Hörbedingungen für die Mehrkanalsterefonie - VDT

Die Dokumentation des VDT ist mir wohlbekannt und ich habe hier schon oft auf sie verwiesen. Aber die Testsamples sind mir neu, die werde ich bei nächster Gelegenheit einmal ausprobieren. Danke dafür!

Ich danke auch. Interessante Samples (auch) mit echten Instrumenten.
Wenn du das während einer Hifimesse einlegst, bildet sich entweder ein Pulk oder der Vertrieb wird nervös.

Und wieder etwas gelernt.


In was für einem Raum wurde denn die Harfe aufgenommen? Der Nachhall des Arpeggios ist gigantisch.

Liebe Leserinnen und Leser,

einige Hinweise für die praktische Umsetzung.

Das Schallfeld am Hörplatz charakterisiert sich durch das r/d-Verhältnis, die Stärke diskreter Reflexionen und die Betriebsschallpegelkurve.
Lautsprecherfehler (nichtlineare Verzerrungen, Geräusche etc.) werden hier nicht diskutiert.


a.) r/d-Verhältnis

das ist das Verhältnis des Pegels von Diffusschall (r) und Direktschall (d). Leider ist es im verlinkten Dokument nicht direkt, sondern nur indirekt definiert.

Man sollte ein r/d-Verhältnis kleiner / gleich eins anstreben. Ist das r/d-Verhältnis eins, spricht man vom Hallradius.

Mit steigendem Bündelungsmaß des LS sinkt das r/d-Verhältnis.

Mit sinkender Nachhallzeit des Hörraumes sinkt das r/d-Verhältnis.

Die Nachhallzeit eines Raumes kann man mit porösem Absorber (z.B. Altkleidern) senken. Er sollte in einer Raumecke konzentriert sein, sonst wirkt er zu frequenzabhängig. 100 Hz entsprechen einer Wellenlänge von 3,43 m, der Absorber sollte zur Bedämpfung dieser Frequenz mindestens ca. 85 cm (Viertelwellenlänge, Schallschnellemaximum) stark sein. Ein guter Beginn sind möglicherweise 1 Kubikmeter Altkleider (1m x 1m x 1m) in einer Raumecke.

Nicht den ganzen Raum mit Noppenschaumstoff bekleiden, die NHZ wird so sehr frequenzabhängig.

Hilfreich sind auch Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß, wie im ersten Beitrag beschrieben.

Lange Nachhallzeiten im Tieftonbereich durch stehende Wellen kann man durch richtige Positionierung von Lautsprechern und Hörplatz oft umgehen.


b.) Stärke diskreter Reflexionen:

Wände und Decken sind meist sehr reflektierend. Dagegen helfen:

b1) Diffusoren

b2) Absorber

Absorber (z.B. 15 cm dicker offenporiger Schaumstoff) sollten so angebracht werden, daß diskrete Reflexionen am Hörplatz minimiert werden. Relativ kleinflächige Absorber z.B. an den Wänden rechts und links können daher sehr wirksam sein. Beachten Sie: Schalleinfallswinkel (z.B.) 30° ist Schallausfallswinkel.


c.) Betriebschallpegelkurve (Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz, z.B. terzweise mit Rosarauschen gemessen)

Sie sollte nach meiner Erfahrung so frequenzlinear wie möglich sein. Man erreicht eine solche durch:

c1) Lautsprecher mit frequenzlinearem Diffusfeldfrequenzgang in einem

c2) Hörraum mit frequenzlinearer NHZ

Läßt sich dies nicht realisieren - wie meist im Wohnraum - ist

c3) ein Entzerrer (z.B. Terzbandequalizer)

sehr hilfreich. Mit diesem sollte man eine lineare Betriebsschallpegelkurve einstellen. Ich empfehle, das verwendete Mikrofon kalibrieren zu lassen.

viele Grüße

Andreas

P.S. Nach meiner Erinnerung wurden alle Einzelinstrumente des verlinkten Programmmaterials (SQAM) in einem Raum mit einer recht frequenzlinearern NHZ von 1 s aufgenommen. Die Harfe klingt daher eigentlich nicht sehr hallig.

AH. (Beitrag #1) schrieb:

Liebe Leserinnen und Leser, auf der Website des Verbandes deutscher Tonmeister können Sie das Dokument: "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" herunterladen: https://www.tonmeist...SSF_01_1_2002_v2.PDF Es gilt auch für die Zweikanalstereofonie. Gerhard Steinke, Chairman des Surround Sound Forums beklagte sich im Surround Sound Forum, daß eine Unterdrückung diskreter Reflexionen um 20 dB gegenüber dem Direktschall leider nicht durchsetzbar gewesen sei. Es werden nur - 10 dB gegenüber dem Direktschall gefordert, was psychoakustisch zu wenig ist.

Hallo Andreas,

danke fürs Dokument, man kann solche nicht oft genug verlinken, auch wenn es schon einige Mal in den letzten 15 Jahren passiert ist http://www.hifi-foru...&action=searchresult

Nur ein kleiner Hinweis über deren Nutzung in der Zweikanalstereofonie, da differenziert z.B. Floyd Toole der viele psychoakustische Vergleiche selber durchgeführt hat oder von anderen Forschern in seinem Buch beschreibt. Da unterscheidet er nämlich zwischen "bösen" und "guten" Reflexionen, erstere sind z.B. die aus der Frontwand hinter den Lautsprechern und zweitere die von den Seitenwänden. Seine Versuche haben nämlich gezeigt dass bei Lautsprechern mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten diese sogar positiv die Beurteilungen in den Blindtests beeinflusst haben (spaciousness, envelopment) im Vergleich zu wenn sie durch Absorber unterdrückt wurden. Er schreibt weiter dass die Absorption seitlicher Reflexionen historisch geblieben ist aus der Zeit wo die meisten Lautsprecher in den Studios leider ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten hatten und zeigt Messungen von solchen alten suboptimalen klassischen Monitoren. Bei Mehrkanal meint er jedoch kann man hohe generelle Absorption anpeilen da die erwünschte Räumlichkeit durch die Zusatzkanäle entsteht.

Schöne Grüße
Theo

Da unterscheidet er nämlich zwischen "bösen" und "guten" Reflexionen, erstere sind z.B. die aus der Frontwand hinter den Lautsprechern und zweitere die von den Seitenwänden. Seine Versuche haben nämlich gezeigt dass bei Lautsprechern mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten diese sogar positiv die Beurteilungen in den Blindtests beeinflusst haben (spaciousness, envelopment) im Vergleich zu wenn sie durch Absorber unterdrückt wurden. Er schreibt weiter dass die Absorption seitlicher Reflexionen historisch geblieben ist aus der Zeit wo die meisten Lautsprecher in den Studios leider ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten hatten und zeigt Messungen von solchen alten suboptimalen klassischen Monitoren. Bei Mehrkanal meint er jedoch kann man hohe generelle Absorption anpeilen da die erwünschte Räumlichkeit durch die Zusatzkanäle entsteht.

Hallo Theo,

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme. (G. Theile)

Ziel: Ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen, damit man sich jene Tonaufnahmen kauft, die einem selbst gefallen. Nicht Floyd O´Toole

Hörbare Reflexionen sind nicht neutral. Denn sie sind nicht in der Tonaufnahme enthalten.

Meine persönliche Erfarung (auch bei ME Geithain) ist der Hypothese von O´Toole absolut entgegengesetzt. Gerade Musik aus "akustisch großen Räumen" bedarf der Unterdrückung diskreter Reflexionen im "akustisch kleinen" Wiedergaberaum um ästhetisch zu befriedigen. Ich schrieb schon vor Jahren: Selbst wenn die Wiener Philharmoniker in ein Wohnzimmer passen würden, würden sie dort schlecht klingen Ein Streichquartett (Kammermusik) klingt dort aber relativ gut.
Orchestermusik ist für akustisch große Räume gemacht (Konzertsaal) und die Großorgel bedarf der Domakustik (akustisch groß).
Die Reflexionen im Wohnzimmer sind einfach viel zu früh, daher klingt alles dort "kleinräumig". Man findet dann unter Umständen nie heraus, daß Gustav Mahlers Sinfonien die eigene Lieblingskompositionen sind und wird ein Streichquartettanhänger, obwohl man diese eigentlich nicht so mag.

Das Dokument ist vom Verband Deutscher Tonmeister, Der Schule für Rundfunktechnik und vom Institut für Rundfunktechnik. Man hat den Eindruck, die Tonschaffenden wollen hinreichend neutrale Hörbedigungen auch im Heim.
Aus persönlicher Erfahrung sind die Erfolge hoch, seitliche Absorber oft dringend nötig!

"Akustisch kleiner Raum": Frühe diskrete Reflexionen
"akustisch großer Raum": Späte diskrete Reflexionen

viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

Ziel: Ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen, damit man sich jene Tonaufnahmen kauft, die einem selbst gefallen. Nicht Floyd O´Toole

Genau, Toole und die anderen Forscher haben eben nicht ihre Präferenzen aufgezeigt sondern die von vielen Probanden. Übrigens, der arme (der ja auch noch vor paaren Jahre "nur" Präsident vom AES war ) hat keine Verwandschaften mit dem berühmten Schauspieler, sondern heißt Floyd E. Toole - kleiner Spaß am Rande.

Hörbare Reflexionen sind nicht neutral. Denn sie sind nicht in der Tonaufnahme enthalten.

Diese Argumentation ist leider nicht richtig. Die einzige Referenz ist die wie der Toningenieur die Aufnahme abgemischt hat und da gibt sehr wohl hörbare Reflexionen, sonst würde man im RAR abmischen. Gute moderne Tonstudios werden auch nicht mehr wie früher nur stark absorptiv (damals war es die einzige Lösung da z.B. die üblichen großen UREI/ALTEC usw. leider sehr ungleichmäßig abstrahlten) sondern kombinieren intelligent Absorption aber auch Reflexion und Diffusion. Das Kunstprodukt Stereophonie braucht nämlich die Reflexionen in einem gesunden Maß und relativ frequenzneutral (daher auch gleichmäßiges Abstrahlverhalten und Nachhallspektrum) sonst funktioniert es gar nicht. Schon mal eine übliche Stereoaufnahme in einem extrem stark bedämpften Hörraum oder noch besser RAR gehört? Da ist die ganze Abbildung sehr schmal und fast im Kopf, so wie bei Kopfhörerwiedergabe von nicht binauralen Aufnahmen und nicht angepassten HRFTs.

Das Dokument ist vom Verband Deutscher Tonmeister, Der Schule für Rundfunktechnik und vom Institut für Rundfunktechnik.

Das Dokument hat aber auch den Titel "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim".

Neumann schreibt das ja auch in ihren Empfehlungen:
Absorption will be more widely distributed around the room in a multichannel
installation, rather than predominantly at the back in a two-channel stereo room.
Quelle, Seite 13.

Man hat den Eindruck, die Tonschaffenden wollen hinreichend neutrale Hörbedigungen auch im Heim.

Das ist auch gut und wichtig, nur wie diese erreicht werden gibt es nicht nur "deinen" Weg wenn man die aktuelle Forschung berücksichtigt.

Aus persönlicher Erfahrung sind die Erfolge hoch, seitliche Absorber oft dringend nötig!

Oft ja, hatte auch immer meine Seitenwände absorptiv ausgelegt und erst vor kurzem es ohne probiert und hatte kaum Nachteile erhören können, sondern sogar leichte Vorteile, darum sage ich ja nur sowas muss leider jeder selber testen da es von vielen Parametern wie Raum, Lautsprecher und Aufnahme abhängt.

Ich kann jedem nur die "Bibel" von Toole ans Herz legen der gut Englisch kann, gerade die 2017 erschienene dritte Auflage die ziemlich anders strukturiert ist als die vorige und auch noch brandaktuellen Inhalte der aktuellen Erkenntnissen der Forschung hinzugefügt bekommen hat.

Beste Grüße
Theo

Sehr interessant dazu auch was Toole vor 3 Tagen! in einem US Forum zu der sehr spannenden Frage bezüglich breitem vs. schmalen Abstrahlverhalten geschrieben hat.

Die Frage von einem anderen Mitglied:

This is one thing that I haven't found an answer to in any of the available literature. Is there a preferred directivity index and under what circumstances was it established? I can imagine the room properties and listening distance being crucial here, but also the recording itself. From my own (blind) testing I can say in no uncertain terms that there are definite audible differences between otherwise neutral (on & off axis) loudspeakers that differ in DI. Revel is clear in trying to keep the first reflections curve as close to the listening window as possible - in their blind tests these are preferred. I wonder if that would hold up in any room, at any distance.

Und seine Antwort:

If you read my book you will find abundant evidence that timbrally neutral (without resonances) loudspeakers are possible with a variety of directivities, from horizontally omnidirectional to focused forward firing. Loudspeakers with smooth flat direct sound are preferred to those with resonant aberrations. Loudspeakers that exhibit relatively constant or smoothly changing directivity as a function of frequency are preferred to those that have significant irregularities in DI. This is evident in the published results in my 1986 JAES papers, and more since. But there is more than timbre to listening; there is space. Obviously, wide dispersion generates more early reflections than narrow dispersion, and this is audible as "spaciousness" which "softens" the images, most especially the pure mono hard-panned L & R sounds. Many listeners like this, especially those focused on the classical repertoire. Pop music often has high production values these days and there too one can appreciate the reflected sounds - so long as they timbrally resemble the direct sound. Obviously this is most noticed in stereo listening. Multichannel and upmixed stereo music are relatively unaffected by these effects. So, while there is excellent agreement among listeners about preferring timbral neutrality, there is room for individual choice in terms of directivity - so long as it is well maintained over most of the frequency range. If one insists on guidance, I can only offer the observation that I know of no mixing or mastering of recordings that uses multi- or omni-directional loudspeakers. The industry norm is forward firing loudspeakers, so if one wishes to hear music as it was mixed and mastered that is the choice. But with spatially and directionally deprived stereo as the basis of most music, many listeners are attracted to multidirectional loudspeakers. Audio professionals often prefer a dominant direct sound field, as in near field monitoring or acoustically dead control rooms. Several justifications have been made for this, but it is also highly likely that it is related to the fact that deteriorated hearing - an occupational hazard - reduces what one can hear, but also degrades binaural discrimination. This means that complex sound fields are harder to decipher. This is discussed in Section 7.5 and Chapter 17. Such listeners simply do not hear what those with normal hearing hear. These generalized comments are remarkably independent of the listening room, which is elaborated on in Section 7.6.2 and elsewhere in my book. Humans are well equipped with two ears and a brain to "listen through" rooms to an impressive extent. We adapt, and separate the sound of the source from that added by the room - it happens in all live performances and in everyday listening. But, again, we lose some of this ability as our hearing deteriorates from age or abuse. So if an individual has strong opinions about this topic, it is not a matter of being right or wrong - it may simply be a matter of being "you".

Quelle

Ein sehr interessanter Aspekt, er vermutet also dass bei vielen Tontechnikern auch der gealterte/beschädige Hörapparat die Präferenz zu eher trockenen Akustik unterstützt.

Also ein vierter individueller Faktor warum man sowas am besten selber testen müsste.

"Genau, Toole und die anderen Forscher haben eben nicht ihre Präferenzen aufgezeigt sondern die von vielen Probanden."

Hallo,

aber mit welchen Tonaufnahmen?

Tonaufnahmen mit einer schwieriegen Ästhetik (Nahaufnahmen, Polymikrofonie, für manche auch Synthesizer-Klangbilder) proftieren wohl bei vielen Hörern durch hinzugefügtes "envenelopement" (Umhüllung) und "spaciosness" (Räumlichkeit).

Es gibt:

Stereo-Hauptmikrofon: Hohe Natürlichkeit des Klangbildes.

Darunter:

Laufzeitdifferenzstereophonie:

Klein A/B (40 cm Basisbreite, zwei Druckempfänger): Relativ neutral

Groß A/B (100 cm Basisbreite, zwei Druckmempfäbger): Etwas phasig

Straus-Paket: Bei Nieren-Nutzung präsenter

Pegeldifferenzstereophonie:

X/Y (Zwei Nierenmikrofone, 90° Mikrofonwinkel): Etwas wenig "räumlich", recht genau, bei fehlender Entzerrung baßarm

M/S (Ein Kugelmikrofon und eine Acht, matriziert): Klingt ähnlich X/Y

Blumlein (gekreuzte Achten): Keine Hörerfahrung, wird übertrieben rämlich klingen, da der rückwärtige Teil des Konzertsaales nach vorne abgebildet wird.

Äquivalenzstereophonie (sehr genau, sehr natürlich, ohne Entzerrung jedoch baßarm):

ORTF (Zwei Nieren, ca. 17 cm Basisbreite und 105° Mikrofonwinkel)

NOS

ebs (Zwei Nieren, 25 cm Basisbreite, 90° Mikrofonwinkel): Aufnahmewinkel = Mikrofonwinkel.

Um die Durchhörbarkeit der Partitur zu erhöhen, werden oft zusätzlich Stützmikrofone verwendet, die oft laufzeitverzögert und mit geringem Pegel zugemischt werden.

Natürlichkeit des Klangbildes und Durchhörbarkeit der Partitur bilden bei Tonaufnahmen oft einen Zielkonflikt.

Polymikrofonie (unnatürlich): Jede Orchestergruppe bekommt ein eigenes Mikrofon, es wird zusammengemischt.

Nahaufnahmen (sehr unnatürlich): Jedes Instrument bekommt ein eigenes, sehr nahes Mikrofon. Daraus resultieren verfärbte Mono-Punkt-Phantomschallquellen, die meist über Pegeldifferenzen zusammengemischt werden.

Hörbedingungen werden mit Tonaufnahmen beurteilt und Tonaufnahmen mit Hörbedingungen - führt nicht sicher zum Ziel. Alle Parameter der Hörbedingungen unter die Hörschwelle zu bringen, führt zum Ziel.

Man kann höchtens mit SQAM arbeiten, was ich verlinkt habe. Die Orchesteraufnahme dort ist aber schlecht, ich empfehle stattdessen diese sehr neutrale Tonaufnahme:

https://www.jpc.de/j...ie-Nr-7/hnum/1567654


"Diese Argumentation ist leider nicht richtig. Die einzige Referenz ist die wie der Toningenieur die Aufnahme abgemischt hat und da gibt sehr wohl hörbare Reflexionen, sonst würde man im RAR abmischen."

Verantwortungsvolle Tonschaffende mischen immer unter Freifeldbedingungen.

Nur Freifeldbedingungen sind wahr. Nur Freifeldbedingungen fügen nichts hinzu und nehmen nichts weg.

"Schlechte Tonaufnahmen werden oft falsch abgehört" (R. Gutberlet)

Wie die Tonaufnahme geschaffen wurde, ist keine Referenz.
Hier geht es um das ästhetische Beurteilen von Tonaufnahmen, wie der Tonschaffende die Aufnahme gewollt (und vielleicht nicht gekonnt) hat, ist einfach nicht wichtig.

Wir diskutieren hier ja gerade ein Dokument, daß auch die Hörbedingungen im Studio verbessern soll.

"Gute moderne Tonstudios werden auch nicht mehr wie früher nur stark absorptiv (damals war es die einzige Lösung da z.B. die üblichen großen UREI/ALTEC usw. leider sehr ungleichmäßig abstrahlten) sondern kombinieren intelligent Absorption aber auch Reflexion und Diffusion. Das Kunstprodukt Stereophonie braucht nämlich die Reflexionen in einem gesunden Maß und relativ frequenzneutral (daher auch gleichmäßiges Abstrahlverhalten und Nachhallspektrum) sonst funktioniert es gar nicht."

Das erinnert an Götz Schwamkrug. Stereophonie braucht nach meiner Erfahrung gar keine Reflexionen. Sie sind im Wohnraum meist sehr störend. Sie nehmen einem die Freude-> Es klingt nicht wie im Musikvereinssaal. Es klingt nicht wie im Dom zu Passau. Es klingt immer kräftig nach Wohnzimmer. Man kann auch nicht richtig laut hören, denn diskrete frühe Reflexionen machen das Lauthören lästig.
Beides ist für viele Genres sehr schlecht.

"Schon mal eine übliche Stereoaufnahme in einem extrem stark bedämpften Hörraum oder noch besser RAR gehört? Da ist die ganze Abbildung sehr schmal und fast im Kopf,"

Das stimmt gar nicht nach meiner Erfahrung. Beide Räume in Geithain haben z.B. ca. 0,2 s NHZ und sind bis auf den Boden mit Diffusoren verkleidet
-> Eine phantastische Illusion stellt sich ein. Es klingt wie ein richtiges großes Orchester in einem großen Saal.

Im Wohnzimmer klingt es mehr nach kleinem Wohnzimmer - einfach lästig.

"Man hat den Eindruck, die Tonschaffenden wollen hinreichend neutrale Hörbedigungen auch im Heim.

Das ist auch gut und wichtig, nur wie diese erreicht werden gibt es nicht nur "deinen" Weg wenn man die aktuelle Forschung berücksichtigt."

Die Forschung dazu ist von Louis Barron, von Lau und Huhn alles ist lange geklärt (vor 1982) und funktioniert nach meiner Erfahrung einwandfrei. Dieses Wissen muß jetzt nur noch in Tonstudios und Heim einziehen.

"Oft ja, hatte auch immer meine Seitenwände absorptiv ausgelegt und erst vor kurzem es ohne probiert und hatte kaum Nachteile erhören können, sondern sogar leichte Vorteile, darum sage ich ja nur sowas muss leider jeder selber testen da es von vielen Parametern wie Raum, Lautsprecher und Aufnahme abhängt."

Ja, vielleicht mit "Jazz at the Pawnshop" oder "ABBA" oder mit Tonaufnahmen die Du nicht magst

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.
-> Dies bedeutet die Befreiung zum eigenen Geschmack.

Halten Sie sich an das Dokument vom Verband deutscher Tonmeister, dem Institut für Rundfunktechnik und der Schule der Rundfunktechnik. Es ist nicht veraltet. Man arbeitet damit an der Verbesserung der Hörbedingungen im Studio und im Heim!

viele Grüße

Andreas

Verantwortungsvolle Tonschaffende mischen immer unter Freifeldbedingungen.

Dann zeig mal ein aktuelles bekanntes Tonstudio was wie ein RAR aufgebaut ist.

Nur Freifeldbedingungen sind wahr. Nur Freifeldbedingungen fügen nichts hinzu und nehmen nichts weg.

Nein, Stereophonie ist ein Kunstprodukt was nicht in und auch nicht für Freifeldbedingungen abgemischt wird.

Hier geht es um das ästhetische Beurteilen von Tonaufnahmen, wie der Tonschaffende die Aufnahme gewollt (und vielleicht nicht gekonnt) hat, ist einfach nicht wichtig.

Eben doch, er generiert der Kunstprodukt Stereoaufnahme was es fast nie so in bei der Aufnahme gibt, siehe Stützmikrofone, Panpots usw, sonst würde man einfach zwei Mikros oder einen Kunstkopf und einen Zweikanalrecorder in den Aufnahmeraum stellen und man wäre fertig.

Wir diskutieren hier ja gerade ein Dokument, daß auch die Hörbedingungen im Studio verbessern soll.

Ja, und erstens geht es um Mehrkanal und zweitens wird nirgendwo werden deine "Freifeldbedingungen" erwähnt oder angestrebt, sondern im Studio Nachhallzeiten nach der Formel 0.25*(V / V0 )^1/3 die bei weitem nicht um 0 sind wie beim FF.

Stereophonie braucht nach meiner Erfahrung gar keine Reflexionen.

Wenn das wahr wäre dann könnte man ja mittels Kopfhörer und einer simplen Crossfeed Schaltung Auralisation und Lokalisation wie bei Lautsprechern haben (und nicht die übliche im-Kopf-Lokalisation) und würde keine binauralen Aufnahmen dafür benötigen.

Sie nehmen einem die Freude-> Es klingt nicht wie im Musikvereinssaal. Es klingt nicht wie im Dom zu Passau. Es klingt immer kräftig nach Wohnzimmer.

Eben nicht, jeder Mensch adaptiert in jedem Raum mit normalen NHZ mit Maßen und sein Gehirn "rechnet" ihn aus. "Olaf" klingt für uns wie "Olaf" egal ob im Raum A oder B.

Man kann auch nicht richtig laut hören, denn diskrete frühe Reflexionen machen das Lauthören lästig.

Eben nicht, frühe Reflexionen sind unter bestimmten Bediungen gar nicht lästig sondern erhöhen sogar die Spachverständlichkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Reflexionen
https://web.archive....flexionen_+_Abb..pdf

Das stimmt gar nicht nach meiner Erfahrung. Beide Räume in Geithain haben z.B. ca. 0,2 s NHZ und sind bis auf den Boden mit Diffusoren verkleidet

Warum dann Diffusoren und keine Absorber? Übrigens mein Hörraum hat 0,3s NHZ und das Hören darin ist bei sowas von entfernt vom Abhören unter "Freifeldbedingungen" wie draußen oder noch besser im RAR.

Halten Sie sich an das Dokument vom Verband deutscher Tonmeister, dem Institut für Rundfunktechnik und der Schule der Rundfunktechnik. Es ist nicht veraltet. Man arbeitet damit an der Verbesserung der Hörbedingungen im Studio und im Heim!

Das gebe ich dir gerne zurück, halte dich an den Dokumenttitel "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" und an den dort vorgegebenen Nachhallzeiten und mach bitte nicht deine eigenen Veränderungen a la "Freifeldbedingungen" wo keine sind.

Beste Grüße
Theo

Hallo Theo,

über Ästehtik kann man nicht streiten.

Ich würde immer zunächst versuchen, mit einem Stereo-Hauptmikrofon (s.o., die Wahl ist ein künstlerisches Mittel, sie klingen ziemlich verschieden) auszukommen und sehr hart am Raum und am Ensemble (und dessen Aufstellung) arbeiten, bis die Durchhörbarkeit der Partitur mit nur einem Stereo-Hauptmikrofon hoch genug ist. Hall, Filter und Kompression würde ich nicht verwenden.

In meinen Ohren klingt jedes Mikrofon, was mehr als das Stereohauptmikrofon ist, schlecht bei der Zweikanalstereophonie. Denn das Muster an diskreten Reflexionen stimmt nicht mehr in der Tonaufnahme. Die Solistenstütze z.B. für Jessey Norman in Mahlers 3. Sinfonie (Abaddo, DGG) ist für mich störend merkbar - eine der besten Aufnahmen ansonsten vom Klangbild her.

Das Sachzwänge bei der Produktion Stützmikrofone oft nötig machen (Sprachverständlichkeit z.B.) bestreite ich absolut nicht. Sie wirken wohl oft musikdienlich.

SSF-01 fordert tatsächlich keine Freifeldbedingungen, da hast Du Recht! Will man absolute Spitzenqualität bei der Tonaufnahme erzeugen, halte ich sie persönlich für günstig. Für mich ist SSF-01 ein großer Schritt in die richtige Richtung.

viele Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

wie gesagt sind nicht zu hohe Nachhallzeiten die das SSF-01 Dokument auch fordert wirklich zielführend aber Nachhallzeit 0 / Freifeldbedinungen klingen künstlich bei klassischer Stereophonie, darum werden sie auch nicht mal für die Studioseite angestrebt, siehe auch https://www.soundand...hhallzeit-im-studio/

Hier übrigens eine schöne Präsentation mit der Evolution von Hörsälen und auch Tonstudios https://www.tonmeister.de/symposium/2009/np_pdf/B04.pdf
(Fazit auf Folie 153)

Schöne Grüße
Theo

Hallo,

ein kleiner unbedeutender Einwurf meinerseits: ist die Nachhallzeit in Tonstudios nicht einfach der technischen Machbarkeit geschuldet? Schließlich gibt es das ansonsten schallfreie Freifeld nicht oder nur annäherungsweise. Und es geht ja nicht darum, Nachhall zu verhindern oder die Klangsituationen zu beeinflussen, die in Wohnzimmern entstehen (da kann ja jeder Mensch selbst "zurückrechnen" und wird das Klangbild mehr oder weniger komplett erfassen), sondern es geht darum nichts hinzuzufügen was nicht bereits im Original enthalten war.

Wenn du also in einer Kirche aufnimmst, gehört Nachhall dazu, nicht aber der zusätzliche Nachhall eines Tonstudios während der Abmischung. Dieses sollte das Original möglichst belassen.

EDIT: Situation 2 wäre, dass direkt im Studio eingespielt wird. Für diesen Fall kann ich nachvollziehen, dass kein Nachhall einer realistischen Wahrnehmung abträglich wäre.

Ist aber meine Vorstellungswelt, da ich nur ein Hobbyist bin.

Gruß Hörstoff

Bei der Phase der Abmischung wird ja nicht der Hall des Mixingraumes hinzugefügt, aber es geht darum dass Stereophonie ein bestimmtes Maß von Reflektionen braucht um so wie gewollt zu funktionieren, siehe z.B. Umhüllung vs. Im-Kopf-Lokalisation, von daher macht es kein Sinn eine Aufnahme in einem RAR abzumischen, wo erstens die Stereophonie nicht so wie gewollt funktioniert und zweitens beim Endverbraucher komplett anders abgehört wird. Darum werden in guten Studios auch fast nie Kopfhöher durchgängig benutzt die ja die Probleme der Raumakustik günstig und leicht umgehen könnten.
Schöne Grüße
Theo

Moin,

thewas (Beitrag #7) schrieb:

Oft ja, hatte auch immer meine Seitenwände absorptiv ausgelegt und erst vor kurzem es ohne probiert und hatte kaum Nachteile erhören können, sondern sogar leichte Vorteile, darum sage ich ja nur sowas muss leider jeder selber testen da es von vielen Parametern wie Raum, Lautsprecher und Aufnahme abhängt.

stimmt, aber es kommt ja noch etwas hinzu: man stellt nicht seine LS um, bloß weil es einer Aufnahme gut tun würde.
Man (ich) sucht die Aufstellung, die möglichst gut mit allen Produktionen funktioniert.

Die Abhörsituation zuhause ist immer individuell und da habe ich bei mir einen interessanten Effekt gefunden:
der Bass unter der der Anlage (s. hier) ist bei 400 Hz getrennt.
Es werden also die unteren Mitten zusätzlich aus der Mitte abgestrahlt und das ergibt eine sehr räumliche Wiedergabe.
(wenn die Produktion es denn hergibt: Tipp)

Der Weg ist das Ziel.

thewas (Beitrag #14) schrieb:

... dass Stereophonie ein bestimmtes Maß von Reflektionen braucht um so wie gewollt zu funktionieren, siehe z.B. Umhüllung vs. Im-Kopf-Lokalisation,

Das ist mir neu. Gibt es dazu Untersuchungen?

Ich habe schon in extrem hallarmen Räumen Musik gehört und natürlich auch im Nahfeld, und bislang war meine Erkenntnis daraus: Je weniger Hall, desto besser funktioniert die Stereophonie. Dass es irgendwann in die entgegengesetzte Richtung umschlägt, habe ich persönlich noch nicht erlebt. (Es war aber auch noch kein echter RAR dabei ...)

Das ist mir neu. Gibt es dazu Untersuchungen?

Das ganze Buch von Toole (beide Auflagen) wimmeln davon dass "gute" Reflexionen positiv in Tests beurteilt werden im Vergleich zu weniger von diesen, z.B. der ältere Versuch mit der bündelnden alten Quad ESL und einem breit abstrahlenden Kompaktlautsprecher, oder der Versuch wo die Seitenreflexionen mittels weiteren Lautsprechern generiert wurden, auch die Sprachverständlichkeit wird dann besser. Sonst habe ich ja auch mehr Quellen und Versuche schon im Beitrag #10 hier verlinkt.

thewas (Beitrag #17) schrieb:

Das ist mir neu. Gibt es dazu Untersuchungen? Das ganze Buch von Toole (beide Auflagen) wimmeln davon dass "gute" Reflexionen positiv in Tests beurteilt werden im Vergleich zu weniger von diesen

Das mag ja sein, aber was subjektiv gefällt ist eine andere Sache als das Funktionieren der Stereophonie, worunter ich im Wesentlichen das möglichst präzise Abbilden von Phantomschallquellen verstehen würde.

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

Das mag ja sein, aber was subjektiv gefällt ist eine andere Sache als das Funktionieren der Stereophonie, worunter ich im Wesentlichen das möglichst präzise Abbilden von Phantomschallquellen verstehen würde.

"Präzise", also vermutlich sehr scharf umrissene Phantomabbildung ist aber leider eine Kompromissgröße zu der Größe und Tiefe der Abbildung. Klar, im RAR oder mit extrem stark bündelnden Lautsprechern oder Kopfhörern hat man solche, dafür wird die Abbildung unrealistisch klein und nahe zu dem Hörer, im Extremfall die Im-Kopf-Lokalisation die man von Kopfhörern kennt, ist das aber realistisch, bzw. das Ziel der Stereophonie?
Man darf nicht vergessen dass die Stereophonie eine fast 100 Jahre alte Lösung/Kunstform ist, die dementsprechend auch sehr kompromissbehaftet ist, zudem es keine einheitliche Standards von der Aufnahmeseite gibt, so dass man kaum von richtig oder falsch, sondern eher von einer Illusion die mehr oder weniger den Probanden gefällt, reden kann.
Viele Grüße von jemandem der das Glück hat bei seiner Arbeit auch einen RAR für solche Tests zur Verfügung zu haben

Klar, im RAR oder mit extrem stark bündelnden Lautsprechern oder Kopfhörern hat man solche, dafür wird die Abbildung unrealistisch klein und nahe zu dem Hörer

Hallo Theo,

das kann ich nicht bestätigen. In Geithain waren 0,2 s RT60 mit zwei RL 901 geradezu erlösend, wie auch Martin Logan Aerius i im Wohnraum oder Quad ESL 988 im Vorführraum (jedoch ist bei letzterem der Freifeldfrequenzgang schlecht).

Sehr bedämpfte Räume oder stark bündelnde Lautsprecher empfinde ich als sehr vorteilhaft, da der akustische große Ursprungsraum richtig übertragen wird. Andernfalls hat man "Mehrräumigkeit", dem "akustisch großen" Konzertsaal (Ursprungsraum) überlagert sich der "akustisch kleine" Wiedergaberaum.
Der Preis dafür: Madonna sing direkt vor meinem Kopf - was mich nie gestört hat.

Sinfonien sind nuneinmal keine Wohnzimmermusik. Kammermusik kann mit diskreten Reflexionen eines "akustisch kleinen" Hörraumes überzeugend wirken.

Ansonsten stimmen wir überein, zunächst sollte man SSF-01.1/2002 realisieren. Ich meine jedoch, man kann darüber hinausgehen - andere sehen das anders.

liebe Grüße

Andreas

Hi,

AH. (Beitrag #1) schrieb:

Zur Unterdrückung diskreter Reflexionen in Wohnräumen eignen sich besonders Flächenstrahler (z.B. Elektrostaten) ..

das mag sein, aber warum eigentlich?
es liegt ganz einfach am Abstrahlverhalten der Membran

eine Folie die senkrecht/waagerecht zum Ohr steht, ist eben was ganz anderes als eine halbkugelförmige Kalotte
baut man die Folie dann noch in ein Radialhorn ein, hat man die denkbar beste Schallerzeugung
(in einem Zimmer)


ps
Magnetostaten finde ich besser

AH. (Beitrag #20) schrieb:

Sehr bedämpfte Räume oder stark bündelnde Lautsprecher empfinde ich als sehr vorteilhaft, da der akustische große Ursprungsraum richtig übertragen wird. Andernfalls hat man "Mehrräumigkeit", dem "akustisch großen" Konzertsaal (Ursprungsraum) überlagert sich der "akustisch kleine" Wiedergaberaum.

Das waren auch meine (laienhaften) Gedanken. Schön, dass ich damit nicht allein auf weiter Strecke stehe.

AH. (Beitrag #20) schrieb:

(...)

Hallo Andreas,

stark bedämpfte Räume und quasi Nahfeldbedingungen mag ich ja auch gerne, mein Hörraum hat auch zum größten Teil 0,3s RT 60, aber erstens ist das noch weit entfernt von Freifeldbediungen/RAR und zweitens kann ich auch Hörer und Aufnahmen verstehen die diese "in your face" Wiedergabe nicht mögen. Ich höre aber auch weniger Klassik sondern eher andere Genres, das spielt bestimmt auch eine Rolle, da Klassikaufnahmen öfter anders mikrofoniert und abgemischt sind.

Schöne Grüße
Theo


EDIT: Fullquote durch Mod. gekürzt.

Durch Zufall hat Dr. Floyd Toole hat gestern über das Hören von Stereo Aufnahmen in anechoischen Räumen geschrieben:

Whether you would like what you heard in an anechoic chamber or not would depend entirely on how the stereo recording was made. I have spent many hours listening in a good anechoic chamber and the experience ranges from "interesting" to "intolerable". One of the unexpected results was that in the absence of room reflections some of the sounds were inside the head - like headphone listening. This happened even with the "perfect" ambisonics system. Reliable auditory externalization needs at least some room reflections. The floor bounce appears to be necessary; if removed listeners feel that the sound is unnatural. Evolution? Have humans ever been without something under their feet?

Simple amplitude panned pop is Left speaker, Right speaker, and center, which may be in the head. I want out! But chacon a son gout . . .

Spatial classical recordings were also variable - there are no standards for recordings.

As for hearing the recording space inside your small listening room, there is evidence that the larger space wins. This is good. It is possible, especially with multichannel sound, to make a small room sound large, but it is impossible to make a large room sound small. "Intimacy" in a large cinema is impossible - home theaters win.

Quelle: https://www.avsforum...10.html#post57364608

Auch interessant:

2. One would think (as I once did) that listening through headphones or in an anechoic chamber would be the most sensitive situation for hearing resonances and low-Q spectrum variations. Wrong! It turns out that humans use reflections (repetitions of the radiated sound) to accumulate more information about the sound and the audible thresholds for these spectral variations are significantly lower.
Toole, F. E. and Olive, S.E. (1988). “The modification of timbre by resonances: perception and measurement”, J. Audio Eng. Soc., 36, pp. 122-142.
A cynical part of my brain thinks that this is why we have tolerated so many crummy headphones over the years, while loudspeakers have made progress towards a describable goal.

The real life demonstration of this is to think about how a "concert in the park" sounds compared to the same concert in a venue - any venue. If it is an acoustical (unamplified) concert, one hopes for rain, to move it indoors. The timbre is much enriched inside because we hear more resonances - all voices and musical instruments are collections of resonances.

Aus https://www.avsforum...17.html#post57387326

Viele Grüße
Theo

Danke für die Beiträge, Theo!

Nicht dass du angesichts fehlender Reaktionen glaubst, es interessiere niemanden. Ganz im Gegenteil!

Gerne doch, finde solche höchst interessante Beiträge vom Großmeister muss man für die Zukunft so gut wie möglich "konservieren".

thewas (Beitrag #5) schrieb:

Seine Versuche haben nämlich gezeigt dass bei Lautsprechern mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten diese sogar positiv die Beurteilungen in den Blindtests beeinflusst haben im Vergleich zu wenn sie durch Absorber unterdrückt wurden.

Und das lag nicht vielleicht daran, dass die Nachhallzeit bzw. EDT ebenfalls sank? Wurde das im Test korrigiert?

Und ging es da also um den "Geschmack", das Empfinden der Probanden - oder wurde da objektiv die "Abbildungsleistung" verglichen?

Und das lag nicht vielleicht daran, dass die Nachhallzeit bzw. EDT ebenfalls sank? Wurde das im Test korrigiert?

Nachhallzeiten blieben die gleichen, um genauer zu sein gab zwei Versuche, einer mit unterschiedlich breit abstrahlenden Lautsprechern und einer mit zusätzlichen "Spiegelquellen" die die Wandreflexionen simulierten.

Und ging es da also um den "Geschmack", das Empfinden der Probanden - oder wurde da objektiv die "Abbildungsleistung" verglichen?

Beides, Präferenz und auch Kriterien wie Umhüllung, wobei objektiv ist da wenig da Stereophonie eh ein Kunstprodukt ist und man selten bei der Abmischung dabei war.

Übrigens wurde vor kurzem in einem großen US Forum auch ein Blindtest mit vielen Usern zwischen den Top Revel und den großen JBL M2 Monitore durchgeführt (beide extrem neutral und gleichmäßig abstrahlend, jedoch die M2 stärker bündelnd) und die Revel wurde eindeutig präferiert:
https://www.avsforum...12.html#post54628832

thewas (Beitrag #29) schrieb:

Beides, Präferenz und auch Kriterien wie Umhüllung, wobei objektiv ist da wenig da Stereophonie eh ein Kunstprodukt ist und man selten bei der Abmischung dabei war.

Naja, zumindest gibt es die Abbildungsschärfe, das ist schon ein recht objektives Kriterium.

thewas (Beitrag #29) schrieb:

Übrigens wurde vor kurzem in einem großen US Forum auch ein Blindtest mit vielen Usern zwischen den Top Revel und den großen JBL M2 Monitore durchgeführt ...

Und daraus leitest Du ab? Dass den Usern die Revel besser gefällt, weil sie breiter abstrahlt?

Naja, zumindest gibt es die Abbildungsschärfe, das ist schon ein recht objektives Kriterium.

Die meistens umgekehrt proportional zu der Abbildungsgröße ist, was ist dann "objektiv besser" eine auf den cm genaue Abbildung mit einer virtuellen Bühnenbreite von 1 Meter, oder eher eine große unschärfere Bühne, so wie sie in den meisten echten musikalen Darbietungen ist?

Und daraus leitest Du ab? Dass den Usern die Revel besser gefällt, weil sie breiter abstrahlt?

Nicht ich, das war die Vermutung von Toole irgendwo in dem Thread der damit auch seine früheren Versuche bestätigt sah. Was sonst sollte es auch sein? Linearität und Verzerrungsarmut sind bei beiden top.

thewas (Beitrag #31) schrieb:

Naja, zumindest gibt es die Abbildungsschärfe, das ist schon ein recht objektives Kriterium. Die meistens umgekehrt proportional zu der Abbildungsgröße ist, was ist dann "objektiv besser" eine auf den cm genaue Abbildung mit einer virtuellen Bühnenbreite von 1 Meter, oder eher eine große unschärfere Bühne, so wie sie in den meisten echten musikalen Darbietungen ist? ;)

Wo las ich Ähnliches schon einmal? Lass mich nachdenken... Ich hab's: Im Prospekt der BOSE 901 anno 1968

Geithain propagiert ja etwas Ähnliches, wenn auch frequenzselektiv. Da wird ja auch die Bündelung im Bereich um 3 kHz zurückgenommen.

Das sollte AH vielleicht auch bedenken, wenn er von Geithain und dem Hörraum dort schwärmt. Ich bezweifle auch die Nachhallzeit von nur 0,2 Sek. Ich tippe eher auf 0,4 - 0,5 Sek, zumindest im grossen Raum.

Aber wo ich ihm Recht geben muss, die Perfomance dort ist atemberaubend. Da baut sich eine viele Meter breite Bühne auf, die dennoch eine absolut exakte Abbildungsschärfe bietet. Es ist also nicht zwangsweise ein Widerspruch.

thewas (Beitrag #31) schrieb:

Und daraus leitest Du ab? Dass den Usern die Revel besser gefällt, weil sie breiter abstrahlt? Was sonst sollte es auch sein?

Ich weiss es nicht. Ich weiss aber auch nicht, warum es so vielen Leuten bei Mc Donals schmeckt. So ist das mit dem Geschmack.

Aber wo ich ihm Recht geben muss, die Perfomance dort ist atemberaubend. Da baut sich eine viele Meter breite Bühne auf, die dennoch eine absolut exakte Abbildungsschärfe bietet. Es ist also nicht zwangsweise ein Widerspruch.

Wenn die Abbildung größer wird, werden die virtuellen Quellen auch breiter und unpräziser, aber wie du sagt gibt es auch gute Kompromisse, ein ähnliches Erlebnis hatte ich mit dem Blade 2 im KEF Hörraum in England.

Ich weiss es nicht. Ich weiss aber auch nicht, warum es so vielen Leuten bei Mc Donals schmeckt. So ist das mit dem Geschmack.

Ich glaube nicht dass im direkten Vergleich McD gegen ein richtig guten hochwertigen Burger eine Chance hätte, man unterschätzt da den durchschnittlichen Esser oder Hörer, die Versuche von Toole zeigen auch kaum unterschiedliche Präferenzreihenfolgen bei mehr oder wenig erfahreren Hörern, nur die Bepunktung verschiebt sich nach oben oder unten.

Das sollte AH vielleicht auch bedenken, wenn er von Geithain und dem Hörraum dort schwärmt. Ich bezweifle auch die Nachhallzeit von nur 0,2 Sek. Ich tippe eher auf 0,4 - 0,5 Sek, zumindest im grossen Raum.

Hallo Geraffelsammler,

Jochen Kiesler war mir gegenüber Stolz, für beide Räume genau dieselbe Nachhallzeit - und das zwischen 30 Hz und 20 kHz - erreicht zu haben. Meßkurven lagen mir vor.

Der gelbe Strich im großen Raum ist jedoch viel zu weit hinten. Vermutlich der doppelte Hallradius. Dort klingt der große Raum daher recht diffus, was Deinen Eindruck hervorgerufen haben mag.

liebe Grüße

Andreas

Als ich da war standen die Lautsprecher recht weit im Raum und ich sass entsprechend relativ weit hinten. Da fand ich den Raum tatsächlich eher lebendig - was mir aber gut gefallen hat. Ein bisschen eigentlich wie in einem typischen LEDE-Raum, wo die Nachhallzeit im hinteren Bereich ja höher ausfällt.

Ich denke deine These ist zu steil, Alles nur von der Nachhallzeit abhängig zu machen. Wenn Frühe Reflexionen ausbleiben und der Nachhall ausreichend diffus ist, wird auch eine höhere Nachhallzeit als 0,2 Sek. eine absolut realistische Raumabbildung bieten. Und dabei wahrscheinlich natürlicher klingen. Und das nehme ich auch weiterhin für den Geithain-Raum an. Gleichmässig 0,2 Sek werden es dort nicht im ganzen Raum sein. Üblicherweise sinkt die Nachhallzeit ja auch nochmal beträchtlich, wenn Publikum im Raum ist. Ich kann mir vorstellen, dass die 0,2 Sek ermittelt wurden, als der Raum besetzt war. Ich war damals dort ganz allein. Die Abbildung war aber einfach phänomenal.