Es handelt sich um eine leicht nach unten geneigte Linie mit einer leichten Vertiefung um 2 kHz - die Folge der nahezu universellen Richtungsfehler an der Tiefton-/Mittelton-/Tieftonweiche. Ich nahm mir die Freiheit, dieses kleine Dip zu entfernen und eine "idealisierte" Raumkurve zu erstellen, die ich anfüge. Der kleine Dip sollte nicht ausgeglichen werden, da er den wahrnehmungsdominanten Direktklang verändert.

Es ist wichtig zu beachten, dass dies die Raumkurve ist, die sich aus subjektiv hoch bewerteten Lautsprechern ergeben würde. Es ist vorhersagbar aus umfassenden reflexionsarmen Daten (der "frühen Reflexionskurve in einem Spinorama). Wenn Sie eine solche Kurve in Ihrem Raum messen, können Sie sich auf die Auswahl ausgezeichneter Lautsprecher verlassen. Wenn nicht, ist es wahrscheinlich, dass Ihre Lautsprecher Frequenzgang oder Richtunregelmäßigkeiten aufweisen. Die Ausgleichung kann Probleme mit dem Frequenzgang beheben, aber keine Probleme mit der Richtwirkung. Erwägen Sie, bessere Lautsprecher zu kaufen. Die Anpassung fehlerhafter Lautsprecher an diese Raumkurve ist keine Garantie für die Klangqualität.

Wenn wir von einem "flachen" Frequenzgang sprechen, sollten wir von schalltoten On-Axis- oder Hörfensterdaten sprechen, nicht von stationären Raumkurven. Eine flache Raumkurve klingt zu hell.

Fazit: Die Beweise, die wir zur Beurteilung der potenziellen Klangqualität benötigen, liegen in umfassenden reflexionsarmen Daten und nicht in einer stationären Raumkurve. Es steht im Buch.

Bei tiefen Frequenzen wird die Kurve abgeschnitten, da die In-situ-Performance vom Raum dominiert wird, einschließlich der Lautsprecher- und Hörerpositionen. Mit mehreren Subwoofern ist es möglich, bei sehr tiefen Frequenzen für mehrere Hörorte glatte Frequenzen zu erzielen - siehe Kapitel 8 und 9 in meinem Buch. Andernfalls ist es wahrscheinlich, dass es zu starken Spitzen und Einbrüchen kommt. Peaks können durch den EQ abgeschwächt werden, aber enge Dips sollten in Ruhe gelassen werden - glücklicherweise sind sie schwer zu hören: Ein Fehlen von Sound ist weniger offensichtlich als ein Überschuss. Sobald die Kurve geglättet ist, steht die Entscheidung fest, wie das Bassziel aussehen soll. Die Erfahrung hat gezeigt, dass eine Größe nicht für alle geeignet ist. Musikaufnahmen können im Bassbereich sehr unterschiedlich sein, vor allem ältere Aufnahmen - es ist der im Buch beschriebene "Kreis der Verwirrung". Moderne Filme sind weniger variabel, aber Musikkonzerte zeigen große Unterschiede. Das Ergebnis ist, dass wir eine Bassklangregelung benötigen und die endgültige Einstellung je nach dem, was gehört wird, und vielleicht auch nach persönlicher Vorliebe variieren kann. Im Allgemeinen ist zu viel Bass eine "verzeihliche Sünde", aber zu wenig ist nicht angenehm.

Average steady-state \

Ein Nachtrag: Wenn man darüber nachdenkt, stellen viele/meiste? Lieferanten von "room EQ"-Algorithmen keine Lautsprecher her. Wenn sie es täten, könnten sie sie freundlicher behandeln. Dies ist keine pauschale Aussage, sondern eine mit einer signifikanten Wahrheit. Das angegebene oder implizite Verkaufsgespräch ist: Gib mir einen beliebigen Lautsprecher in einem beliebigen Raum und mein Prozess wird es "perfekt" machen. Ein Moment des Nachdenkens sagt dir, dass dies nicht wahr sein kann.

Check out: Toole, F. E. (2015). "Die Messung und Kalibrierung von Schallwiedergabesystemen", J. Audio Eng. Soc., Bd. 63, S. 512-541. Dies ist ein Open-Access-Papier, das Nichtmitgliedern unter www.aes.org. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839 zur Verfügung steht.

Untersuchungen haben gezeigt, dass etwa 30% des eigenen Urteilsvermögens über die Klangqualität eine Reaktion auf die Basswiedergabe ist - sowohl die Dehnung als auch die Glätte. Wenn man sich also für gut gestaltete Lautsprecher entscheidet, werden die dominanten Probleme wahrscheinlich mit dem Raum selbst und der physikalischen Anordnung von Lautsprechern und Zuhörern im Raum - also dem Bass - verbunden sein.

Fazit: Eine vollständige Bandbreitenausgleichung ist möglicherweise nicht wünschenswert, insbesondere wenn ein signifikanter Teil der Zielkurve flach ist. Auf der anderen Seite ist ein gewisser Grad an Bassentzerrung fast unvermeidlich und wird in mehreren Subsystemen am effektivsten sein (Kapitel 8). Es ist nützlich, wenn der EQ-Algorithmus bei Frequenzen über etwa 400-500 Hz deaktiviert werden kann. Bei Musik oder Filmen sollte es keinen Unterschied zur Klangregelung geben. Guter Klang ist guter Klang, und die Zuhörer sagen uns, dass der bevorzugte Klang "neutral" ist. Aufgrund des Kreises der Verwirrung kann es notwendig sein, die Klangregelung etwas zu optimieren, um sie manchmal zu erhalten.

Wenn ich die Handbücher einiger Raum-EQ-Systeme lese, bieten sie in der Regel vorgeschlagene Sollkurven. Wenn sie funktionieren, gut, aber wenn nicht, bieten sie oft benutzerfreundliche Bedienelemente, um die Form der Zielkurve anzupassen. Dies ist nichts anderes als eine unbequeme, unflexible Klangregelung. Es ist ein subjektives Urteil, das auf dem beruht, was im Moment spielt. Es handelt sich nicht um eine Kalibrierung.

Quellen: https://www.avsforum...43.html#post57291428
& https://www.avsforum...43.html#post57293354
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
puffreis
Stammgast
#3 erstellt: 20. Dez 2018, 14:44
Einer der besten Posts, sollte auf die Hauptseite vom Forum.

Vor allem das:

„Wenn Sie eine solche Kurve in Ihrem Raum messen, können Sie sich auf die Auswahl ausgezeichneter Lautsprecher verlassen. Wenn nicht, ist es wahrscheinlich, dass Ihre Lautsprecher Frequenzgang oder Richtunregelmäßigkeiten aufweisen. Die Ausgleichung kann Probleme mit dem Frequenzgang beheben, aber keine Probleme mit der Richtwirkung. Erwägen Sie, bessere Lautsprecher zu kaufen.“


„Das Ergebnis ist, dass wir eine Bassklangregelung benötigen und die endgültige Einstellung je nach dem, was gehört wird, und vielleicht auch nach persönlicher Vorliebe variieren kann. Im Allgemeinen ist zu viel Bass eine "verzeihliche Sünde", aber zu wenig ist nicht angenehm.“

Deckt sich mit meinen Erfahrungen
highfreek
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2018, 10:53


und vorallem ist es trotz Übersetzung so geschrieben, das man es als belesener halb Laie verstehen kann,- klasse !

Und ja tatsächlich, er hat recht . Jetzt weis ich wieder , warum mir viele hochgelobte Speaker nicht gefallen
.JC.
Inventar
#5 erstellt: 21. Dez 2018, 11:31
Moin,


thewas (Beitrag #2) schrieb:
Musikaufnahmen können im Bassbereich sehr unterschiedlich sein, vor allem ältere Aufnahmen - es ist der im Buch beschriebene "Kreis der Verwirrung".


circle of confusion, das erinnert mich an ball of confusion
(that´s what the world is today)

Floyde Toole macht aus der Praxis eine Theorie, die dann in Praxis wiederum helfen soll einen besseren Klang zu erzeugen.
Theoretisch kann das funktionieren, aber praktisch?

Es ist ja alles richtig, was er schreibt. Nur, was fange ich damit an?

Der Einzelne kann ja kaum all dieses Wissen lesen und verstehen, sich die Messgeräte kaufen, seinen Raum messen, ... usw.
Eigentlich sind gegenseitige Besuche zum Hören gut bekannten Lieder am einfachsten und zielführendsten.
Man sieht wie es der andere in seinem Raum gemacht hat (und ggf. warum), kann es sich anhören und darüber reden.

Ich hatte mal Besuch (20114) von einem Forenkollegen, der mich erst fragte, wo denn mein Subwoofer steht und
auf meine Antwort hin: ich habe keinen, sich recht schnell für neue LS entschied.
Das waren sog. neutrale LS und es klang dann auch auf Anhieb deutlich besser bei ihm.

Aber so gut wie in einem geeigneten Raum kann und wird es bei ihm nie klingen!
Diese ganzen Zielkurven, Moden und DSP Korrekturen sind ja schon sinnvoll (oder können es sein),
aber sie haben ihre Grenzen und die sollte man kennen.

Aus eine Ente (Citroen 2 CV) macht man keinen Silberpfeil (Mercedes SLR) und aus einem ungeeigneten Wohnzimmer keinen guten Hörraum.
Das ist ganz einfach so.
thewas
Inventar
#6 erstellt: 21. Dez 2018, 12:17

highfreek (Beitrag #4) schrieb:
:hail
und vorallem ist es trotz Übersetzung so geschrieben, das man es als belesener halb Laie verstehen kann,- klasse !
Und ja tatsächlich, er hat recht . Jetzt weis ich wieder , warum mir viele hochgelobte Speaker nicht gefallen

Danke, wobei anscheinend nicht jeder versteht was da geschrieben ist:


.JC. (Beitrag #5) schrieb:
Floyde Toole macht aus der Praxis eine Theorie, die dann in Praxis wiederum helfen soll einen besseren Klang zu erzeugen.
Theoretisch kann das funktionieren, aber praktisch?

Keine Sorge, die Empfehlungen von Toole kommen alle aus der Praxis, von denen er mehr Versuche gemacht hat als wir alle zusammen hier.


Es ist ja alles richtig, was er schreibt. Nur, was fange ich damit an?

Anscheinend den Text mal richtig zu lesen anstatt ihn zu missbrauchen um deine in diesem Forum schon berühmt berüchtigte Anlage wieder einzubringen, das nervt schon lange und würde in anderen Foren als Spam oder Trollerei gelöscht werden. Puffreis hat in #3 sogar eine Zusammenfassung der Zusammenfassung die je oberer Text von Toole schon ist, hervorgehoben...


...
Aber so gut wie in einem geeigneten Raum kann und wird es bei ihm nie klingen!
Diese ganzen Zielkurven, Moden und DSP Korrekturen sind ja schon sinnvoll (oder können es sein),
aber sie haben ihre Grenzen und die sollte man kennen.

Darum geht es ja auch nicht in diesem Thread , dem Raum widmet Toole sogar die höchste Wichtigkeit un den größten Teil seines Buches und dazu gehört deutlich mehr als Boxen in Raumschrägen verschieben, Stiroporkästchen und selbstverdrillte Kabel. Deine Besuchsgeschichten interessieren auch keinen, wenn dein Raum so gut ist, mach mal bitte detaillierte Messungen und präsentiere sie im Akustik Bewreich des Forums, danke!


[Beitrag von thewas am 21. Dez 2018, 12:19 bearbeitet]
Sockenpuppe
Stammgast
#7 erstellt: 21. Dez 2018, 13:30
@.JC.


Aus eine Ente (Citroen 2 CV) macht man keinen Silberpfeil (Mercedes SLR) und aus einem ungeeigneten Wohnzimmer keinen guten Hörraum.
Das ist ganz einfach so.


Der Vergleich hinkt und zum Zweiten wird klipp und klar gesagt:


Die Ausgleichung kann Probleme mit dem Frequenzgang beheben, aber keine Probleme mit der Richtwirkung. Erwägen Sie, bessere Lautsprecher zu kaufen. Die Anpassung fehlerhafter Lautsprecher an diese Raumkurve ist keine Garantie für die Klangqualität.



Untersuchungen haben gezeigt, dass etwa 30% des eigenen Urteilsvermögens über die Klangqualität eine Reaktion auf die Basswiedergabe ist - sowohl die Dehnung als auch die Glätte. Wenn man sich also für gut gestaltete Lautsprecher entscheidet, werden die dominanten Probleme wahrscheinlich mit dem Raum selbst und der physikalischen Anordnung von Lautsprechern und Zuhörern im Raum - also dem Bass - verbunden sein.


Des Weiteren bezieht die room curve auf "typisch reflektierenden Hörräume", siehe:


Wenn wir von einem "flachen" Frequenzgang sprechen, sollten wir von schalltoten On-Axis- oder Hörfensterdaten sprechen, nicht von stationären Raumkurven. Eine flache Raumkurve klingt zu hell.


In meinem Fall wäre deine Empfehlungnicht nicht wirklich zielführend.


Eigentlich sind gegenseitige Besuche zum Hören gut bekannten Lieder am einfachsten und zielführendsten.


Denn das würde bedeuten entweder über den Klang der Vorstufe zu philosophieren oder alternativ eine Diskussion in verschärfter Form über Verstärkerklang (Röhre vs Transe) zu führen. Bleibt noch der Händler, der zwar durchaus sympathisch ist, dummerweise aber auf Kabelklang schwört.
Und gemessen an dem, was so manch in seinen Geräte Zoo investiert, dürften sich die Augaben für's Messequipment durchaus in Grenzen halten. Auch dürfte Einsteigern die Abhandlung sehr entgegenkommen, um zu verstehen, worauf es wirklich ankommt.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 21. Dez 2018, 16:01 bearbeitet]
thewas
Inventar
#8 erstellt: 04. Apr 2019, 12:28
Frischer Kommentar/Nachtrag vom Großmeister:

Some thoughts on room EQ and the "Harman" curve
This discussion illustrates some fundamental issues with respect to room equalization. I spend many pages in my book discussing this in detail, but here are some simplified thoughts.

As the "creator" of the "new Harman target curve" I can clear up some misunderstandings. Those who have the 3rd edition of my book can see where the curve came from - Figure 12.4. It is nothing more than the steady-state room curve that results from measuring any of several forward-firing loudspeakers that have been awarded very high ratings in double-blind listening tests. These steady-state room curves are substantially predictable from the "early reflections" curve in the spinoramas, as is illustrated.

Now, if you measure such a curve or something very close to it, and your speakers are conventional forward firing designs, it means that you probably have chosen well. Small tilt-like deviations may be seen and broadband tone-control-like adjustments can be made to achieve a satisfactory overall spectral balance. No small detail adjustments should be made because it is highly likely that they are acoustical interference (non-minimum-phase) phenomena that two ears and a brain interpret as innocent spaciousness - room sound. "Correcting" these is likely to degrade the audible performance of truly good loudspeakers - unfortunately this behavior is not uncommon in auto-EQ algorithms created by companies that do not make loudspeakers. Their marketing philosophy is that their magic can make any loudspeaker in any room into a perfect system. Sorry, but a small omni mic and an analyzer are not the equivalent of two ears and a brain. It is not uncommon to be forced to override auto EQ with manual adjustments to restore the inherent sound quality of excellent loudspeakers. In some cases the "off" icon is the preferred solution.

The simple fact is that a steady-state room curve is not accurately descriptive of sound quality - comprehensive anechoic data are remarkably capable, but such data are rare.

The Harman curve is not a "target" in the sense that any flawed loudspeaker can be equalized to match it and superb sound will be the reward. The most common flaws in loudspeakers are resonances (which frequently are not visible in room curves) and irregular directivity (which cannot be corrected by equalization). The only solution to both problems is better loudspeakers, the evidence of which is in comprehensive anechoic data.

Remember, the Harman curve relates to conventional forward-firing loudspeaker designs. Legitimate reasons for differences are different loudspeaker directivities - omni, dipoles, etc. - or rooms that are elaborately acoustically treated, or both.

If a "target' curve has been achieved, and the sound quality is not satisfactory, the suggestion is often to go into the menu, find the manual adjustment routine, and play around with the shape of the curve until you or your customer like the sound. This is not a calibration. This is a subjective exercise in manipulating an elaborate tone control. Once set it is fixed, and in it will be reflected timbral features of the music being listened to at the time. In other words, the circle of confusion is now included in the system setup. By all means do it, but do not think that the exercise has been a "calibration". Old fashioned bass & treble tone controls and modern "tilt" controls are the answer and they can be changed at will to compensate for personal taste and excesses or deficiencies in recordings. Sadly, many "high end" products do not have tone controls - dumb. It is assumed that recordings are universally "perfect" - wrong!

All that said, equalization of steady-state room curves at low frequencies is almost mandatory in small rooms. Multiple subwoofers can reduce seat-to-seat variations so that the EQ works for more than one listener - Chapter 8.

Those wanting to dig deeper can read my book or look at this open-access paper:
Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Quelle: https://www.avsforum...12.html#post57820394
13mart
Inventar
#9 erstellt: 05. Apr 2019, 07:43
Es ist erfreulich, dass Toole die Grenzen einer Über-alles-Korrektur
von Lautsprechern in Wohnräumen so klar anspricht. Offenbar ist es
notwendig, einige Erwartungen an eine 'target-curve' auf den Boden
der Realität zurück zu holen:


thewas (Beitrag #8) schrieb:
Sorry, but a small omni mic and an analyzer are not the equivalent of two ears and a brain. It is not uncommon to be forced to override auto EQ with manual adjustments to restore the inherent sound quality of excellent loudspeakers. In some cases the "off" icon is the preferred solution.


Gruß Mart
Don_Tomaso
Inventar
#10 erstellt: 05. Apr 2019, 15:25

Floyd Toole (Beitrag #8) schrieb:
... Sadly, many "high end" products do not have tone controls - dumb. It is assumed that recordings are universally "perfect" - wrong!
...

Das ist der Satz, den man gerade auch im “Monitor“-Thread nicht oft genug wiederholen kann. Aufnahmen sind nicht perfekt und es ist absolut ok die tonale Balance so anzupassen, dass es einem gefällt.


[Beitrag von Don_Tomaso am 05. Apr 2019, 15:29 bearbeitet]
thewas
Inventar
#11 erstellt: 05. Apr 2019, 15:29
Absolut, für uns Endkonsumenten zählt nur was uns am Ende persönlich gefällt und Hörspaß macht.
Exboxenschieber
Stammgast
#12 erstellt: 06. Apr 2019, 11:35
Hi,

wenn ich es jetzt noch verstehen/lesen könnte. Mein Englisch ist unter aller Sau.

Theo kannst nicht ne ganze Zusammenfassung in deutsch (schwäbisch täts auch ) schreiben?

Franz
thewas
Inventar
#13 erstellt: 06. Apr 2019, 22:47
Gerne, wobei DeepL spart die Arbeit:

Einige Gedanken zum Raum-EQ und zur "Harman"-Kurve
Diese Diskussion veranschaulicht einige grundlegende Fragen in Bezug auf den Raumausgleich. Ich verbringe viele Seiten in meinem Buch, um dies im Detail zu diskutieren, aber hier sind einige vereinfachte Gedanken.

Als "Schöpfer" der "neuen Harman-Zielkurve" kann ich einige Missverständnisse ausräumen. Diejenigen, die die dritte Ausgabe meines Buches haben, können sehen, woher die Kurve stammt - Abbildung 12.4. Es ist nichts anderes als die stationäre Raumkurve, die sich aus der Messung eines von mehreren vorwärts gerichteten Lautsprechern ergibt, die in Doppelblind-Hörtests mit sehr hohen Bewertungen ausgezeichnet wurden. Diese stationären Raumkurven sind im Wesentlichen aus der "Early Reflections"-Kurve in den Spinoramen vorhersehbar, wie die Abbildung zeigt.

Wenn Sie nun eine solche Kurve oder etwas sehr Naheliegendes messen und Ihre Lautsprecher konventionell vorwärts gerichtet sind, bedeutet das, dass Sie wahrscheinlich eine gute Wahl getroffen haben. Kleine neigungsähnliche Abweichungen sind zu erkennen und breitbandige tonregelungsähnliche Anpassungen können vorgenommen werden, um eine zufriedenstellende spektrale Gesamtbilanz zu erreichen. Es sollten keine kleinen Detailanpassungen vorgenommen werden, da es sich höchstwahrscheinlich um akustische Interferenzphänomene (Nicht-Minimalphasen-Phänomene) handelt, die zwei Ohren und ein Gehirn als unschuldige Räumlichkeit - Raumklang - interpretieren. Die "Korrektur" dieser Faktoren beeinträchtigt wahrscheinlich die hörbare Leistung wirklich guter Lautsprecher - leider ist dieses Verhalten bei Auto-EQ-Algorithmen von Unternehmen, die keine Lautsprecher herstellen, nicht ungewöhnlich. Ihre Marketingphilosophie ist, dass ihre Magie jeden Lautsprecher in jedem Raum zu einem perfekten System machen kann. Sorry, aber ein kleines Omni-Mikrofon und ein Analysator sind nicht das Äquivalent von zwei Ohren und einem Gehirn. Es ist nicht ungewöhnlich, dass man gezwungen ist, den Auto-EQ mit manuellen Einstellungen zu überschreiben, um die inhärente Klangqualität ausgezeichneter Lautsprecher wiederherzustellen. In einigen Fällen ist das Symbol "Aus" die bevorzugte Lösung.

Die einfache Tatsache ist, dass eine stationäre Raumkurve die Klangqualität nicht genau beschreibt - umfassende reflexionsarme Daten sind bemerkenswert gut geeignet, aber solche Daten sind selten.

Die Harman-Kurve ist kein "Ziel" in dem Sinne, dass jeder defekte Lautsprecher entsprechend angepasst werden kann und ein hervorragender Klang die Belohnung sein wird. Die häufigsten Fehler in Lautsprechern sind Resonanzen (die in Raumkurven häufig nicht sichtbar sind) und unregelmäßige Richtwirkung (die durch Entzerrung nicht korrigiert werden kann). Die einzige Lösung für beide Probleme sind bessere Lautsprecher, was sich in umfassenden reflexionsarmen Daten zeigt.

Denken Sie daran, dass sich die Harman-Kurve auf konventionelle, nach vorne gerichtete Lautsprecherdesigns bezieht. Legitime Gründe für Unterschiede sind unterschiedliche Lautsprecher-Richtwirkungen - Omni, Dipole, etc. - oder Räume, die aufwändig akustisch behandelt werden, oder beides.

Wenn eine "Zielkurve" erreicht wurde und die Klangqualität nicht zufriedenstellend ist, wird oft vorgeschlagen, in das Menü zu gehen, die manuelle Einstellroutine zu finden und mit der Form der Kurve zu spielen, bis Ihnen oder Ihrem Kunden der Klang gefällt. Dies ist keine Kalibrierung. Dies ist eine subjektive Übung zur Manipulation einer aufwändigen Klangregelung. Einmal eingestellt, ist es fest, und darin werden die klanglichen Merkmale der Musik, die gerade gehört wird, reflektiert. Mit anderen Worten, der Kreis der Verwirrung ist nun in der Systemeinrichtung enthalten. Tun Sie es auf jeden Fall, aber denken Sie nicht, dass die Übung eine "Kalibrierung" war. Altmodische Bass- und Höhenregler sowie moderne "Tilt"-Regler sind die Antwort und können nach Belieben geändert werden, um persönlichen Geschmack und Exzesse oder Mängel bei Aufnahmen auszugleichen. Leider haben viele "High-End"-Produkte keine Tonregler - dumm. Es wird davon ausgegangen, dass Aufnahmen universell "perfekt" sind - falsch!

Allerdings ist die Entzerrung von stationären Raumkurven bei niedrigen Frequenzen in kleinen Räumen fast zwingend erforderlich. Mehrere Subwoofer können die Variationen von Sitz zu Sitz reduzieren, so dass der EQ für mehr als einen Hörer funktioniert - Kapitel 8.

Wer tiefer graben möchte, kann mein Buch lesen oder sich dieses Open-Access-Papier ansehen:
Toole, F. E. (2015). "Die Messung und Kalibrierung von Schallwiedergabesystemen", J. Audio Eng. Soc., Bd. 63, S. 512-541. Dies ist ein Open-Access-Papier, das Nicht-Mitgliedern unter www.aes.org zur Verfügung steht.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Exboxenschieber
Stammgast
#14 erstellt: 07. Apr 2019, 20:47
Danke Theo

Franz
Dadof3
Moderator
#15 erstellt: 08. Apr 2019, 08:55
Ist zwar off-topic, aber die Übersetzungsqualität von DeepL ist wirklich unglaublich!
Testius
Stammgast
#16 erstellt: 08. Apr 2019, 16:01

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:
.. aber die Übersetzungsqualität von DeepL ist wirklich unglaublich!


Jo, Deepl hat bei mir schon lange Google Translate abgelöst - wirklich der derzeit beste (kostenfreie) Online-Übersetzer am Markt

Und Danke @TE für die Einstellung des Buchauszugs, ist erhellend
thewas
Inventar
#17 erstellt: 08. Apr 2019, 16:07
Gern geschehen und noch ein kurzer Hinweis zum tollen DeepL, leider gibt es (noch?) nicht für viele Sprachen wie Google Translate.
13mart
Inventar
#18 erstellt: 08. Apr 2019, 20:47
Ich finde das Übersetzungsprogramm auch schön,
aber noch schöner wäre es, über die Thesen von
Toole zu sprechen. Vielleicht sind sie bei denen, die
in der Kaufberatung selbst bei Fragen nach Stereo
immer wieder diese AV-Receiver empfehlen, welche
eine Über-Alles-Korrektur des Frequenzganges am
Hörplatz versprechen, noch nicht recht angekommen.
Aber nach Toole ist die Pauschalität, mit der das dort
seit Jahr und Tag empfohlen wird, eventuell ein Holz-
weg.

Gruß Mart


[Beitrag von 13mart am 08. Apr 2019, 20:49 bearbeitet]
thewas
Inventar
#19 erstellt: 08. Apr 2019, 21:25
Nun ja, das liegt an der menschlichen Natur die "Risse" mit der Vergangenheit nicht mag, zuerst entdeckt der Interessierte Hobbyist dass "Amp-Flat" so wie von der alten Hifi Lehre vielleicht nicht das Optimum ist, das kostet schon genug Überwindung auf einmal EQ zu benutzen, dann tut er es und es kommen Leute und sagen dass das teilweise auch kontraproduktiv sein kann, ist alles nicht leicht. Ich musste auch selber jahrelang intensiv mit Entzerrungen experimentieren bis ich auf ein ähnliches Fazit kam
Schöne Grüße
Theo
Peas
Inventar
#20 erstellt: 09. Apr 2019, 10:21

13mart (Beitrag #18) schrieb:

aber noch schöner wäre es, über die Thesen von
Toole zu sprechen.


Dazu sollte man die Texte Tooles nur auszugsweise zitieren und ansonsten verlinken.

So ist das nur ein Plagiat.

Damit ein Zitat ausnahmsweise zulässig ist, ist zwingend eine schöpferische Eigenleistung erforderlich, das Zitat muss in einem sachlichem Zusammenhang dazu stehen (z.B. als Beleg für eigene Ausführungen oder weil man sich damit auseinandersetzen möchte) und das Zitat darf einen angemessenen Umfang nicht überschreiten. Vollzitate aus längeren Texten scheiden damit regelmäßig aus.

Platt gesagt: Wer selber zwei Sätze schreibt, darf auch mal einen zitieren.

Man würde auch nicht wollen, dass hiesige Beiträge einfach in andere Foren kopiert werden.
Zarak
Inventar
#21 erstellt: 09. Apr 2019, 11:00

13mart (Beitrag #18) schrieb:
... Vielleicht sind sie bei denen, die
in der Kaufberatung selbst bei Fragen nach Stereo
immer wieder diese AV-Receiver empfehlen, welche
eine Über-Alles-Korrektur des Frequenzganges am
Hörplatz versprechen, noch nicht recht angekommen.
...


Natürlich sollte man überprüfen, ob diese Korrekturen in jedem Fall ein besseres Ergebnis liefern, aber eines bleibt dabei unveränderlicher Fakt:

Mit einem AVR hat man Möglichkeiten zu korrigieren - wenn einem das nicht gefällt, schaltet man es einfach ab.

Umgekehrt funktioniert das nicht. Mit einem simplen Amp muß man damit leben, was Raum, LS und Aufstellung hergeben.

Am Ende zählt ja eh, was einem gefällt und nicht, wie es "richtig" wäre.

Für mich persönlich kann ich sagen, daß ich mir viel Mühe mit Aufstellung, Ausrichtung und Co gebe und sogar die Freiheit habe, die Raumgestaltung zu einem guten Teil den klanglichen Aspekten unterzuordnen und trotzdem immer die Korrekturen meines Pio deutlich der "pure direct" Variante vorziehe.

Gruß
13mart
Inventar
#22 erstellt: 09. Apr 2019, 12:01

Peas (Beitrag #20) schrieb:


... sollte man die Texte Tooles nur auszugsweise zitieren und ansonsten verlinken.
So ist das nur ein Plagiat.



Sorry, zum Plagiat wird ein Text dann, wenn ich mich oder dritte als Autor ausgebe.
Dies ist hier erkennbar nicht geschehen, Quellen und links sind angegeben. Und
jede/r Wissenschftler/in ist im Übrigen froh, seitenweise zitiert zu werden. So wird
ein Text grundlegend.

Gruß Mart

p.s. Und der nächste Versuch, NICHT über den Inhalt zu sprechen.
Peas
Inventar
#23 erstellt: 09. Apr 2019, 12:16
Der Inhalt ist spannend, aber die Quellenangabe heilt nicht die ungefragte Übernahme kompletter fremder Texte. Das macht man einfach nicht. Was spricht gegen die Verlinkung?


[Beitrag von Peas am 09. Apr 2019, 12:20 bearbeitet]
thewas
Inventar
#24 erstellt: 09. Apr 2019, 12:31
Ich verstehe echt dein Problem nicht. Der Text ist aus einem öffentlichen Internet Forum das auch vollständig verlinkt wurde, natürlich nicht aus seinem Buch. Die Gründe die gegen die Verlinkung sprechen sind dass man dort keine DeepL Übersetzung anbieten kann und vor allem dass Inhalte in externen Quellen oft verschwinden oder sich die Linkstruktur ändert und dann ist das "Wissen weg". So wie ich auch einen Wissenschaftler wie Toole schätze ist er auch bestimmt erfreut wenn seine Hilfe und Wissen in anderen Foren weiter propagiert wird anstatt typisch kleindeutsch über die Definitionen von Plagiat zu referieren.


[Beitrag von thewas am 09. Apr 2019, 12:32 bearbeitet]
Peas
Inventar
#25 erstellt: 09. Apr 2019, 12:44
Öffentlich heißt nicht gleich frei nutzbar. Ob Buch oder Forum ist in dieser Hinsicht egal. Das Urheberrecht verbleibt beim Autor. Er kann seine Texte posten, wo er möchte, andere eben nicht.


ist er auch bestimmt erfreut


Bestimmt ist er das, ja ... Wertschätzung seiner Arbeit wäre es aber, ihn zu fragen.

Ich habe auch kein Problem damit, maximal Du oder der Betreiber. Mir soll's gleich sein.

Schreibe auch noch was dazu. Das hier war mir nur zuvorderst aufgefallen.


[Beitrag von Peas am 09. Apr 2019, 12:55 bearbeitet]
thewas
Inventar
#26 erstellt: 09. Apr 2019, 13:03
Ich habe auch Herrn Toole schon angeschrieben und werde hier das Ergebnis posten.
Es wäre schön jetzt diese Peacountersche OT hier zu beenden und zurück zum Thema zurückzukehren.
holger63
Stammgast
#27 erstellt: 09. Apr 2019, 13:35
Diesen automatischen Einmessungen stehe ich auch grundsätzlich skeptisch gegenüber.
Wichtig finde ich nur das wegregeln von Raummoden, sprich im Tiefbassbereich. Das mache ich von Hand, aber das würde ich auch automatisch machen lassen. Mein schöner Vintageverstärker hat zum Glück Bass- und Höhenregler, mit denen man sehr effektiv sowohl manch Platte/CD/flac auf die Sprünge helfen kann, als auch grundsätzlich den Klang breitbandig ändern, bzw subjektiv verbessern.
Aus meiner Erfahrung kann ich Toole also komplett folgen..
Schön, das mal so übersichtlich präsentiert zu bekommen!
13mart
Inventar
#28 erstellt: 09. Apr 2019, 13:43

holger63 (Beitrag #27) schrieb:
Diesen automatischen Einmessungen stehe ich auch grundsätzlich skeptisch gegenüber.
Wichtig finde ich nur das wegregeln von Raummoden, sprich im Tiefbassbereich. Das mache ich von Hand, aber das würde ich auch automatisch machen lassen. Mein schöner Vintageverstärker hat zum Glück Bass- und Höhenregler ...


Diese Raumresonanzen im Tiefbassbereich sind aber nach all meinen Messungen
so schmalbandig, dass man da mit herkömmlichen Reglern am Verstärker nicht wirk-
lich weiter kommt. An dieser Stelle ist eine elektronische Korrektur meist hilfreich,
und das sieht offenbar auch Toole so: equalization of steady-state room curves at
low frequencies is almost mandatory in small rooms


Gruß Mart
holger63
Stammgast
#29 erstellt: 09. Apr 2019, 13:47
Richtig, daher ist dafür ja auch mein Sub mit integriertem dsp zuständig.
thewas
Inventar
#30 erstellt: 10. Apr 2019, 21:23
Gut, dass ich eben in meinen Spam Ordner geschaut habe, Herr Toole hatte schon gestern geantwortet dass es natürlich in Ordnung ist und dass es wichtig ist das Wissen weit und breit zu verbreiten.
Peas
Inventar
#31 erstellt: 10. Apr 2019, 22:07
Finde ich gut, dass das noch eine faire Wendung genommen hat und somit die Leistung Tooles auch wirklich wertgeschätzt wird.

Ich kann vieles sehr gut nachvollziehen, da ich inzwischen auch nur noch im Bass entzerre.

Grundsätzlich haben gute Lautsprecher auch im schlechten Raum Vorteile. Eine zu starke Entzerrung, zumal nur am Hörplatz, macht viel davon kaputt.

Das beste Hörerlebnis hat man ohnehin im Nahfeld.

Das Gehör hat sich aber auch in gewisser Weise an die Raumakustik gewöhnt und kann insbesondere Auslöschungen ganz gut wieder hinzudichten.


[Beitrag von Peas am 10. Apr 2019, 22:08 bearbeitet]
thewas
Inventar
#32 erstellt: 04. Aug 2019, 23:03
Schöne zusammenfassende AES Präsentation zu den präferierten Zielkurven bei Lautsprecher und Kopfhörer
http://www.aes-media...0_headphone_talk.pdf
ta
Inventar
#33 erstellt: 14. Aug 2019, 01:49

thewas (Beitrag #19) schrieb:
Nun ja, das liegt an der menschlichen Natur die "Risse" mit der Vergangenheit nicht mag, zuerst entdeckt der Interessierte Hobbyist dass "Amp-Flat" so wie von der alten Hifi Lehre vielleicht nicht das Optimum ist, das kostet schon genug Überwindung auf einmal EQ zu benutzen, dann tut er es und es kommen Leute und sagen dass das teilweise auch kontraproduktiv sein kann, ist alles nicht leicht. Ich musste auch selber jahrelang intensiv mit Entzerrungen experimentieren bis ich auf ein ähnliches Fazit kam


Ich war auch jahrelang überzeugter Direct-Mode-Hörer. Aber irgendwann kams mir dann, dass dies eigentlich Schwachsinn ist. Das haben die Kollegen aus dem Car-Hifi-Bereich schon seit Jahrzehnten bemerkt. Ich fand es irgendwann widersinnig, im Auto, selbst mit dem Werkssystem, über den besten Klangeinstellungen zu brüten, und im Wohnzimmer den Verstärker auf Direct laufen zu lassen...

Ergebnis war die Anschaffung eines Behringer Ultracurve DEQ 2496 und dessen Einschleifen in die Tape-Monitor-Schleife meines Verstärkers. Eine der effektivsten Investitionen im Hifi-Bereich aller Zeiten! meiner Meinung nach gehört ein derartiges Gerät in jede Einzelkomponenten-Anlage! Dazu noch ein einfacheres 100-Euro Messmikro.

Derzeit setzt sich meine Kurve aus dem Auto-Einmessen zusammen, zzgl. einer Bassanhebung, welche das Basstuningmodul des Boxenherstellers simulieren soll. Im Bereich der Zimmerlautstärke bin ich zudem auch mittlerweile gnadenlos und aktiviere zusätzlich den Loudness-Knopf des Verstärkers. Die Ziel-Abmischungs-Lautstärke von Aufnahmen liegt nach meinen Infos im 80dB-Bereich, also kann ich bei einer Abhörlautstärke darunter auch Loudness drücken zur gehörrichtigen Korrektur. Dazu ist diese Taste nämlich da! Interessanterweise geht Herr Toole auf das Thema "Loudnesskorrektur" in seiner Abhandlung gar nicht ein?

Ich finde mein Ergebnis jedenfalls sehr überzeugend. Es ist kein wildes rumgedrehe an irgendwelchen Bändern eines rauschenden 80er Jahre-EQ, sondern IMHO ein nachvollziehbares Resultat. Man bekommt das Thema "Wechselwirkung Lautsprecher-Raum" somit jedenfalls wesentlich gezielter in den Griff, als durch Direct-Hören und alle paar Wochen ein neues Boxenpaar, wie es manche machen - das ist dann wirklich ein Zufallsprodukt und mir ist klar, dass man mit diesem Ansatz jahrelang nach dem perfekten Klang jagen kann, was den Hifi-Händler freut....

Die Zielkurven sind jedenfalls ein interessantes Thema. Man sollte allerdings wissen, dass sie statistisch ermittlte Durchschnittskurven sind. Die individuelle Vorliebe kann durchaus abweichen. Auch weiss ich nicht, inwieweit landesspezifische Gegebenheiten hier mit reinspielen. US-Boxen waren z.B. ja traditionell immer eher basslastig im Vergleich zu deutschen Herstellern... Vielleicht gibt es ja sowas auch vom IRT? (Für die Diffusfeldentzerrung von Kopfhörern scheint ja eine IRT-Norm zu existieren, das behauptet zumindest AKG bei meinem K240 DF...) Auf das Thema gehörrichtige Anpassung wird durch Hr. Toole wie gesagt nicht eingegangen, wäre aber bestimmt interessant...

Mit solchen ermittelten Zielkurven ist natürlich grundsätzlich die Chance höher, dass die Einstellung auch Gästen gefällt. Vielleicht mach ich mir irgendwann auch mal die Mühe und versuche eine an der Harman-Kurve orientierte Korrekturkurve im EQ zu ermitteln. Ist ja kein Problem, das Gerät kann ja unterschiedliche Presets speichern und abrufen. Und es kann noch viel mehr - im Prinzip kann man da Prologic-Presets von Surroundreceivern von Grund auf nachbauen - man braucht dafür natürlich etwas Einarbeitung und es geht nicht mal eben auf Knopfdruck...


[Beitrag von ta am 14. Aug 2019, 02:03 bearbeitet]
thewas
Inventar
#34 erstellt: 14. Aug 2019, 06:36
Danke für deinen Bericht.


Dazu ist diese Taste nämlich da! Interessanterweise geht Herr Toole auf das Thema "Loudnesskorrektur" in seiner Abhandlung gar nicht ein?

In seinem Buch sehr wohl, übrigens sehr lesenswert.


Auch weiss ich nicht, inwieweit landesspezifische Gegebenheiten hier mit reinspielen. US-Boxen waren z.B. ja traditionell immer eher basslastig im Vergleich zu deutschen Herstellern...

Ja, wegen Holzwänden und durchschnittlicher Raumgröße, so kommt man dann eher an die gewünschte Zielkurve am Hörplatz.


Vielleicht gibt es ja sowas auch vom IRT?

Gibt es, wobei Toole von solchen statischen Vorgaben wie auch die X-Curve nichts hält.
Komri
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 14. Aug 2019, 11:24

Zarak (Beitrag #21) schrieb:


Mit einem AVR hat man Möglichkeiten zu korrigieren - wenn einem das nicht gefällt, schaltet man es einfach ab.

Umgekehrt funktioniert das nicht. Mit einem simplen Amp muß man damit leben, was Raum, LS und Aufstellung hergeben.


Kommt auf die Quelle an, ob die schon einen DSP mitliefert. Für den TV hält bei mir ein miniDSP nanoDIGI her, der zweite DSP sitzt im NUC/roon für die Musik.
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