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Thread zu Zielkurven und Hauskurven

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Autor
Beitrag
Dadof3
Inventar
#1 erstellt: 11. Jan 2019, 16:00
Ich möchte gerne einen Thread starten, der sich nur mit dem Thema Hauskurven / Zielkurven beschäftigt. Das Thema liegt mir schon länger am Herzen, da ich immer wieder feststelle, dass hier sehr unterschiedliches Verständnis herrscht, und auch ich selbst kann nicht behaupten, dass für mich alle Fragen beantwortet sind.

Obwohl das Thema angesichts der immer bedeutsameren Raumkorrektursysteme viele betrifft und sehr wichtig ist, gibt es hier noch keinen Thread dazu - jedenfalls habe ich keinen gefunden. Dadurch, dass Dirac nun auch in bezahlbaren AVR zu finden ist (NAD, Arcam) und Audyssey mittlerweile auch anpassbare Zilekurven bietet, hat das Thema einen eigenen Platz verdient.

Auch nach einiger Recherche im Internet habe ich keine wirklich gute, fehlerfreie und umfassende Aufbereitung des Themas im Netz gefunden. Der umfassendste ist wohl dieser Text hier: Wayne A. Pflughaupt: House Curve: What it is, why you need it, how to do it Aber auch er lässt für mich Fragen offen oder scheint mir nicht immer 100 % logisch und begründet zu sein. Zudem ist Englisch nicht jedermanns Sache.

Ich habe mal einen ersten Entwurf für einen Artikel zum Thema gemacht: https://av-wiki.de/zielkurven

Das ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, enthält vermutlich auch noch Fehler oder Unklarheiten, und ich freue mich auf Korrekturen, Ergänzungen und sonstiges Feedback. Direkte Mitarbeit im Wiki ist natürlich auch sehr willkommen!


[Beitrag von Dadof3 am 11. Jan 2019, 16:06 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#2 erstellt: 11. Jan 2019, 16:10
ich lese gerade...

ist das hier tatsächlich so:
"Hier ist der Abfall sinnvollerweise umso stärker, je stärker die Lautsprecher bündeln und vor allem desto mehr Nachhall ich im Raum habe." ?

Ich dachte immer, je stärker die LS bündeln, desto weniger Reflexionen / Nachhall habe ich und daher desto flacher die Housecurve?

Dann habe ich pers. die Erfahrung gemacht, dass der Abfall der Housecurve in halligen Räumen sich für mich besser anhört, wenn er steiler ist, bei stark gedämpfte Räumen (viele Möbel, Polster, Teppiche etc.) kann die House Curve flacher laufen und es hört sich für mich noch gut an.

...

tbc

ciao
sealpin


Edit:
letzter Absatz im Wiki Artikel hat ein Typo:
"...horizontal verläft, im..." --> "...horizontal verläuft, im..."


[Beitrag von sealpin am 11. Jan 2019, 16:12 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#3 erstellt: 11. Jan 2019, 16:18

sealpin (Beitrag #2) schrieb:
ist das hier tatsächlich so:
"Hier ist der Abfall sinnvollerweise umso stärker, je stärker die Lautsprecher bündeln und vor allem desto mehr Nachhall ich im Raum habe." ?

Ich dachte immer, je stärker die LS bündeln, desto weniger Reflexionen / Nachhall habe ich und daher desto flacher die Housecurve?

Hmm, also erstens meine ich, dass irgendwo als Aussage von Toole so gelesen zu haben, zweitens halte ich es auch für logisch, denn der Energiefrequenzgang eines breit abstrahlenden Lautsprechers ist sehr flach, der eines bündelnden steil.

Im Bass gibt es ja in der Regel gar keine Bündelung - dort ist der Reflexionsschall daher immer gleich groß.


Dann habe ich pers. die Erfahrung gemacht, dass der Abfall der Housecurve in halligen Räumen sich für mich besser anhört, wenn er steiler ist, bei stark gedämpfte Räumen (viele Möbel, Polster, Teppiche etc.) kann die House Curve flacher laufen und es hört sich für mich noch gut an.

Ja, genauso wird es da ja auch beschrieben. Ich habe in meinem Kellerraum mit vielen Absorbern und Nachhall wie im Tonstudio eine horizontale Zielkurve gewählt, weil mir die am besten gefällt.
_jonny_
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2019, 17:32
Was mir in diesem Zusammenhang noch zu kurz kommt bzw. interessiert ist die Geschichte mit der Gehörrichtige Lautstärke in Hinblick auf das ursprüngliche Mastering und ob bzw. wie man diese Tatsache auf seine housecurve überträgt.

Sprich:
Referenzpegel ist mir zu laut und unangenehm. Hört man aber darunter, dann muss die Kurve entsprechend angepasst werden damit das Verhältnis von Bass zu Mittel und Hochton passt - und zwar im Sinne des Masterings.
Man kann sich an viel gewöhnen und wenn ich mich schon an etwas gewöhnen will, dann an etwas was möglichst der "Idee" des Tonmeister entspricht.
Wobei wenn ich mir das Diagramm mit db/Phon ansehe und es entsprechend auf 65db Hörpegel "übertrage", so müsste ich deutlich mehr Bass haben damit es gehörrichtig klingt, aber wenn ich lauter drehe wird es insgesamt lauter und ich empfinde kaum nen Unterschied (im Verhältnis von Bass Mittel und Hochton), es wird alles insgesamt gleich lauter


Dabei stelle ich mir folgende Fragen:

- wie stelle ich fest wie stark der LS bündelt?
- wie stark ist der Einfluss der gehörrichtigen Lautstärke?
- wie bekomme ich meine housecurve so hin, dass bei z.B. 65db Hörpegel der Bass, Mitten und Höhen gehörrichtig in Bezug aufs Mastering sind?
- wie kann ein Tonmeister stundenlang bei 75-85db Pegel arbeiten bzw. wie kann da was gescheites bei rauskommen? Nach ner Stunde im Auto bei 75-80db sind meine Ohren zu

Aktuell habe ich eine rel. "liniar" abfallende Kurve die bei 30hz mit +3,5db startet und bei 20kHz bei -2,5db endet. Und ich bin begeistert
Was mir auch aufgefallen ist, dass ich mich mit der Zeit an weniger Bass gewöhnt habe bzw. den bass stärker empfinde..
Passat
Moderator
#5 erstellt: 11. Jan 2019, 18:02
Vernünftige Loudness-Schaltungen (und das sind die meisten) in Verstärkern/Receivern arbeiten abhängig von der Stellung des Lautstärkereglers.
Je höher aufgedreht wird, desto kleiner wird die Baß- und Höhenanhebung.
Ab einer bestimmten Stellung ist dann keine Anhebung mehr vorhanden.

Bessere Geräte haben eine regelbare Loudness.
Damit lässt sich die Loudness an den Wirkungsgrad der Lautsprecher anpassen.
Dabei gibt es 2 Philosophien:
1: examplarisch sei da Grundig genannt: Man dreht den Lautstärkeregler auf Vollanschlag und mit dem Pegelregler korrigiert man die Lautstärke so, das Referenzpegel anliegt. Danach regelt man die Lautstärke mit dem Lautstärkeregler und fasst den Pegelregler nie wieder an. Die Loudness wird lautstärkeabhängig angepasst.
2: exemplarisch sei da Yamaha genannt: Man stellt den Loudnessregler auf 0 und dann mit dem Lautstärkeregler Referenzpegel ein.
Danach regelt man die Lautstärke nur noch mit dem Loudnessregler und fasst den Lautstärkeregler nie wieder an. Die Loudness wird lautstärkeabhängig angepasst.

Beide Wege führen zum Ziel.
Bei moderneren AVRs ermittelt das Einmeßsystem den Wirkungsgrad der Lautsprecher und stellt die Loudness entsprechend ein.
Auch da ist die Loudness abhängig von der Stellung des Lautstärkereglers.

Grüße
Roman
sealpin
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2019, 18:04

_jonny_ (Beitrag #4) schrieb:
...
- wie bekomme ich meine housecurve so hin, dass bei z.B. 65db Hörpegel der Bass, Mitten und Höhen gehörrichtig in Bezug aufs Mastering sind?
...



mit einer Housecurve nicht - die sind i.d.R. statisch, also wirken immer.
Das geht mit guten Loudness Implementierungen, wie sie z.B. Yamaha oder auch mein RME ADI-2 DAC liefern.
_jonny_
Inventar
#7 erstellt: 11. Jan 2019, 18:21
Sofern der Arcam keine automatische loudness Funktion hat, so würde mir ja ein statistischer "Wert" bzw. die entsprechende Kurve reichen! Wenn ich die Anlage anmache dann nur um mit meinem pers. Referenzpegel etwas zu hören oder zu schauen.
Dadof3
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2019, 18:58

_jonny_ (Beitrag #4) schrieb:
- wie stelle ich fest wie stark der LS bündelt?

Das kann man natürlich messen und ergibt den sogenannten Directivity Index. Aber das ist natürlich nicht trivial.
Dann kann man sich Messkurven von Zeitschriften usw. ansehen, die den Frequenzgang unter Winkeln zeigen. Ist natürlich auch nicht immer verfügbar.
Oder man versucht es per Gehör abzuschätzen, indem man sein Ohr um den Lautsprecher herum bewegt. Dazu benötigt man aber eine gewisse Erfahrung und es ist nicht allzu zuverlässig.

Letztlich muss man da aber auch nicht supergenau sein, die Raumakustik spielt ja auch noch eine Rolle.
Wie man die richtige Hauskurve systematisch bestimmt, ist sowieso noch eine Ergänzung, die ich mir wünsche.
Ich kenne drei Ansätze:
  • Es gibt wohl irgendeine Formel von Hifi-Selbstbau, die ich aber nur aus zweiter Hand kenn und nicht verstanden habe.
  • Dann kenne ich die Empfehlung, die Pegel zu messen, bei denen ein tiefer Ton und ein hoher Ton gleich laut klingen, und eine Gerade hindurch zu ziehen. Ich glaube, der Pflughaupt hat die empfohlen. Die Methode scheint mir aber massive Schwachpunkte zu haben.
  • Und dann habe ich meine eigene Theorie, die ich aber noch nie irgendwo gesehen habe: Man nimmt eine gefensterte Messung, die nur den Direktschall berücksichtigt, und vergleicht diese mit der ungefensterten Messung. Aus der Differenz der beiden müsste sich ungefähr die Steilheit ableiten lassen. Haken ist nur, dass gefensterte Messungen im Bass nicht gut funktionieren und man nur einen Frequenzbereich erfassen kann, wo auch die Bündelung bereits begonnen hat.

    Ansonsten gilt: Einfach ausprobieren!


    - wie stark ist der Einfluss der gehörrichtigen Lautstärke?

    Eigentlich gibt es da keinerlei Einfluss, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    Natürlich kann man eine statische Korrektur in die Zielkurve mit einbeziehen, aber es gibt da keinerlei "Interaktion" oder gegenseitige Abhängigkeit.


    - wie bekomme ich meine housecurve so hin, dass bei z.B. 65db Hörpegel der Bass, Mitten und Höhen gehörrichtig in Bezug aufs Mastering sind?

    Ganz simpel: Du ermittelst an ein paar Stützpunkten anhand der Kurven nach ISO 226:2003 oder Fletcher-Munson die Differenz zwischen Referenzpegel und deinem gewünschten Abhörpegel und schlägst diese Differenzen der Zielkurve hinzu.


    Was mir auch aufgefallen ist, dass ich mich mit der Zeit an weniger Bass gewöhnt habe bzw. den bass stärker empfinde..

    Ja, das sit ja auch ein Ergebnis von Toole, das im Artikel steht.
  • .JC.
    Inventar
    #9 erstellt: 11. Jan 2019, 19:03
    Hi,


    Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
    Das ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, enthält ..


    was aber an der aktuellen Situation der Technik, also den standart eingebauten Systemen, liegt.

    Der normale Anwender kann ein paar Tasten drücken (mehr o. weniger zielführend), weiß aber im Endeffekt
    überhaupt nicht, was da wie eingemessen wurde und ob das was gebracht hat.

    Ist es nicht so?

    Den Hörplatz auf den Raum einmessen konnte man mit rosa Rauschen, Mikros, Oszi, Equalizer schon 1980
    nur dass da ein Mensch, der wusste was er tut, eingemessen hat - war halt analoge Handarbeit.

    Der A/B Vergleich mit/ohne Einmessung war in diesem Raum damals sehr deutlich (Klassik).
    Grundsätzlich funktioniert die Geschichte also schon, aber real praktisch ist das nicht so ganz einfach.

    Ich drücke mich die ganze Zeit schon davor.
    _jonny_
    Inventar
    #10 erstellt: 11. Jan 2019, 19:14
    Also ich sehe an Hand von Messungen bzw. höre dann entsprechend schon nen Unterschied, je nach dem was ich "drücke"!
    Hier geht es nicht um Sinn oder Unsinn sondern wie man möglichst viel aus der Raumkorrektursoftware rausholen kann und zwar mittels auf den eigenen Raum abgestimmten Kurven bzw. Frequenzgänge.
    Es sollte aber auch klar sein dass die Akustik im Raum einigermaßen optimiert sein sollte... je besser diese ist, desto besser das Ergebnis nach der "Einmessung"


    [Beitrag von _jonny_ am 11. Jan 2019, 19:20 bearbeitet]
    Dadof3
    Inventar
    #11 erstellt: 11. Jan 2019, 19:17

    .JC. (Beitrag #9) schrieb:

    Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:
    Das ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, enthält ..


    was aber an der aktuellen Situation der Technik, also den standart eingebauten Systemen, liegt.

    Meine Aussage bezog sich auf den Wiki-Artikel, nicht auf Hauskurven an sich.

    Außerdem heißt es Standard!


    Der normale Anwender kann ein paar Tasten drücken (mehr o. weniger zielführend), weiß aber im Endeffekt
    überhaupt nicht, was da wie eingemessen wurde und ob das was gebracht hat.

    Was es gebracht hat, hört man doch!
    Ansonsten wendet sich der Text nicht an die Leute, die sich mit so was nicht beschäftigen wollen, sondern an Freaks.
    Für die Einsteiger will ich aber auch noch eine kurze Zusammenfassung machen.


    Ich drücke mich die ganze Zeit schon davor.

    Mit Dirac usw. ist es heutzutage gar nicht mehr schwer.


    [Beitrag von Dadof3 am 11. Jan 2019, 19:18 bearbeitet]
    _jonny_
    Inventar
    #12 erstellt: 11. Jan 2019, 19:40
    "Einfach" für jemanden mit "Technikverstand"
    Bei einigen scheitert es schon an der Verbindung zwischen PC und AVR

    Was Dirac angeht, so muss man wissen dass die Software, einerseits sehr "zickig" ist (ab Dirac 2.1), sprich nicht in jedem Raum halbwegs richtig angewendet werden kann, weil entweder die Moden oder Auslöschungen zu stark sind und andererseits die Einmessung gelingen kann, aber die Mode bleibt (wird nur etwas abgeschwächt).
    Ich meine irgendwo von einem Arbeitsbereich von +/-10db gelesen zu haben. Evtl. lässt sich diese Mode mit entsprechender Kurve noch weiter drücken, aber dann nur in Verbindung mit rew Messungen als Kontrolle (was eigentlich der Standard sein sollte, die Einmessung mittels rew zu überprüfen und v.A. ein gutes Mikrofon mit entsprechenden Kalibrierungsfiles zu besitzen). Die couch sollte auch möglichst 1-1,5m von der Rückwand stehen und je niedriger die Rückenlehne umso besser.

    Es ist nicht plug&play mit Erfolgsgarantie! Man muss sich damit (je nach Raum) etwas mehr oder weniger auseinandersetzen

    Und zu all dem Überfluss kommt noch hinzu dass unterschiedliche "Messmodi" (chair, wide, focused) auch noch nen Einfluss haben
    Also eher schon was für Enthusiasten und nicht den Gelegenheitshörer, wobei dieser mit etwas Glück auch ein weitestgehend optimales Ergebnis erreichen kann. Im schlimmsten Fall klingt es dann wahrscheinlich wie Audyssey
    Plankton
    Inventar
    #13 erstellt: 11. Jan 2019, 21:37

    .JC. (Beitrag #9) schrieb:
    Der normale Anwender kann ein paar Tasten drücken (mehr o. weniger zielführend), weiß aber im Endeffekt
    überhaupt nicht, was da wie eingemessen wurde und ob das was gebracht hat.


    Darf ich mal kurz nachfragen, wie umfangreich Deine Erfahrungen mir dem Thema sind?

    Ich bin normaler Anwender und habe keinerlei Probleme eine Zielkurve mir der Audyssey MultiEQ editor App einzustellen und diese an den AVR zu senden.


    [Beitrag von Plankton am 11. Jan 2019, 21:42 bearbeitet]
    Dadof3
    Inventar
    #14 erstellt: 11. Jan 2019, 21:40
    Die Antwort darauf hat er ja schon geliefert:
    .JC. (Beitrag #9) schrieb:
    .Ich drücke mich die ganze Zeit schon davor.
    Plankton
    Inventar
    #15 erstellt: 11. Jan 2019, 21:49
    Ups, überlesen. Macht es aber nicht besser
    thewas
    Inventar
    #16 erstellt: 11. Jan 2019, 22:15
    Schöner Thread, bin ja jemand der seit über 3 Jahren mit dem Thema experimentiert, hier anbei eine kleine Zusammenfassung einiger Erkenntnisse und Quellen.

    Ich fange zuerst mit den Erkenntnissen von Toole an da sie nach meiner Meinung am sinnvollsten sind. Laut Toole und wie schon in diesem Thread richtig geschrieben, kann es nicht DIE Zielkurve geben da sie sich aus der Bündelung und der Nachhallzeit eines Raumes ergibt. Wichtig ist laut ihm nur ein Lautsprecher der gleichmäßige Frequenzgänge über alle Winkel ohne Resonanzen hat, also somit auch Abstrahlverhalten was durchaus verschieden sein kann, also mehr oder weniger bündelnd, konstant bündelnd oder erst ab einer bestimmten Frequenz steigend. Solche Lautsprecher kriegen laut seiner Forschung in verblindeten Vergleichstests die höchsten Bewertungen. Indirekt muss natürlich auch der Verlauf der Nachhallzeit des Raumes ähnlich stetig und gleichmäßig sein.

    Dann ergibt sich auch am Hörplatz ein Frequenzgang der ähnlich zu dieser Form ist, hier ein Durchschnitt von Raumkurven von gut bewerteten Lautsprechern:

    Idealized room curve

    Dazu sagt er auch, wenn man sowas ähnliches in seinem Raum misst, dann sind die Chancen hoch alles richtig gemacht zu haben. Wenn nicht, gibt es zwei lautsprecherbezogene Möglichkeiten:

    a) Der Lautsprecher hat ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aber nicht gleichmäßige Frequenzgänge, dann kann eine Korrektur basierend auf einer Hörplatzmessung gut funktionieren.

    b) Der Lautsprecher kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, dann hilft wirklich nur das Tauschen zu einem besseren Lautsprecher weil man sonst nicht gleichzeitig den wichtigen Direktschall und reflektierten Schall korrigieren kann und das Korrigieren nur von einem zu Lasten vom anderen ist ein suboptimaler Kompromiss. Sonst könnte man so einen Lautsprecher nur im Nahfeld einigermaßen benutzen wo man dann eher den Direktschall am Hörplatz misst und korrigiert.

    Wieder zurückkommend zu der Zielkurve, obere ist sehr ähnlich z.B. zu der default Dirac Kurve. Den Tiefbassbereich hat er dort absichtlich weggelassen da er sehr von persönlichen Präferenzen und Aufnahmen abhängt, eigentlich heute wo es Wissen zu guten Lautsprecher gibt das größte übrig gebliebene Problem der Stereobranche http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

    Diesbezüglich hier paar präferierte Targets für untrainierte, trainierte und alle Hörer die bei einem Harman Experiment Bass und Höhenabfall nach ihren Präferenzen einstellen sollten:

    Harman target curve

    Man sieht dass die Kurve der erfahrenen Hörer ziemlich ähnlich zu der oberen Kurve von guten Lautsprechern in einem guten Raum ist. Bezüglich der Bassüberhöhung ist er sich auch nicht sicher, vielleicht liegt es teilweise auch an den oft etwas bassscheu (wegen Radio, Auto usw) abgemischten Aufnahmen.

    Wer mehr Details dazu wissen möchte kann eine sehr empfehlenswertes 20-seitige AES Veröffentlichung von ihm dazu lesen, inklusive Zielkurven in Kinos, Automobile usw. und auch Irrwege a la X-Curve http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20190111/17839.pdf (sogar kostenlos!) oder sein auch extrem empfehlenswertes Buch in der neuen Auflage.

    Praktisch gesagt ist ein guter Anfangspunkt zum Testen eine gleichmäßig Abfallende Linie (logarithmisch natürlich) von mit Abfall im Bereich 3-10 dB von 20 Hz bis 20kHz aber wie gesagt nur wenn der Lautsprecher ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat.

    Sonst gibt es eine Zusammenfassung von älteren Zielkurven

    TargetCurveComparison-1

    und man sieht dass der Trend bei allen ähnlich ist.

    Die Zielkurvenformel von Hifi Selbstbau Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s]) berücksichtigt leider nur den Raum aber nicht das Abstrahlverhalten der Lautsprecher, sie geht von einer idealen Punktschallquelle aus.

    Zusammenfassend bringt eine Zielkurve für den ganzen Audio Frequenzbereich laut Toole nur wirklich was wenn man anechoische Messungen vom Lautsprecher hat und daraus sein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bestätigt sieht, sonst korrigiert man nur die unausgewogene Summe von Direkt- und reflektiertem Schall aber die beiden bleiben unausgewogen, ein Grund warum auch viele "Plug&Play" Einmessungen oft zu Unzufriedenheit führen. (Ausgenommen ist der Bassbereich wo wir bei einer Hörplatzmessung eher den Diffusschall messen und psychoakustich in dem Bereich auch eher bewerten/hören als den Direktschall).

    Schöne Grüße
    Theo


    [Beitrag von thewas am 11. Jan 2019, 22:44 bearbeitet]
    thewas
    Inventar
    #17 erstellt: 11. Jan 2019, 23:03
    Ich hoffe ich kaper nicht den Thread, mich würden aber sehr auch eure Zielkurven interessieren, also die die sich bei euch langfristig als gut klingend "eingependelt" haben, bitte aber immer dazu Lautsprecher, Hörabstand und Raumakustik nennen.

    Als Beispiel fange ich mit meiner aktuellen Zielkurve an, einfach eine um 5dB fallende Linie von 20Hz bis 20 kHz.
    Man sieht dass sie in meinem gut bedämpften Raum (/Nachhallzeiten außer im Bassbereich um 0,3s) ziemlich gut passt zu den Messungen meiner Lautsprecher vor der Korrektur, exemplarisch

    Genelec desktop Acourate
    Genelec M40 als Desktopsystem (auf Ständern hinter dem PC Tisch), Hörabstand ungefähr 1,5m

    KEF + Subs Acourate
    KEF LS50 & 2 geschlossene 10" Subs bei 100Hz getrennt als "Sofamusiksystem", Hörabstand ungefähr 2-2,5m

    ingo74
    Inventar
    #18 erstellt: 12. Jan 2019, 11:39
    Das war meine letzte Einmessung mit XT32

    Screenshot_20190112_113849_com.dmholdings.AudysseyMultEq
    Plankton
    Inventar
    #19 erstellt: 12. Jan 2019, 11:51
    Hier meine letzte:

    XT32

    Ich habe zur Probe mal nur 2.1 eingemessen. Das Ergebnis der Frontlautsprecher ist identisch zur 7.1 Einmessung.
    _jonny_
    Inventar
    #20 erstellt: 12. Jan 2019, 12:23
    Mich würden mal die Wasserfälle der letzten beiden posts interessieren...
    Klar es geht um die Kurve an sich, aber wenn ich meine gemittelte Dirackurve mit dem Wasserfall vergleiche, dann besteht da schon ein ziemlich großer Unterschied
    ingo74
    Inventar
    #21 erstellt: 12. Jan 2019, 12:38
    Worauf willst du hinaus in anbetracht des Threadthemas?
    _jonny_
    Inventar
    #22 erstellt: 12. Jan 2019, 12:46
    In wie fern der Unterschied zwischen Wunsch und Realität in Anbetracht der unterschiedlichen Systeme (Dirac vs Audyssey) ist.
    Aber Du hast natürlich recht, hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun.
    ingo74
    Inventar
    #23 erstellt: 12. Jan 2019, 12:49
    Mit meinen 'alten' Thiels hab ich eine Messung aufm Handy gefunden, Bassbereich ist linearisiert:

    neue-wohnung-1-versuch-mit-xt32_319212

    Mein Wohnzimmer ist knapp 6x8m mit 3,20 Höhe und nur Schrägen.
    Die obere Messung im anderen Post mit Duevel Plante und 2x Cabton AS25 gemacht.



    Ansonsten wenn dich das so interessiert mach nen Thread dazu auf


    [Beitrag von ingo74 am 12. Jan 2019, 12:53 bearbeitet]
    _jonny_
    Inventar
    #24 erstellt: 12. Jan 2019, 12:51
    Leider erkennt man die Zeiten nicht

    Mal ne alte 2CH Messung (mehr hab ich auf dem iphone nicht), mit der vorgeschlagenen standart Dirac Kurve
    72B31C4A-1C1B-422E-98CB-7715FC251C48
    Die Zuspitzung um 20kHz wurde mit der Zeit eliminiert (han dann die Funktion mit den Vorhängen entdeckt ); die Lautstärke war nicht eingelegt, aber auf Hörlautstärke eingestellt (höre etwas leiser als Referenzpegel)

    Muss mal sehen wann ich wieder Lust habe das Messequipmenr rauszusuchen und Tests zu machen, dann stelle ich auch aktuell (Dirac 2.1.X) Daten ein

    Und anbei noch ein Paar Frequenzgänge der LS aus diversen Tests:
    9CE7C404-2134-4385-A671-2A37A88B55B4
    F0333689-56C2-4014-ADD9-E4C0302D7AFD

    Hörabstand beträgt 2,00m; LS sind auf die Ohren eingewinkelt; Raum mit Bedacht akustisch optimiert (aber nicht durch Messungen "verifiziert"); sehr stark bedämpft, da eine Seite wandnah und lieber diese dämpfen als Reflexionen die sich negativ auf die Abbildung auswirken (das konnte man raushören)


    [Beitrag von _jonny_ am 12. Jan 2019, 16:02 bearbeitet]
    ingo74
    Inventar
    #25 erstellt: 12. Jan 2019, 12:55
    Brille vergessen?
    Von links nach rechts
    0,34 0,29 0,26 usw...


    Ansonsten ist das bei dir eher das Thema, wie messe ich Systeme wie Dirac aussagekräftig nach


    [Beitrag von ingo74 am 12. Jan 2019, 12:57 bearbeitet]
    _jonny_
    Inventar
    #26 erstellt: 12. Jan 2019, 12:57
    auf dem iphone X beim besten Willen nicht zu erkennen
    ingo74
    Inventar
    #27 erstellt: 12. Jan 2019, 13:02
    Bild anklicken und rechts auf Vollbild bzw Bild runterladen
    _jonny_
    Inventar
    #28 erstellt: 12. Jan 2019, 13:07
    Sorry - hast recht mit der Brille
    Hab unten geschaut und nicht oben auf die Balken
    ingo74
    Inventar
    #29 erstellt: 12. Jan 2019, 13:10
    Hier noch eine Messung ohne Korrektur im Bassbereich zum Vergleich :

    messung-neues-wohnzimmer-1_307152


    Und jetzt genug OT von - sorry @all
    Zarak
    Inventar
    #30 erstellt: 12. Jan 2019, 17:21
    Ich interessiere mich sehr für das Thema, arbeite aber nur mit automat. Systemen (z.Z. mein Pio AVR), hab daher kein echtes Wissen zu dem Thema, also verzeiht, wenn meine Fragen "dumm" sind.

    Aus der Passage werd ich auch nicht schlau:

    Weil das Mikrofon bei einer ungefensterten Messung nicht zwischen Direktschall und Reflexionsschall unterscheidet, ergibt sich daher auch bei einem auf Achse horizontal linearen Lautsprecher ein zu den hohen Frequenzen hin abfallender Frequenzgang:


    Der Effekt ist umso stärker, je stärker die Lautsprecher bündeln, da die Bündelung im Hochton stärker wird und daher dort immer weniger Reflexionsschall hinzukommt. Und er ist vor allem umso umso stärker, je größer der Nachhall in dem Raum ist.


    Mein Gedankengang:

    Mikro mißt am Hörplatz den FG und damit alles, was zu diesem Zeitpunk an Schallenergie ankommt.

    Frühe + späte Reflexionen nehmen im Hochton ab, daher weniger Schallenergie am Mikro ?

    Nun aber:

    wenn der LS stärker bündelt, fällt der FG im Hochton noch stärker ab ?

    Vermutlich soll das so sein, weil ich weniger Reflexionen habe ? Aber ich habe dann doch auch mehr Direktschall oder ?

    Ich hab da in meinem Kopf ein Problem mit der "Energieerhaltung":

    Die Summe aus weniger Direktschall + mehr Reflexionen ist größer, als die Summe aus mehr Direktschall + weniger Reflexionen ?

    Wie geht denn das ?

    Gruß
    Zarak
    Inventar
    #31 erstellt: 12. Jan 2019, 17:51
    Mir ist gerade was eingefallen, was diesen Effekt hervorrufen könnte, aber ich warte lieber mal auf eure Erklärungen, bevor ich mich hier zum Obst mache.

    ---

    back to topic

    @ Dadof3

    Du hast eigentlich gar keine echten Fragen gestellt - was genau ist das Ziel des threads ?

    Im Prinzip ist der Sinn der Hauskurve, daß es dem Hörer gefällt.

    Damit ist eine Hauskurve individuell (im Wortsinn) und es gibt KEIN "richtig" - für mich wird es dadurch per se "sinnlos" sie im Vorfeld allgemein gültig zu definieren.

    Egal wie viele Test Toole und Co mit Probanden machen, für das einzelne Individuum ist die Übereinstimmung zu den Vorhersagen rein zufällig.
    (im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung)

    Und da man kein "richtig" bezüglich Hörvorlieben definieren kann, macht nur ein objektives "richtig" Sinn und das steckt ja eigentlich in dem Begriff "High Fidelity".

    Nun hat man aber festgestellt, daß die meisten Hörer den linearen (HiFi) FG am Hörplatz gar nicht bevorzugen...

    wohin führt diese Reise nun ?

    Überspitzt könnte man sagen - egal ob simpler Stereo Amp mit 2m Boxen im 4m² Kelller auf "pure direct" oder perfekt abgestimmtes DBA mit DIRAC korrigierten LS im optimierten Hörraum - echtes HiFi will gar keiner hören !

    Gruß
    thewas
    Inventar
    #32 erstellt: 12. Jan 2019, 19:36

    Nun aber:
    wenn der LS stärker bündelt, fällt der FG im Hochton noch stärker ab ?

    Kommt drauf an wie er bündelt, die wenigsten Lautsprecher zeigen ein constant directivity Verhalten über den ganzen Frequenzbereich da Bündelung im Bass schwer hinzukriegen ist. Darum sind die Messungen über alle horizontale und vertikale Winkel eines Lautsprecher (sogar über schräge Winkel http://hannover-hard...0Buendelungsmass.pdf ) zu der Berechnung des "Spinoramas" wichtig mit dem man das Verhalten in Räumen sehr gut vorhersagen kann.


    Egal wie viele Test Toole und Co mit Probanden machen, für das einzelne Individuum ist die Übereinstimmung zu den Vorhersagen rein zufällig.
    (im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung)

    Nicht ganz, es ist halt Statistik, die Chance dass z.B. die oben gezeigten Zielkurven einem gefallen sind höher als andere, somit ein guter Startpunkt als von "Null" anzufangen, zudem sie eher von der Aufnahme und der Hörerfahrung abhängig als von individuellen Charakteristika wie Gender, Alter und Nationalität.


    Nun hat man aber festgestellt, daß die meisten Hörer den linearen (HiFi) FG am Hörplatz gar nicht bevorzugen...

    Weil ein guter linearer üblicher Hifi Lautsprecher in einen üblichen Hörraum eben am Hörplatz keinen linearen Frequenzgang generiert, sondern einen gleichmäßig abfallenden. Somit ist die Aussage


    Überspitzt könnte man sagen - egal ob simpler Stereo Amp mit 2m Boxen im 4m² Kelller auf "pure direct" oder perfekt abgestimmtes DBA mit DIRAC korrigierten LS im optimierten Hörraum - echtes HiFi will gar keiner hören !


    falsch, es wäre schön wenn du den Thread etwas gründlicher lesen würdest bevor du den Thread in Frage stellst.

    Schöne Grüße
    Theo


    [Beitrag von thewas am 12. Jan 2019, 19:51 bearbeitet]
    Zarak
    Inventar
    #33 erstellt: 12. Jan 2019, 20:21
    Also bevor du mir hier irgendwas unterstellst, solltest du dir viel. einen Moment nehmen und selber gründlich lesen.

    1. Habe ich nicht den thread in Frage gestellt, sondern explizit nach dem Ziel des threads gefragt, da der TE keine konkreten Fragen gestellt hat.

    2. Habe ich konkrete Probleme angesprochen, wenn es um die Festlegung von Zielkurven geht, deren Anwendung in der Praxis und auf den Fakt Individualität hingewiesen.

    3. Ist dieser Part:


    thewas (Beitrag #32) schrieb:
    ...


    Nun hat man aber festgestellt, daß die meisten Hörer den linearen (HiFi) FG am Hörplatz gar nicht bevorzugen...

    Weil ein guter linearer üblicher Hifi Lautsprecher in einen üblichen Hörraum eben am Hörplatz keinen linearen Frequenzgang generiert, sondern einen gleichmäßig abfallenden. Somit ist die Aussage


    Überspitzt könnte man sagen - egal ob simpler Stereo Amp mit 2m Boxen im 4m² Kelller auf "pure direct" oder perfekt abgestimmtes DBA mit DIRAC korrigierten LS im optimierten Hörraum - echtes HiFi will gar keiner hören !


    falsch, ...

    ..


    unlogisch.

    Erklär mir mal bitte, warum ein nicht linearer FG am Hörplatz plötzlich doch bedeutet, daß man eine "hohe Klangtreue" wünscht ?

    Wenn der Bass am Hörplatz erhöht und die Höhen abgesenkt sind, entspricht das nicht mehr dem original Signal vom Quellgerät und damit ist die "hohe Klangtreue" nicht gegeben - eben weil es der Masse nicht gefällt.

    Oder umgekehrt formuliert:

    Wenn die Zielkurve von Toole HiFi ist - was ist dann ein linearer FG am Hörplatz ?


    Grüße zurück


    [Beitrag von Zarak am 12. Jan 2019, 20:23 bearbeitet]
    _jonny_
    Inventar
    #34 erstellt: 12. Jan 2019, 20:26
    Der Bass "muss" erhöht bzw. die Höhen gesenkt werden damit wir das als liniar empfinden, sofern nicht mit Referenzpegel gehört wird,sind diese Anpassungen (die wir hier versuchen herauszufinden) notwendig um an die "Referenz" zu kommen, bei der ein liniarer FG bei Referenzpegel am Hörplatz herscht.


    [Beitrag von _jonny_ am 12. Jan 2019, 20:28 bearbeitet]
    Zarak
    Inventar
    #35 erstellt: 12. Jan 2019, 20:28

    _jonny_ (Beitrag #34) schrieb:
    Der Bass "muss" erhöht bzw. die Höhen gesenkt werden damit wir das als liniar empfinden, sofern nicht mit Referenzpegel gehört wird sind diese Anpassungen (die wir hier versuchen herauszufinden) notwendig.


    Das ist die Funktion der Loudness, aber darum geht es hier NICHT.

    Es geht darum, daß die Kurve auch bei Referenzpegel so abweicht, weil es die Masse der Hörer als angenehm empfindet.

    Gruß

    p.s.

    Für die Loudness werden auch die Höhen angehoben.


    [Beitrag von Zarak am 12. Jan 2019, 20:29 bearbeitet]
    thewas
    Inventar
    #36 erstellt: 12. Jan 2019, 20:42

    Erklär mir mal bitte, warum ein nicht linearer FG am Hörplatz plötzlich doch bedeutet, daß man eine "hohe Klangtreue" wünscht ?

    Erneut, Menschen präferieren auf Achse neutrale/lineare Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten. Da diese meistens jedoch zu den Höhen mehr bündeln als im Bass und zudem normale Räume mehr Höhen als Bässe schlucken (niedrigere Nachhallzeit als im Bass) ergibt sich automatisch am Hörplatz (außer man hört im idealen Freifeld z.B. RAR) ein abfallender Frequenzgang, da dieses aus direktem (linear) und reflektieren Schall (abfallend) besteht. Nun ist es aber so dass der Mensch tonal außer im Bass eher den (linearen) Direktschall bewertet, somit ist die Idee der "hohen Klangtreue" nicht kompromittiert und wir empfinden ein Schallquelle tonal ähnlich unabhängig von Hörabstand und Reflexionen.
    Hoffe jetzt ist es verständlicher für dich.
    _jonny_
    Inventar
    #37 erstellt: 12. Jan 2019, 20:45
    Wenn das tatsächlich so ist, dann bin ich natürlich bei Dir!
    Meine Standpunkt hab ich mehr oder weniger dargestellt.... mir gehts darum bei einem Hörpegel der niedriger ist als der Referenzpegel das empfundene Verhältnis von Bass, Mitten und Höhen in Bezug auf das Mastering aufrecht zu erhalten.
    Sprich eine Art statische loudness für meinen Pegel (der immer gleich ist - wenn ich höre, dann nur "richtig" und weder Nachts noch zur Berieselung. Ne echte loudness Funktion hat meine Kiste nicht
    thewas
    Inventar
    #38 erstellt: 12. Jan 2019, 20:46

    Für die Loudness werden auch die Höhen angehoben.

    Fast kaum, schau wie parallel die Kurven gleicher Lautstärkepegel im Hochtonbereich laufen, die großen Unterschiede sind im Bass https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke


    [Beitrag von thewas am 12. Jan 2019, 20:52 bearbeitet]
    Zarak
    Inventar
    #39 erstellt: 12. Jan 2019, 21:43

    thewas (Beitrag #36) schrieb:

    Erklär mir mal bitte, warum ein nicht linearer FG am Hörplatz plötzlich doch bedeutet, daß man eine "hohe Klangtreue" wünscht ?

    Erneut, Menschen präferieren auf Achse neutrale/lineare Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten. Da diese meistens jedoch zu den Höhen mehr bündeln als im Bass und zudem normale Räume mehr Höhen als Bässe schlucken (niedrigere Nachhallzeit als im Bass) ergibt sich automatisch am Hörplatz (außer man hört im idealen Freifeld z.B. RAR) ein abfallender Frequenzgang, da dieses aus direktem (linear) und reflektieren Schall (abfallend) besteht. Nun ist es aber so dass der Mensch tonal außer im Bass eher den (linearen) Direktschall bewertet, somit ist die Idee der "hohen Klangtreue" nicht kompromittiert und wir empfinden ein Schallquelle tonal ähnlich unabhängig von Hörabstand und Reflexionen.
    Hoffe jetzt ist es verständlicher für dich.
    :prost


    Danke für die Erläuterung, aber entweder hab ich etwas noch nicht verstanden oder wir reden aneinander vorbei.

    Falls ich dich richtig verstanden habe, erklärst du WIE die Kurve zustande kommt - das war aber nicht meine Frage.

    Die logische Folge aus deiner Erklärung hieße:

    Weil ein linearer LS mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten am Hörplatz (in normalen Hörräumen) die Toole Kurve erzeugt, bedeutet diese Kurve "hohe Klangtreue", obwohl sie nicht dem original Signal entspricht. (Pegeldifferenz zw. Bass und Hochton)

    Warum... weil's der breiten Masse gefällt.

    Läßt man die selben LS im Freifeld spielen, hat man dann WAS ? Kein HiFi, besseres HiFi, auch HiFi ?

    Das ist für mich ein Definitionsproblem und u.a. darauf wollte ich ursprünglich hinweisen mit meinen Anmerkungen zur Zielkurve.

    Erschwerend kommt hinzu, daß diese Kurve ja nicht zu 100% fix ist - das heißt, man müßte ja auch noch "Grenzwerte" bestimmen... ?

    ---

    Davon unabhängig, verstehe ich diese Passage nicht:



    thewas (Beitrag #36) schrieb:
    ... Nun ist es aber so dass der Mensch tonal außer im Bass eher den (linearen) Direktschall bewertet, ... wir empfinden ein Schallquelle tonal ähnlich unabhängig von Hörabstand und Reflexionen.
    ...


    Ich dachte immer, daß Reflexionen tonal durchaus wichtig / störend wären... ?

    Gruß
    Zarak
    Inventar
    #40 erstellt: 12. Jan 2019, 21:48

    thewas (Beitrag #38) schrieb:

    Für die Loudness werden auch die Höhen angehoben.

    Fast kaum, schau wie parallel die Kurven gleicher Lautstärkepegel im Hochtonbereich laufen, die großen Unterschiede sind im Bass https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke


    Nat. sind die Unterschiede im Bass am größten, aber 12dB zw. 1kHz und 10kHz finde ich auch nicht wenig.
    thewas
    Inventar
    #41 erstellt: 12. Jan 2019, 22:17

    Zarak (Beitrag #39) schrieb:


    Danke für die Erläuterung, aber entweder hab ich etwas noch nicht verstanden oder wir reden aneinander vorbei.

    Falls ich dich richtig verstanden habe, erklärst du WIE die Kurve zustande kommt - das war aber nicht meine Frage.

    Leider nicht, darum ein erneuter Versuch.


    Die logische Folge aus deiner Erklärung hieße:

    Weil ein linearer LS mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten am Hörplatz (in normalen Hörräumen) die Toole Kurve erzeugt, bedeutet diese Kurve "hohe Klangtreue", obwohl sie nicht dem original Signal entspricht. (Pegeldifferenz zw. Bass und Hochton)

    Warum... weil's der breiten Masse gefällt.

    Nein, wie gesagt ist der Direktschall den wir tonal außer im Bass eher bewerten als den später antreffenden reflektierten Schall weiterhin neutral. Nur eine simple Hörplatzmessung differenziert nicht zwischen direkt und reflektiertem Schall und misst beides. Wenn wir bei der Hörplatzmessung aber z.B. nur z.B. die ersten 2 Milisekunden bewerten (nennt man Fensterung) ist der gemessene Frequenzgang nicht mehr abfallend sondern linear.


    Läßt man die selben LS im Freifeld spielen, hat man dann WAS ? Kein HiFi, besseres HiFi, auch HiFi ?

    Auch "Hifi" da unser Gehirn tonal hautpsächlich wie gesagt den Direktschall bewertet der sich ja nicht ändert. Jedoch es ändert sich die räumliche Abbildung durch die fehlenden Raumreflexionen, das ist aber ein anderes großes Thema.


    Erschwerend kommt hinzu, daß diese Kurve ja nicht zu 100% fix ist - das heißt, man müßte ja auch noch "Grenzwerte" bestimmen... ?

    Muss sie ja nicht, man nimmt einfach einen Raum mit relativ gleichmäßigen Nachhallzeiten Verlauf der nicht zu hoch ist und einen Lautsprecher mit neutralem Frequenzgang auf Achse und gleichmäßiges Abstrahlverhalten und der gewünschte Frequenzverlauf am Hörplatz ergibt sich automatisch. Eingreifen braucht man dann eigentlich nur im Bassbereich wo die Raummoden dominieren und unser Gehör nicht nur den Direktschall bewertet. Darum bringen solche Zielkurven nur was wenn man Lautsprecher mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten hat und dann eher nur zu Kontrolle, siehe meinen ersten Beitrag im Thread (#16). Wie du siehst sind meine gewählten Zielkurven auch parallel zu dem Istzustand meiner ziemlich neutralen und gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher.


    Davon unabhängig, verstehe ich diese Passage nicht:

    thewas (Beitrag #36) schrieb:
    ... Nun ist es aber so dass der Mensch tonal außer im Bass eher den (linearen) Direktschall bewertet, ... wir empfinden ein Schallquelle tonal ähnlich unabhängig von Hörabstand und Reflexionen.
    ...

    Ich dachte immer, daß Reflexionen tonal durchaus wichtig / störend wären... ?

    Tonal und vor allem zeitbezogen hauptsächlich im Bassbereich, z.B. seitliche Reflexionen sind sogar bei Stereophonie hilfreich und erwünscht und keine Freifeldbedingungen siehe z.B.
    http://www.hifi-foru...ead=21324&postID=5#5
    http://www.hifi-foru...d=21324&postID=24#24
    http://www.hifi-foru...d=21324&postID=25#25


    Zarak (Beitrag #40) schrieb:

    thewas (Beitrag #38) schrieb:

    Für die Loudness werden auch die Höhen angehoben.

    Fast kaum, schau wie parallel die Kurven gleicher Lautstärkepegel im Hochtonbereich laufen, die großen Unterschiede sind im Bass https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke


    Nat. sind die Unterschiede im Bass am größten, aber 12dB zw. 1kHz und 10kHz finde ich auch nicht wenig.

    Nein, die Loudness Korrektur muss nur die Unterschiede zwischen der Parallelität der Kurven bei den unterschiedlichen Pegeln kompensieren weil die spezifischen Buckel unserer Gehörapparates schon bei der Erzeugung der Musik, Abmischung und unserem Gehirn kompensiert wurden. Heißt, die meisten Aufnahmen werden mit 80-85 Phon abgemischt und wenn wir z.B. mit 50 Phon abhören muss die Loudnesskorreketur nur die Differenz der beiden (in dem Fall 80 und 50 Phone) Kurven kompensieren und die ist fast nur im Bass signifikant und sonst minimal.


    [Beitrag von thewas am 12. Jan 2019, 22:23 bearbeitet]
    Zarak
    Inventar
    #42 erstellt: 12. Jan 2019, 23:55
    Erstmal Danke, Einiges ist jetzt klarer, glaube ich.

    (Ein paar Details muß ich aber noch mal in Ruhe durchdenken.)

    Hab ich zumind. die Eckpunkte jetzt richtig ?

    Die Zielkurve ist nicht linear, da sie Direkt- und Reflexionsschall erfaßt, aber die Wahrnehmung der Zielkurve ist linear, weil der tonale Klangeindruck primär auf dem frühen Direktschall basiert, welcher noch keinen Pegelabfall im Hochton aufweist ?

    Die später ankommenden Reflexionen (welche zum Pegelabfall führen) sind in erster Linie für die räumliche Abbildung relevant ?


    Falls das stimmt, dürfte das der Hauptknoten in meinem Verständnisproblem gewesen sein - so ist es dann auch logisch nachvollziehbar.

    Ich wäre einfach nicht auf die Idee gekommen, daß dieser kurze Höreindruck der ersten paar Millisekunden so entscheidend ist.


    Sorry, wenn ich da ein bißchen langsam bin, aber ich hab das noch nie selber gemessen / gemacht und auch theoret. bislang keinen Einblick gehabt.
    (Die Loudnessgrafik hatte ich schlicht falsch interpretiert - ich dachte, das wären die Korrekturkurven.)

    Gruß
    _jonny_
    Inventar
    #43 erstellt: 13. Jan 2019, 08:24
    "...da unser Gehirn tonal hautpsächlich wie gesagt den Direktschall bewertet der sich ja nicht ändert"

    Aber ist es auch nicht so dass unser Gehirn Indirektschall erst ab einer gewissen Differenz zum Direktschall wahrnimmt bzw. unterscheiden kann? Müsste dieser indirekte Anteil dann nicht eigentlich dem Direktschall zugesprochen werden? Oder wäre diese Differenz des Pegels am Hörplatz so gering, dass man diese vernachlässigen kann
    thewas
    Inventar
    #44 erstellt: 13. Jan 2019, 09:19
    Zarak, kein Problem, diesmal hast du alles richtig interpretiert!

    Jonny, der frühe reflektierte Schall wird tatsächlich zum Direktschall zugesprochen, aber wie gesagt entscheidet die erste Wellenfront (also der Direktschall) hauptsächlich die Tonalität.
    13mart
    Inventar
    #45 erstellt: 13. Jan 2019, 11:46

    _jonny_ (Beitrag #43) schrieb:

    Aber ist es auch nicht so dass unser Gehirn Indirektschall erst ab einer gewissen Differenz zum Direktschall wahrnimmt bzw. unterscheiden kann?


    Und genau deshalb sollten die Lautsprecher,
    egal ob mit elektronischer Korrektur oder ohne,
    in einem genügenden Anstand zu den Wänden
    stehen. Kann das Gehör nicht mehr zwischen
    dem Primärschall und dem Raumklang unter-
    scheiden, hilft ihm auch ein dsp nicht weiter.

    Gruß Mart
    _jonny_
    Inventar
    #46 erstellt: 13. Jan 2019, 11:56
    Bis auf den <100hz Bass kann man dagegen gut mit Absorbern vorgehen
    Hat ja auch keiner bestritten dass man mit nen DSP alles "regeln" kann. Falt ist auch dass je besser die Aufstellung und die Akustik, das Ergebnis sowohl mit als auch ohne DSP besser wird

    Abgesehen von den "richtigen" Pegeln und Frequenzen am Hörplatz (worum es hier eigentlich geht), haben Reflexionen einen sehr großen Einfluss auf die Abbildung, aber darum geht es hier nicht. Es sollte jedem klar sein dass ganz ohne akustische Maßnahmen nicht geht.


    [Beitrag von _jonny_ am 13. Jan 2019, 12:02 bearbeitet]
    Dadof3
    Inventar
    #47 erstellt: 13. Jan 2019, 15:28
    Erst mal sorry, dass ich mich länger nicht gemeldet habe. Ich war gestern den ganzen Tag in Action und hatte nur selten zwischendurch mal Zeit, mit dem Handy reinzuschauen, zu kurz, um intensiv auf die Beiträge einzugehen.


    thewas (Beitrag #16) schrieb:
    Der Lautsprecher kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, dann hilft wirklich nur das Tauschen zu einem besseren Lautsprecher weil man sonst nicht gleichzeitig den wichtigen Direktschall und reflektierten Schall korrigieren kann und das Korrigieren nur von einem zu Lasten vom anderen ist ein suboptimaler Kompromiss.

    Danke. Die Frage, ob man überhaupt über den ganzen Frequenzbereich korrigieren sollte, ist natürlich auch spannend, wurde ja schon oft diksutiert.
    Da es aber noch etwas anderes ist als die Kurvenform, habe ich dem Thema mal einen eigenen Artikel gespendet: https://av-wiki.de/korrekturbereich


    Diesbezüglich hier paar präferierte Targets für untrainierte, trainierte und alle Hörer die bei einem Harman Experiment Bass und Höhenabfall nach ihren Präferenzen einstellen sollten:

    Die Grafik hatte ich doch schon im Artikel ...


    Bezüglich der Bassüberhöhung ist er sich auch nicht sicher, vielleicht liegt es teilweise auch an den oft etwas bassscheu (wegen Radio, Auto usw) abgemischten Aufnahmen.

    Interessant ... ich habe das mal als Fußnote ergänzt.


    Wer mehr Details dazu wissen möchte kann eine sehr empfehlenswertes 20-seitige AES Veröffentlichung von ihm dazu lesen, inklusive Zielkurven in Kinos, Automobile usw. und auch Irrwege a la X-Curve http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20190111/17839.pdf (sogar kostenlos!)

    Der LInk funktioniert bei mir nicht ...


    Die Zielkurvenformel von Hifi Selbstbau Schalldruck am Hörplatz = X + 10*Log10(Nachhallzeit [s]) berücksichtigt leider nur den Raum aber nicht das Abstrahlverhalten der Lautsprecher, sie geht von einer idealen Punktschallquelle aus.

    Das hatte ich mir schon gedacht, mir war nur unklar, was X ist. Und soll die Nachhallzeit zur jeweiligen Frequenz genommen werden oder die durchschnittliche Nachhallzeit für den geanzn Raum?


    thewas (Beitrag #17) schrieb:
    Ich hoffe ich kaper nicht den Thread, mich würden aber sehr auch eure Zielkurven interessieren, also die die sich bei euch langfristig als gut klingend "eingependelt" haben, bitte aber immer dazu Lautsprecher, Hörabstand und Raumakustik nennen.

    Keine Sorge, genau für so einen Austausch ist der Thread auch gedacht!


    Zarak (Beitrag #30) schrieb:
    Aus der Passage werd ich auch nicht schlau:

    Vieles wurde ja schon beantwortet, aber zur Besseren Erklärung auch von mir noch ein paar Worte:

    Frühe + späte Reflexionen nehmen im Hochton ab, daher weniger Schallenergie am Mikro ?

    Genau!


    Nun aber:
    wenn der LS stärker bündelt, fällt der FG im Hochton noch stärker ab ?

    Vermutlich soll das so sein, weil ich weniger Reflexionen habe ? Aber ich habe dann doch auch mehr Direktschall oder ?

    Ich hab da in meinem Kopf ein Problem mit der "Energieerhaltung":

    Die Summe aus weniger Direktschall + mehr Reflexionen ist größer, als die Summe aus mehr Direktschall + weniger Reflexionen ?

    Wie geht denn das ?

    Das ist alles voll im Einklang mit der Energieerhaltung. Das ist der Unterschied zwischen Achsfrequenzgang und Energiefrequenzgang (engl. power response). Der Lautsprecher ist auf Achse ungefähr linear. Aber der Energiefrequenzgang ist überhaupt nicht linear! Der Bassbereich drückt viel Energie in den Raum, weil nur ein Bruchteil davon direkt nach vorne zum Hörer gelangt (Bass = Kugelstrahler), viel Energie wird hingegen rundum in den Raum geschleudert und verpufft da an Absorptionsflächen oder allein wegen des zurückgelegten viel längeren Weges. Im Hochton hingegen wird ein Großteil der Energie direkt nach vorne gesendet. Ist das so verständlich?


    Zarak (Beitrag #31) schrieb:
    Du hast eigentlich gar keine echten Fragen gestellt - was genau ist das Ziel des threads ?

    Nun, es hat mich viele Stunden gekostet, das Thema zu verstehen! Wie ich eingangs schon schrieb, im Internet ist nicht viel dazu zu finden.
    Deswegen das Bedürfnis, meine Erkenntnisse runterzuschreiben und andere daran teilhaben zu lassen, und dieser Thread hier, damit andere prüfen, ob ich alles richtig verstanden habe (scheint so zu sein den bisherigen Reaktionen zufolge).

    Außerdem finde ich es gut, wenn wir einen Thread haben, wo wir die Prinzipien und Erfahrungen hierzu besprechen und austauschen. Momentan findet diese Diskussion nur sporadisch in den Threads zu den betreffenden AVRs oder im Dirac-Thread usw. statt, dabei hat es ja damit erst einmal wenig zu tun.


    _jonny_ (Beitrag #43) schrieb:
    Aber ist es auch nicht so dass unser Gehirn Indirektschall erst ab einer gewissen Differenz zum Direktschall wahrnimmt bzw. unterscheiden kann?

    Man muss da unterschieden zwischen bewusster Wahrnehmung/Unterscheidbarkeit und Effekten, die nur unbewusst wahrgenommen werden, oder die auf einer anderen Ebene wahrgenommen und damit gar nicht in Zusammenhang gebracht werden.
    Man hat zum Beispiel Tests gemacht, wo den Leuten winzige Störsignale in unterschiedlicher Intensität in die Musik gemischt wurden. Diese Leute konnten nicht sagen, wann die Störsignale in der Musik waren und wann nicht, aber man konnte an Gehirnströmen messen, dass sie trotzdem physisch darauf reagierten.

    Anderes Beispiel: Niemand kann einen Zeitverzug von wenigen ms direkt als Zeitunterschied wahrnehmen, aber er kann eine Verschiebung der Phantomschallquelle wahrnehmen.

    Es scheint nun auch hier so zu sein, dass die Leute Direktschall und frühe Reflexionen nicht bewusst unterscheiden können, aber der Direktschall scheint dennoch eine viel größere Rolle bei der Beurteilung der Tonalität zu spielen.

    Deswegen halte ich auch diese Schlussfolgerung:

    13mart (Beitrag #45) schrieb:
    Und genau deshalb sollten die Lautsprecher, egal ob mit elektronischer Korrektur oder ohne, in einem genügenden Anstand zu den Wänden stehen. Kann das Gehör nicht mehr zwischen dem Primärschall und dem Raumklang unterscheiden, hilft ihm auch ein dsp nicht weiter.
    für falsch, jedenfalls so pauschal. Aber das ist hier nicht das Thema ...
    elwu
    Stammgast
    #48 erstellt: 13. Jan 2019, 17:08
    Wie schon oft gesagt: die Kurve rechts ist das, was Audyssey glaubt, das nach der Einmessung herauskommt. Um hier mehr Verbindlichkeit hinenzubekommen, sollte stetgs vorher/nachher auch mit CARMA oder REW gemessen werden.

    /elwu
    ingo74
    Inventar
    #49 erstellt: 13. Jan 2019, 17:20
    Wie willst du eine errechnete Zielkurve aus 8 Messpositionen genau nachmessen?
    Dackelmeister
    Stammgast
    #50 erstellt: 13. Jan 2019, 17:22
    Die Zielkurve aus Audyssey da ist doch aber auch nicht die realität. Das klappt nie und nimmer. Zumindest nach meinen Erfahrungen.
    elwu
    Stammgast
    #51 erstellt: 13. Jan 2019, 17:27

    ingo74 (Beitrag #49) schrieb:
    Wie willst du eine errechnete Zielkurve aus 8 Messpositionen genau nachmessen?


    Audyssey zeigt das Lautsprecher für Lautsprecher an - was hindert dich, das Lautsprechr für Lautsprecher zu messen? Dass die Summenkurve dann noch mal eine andere Nummer ist, das ist klar - aber immerhin hätte man dann eine Verifizierung der von Audyssey gewollten Einzel-Zielkurven.

    /elwu
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