Das kurze akustische Gedächtnis

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RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#1 erstellt: 30. Sep 2009, 14:39
Hallo,

mit Interesse habe ich einige "Goldohr vs. Holzhohr-Diskussionen" hier verfolgt (v.a. den Mammut-Thread zum Verstärkerklang) und dadurch gelernt, Klangbeschreibungen und Voodoo-Maßnahmen kritisch zu hinterfragen. In den meisten Fällen klingen die Argumente der technisch versierten Fraktion überzeugender und fundierter.
Ein Punkt, der immer wieder gegen die "Klangschwurbler" (Scope) ins Feld getragen wird, ist das kurze akustische Gedächtnis, dass es unmöglich machen soll, sich Klangeindrücke über einen längeren Zeitraum zu merken. So dass beispielsweise Argumente wie "mein Denon in den 80ern klang viel spitzer" oder auch "nachdem ich die gesamte Verkabelung ausgetauscht und alles wieder aufgebaut hatte, war die Bühne breiter" nicht verwertbar sein sollen.
Das klingt durchaus glaubhaft, mit diesem Gedächtnis. Da es hier aber immer um den Kampf zwischen belegten/belegbaren Tatsachen gegen intuitive Behauptungen geht, würde es mich interessieren, ob diese Behauptung, mit dem Gedächtnis, eigentlich belegt ist. Kennt jemand Studien dazu, ist das bewiesen? Oder ist es eher ein Selbstläufer, dass dieses Argument durch die Foren getragen wird?
Eine Stimme zum Beispiel kann man nach Jahren noch wieder erkennen. Völlig unfähig ist unser akustisches Langzeitgedächtnis also nicht (wobei natürlich in allen Sinnesmodalitäten besonders gut darin, Menschen zu erkennen, nicht unbedingt Maschinen...)

Gruß
Robert
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Okt 2009, 10:41
Moinsen!

Ich kann leider gerade nichts belegen oder verlinken, das meine folgenden Aussagen explizit stützt, aber zu dem Punkt möchte ich gern Stellung nehmen:
Zu der grundsätzlichen Funktionsweise von Reizaufnahme, -weiterverarbeitung und -speicherung (also der Wahrnehmung) gibt es auch im akustischen Bereich massenhaft Erkenntnisse. So zum Beispiel diejenigen, die zur Entwicklung der Gestalt-Prinzipien (einfach googeln) geführt haben, die ein Modell darstellen, mittels dessen man sich den o.g. Vorgang deutlich machen kann.
Aus der Analyse dieser Prinzipien geht u.a. hervor, dass (vereinfacht ausgedrückt) es Unterschiede in der „Wichtigkeit“ verschiedener akustischer Reizanteile gibt. Das heißt, das bestimmte Merkmale des Schalls, die ein Schallereignis charakteristisch machen, bei der Speicherung und damit bei späteren Vergleichen bevorzugt werden.

U.a. Deswegen kann man auch eine bestimmte Stimme nach Jahren noch erkennen (obwohl das, gelinde gesagt, auch nicht immer so ist. Ich zum Beispiel habe nicht nur am Telefon die Schwierigkeit, meine Mutter und meine Schwester nur anhand der Stimme auseinanderzuhalten).

Das Argument, das die Skeptiker ausgiebiger unverblindeter Hörvergleiche anführen, ist jedoch ein anderes: Sie führen ins Feld, dass viele Unterschiede, von denen Goldohren gern schwadronieren, in den Bereich der Nuancen fallen und nichts mit den o.g. Merkmalen zu tun haben. Diese Nuancen, die beispielsweise ein halbes dB oder eine Frequengangverzerrung von wenigen Hz ausmachen, können, so sie denn überhaupt wahrgenommen werden (oder so sie denn überhaupt existieren), tatsächlich nicht über längere Zeit als wenige Sekunden gespeichert werden.

Du kannst einen relativ einfachen Test machen, der eine durchaus vertretbare Analogie im visuellen Bereich darstellt: Nimm zwei Quadrate, beide grau, das eine um eine Nuance heller, als das andere. Betrachte beide nebeneinander und versuche, sie zu unterscheiden. Danach (oder davor, egal) betrachte beide nacheinander, mit einigen Sekunden Pause und versuche dann, zu sagen, welches das hellere ist. Es ist natürlich wichtig, dass Du sicherstellst, dass Du nicht weißt, welches Quadrat welches ist.

Wie gesagt, das ist ein Aspekt, ein anderer ist natürlich der Einfluß der Erwartungshaltung auf die Wahrnehmung, aber darüber steht an anderer Stelle schon viel.

Schöne Grüße, Simon

Edith hat U.a. ergänzt.


[Beitrag von DamonDiG am 02. Okt 2009, 13:42 bearbeitet]
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#3 erstellt: 01. Okt 2009, 11:23
Die Goldohren werden wahrscheinlich anführen, dass es nicht nur eine Nuance, sondern ein ganzes charakteristisches Klangbild ist, dass sie wieder erkennen, ähnlich wie bei einer Stimme...
Dagegen spricht natürlich unter anderem, dass jede Platte ihr eigenes Klangbild hat, dass also länger zurück liegende Hörerfahrungen auch noch mit anderem Material gemacht wurden.
Z25
Inventar
#4 erstellt: 02. Okt 2009, 13:12
Das kann schon sein, dass man auch Nuancen erkennen kann. Das lässt sich ja leicht nachweisen.............. Ihr wisst schon, unter Ausschluss von Ablenkung visueller Art.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Okt 2009, 13:40
Moinsen!


Z25 schrieb:
Ihr wisst schon, unter Ausschluss von Ablenkung visueller Art...


...beziehungsweise kognitiver Art

Schöne Grüße,
Simon
willguthören
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Okt 2009, 14:35
Hallo, wenn z. B. der Geschmackssinn Weinsorten und sogar Hanglagen erkennen kann, warum sollte das Ohr nicht auf klanglicher Ebene ähnliches zu leisten in der Lage sein?
Wenn ich die Skeptiker hier lese, denke ich immer an Leute, die eben keine Weinsorten erkennen können. Immer gleich alles als Voodoo abzutun, was jemand nicht erkennen oder eben hören kann, ist in meinen Augen ein Armutszeugnis.
Gruß Ronny
Z25
Inventar
#7 erstellt: 02. Okt 2009, 14:52

DamonDiG schrieb:
Moinsen!


Z25 schrieb:
Ihr wisst schon, unter Ausschluss von Ablenkung visueller Art...


...beziehungsweise kognitiver Art

Schöne Grüße,
Simon

Zumindest auditive Kognition soll ja nachgewiesen werden.....


Immer gleich alles als Voodoo abzutun, was jemand nicht erkennen oder eben hören kann, ist in meinen Augen ein Armutszeugnis.


@ willguthören: Das tut doch niemand. Aber die Forderung nach sachlichem Beweis des Behaupteten ist doch nachvollziehbar oder?
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Okt 2009, 14:57
Moinsen!


willguthören schrieb:
Hallo, wenn z. B. der Geschmackssinn Weinsorten und sogar Hanglagen erkennen kann, warum sollte das Ohr nicht auf klanglicher Ebene ähnliches zu leisten in der Lage sein?


Es liegt mir fern, Dir nahetreten zu wollen, aber der Beweis, dass der Geschmackssinn DAS kann, der steht schon noch aus. Ich hoffe, Du verstehst das konstruktiv.
Übrigens ist zwischen Weinsorten und Hanglagen doch ein recht erheblicher und hier relevanter Unterschied zu konstatieren.
So genannte Weinkenner scheitern regelmäßig in entsprechenden Testsituationen (und zwar bei weit geringeren Anforderungen, als die Hanglage erkennen zu sollen), die nach Regeln gestaltet sind, die in der Lebensmittelforschung üblich sind.
Aber vielleicht weißt Du mehr?


willguthören schrieb:
Immer gleichalles als Voodoo abzutun, was jemand nicht erkennen oder eben hören kann, ist in meinen Augen ein Armutszeugnis.


Von "Immer gleich" und "abtun" kann überhaupt gar keine Rede sein. "Nach reiflicher Analyse in einen diskutablen Kontext stellen und mit relevanten Informationen anreichern" würde eher passen.
Wie gesagt, vieleicht weißt Du mehr?

Schöne Grüße,
Simon
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Okt 2009, 15:03
Moinsen!


Z25 schrieb:
Zumindest auditive Kognition soll ja nachgewiesen werden.....


...Richtig, aber eben vor allem durch Ausschluß kognitiver Ablenkung (Wissen, was getestet wird)

Jetzt kommen wir aber arg in den Klugscheißermodus.
, Simon
edin71
Inventar
#10 erstellt: 02. Okt 2009, 15:47
Es gibt aber auch ein weiteres Effekt das ich mehrmals erlebt habe:
Manches hört man erst nach mehrmaligem längerem Hören.
Ich meine man hört eine CD und erst nach 5. oder 10. Hören fällt einem was auf, irgend ein Detail was man vorher nicht gehört hat.
willguthören
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 03. Okt 2009, 08:25
@ DamonDiG

hallo,
ich möchte hier keine Diskussion vom Zaun brechen. Denn die endet im NICHTS! Wollte lediglich meine persönliche Meinung kundtun.
Gruß Ronny
Prince_Yammie
Stammgast
#12 erstellt: 03. Okt 2009, 08:53
Interessat dass du Schwester und Mutter verwechselt - macht aber Sin durch die gemeinsame Prägung/Familien Bande. Das wäre dann z.B. nen NAD amp 320 von nem 325er zu unterscheiden auf den ersten Ton. Nach ner weile weisst du ja auch mit wem du gesprochen hast. Obwohl...Ich hab neulich nach nem Telefongespräch mit ner Tante, mit der ich Jahrzehnte nicht mehr geredet habe gedacht es wäre ene andere Verwandte aus dem selben Ort, mit der ich auch vor 15 jahren oder so zuletzt Kontakt gebabt habe..
Sowas kommt vor, wenn die Leut sich mit "Hallo ich bins" melden und einen das Gefühl geben, man wäre sowas von bestens bekannt verwandt und befreundet, dass es peinlich wäre nachzufragen, mit wem man eigentlich gerade spricht..LOL ..
Na ja bei Mutter + Schwester dürfte das etwas anders sein..
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 03. Okt 2009, 14:11
Moinsen!


Prince_Yammie schrieb:
Interessat dass du Schwester und Mutter verwechselt - macht aber Sin durch die gemeinsame Prägung/Familien Bande. Das wäre dann z.B. nen NAD amp 320 von nem 325er zu unterscheiden auf den ersten Ton. Nach ner weile weisst du ja auch mit wem du gesprochen hast.


Hä?
ChrisTre
Stammgast
#14 erstellt: 03. Okt 2009, 15:56

willguthören schrieb:
Hallo, wenn z. B. der Geschmackssinn Weinsorten und sogar Hanglagen erkennen kann, warum sollte das Ohr nicht auf klanglicher Ebene ähnliches zu leisten in der Lage sein?
Wenn ich die Skeptiker hier lese, denke ich immer an Leute, die eben keine Weinsorten erkennen können. Immer gleich alles als Voodoo abzutun, was jemand nicht erkennen oder eben hören kann, ist in meinen Augen ein Armutszeugnis.
Gruß Ronny


So ein Beispiel ("sogar Hanglagen") wird immer gerne angeführt, ist aber haltlos.

Interessanter Bloq dazu:

http://drinktank.blogg.de/eintrag.php?id=2749#kommentare


[Beitrag von ChrisTre am 03. Okt 2009, 16:03 bearbeitet]
Prince_Yammie
Stammgast
#15 erstellt: 03. Okt 2009, 17:47
Fü Leute mit langsamer Auffafssungsgabe. Die Tochter hört als erstes die Mutter sprechen und wird dadurch geprägt, Zudm wird sie der Mutter sowieso ähnlich sehen und das gilt auch für die Stimmbänder. Sowas nennt man Prägung,Familienbande und genetischer Pool.
Dazu kommt noch der Dialekt, der gernau in den paar Kilometern Deutschlands gesprochen wird, gemischt mit evtl. anderen Dialekten, die durch Umzug etc. Einfluss auf die Ausdrucks und Klangfarbe der Sprache Mutter / Tochter genommen hat.

HiFi Marken haben auch einen Familien oder Brand Klang, so sie sich dennn am Markt halten können über Jahrzehnte. Der NAD 320 war schon Jahrzehnte vor'm 325BEE da - ebenso wie die Mutter vor der Tochter.

Wenn du es jetzt immer noch nicht gerafft hast vergiss es ganz einfach...
kalia
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2009, 19:34

Prince_Yammie schrieb:

Wenn du es jetzt immer noch nicht gerafft hast vergiss es ganz einfach...


Das wäre wohl auch besser für den Fall, dass er es jetzt gerafft hat

Nun denn...
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Okt 2009, 08:00
Moinsen!


Prince_Yammie schrieb:
Fü Leute mit langsamer Auffafssungsgabe...
...Wenn du es jetzt immer noch nicht gerafft hast vergiss es ganz einfach...


Tut mir leid, das ist mir zu wissenschaftlich. Wahrscheinlich hast Du recht, aber ich kann es nicht nachprüfen, weil ich es nicht verstehe. Liegt aber nicht an Dir, Du hast klar Bezug genommen und sauber argumentiert.

Gruß,
Simon
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