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Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

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Kobe8
Inventar
#452 erstellt: 24. Apr 2008, 07:35

Magnuson schrieb:
Festzuhalten bleibt, vergeßt Binomialtest und haltet euch an die Binomialverteilung, allerdings nicht das aufsummieren vergessen wie ich

Nun, wo soll's herkommen? Aber hauptsache mal die Klappe aufgemacht, tja. Wie scope so schön schreibt: Das Forum ist halt geduldig, man muss nicht, aber (eigene Ergänzung) wenn man dann doch, dann sollte man halt auch können.
Oder: Mit den grossen Hunden pissen wollen, aber das Bein nicht heben können.
Buchtipp: Besagter Büning/Trenkler - Die ersten paar Seiten bzw. das Inhaltsverzeichnis sieht man bei Amazon, wenn man ein wenig klickt findet man in Kapitel 4.3 auch den BinomialTEST. Den Rest erspar' ich uns allen.
KallisGrillimbiss
Hat sich gelöscht
#453 erstellt: 24. Apr 2008, 07:43
Irgendwann wird´s auch mal unerträglich mit den Beleidigungen. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört m. E. auch ein Blick für Verhältnismäßigkeiten, oder nicht?
Kobe8
Inventar
#454 erstellt: 24. Apr 2008, 07:55
Gude!

KallisGrillimbiss schrieb:
Irgendwann wird´s auch mal unerträglich mit den Beleidigungen. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört m. E. auch ein Blick für Verhältnismäßigkeiten, oder nicht?

Ja, da hast du recht, ich finde solche Aussagen auch degoutant:

Magnuson schrieb:
Das Problem mit Davids Tests fängt schon damit an, dass sich dort nur seine Anhänger um ihn scharen damit sie gemeinsam nichts hören können und dies dann als große Wissenschaft feiern. Die Holzohren vermuten ja generell die versammelte Wissenschaft hinter sich, bei genauerer Betrachtung steht jedoch nur ein vereinfachtes schematisches Wissen zu Verfügung, welches dazu noch dogmatisch ausgelegt wird, sprich es wird Glauben mit Wissen verwechselt.

Gruß Kobe
Schili
Hat sich gelöscht
#455 erstellt: 24. Apr 2008, 08:02
Leute - verliert doch über persönliche Animositäten hinaus nicht die Intention des Thread aus den Augen ! Setzt euren-sorry- "binominalen Schwanzvergleich" doch bitte per PM fort. HIER kann sowieso das Topic nicht entschieden werden. Boxkämpfe werden auch nicht bei den verbalen Scharmützeln beim Show-Wiegen vor dem Kampf entschieden...

Bringt euch beim BT ein. Anschließend kann dann triumphiert werden..

Bis dahin bewahrt doch bitte die Contenance. Es nützt doch zuvor eh´nix...

Danke.



[Beitrag von Schili am 24. Apr 2008, 08:07 bearbeitet]
Magnuson
Stammgast
#456 erstellt: 24. Apr 2008, 09:03
Hallo Schili,

ich denke es ist schon wichtig zu klären wie man den Ablehnungsbereich nun bestimmt. Wie wäre es wenn Kobe einfach mal seine Rechnung präsentiert, wie er auf die 5,5% (welche wohl zumindest unbestritten als richtig angesehen werden) gekommen ist. Ich habe dies für meinen Teil schon getan und ich bestehe auch darauf, dass der Ablehnungsbereich so bestimmt wird. Wer dem widerspricht, sowie Kobe, sollte offenlegen wie er diesen berechnen will. Auf die Animositäten kann man dann ja verzichten und vernünftig darüber diskutieren.

grüße Magnuson
Kobe8
Inventar
#457 erstellt: 24. Apr 2008, 09:25

Magnuson schrieb:
Hallo Schili,

ich denke es ist schon wichtig zu klären wie man den Ablehnungsbereich nun bestimmt. Wie wäre es wenn Kobe einfach mal seine Rechnung präsentiert, wie er auf die 5,5% (welche wohl zumindest unbestritten als richtig angesehen werden) gekommen ist.

Quelle

Kobe8 schrieb:
Übrigens ist das alpha auch falsch berechnet worden, es sind knapp 5,5%. (Das bedeutet, dass 8 (von 10) Treffer nicht ausreichend sind (bei alpha = 5%).) Zu diesem Thema werden sie hier geholfen.

Nachtrag: hier
Zum Binomialtest (leider keine bessere Quelle im www gefunden): http://statwiki.wiwi.hu-berlin.de/index.php/Binomialtest
Der Rechenweg ist auch der richtige.
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#458 erstellt: 24. Apr 2008, 09:37
Hier findet man relativ viel über Statistik, auch den Binomialtest:


Binomialtest

Test zur Untersuchung von Häufigkeiten bei dichotomen (2-stufigen) Variablen.

Im Prinzip lediglich das Abzählen bestimmter Häufigkeiten und Vergleich mit allen denkbaren Häufigkeiten.

Prüfgrösse ist die (kumulierte) Binomialverteilungsfunktion.

"Kumuliert" bedeutet hier die Aufsummierung der Punkt-Wahrscheinlichkeiten des eingetretenen (oder unter Betrachtung stehenden) Ereignisses sowie aller denkbaren, noch selteneren Ereignissen, die in die gleiche Richtung gehen wie das eingetretene (oder unter Betrachtung stehende) Ereignis.


Gruß Walter
Magnuson
Stammgast
#459 erstellt: 24. Apr 2008, 09:45

skeptisch schrieb:

Prüfgrösse ist die (kumulierte) Binomialverteilungsfunktion.

"Kumuliert" bedeutet hier die Aufsummierung der Punkt-Wahrscheinlichkeiten des eingetretenen (oder unter Betrachtung stehenden) Ereignisses sowie aller denkbaren, noch selteneren Ereignissen, die in die gleiche Richtung gehen wie das eingetretene (oder unter Betrachtung stehende) Ereignis.


Mit anderen Worten, genau das was ich gemacht habe
Skeptisch
Hat sich gelöscht
#460 erstellt: 24. Apr 2008, 10:36

Magnuson schrieb:
Mit anderen Worten, genau das was ich gemacht habe :.
Wenn man
mit dem Binomialtest bist aber auf ner ganz verkehrten Baustelle
und
Festzuhalten bleibt, vergeßt Binomialtest
ignoriert - ja.

Trotzdem ist die Aussage eine andere. In einem Fall errechnet man, wie wahrscheinlich es bei einer bekannten Verteilung ist, dass ein Ereignis eintritt (Deine Baustelle ), im anderen Fall errechnet man, ob bei gegebenen Ereignissen eine Hypothese (hier die des Blindtests) zu halten ist oder verworfen werden muß.

Gruß Walter
Magnuson
Stammgast
#461 erstellt: 24. Apr 2008, 10:48
Zu meiner Schande muss ich gestehen das ich den Begriff Binomialtest (im Gegensatz zu anderen Testverfahren ist der nunmal auch recht trivial) nicht kannte, ich hatte da an einen Stichprobenvergleich gedacht. Nunja, Wissenslücke gestopft. Warum jemand, der diesen Begriff offensichtlich kennt, nicht sieht wenn ihn jemand durchführt steht auf einen anderen Blatt
Magnuson
Stammgast
#462 erstellt: 24. Apr 2008, 11:53
Naja, um von meiner Seite dieser schweren Geburt ein Ende zu bereiten finde ich es trotzdem gut wie sich hier die jeweiligen Wissenslücken zu einem sinnvollen Ganzen geschlossen haben. Kobe wusste das man unser Problem mit dem Binomialtest löst und ich wusste wie man diesen berechnet. Somit dürfte dieses Problem ausgemerzt sein, ausstehen tut noch die Frage, wie viel Wiederholungen es den nun seien sollen.

Hier muss man sich entscheiden was man möchte statistische Sicherheit vs. Ermüdung der Probanden. Gerade weil wir ja auch mehrere Paarungen testen möchten, meiner Meinung nach insgesamt 4 (DVD, 400 Euro Klasse, 1000-2000 Euro Klasse und die Referenz, wobei mit der günstigsten Paarung angefangen wird und sich das günstigere Gerät bei nicht signifikanter Unterscheidung in die nächste Runde kommt. Die Frage wäre also wie lange muss man für einem Durchlauf/Wiederholung rechnen? Das wäre meiner Meinung nach als nächstes zu klären, Tipps wurden ja schon abgegeben
Reset
Gesperrt
#463 erstellt: 24. Apr 2008, 12:03

Magnuson schrieb:
(...) ausstehen tut noch die Frage, wie viel Wiederholungen es den nun seien sollen.


Bei Hörtests von verlustbehafteten Audiocodecs haben sich 14 Wiederholungen bewährt. Ein guter Kompromiss zwischen Statistik, Konzentrationsfähigkeit und Praktikabilität.


Magnuson schrieb:
Hier muss man sich entscheiden was man möchte statistische Sicherheit vs. Ermüdung der Probanden.


Oder einen gesunden Kompromiss. Siehe oben.


Magnuson schrieb:
Gerade weil wir ja auch mehrere Paarungen testen möchten,


Davon kann ich nur abraten. Das ist zuviel, macht die Sache noch schwieriger, verzettelt etc. Eine Paarung genügt.

Jetzt geht es erstmal darum, überhaupt einen solchen Test zu veranstalten. Also geht man die Sache besser etwas bescheidener an. Mehr testen kann man später, sofern dieser Test wirklich zustande kommt und Interesse an weiteren Tests besteht, immer noch.


Magnuson schrieb:
meiner Meinung nach insgesamt 4 (DVD, 400 Euro Klasse, 1000-2000 Euro Klasse und die Referenz, wobei mit der günstigsten Paarung angefangen wird und sich das günstigere Gerät bei nicht signifikanter Unterscheidung in die nächste Runde kommt.


Was willst du denn genau testen?
Sollten wir uns nicht zuerst mit den Hypothesen beschäftigen?


Magnuson schrieb:
Die Frage wäre also wie lange muss man für einem Durchlauf/Wiederholung rechnen? Das wäre meiner Meinung nach als nächstes zu klären, Tipps wurden ja schon abgegeben


Ich würde etwa 15 - 30 Minuten pro Proband einplanen. Länger kann er sich nicht konzentrieren, in kürzerer Zeit ist es schwierig, Unterschiede zu detektieren. Einige werden ganze Tracks hören wollen, das braucht Zeit bei mehr als 10 Wiederholungen. Gibt man dem Probanden die Möglichkeit, sich zwischendurch auszuruhen, steigt der Zeitbedarf schnell auf eine Stunde pro Proband. Wenn es 5 Probanden sind und man Pausen, Regiezeiten und dergleichen einplant, wird da schnell ein Arbeitstag draus. Für zwei Geräte, wohlgemerkt. Jetzt gleich 3 oder 4 Geräte im Ausschlussverfahren testen zu wollen, scheint mir viel zu ehrgeizig.

Ich würde das Augenmerk auf eine einwandfreie Durchführung legen. Qualität kommt vor Quantität.

Gruss
Magnuson
Stammgast
#464 erstellt: 24. Apr 2008, 13:14
Hallo Reset,

hört sich für mich sehr vernünftig an, bei 14 Wiederholungen fängt der Annahmebereich bei 11 (2.9%) korrekten Angaben an.

Die Hypothese würde dann einfach lauten, ein Proband kann die zwei zu testenden Cd-Player klanglich nicht unterscheiden. Die Gegenhypothese würde dann vom Gegenteil ausgehen, der Proband kann die zwei CD-Player klanglich Unterscheiden.


Ich würde etwa 15 - 30 Minuten pro Proband einplanen. Länger kann er sich nicht konzentrieren, in kürzerer Zeit ist es schwierig, Unterschiede zu detektieren. Einige werden ganze Tracks hören wollen, das braucht Zeit bei mehr als 10 Wiederholungen. Gibt man dem Probanden die Möglichkeit, sich zwischendurch auszuruhen, steigt der Zeitbedarf schnell auf eine Stunde pro Proband. Wenn es 5 Probanden sind und man Pausen, Regiezeiten und dergleichen einplant, wird da schnell ein Arbeitstag draus. Für zwei Geräte, wohlgemerkt. Jetzt gleich 3 oder 4 Geräte im Ausschlussverfahren testen zu wollen, scheint mir viel zu ehrgeizig.


Also ich hege ja die heimliche Hoffnung das mehrere Probanden gleichzeitig getestet werden können. Dies beinhaltet zwei Probleme:

1) Die Sitzplätze beeinflussen die Hörsitutation ==> es gibt bessere und schlechtere Sitzplätze (in Bezug auf die Stereomitte). Kompensieren könnte man das eventuell durch eine geschickte Positionierung der Probanden z.B.

___P_P_______oder_____P__
__P_P_P_____________P_P_
___P_P_______________P__

Wobei jede Sitzreihe etwas erhöht zur vorderen Sitzreihe ist, sprich die Köpfe der Vordermänner nichts verdecken. Es bleibt natürlich trotzdem eine Verschlechterung gegenüber dem Einzeltest, dafür könnten so bei Beispiel eins 7 Probanden gleichzeitg teilnehmen, bei Beispiel zwei immerhin 4. Die Frage ist natürlich wie das Stereodreieck im Audiohörraum aufgebaut werden kann, je mehr Platz vorhanden ist, umso besser.

2) Problem zwei wäre, dass man sich auf einen festen Abblauf einigen müsste, individuelles umschalten wäre hier natürlich nicht möglich. Die Frage ginge deswegen vor allem an die Probanden ob sie mit so einem starren Prozedere leben können. Eventuell könnten die Probanden auch während der Wiederhohlung durch handheben signalisieren das sie ihre Entscheidung getroffen haben, so das unsichere Probanden dann mit der Zeit doch noch Wünsche äußern können.

So könnte man eine Paarung recht zügig über die Bühne bringen und hätte dann Zeit, noch eine zweite oder dritte Paarung zu testen. Eventuell könnte Herr Pfeiffer auch mal gefragt werden wie er die umsetzung des Tests sieht (Gruppentest vs. Einzeltest)
Haltepunkt
Inventar
#465 erstellt: 24. Apr 2008, 15:23

Guenniguenzbert schrieb:

Ist es nicht so, dass bei der Goldohrfraktion dieses kleine Detail
(D/A-Wandler) neben dem Schaltungsdesign/Platinenlayout,
Signalvorverstärker und Ausgangswiderstand (und wasweißichnochalles)
genau den vermeintlichen Unterschied ausmacht?


Genau. Der gerade bei der Audio rumfliegende Wadia 581i wäre der optimale Test-Kandidat: "...dem 581i macht eines keiner nach: die Kunst, CDs abzuspielen, ohne dabei wie ein CD-Spieler zu klingen".

Damit hätten wir neben dem idealen Gerät auch gleich das ideale Goldohr .

Ähem, wie klingt eigentlich ein CD-Spieler
-scope-
Hat sich gelöscht
#466 erstellt: 24. Apr 2008, 15:26

Ähem, wie klingt eigentlich ein CD-Spieler


Steril, sezierend, kalt, digital, künstlich....Um ein paar Schlagworte aus der Szene zu bemühen.

Achso....Unmusikalisch natürlich auch.
Argon50
Inventar
#467 erstellt: 24. Apr 2008, 15:28

-scope- schrieb:

Achso....Unmusikalisch natürlich auch.

Mit Ausnahme von Naim, die sind angeblich sehr rhythmisch.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 24. Apr 2008, 15:28 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#468 erstellt: 24. Apr 2008, 15:54
Rhythmische Verstärker bzw. deren angeblich Arhythmie als GOLDOHREN-These für Verstärker-Klang, hatten wir doch auch schon im Amp-Sound-Thread.


Wo ist eigentlich lotusblüte ?
Reset
Gesperrt
#469 erstellt: 24. Apr 2008, 16:00
Hallo


Magnuson schrieb:
Hallo Reset,

hört sich für mich sehr vernünftig an, bei 14 Wiederholungen fängt der Annahmebereich bei 11 (2.9%) korrekten Angaben an.


Ich weiss gar nicht mehr, wie man es bei den verlustbehafteten Codecs handhabt, wieviele Treffer es sein müssen. Ich habe die Zahl 12 im Hinterkopf, bin mir aber nicht mehr sicher.

EDIT: Habe gerade nachgeschaut. Es sind 16 Wiederholungen und 14 Treffer.


Magnuson schrieb:
Die Hypothese würde dann einfach lauten, ein Proband kann die zwei zu testenden Cd-Player klanglich nicht unterscheiden. Die Gegenhypothese würde dann vom Gegenteil ausgehen, der Proband kann die zwei CD-Player klanglich Unterscheiden.


Ok, das würde dann aber einen Test von 3 (oder mehr) Geräten ausschliessen, denn das wäre ja dann ein Präferenztest.


Magnuson schrieb:

Ich würde etwa 15 - 30 Minuten pro Proband einplanen. Länger kann er sich nicht konzentrieren, in kürzerer Zeit ist es schwierig, Unterschiede zu detektieren. Einige werden ganze Tracks hören wollen, das braucht Zeit bei mehr als 10 Wiederholungen. Gibt man dem Probanden die Möglichkeit, sich zwischendurch auszuruhen, steigt der Zeitbedarf schnell auf eine Stunde pro Proband. Wenn es 5 Probanden sind und man Pausen, Regiezeiten und dergleichen einplant, wird da schnell ein Arbeitstag draus. Für zwei Geräte, wohlgemerkt. Jetzt gleich 3 oder 4 Geräte im Ausschlussverfahren testen zu wollen, scheint mir viel zu ehrgeizig.


Also ich hege ja die heimliche Hoffnung das mehrere Probanden gleichzeitig getestet werden können.


Gleichzeitig/parallel nur dann, wenn vollkommen unanbhängig voneinander. D.h. zwei identische Höräume, identische Gerätschaften, identische Umschaltbox, identisch eingepegelt. Das ist in der Praxis nur schwer zu erfüllen.


Magnuson schrieb:
Dies beinhaltet zwei Probleme:

1) Die Sitzplätze beeinflussen die Hörsitutation ==> es gibt bessere und schlechtere Sitzplätze (in Bezug auf die Stereomitte). Kompensieren könnte man das eventuell durch eine geschickte Positionierung der Probanden z.B.

___P_P_______oder_____P__
__P_P_P_____________P_P_
___P_P_______________P__

Wobei jede Sitzreihe etwas erhöht zur vorderen Sitzreihe ist, sprich die Köpfe der Vordermänner nichts verdecken. Es bleibt natürlich trotzdem eine Verschlechterung gegenüber dem Einzeltest, dafür könnten so bei Beispiel eins 7 Probanden gleichzeitg teilnehmen, bei Beispiel zwei immerhin 4. Die Frage ist natürlich wie das Stereodreieck im Audiohörraum aufgebaut werden kann, je mehr Platz vorhanden ist, umso besser.


Zwei Probanden in einem Raum beeinflussen sich in verschiedener Hinsicht:

- Geräusche
- Körpersprache
- jeder will selbst bestimmen wann umgeschaltet wird
- jeder will seine Musik hören
- jeder will seinen Pegel hören

=> ich würde in diesem Fall nicht zwei oder mehrere Probanden in einem Raum haben wollen. Damit bringst du nur wieder unnötige Variabeln und Fehlerquellen ins Spiel. Die Erfahrung zeigt, dass jedes noch so winzige Detail am Ende kritisiert wird, sodass man all das so gut wie möglich ausschliessen sollte.


Magnuson schrieb:
2) Problem zwei wäre, dass man sich auf einen festen Abblauf einigen müsste, individuelles umschalten wäre hier natürlich nicht möglich. Die Frage ginge deswegen vor allem an die Probanden ob sie mit so einem starren Prozedere leben können. Eventuell könnten die Probanden auch während der Wiederhohlung durch handheben signalisieren das sie ihre Entscheidung getroffen haben, so das unsichere Probanden dann mit der Zeit doch noch Wünsche äußern können.


Siehe oben. Um mal schnell einem grösseren Publikum auf zu zeigen, dass die grossen Unterschiede im Blindtest plötzlich nicht mehr da sind, ok, ist das eine geeignete Methode, so als Massenabrieb. Aber für den Test wie den geplanten halte ich das für ungeeignet.


Magnuson schrieb:
So könnte man eine Paarung recht zügig über die Bühne bringen und hätte dann Zeit, noch eine zweite oder dritte Paarung zu testen. Eventuell könnte Herr Pfeiffer auch mal gefragt werden wie er die umsetzung des Tests sieht (Gruppentest vs. Einzeltest)


Ich verstehe das Ansinnen, die Effizenz zu opimieren, hier geht es aber um "Gerechtigkeit" und diese ist mMn. in diesem Fall höher zu gewichten.

Gruss


[Beitrag von Reset am 24. Apr 2008, 16:18 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#470 erstellt: 24. Apr 2008, 16:02

Wo ist eigentlich lotusblüte ?


Die Lotusblüte wandelt in einer transzentendalen Ebene zwischen dem Nirwana und der Welt des HiFi-Forum und harrt in Erwartung eines günstigen Karmas auf ihre neueste Reinkarnation... ommmm...
lumi1
Hat sich gelöscht
#471 erstellt: 24. Apr 2008, 16:24
Hy!

Mein Gott, bei soviel Geschwurbel muß ich eigentlich gerade taub werden; naja, ich bin ja Holzohr!

Ich zieh mir nämlich gerade Shoutcast-Streams via mein Lenovo rein, und, Frevel, angeschlossen an die Kette!

Ich stelle das Teil auch gern für Hörtest bereit; Lenovos sind im Gegensatz zur BlödMarkt Notebook Konkurenz hervorragend geeignet dafür; kein Holzohr kann Lüfter und auch CD/DVD-Laufwerk bei den Teilen hören....

Na,wie wärs.........?
Accuphase_Lover
Inventar
#472 erstellt: 24. Apr 2008, 16:30

Schili schrieb:

Wo ist eigentlich lotusblüte ?


Die Lotusblüte wandelt in einer transzentendalen Ebene zwischen dem Nirwana und der Welt des HiFi-Forum und harrt in Erwartung eines günstigen Karmas auf ihre neueste Reinkarnation... ommmm...


Hab ich's doch schon immer gewußt, daß er nicht von dieser Welt ist !
Guenniguenzbert
Inventar
#473 erstellt: 24. Apr 2008, 17:09

Haltepunkt schrieb:


Genau. Der gerade bei der Audio rumfliegende Wadia 581i wäre der optimale Test-Kandidat: "...dem 581i macht eines keiner nach: die Kunst, CDs abzuspielen, ohne dabei wie ein CD-Spieler zu klingen".


Hehe den Bericht über den Wadia hab ich auch kürzlich gelesen.
Selbsprogrammierte DSP-Wandelalgorithmen und so.

Wär vermutlich wirklich DER Kandidat für einen Test...


Gruß
Günni
Z25
Hat sich gelöscht
#474 erstellt: 24. Apr 2008, 17:15
Magnuson schrieb:

Eventuell könnte Herr Pfeiffer auch mal gefragt werden wie er die umsetzung des Tests sieht (Gruppentest vs. Einzeltest)


Melde, dass ich dran bin. Mal sehen, was da rauskommt. Ich hoffe, wir drehen unsere Erwartungen nicht zu hoch. Und ein paar weitere Zusagen hinsichtlich der prinzipiellen Bereitschaft wären auch nicht schlecht.....

Und bitte, lockt lotusblüte nicht in diesen fred. Der dann unweigerlich wieder ausbrechende Kleinkrieg ist doch nicht zielführend.
gangster1234
Inventar
#475 erstellt: 25. Apr 2008, 11:04

Magnuson schrieb:

Die Frage ist doch warum man sich auf Holzohrenseite so ängstlich vor diesem Test bei der Audio gibt, man verweißt lieber auf die angeblichen hunderten (wohl geträumten) von Tests die es ja alle schon bewiesen haben.


Irgendwie habe ich gerade ein déja vu, das alles läuft ab wie in München oder Chiemsee, den Teilnehmer Charly betreffend. Vorher großes Getöse und Gepose, nachher Weltmeister im erfinden von Ausreden.

Ängstlich ? Das ist nicht wirklich dein Ernst. Wenn man selber schon etliche Tests durchgeführt hat, weiß man, wie gering ein evtl. vorhandener Unterschied ausfällt.

Alles was ein evtl. bestandener BT-Test der AUDIO zeigen kann ist, dass es möglich ist, Geräte zu sounden. Nicht, dass ich das für unmöglich halte. Man müßte anschließend halt erroieren, welches Gerät am wenigsten "klingt", also am meisten Hifi "macht".Allerdings sehe ich große Chancen, dass das teurere Gerät dabei den kürzeren zieht.

Aber bedenke : Alleine für Chiemsee haben die beiden Hauptprobanden mehr als ein halbes Jahr vorher Zeit gehabt, möglichst verschieden kligende Kabel auszuwählen, sich darauf/damit privat elendig lange einzuhören. Das Ergebnis ist bekannt.

Naja, alleine David hat in seinem Laden hunderte BT´s durchgeführt. Plus die anderen dokumentierten Tests, Forumsfremd in Detmold, oder Forenbetrieben in München + Chiemsee. Plus etliche eigene private. Naja, alles nur geträumt.

Die Ergebnisse all dieser Tests weisen den Weg in DIE Richtung, dass Unterschiede, sofern vorhanden, bestenfalls homöopathischer Natur sind.

Vielleicht sollte man mal anfangen in die Realität zurückzukehren und die vorliegenden Fakten richtig zu interpretieren und zu akzeptieren, dass die technisch durch nichts begründetete Meinung, dass Kabel oder CD-Spieler "klingen" könnten, eine falsche Meinung ist. Und nicht auf einen einzigen Test irgendwie, irgendwo, irgendwann hoffen, der nichts weiter als die Berühmte Ausnahme wäre, zustande gekommen durch extrem gesoundete Kisten.

Andere Dinge, Positionierung von LS z.B. oder Kopfhaltung/Verschiebung der Hörposition um wenige Zentimeter um Größenordnungen mehr bewirken als Unterschiede, wie sie aus nicht täglich neu erfindbaren Dingen wie Niederfrequenz-Signalleitung in Kabeln oder der Fertigung von CD-Spielern resultieren. Die Zielvorgaben dafür sind hinreichend bekannt und es bedarf keiner Unsummen, um ein Optimum zu erreichen.

Beispiel gefällig ? Setzt euch vor eure Anlage, in den Sweet Spot und hört euch ein wenig ein. Augen geradeaus. Anschließend nehmt ihr euer Kinn auf die Brust und bewegt den Kopf nach hinten, mal langsam, mal schnell. Vorsicht, nicht zu weit nach hinten, es ist äußerst ungesund, wenn´s knackt. Und ? Was hört ihr ? Könnte irgendein CD-Player so etwas bewirken ? Oder ein Kabel ?

Bereits für kleines Geld ist bei CD+Kabel das Maximum erreicht, dass man auch durch Einsatz von noch soviel Geld nicht nenneswert weiter verbessern oder gar um riesigen Headroom erweitern kann.

Die von Kabeln und CD-Spielern produzierten Unterschiede liegen weit unter den bekannten Hörschwellen und sind zu 100% irrelevant, sofern nicht völlig untaugliche Fehlkonstruktionen vorliegen.

Es gibt dutzende anderer Hifi-Baustellen, deren Beackerung ungleich, d.h. 1000fach, wirkungsvoller ist.

gruß gangster

PS : Wenn ich den Ösi-Fred richtig durchgelesen habe, will ein gewisser Malte, hier besser bekannt als Tantris, nichts mit BT´s zu tun haben. Hat er denn kein Haustier ? Oder geht ihm einfach nur der rabenschwarze jiddische Humor ein David ab ?

PPS : Wer war gleich nochmal der Ösi-Mod, der sein Hobby an den berühmten Nagel hängen will ? Bitte PM. Dem Manne kann geholfen werden....

PPPS : Das habe ich gerade woanders gefunden. Passt ganz gut hierzu:
"...wie gut, dass Computer nix von diesen potentiellen Fehlern wissen, sonst würde keine Festplatte der Welt ihre Daten in dieser Atemberaubenden Geschwindigkeit durch ein popliges Flachbandkabel jagen können..."


[Beitrag von gangster1234 am 25. Apr 2008, 11:42 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#476 erstellt: 25. Apr 2008, 12:04
Ich würde einfach vorschlagen, das Thema abzuhaken.

Kommt eh nicht vernünftiges bei raus, ein gemeinsamer Nenner wird auch nicht gefunden, nicht mal hier.

Bei der Flachpresse stecken außerdem soviel finanzielle Interessen dahinter, wie bei den Goldohren nicht vorhandener Sach- und Restverstand.

Auf meinen Vorschlag, als EIN technischer Richter zu fungieren, wurde auch nicht mehr eingegangen.
Nicht mal Aussage von Holz- oder Goldohren, ob ich akzeptiert wäre, in dieser Funktion.
Ist mir auch egal, ich bin sogar froh, dem Müll nicht beiwohnen zu müssen.

Lasst doch die "Hörenden" weiter sinnlos in Phantastereien schwelgen, die Flachpresse ordentlich Umsatz mit gefakten, und gesponserten Tests und Voodoo-Vorstellungen machen, und die hinterhof-HighEnd-Klitschen und Zauberpriester weiter die unwissenden über den Tisch ziehen.
Ich deaktiviere jetzt den Schwachsinn hier, Gruß und fröhliches Mutmaßen weiterhin an alle!


MfG.

Edit:
Es stimmt was gangster1234 schreibt!
Einmal Kopf bewegen bewirkt sogar mehr, wie der Unterschied zwischen LP u. CD.
goldohr33
Stammgast
#477 erstellt: 25. Apr 2008, 12:39
es ist für mich vollkommen unverständlich wie sich die behauptung dass cd spieler und verstärker defakto gleich klingen so hartnäckig hält.

was ich gerne glaube ist dass es möglich ist blindtests so zu arrangieren dass der unterschied stark reduziert wird. zuviele masse führungen, kontakte, unsaubere stromversorgungen etc, was auch immer. ich halte nichts von blindtests da ich sie als themenverfehlung werte.

um aber nicht nur zu meckern, schlage ich einen test der folgendermassen abläuft vor: eine goldohranlage wird aufgebaut, d.h. ein gescheiter player, verstärker mit lautsprechern die ein goldohr für gut hält. dann kann jeder gerne mit seinem sony, denon, accuphase was auch immer daherkommen und diesen anschliessen. dann wird mit dem golohrplayer länger gehört und dann mit dem anderen, man kann wechseln, aber kein pegelabgleich, keine technik, nur musikhören.

und wenn dann das holzohr nach einiger zeit sage es hört keinen unterschied bekommt es einen gutschein über 500 eur. im gegensatz zu vielen hier bin ich mir sicher dass die unterschiede so gross sind dass man selbst bei einem preisgeld von 500 eur nicht zugeben kann dass es keine gibt ...
Argon50
Inventar
#478 erstellt: 25. Apr 2008, 12:41

goldohr33 schrieb:
dann wird mit dem golohrplayer länger gehört und dann mit dem anderen, man kann wechseln, aber kein pegelabgleich, keine technik, nur musikhören.

Mit freiem Blick auf das gerade spielende Gerät, oder?


Klasse! Da könnte ich sogar noch die Serienstreuung raushören.


Grüße,
Argon

gangster1234
Inventar
#479 erstellt: 25. Apr 2008, 12:42
Kein Pegelausgleich, o.K.....

Allerdings komme ich dann mit einem frisierten Eltax vorbei, dessen Ausgangspegel 0,5 V über dem des benutzten Accuphase liegt...Ergebnis bekannt....

gruß


[Beitrag von gangster1234 am 25. Apr 2008, 12:43 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#480 erstellt: 25. Apr 2008, 12:45

was ich gerne glaube ist dass es möglich ist blindtests so zu arrangieren dass der unterschied stark reduziert wird. zuviele masse führungen, kontakte, unsaubere stromversorgungen etc,


Um das zu beurteilen, sollte man dazu in der Lage sein, die Batterien einer Taschenlampe zu wechseln. Ansonsten besser schweigen.


....was auch immer


Ja..klar...was auch immer...Aber da wird schon was sein.


dann wird mit dem golohrplayer länger gehört und dann mit dem anderen, man kann wechseln, aber kein pegelabgleich, keine technik, nur musikhören.


Kleiner Witzbold...wie?


und wenn dann das holzohr nach einiger zeit sage es hört keinen unterschied bekommt es einen gutschein über 500 eur. im gegensatz zu vielen hier bin ich mir sicher dass die unterschiede so gross sind dass man selbst bei einem preisgeld von 500 eur nicht zugeben kann dass es keine gibt ...




[Beitrag von -scope- am 25. Apr 2008, 18:16 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#481 erstellt: 25. Apr 2008, 12:47

Allerdings komme ich dann mit einem frisierten Eltax vorbei, dessen Ausgangspegel 0,5 V über dem des benutzten Accuphase liegt...Ergebnis bekannt....


Würde ich nicht unbedingt so sehen. Das Ergebnis ist aber natürlich trotzdem unbrauchbar.
goldohr33
Stammgast
#482 erstellt: 25. Apr 2008, 12:49
@ scope argon etc...

der test ist ernstgemeint, wenn einer, der meint es gebe keine unterschiede, nach einem goldohr test weiter meint dass es keinen unterschied gibt bekommt er 500 eur. jeder willkommen zu dem test.

zusammengefasst: jeder der keinen unterschied hört bekommt 500 eur.
jottklas
Hat sich gelöscht
#483 erstellt: 25. Apr 2008, 12:56

goldohr33 schrieb:


der test ist ernstgemeint, wenn einer, der meint es gebe keine unterschiede, nach einem goldohr test weiter meint dass es keinen unterschied gibt bekommt er 500 eur. jeder willkommen zu dem test.



Ich bin fast sicher, dass die Unterschiede hörbar sind, weil sich "Goldohren" ja vorzugsweise "gesoundeten" Highend-Müll" (Symphonic Line etc.)ins Regal stellen, und diesen dann auch noch mit völlig fehlkonstruierten Kabeln verbinden...

Gruß
Jürgen
gangster1234
Inventar
#484 erstellt: 25. Apr 2008, 12:58

-scope- schrieb:

Würde ich nicht unbedingt so sehen. Das Ergebnis ist aber natürlich trotzdem unbrauchbar.


Im Ergebnis wurde in der Vergangenheit mit dem Verlassen des ( Common-Sense ) 2V Ausgangspegels Herstellerseitig der Pegeltrick zur Erzeugung subjektiv besseren Klangs gegenüber Normpegel-Drehern angewandt. Das funktioniert mit einem Eltax nicht ?

gruß gangster
goldohr33
Stammgast
#485 erstellt: 25. Apr 2008, 13:01

Ich bin fast sicher, dass die Unterschiede hörbar sind, weil sich "Goldohren" ja vorzugsweise "gesoundeten" Highend-Müll" (Symphonic Line etc.)ins Regal stellen, und diesen dann auch noch mit völlig fehlkonstruierten Kabeln verbinden...




normale, beigepackte kabel, kein highend müll ...

der test kann auch so ablaufen, wenn die goldohr variante nicht nur als anders sondern auch als deutlich besser gewertet wird gibt es 500 eur.
Argon50
Inventar
#486 erstellt: 25. Apr 2008, 13:04

Geil der Goldohr Test!

Da ich ja weiß was gerade spielt sage ich halt genau das, was mir die 500€ einbringt.

Wann und wo kann ich das Geld abholen?
Ach..lass es uns einfach machen, du überweist die 500€ an Greenpeace, stellst hier die Spendenquittung ein und ich bin zufrieden.


Grüße,
Argon

goldohr33
Stammgast
#487 erstellt: 25. Apr 2008, 13:23

Da ich ja weiß was gerade spielt sage ich halt genau das, was mir die 500€ einbringt.


genau darauf möchte ich ja hinaus. der unterschied ist so gross dass er auch bei 500 eur nicht mehr als nicht vorhanden abgeatn werden kann.

p.s. mehrfach erlebt bei leuten die danache ihre anlage mit kaufpreis gut 5 stellig auf den gang stellten weil sie diese nicht mehr in den eigenen vier wänden haben wollten...
Argon50
Inventar
#488 erstellt: 25. Apr 2008, 13:35

goldohr33 schrieb:

Da ich ja weiß was gerade spielt sage ich halt genau das, was mir die 500€ einbringt.


genau darauf möchte ich ja hinaus. der unterschied ist so gross dass er auch bei 500 eur nicht mehr als nicht vorhanden abgeatn werden kann.





Grüße,
Argon

goldohr33
Stammgast
#489 erstellt: 25. Apr 2008, 13:41



hör dir eine goldohr anlage an ... dann weisst du wovon gesprochen wird.

p.s. nicht alles was glänzen soll ist gold. das macht es schwierig spreu vom weizen zu trennen.
Argon50
Inventar
#490 erstellt: 25. Apr 2008, 13:42

goldohr33 schrieb:



hör dir eine goldohr anlage an ... dann weisst du wovon gesprochen wird.

p.s. nicht alles was glänzen soll ist gold. das macht es schwierig spreu vom weizen zu trennen.

Also noch mal ganz langsam.

Du sagst die Unterschiede sind so gewaltig, dass man sie nur unverblindet hören kann.

Ist das richtig?


Grüße,
Argon

Kobe8
Inventar
#491 erstellt: 25. Apr 2008, 13:43
Gude!

Argon50 schrieb:
Ach..lass es uns einfach machen, du überweist die 500€ an Greenpeace, stellst hier die Spendenquittung ein und ich bin zufrieden.

Für mich die Kohle bitte an Amnesty International.

Gruß Kobe
peeddy
Inventar
#492 erstellt: 25. Apr 2008, 13:47
@ goldohr33

Nix für Ungut..ich weiss nicht,seit wann Du Dich mit Hifi beschäftigst,nur Eins steht mal fest: Du hast nicht viel verstanden

Ich kann mit Dir auch gerne um 1000€ wetten,dass Du Deinen Highend(oder was auch immer) Player in einem vernünftig durchgeführten BT nicht von meinem alten Thomson DVD-P für 79€ unterscheiden wirst..wetten,dass..


p.s. mehrfach erlebt bei leuten die danache ihre anlage mit kaufpreis gut 5 stellig auf den gang stellten weil sie diese nicht mehr in den eigenen vier wänden haben wollten...


Deine Leute können einem leid tun..weil sie irgendwelchen Manipulationen auf den Leim gegangen sind und (wahrscheinlich) recht hochwertige,wenn auch viell etwas ältere,Player auf den Sperrmüll gebracht haben

Für soviel Hifi-Unwissen muss man natürlich bluten..und das meist finanziell

Aber lass Dir durch uns keinesfalls Deine highendigen Hörgenüsse vermiesen-die nä (unsinnige) Investition steht bestimmt schon ins Haus..
Haltepunkt
Inventar
#493 erstellt: 25. Apr 2008, 13:51

goldohr33 schrieb:
ich halte nichts von blindtests da ich sie als themenverfehlung werte.



dann wird mit dem golohrplayer länger gehört und dann mit dem anderen, man kann wechseln, aber kein pegelabgleich, keine technik, nur musikhören.


Ein wunderschön gesezter Kontrapunkt zu den zig aufopferungsvollen Beiträgen, wie man einen aussagefähigen Blindtest hinbekommen könnte

Wenn ihr den Tiefpunkt dieses Threads sucht, sucht nicht im Marianengraben, es geht noch tiefer
]
peeddy
Inventar
#494 erstellt: 25. Apr 2008, 14:05
Wieder etwas Topic

Weiss man denn schon,wann der BT so ungefähr steigen soll(Sommer,Herbst,vor Weihnachten..in 5-10 Jahren.. )?


[Beitrag von peeddy am 25. Apr 2008, 14:06 bearbeitet]
Z25
Hat sich gelöscht
#495 erstellt: 25. Apr 2008, 14:54
Es gibt keinen Termin. Wärst Du grundsätzlich dabei?
peeddy
Inventar
#496 erstellt: 25. Apr 2008, 15:06
Nein.

Stuttgart ist knapp 500 km von mir weg und bin eh ein "Holzohr" und weiss mittlerweile,dass da für mich rein gar nix zu hören gibt(auch ich glaubte mal an die Macht der teureren Player/Amps..nur bei Kabeln,Netzleisten,Entmagnetisierern usw. war ich schon immer skeptisch ).
ciorbarece
Inventar
#497 erstellt: 25. Apr 2008, 15:14
Ich weiss echt nicht was ich von solchen Tests halten soll

Einerseits bin ich bei einem amateurhaften Blindtest (CDP vs. DVD-P) ganz schön auf die Schnauze gefallen, andererseits meine ich schon daß es klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt.

Ich habe Mal einen Marantz DV 4200 DVDP mit einem Harman/Kardon CD 710 quasi blind getestet, also ich hab dazu einfach die Augen geschlossen und dann wie blöd auf die entsprechenden Source-Tasten gedrückt, und dazu fast gleichzeitig, sodass ich nicht wusste welche Taste ich nun erwischt hatte. Beide Player haben gleichzeitig die gleiche kopierte CD abgespielt, sodass man gut umherschalten konnte. Verstärker war damals ein H/K 680, Lautsprecher waren Canton Ergo 91 DC.

Hab dann mit geschlossenen Augen geraten, welches Gerät gespielt hatte, und dann nachgeguckt ob ich richtig lag. Vorher meinte ich bei den Geräten den typisch weichen Marantz- oder den neutralen H/K-Klang wahrnehmen zu können.

Als ich dann allerdings mit geschlossenen Augen das richtige Gerät tippen wollte kam ich genauso oft auf das richtige Ergebnis wie aufs falsche. Ich hätt genausogut raten können. Demnach klangen beide Geräte genau gleich, blind konnte ich beim besten Willen nicht mehr feststellen, welches Gerät gerade gespielt hatte.

Bei Verstärkern allerdings kann man ja einen Blindtest nicht einfach so Mal auf die schnelle Durchführen, sondern ist auf ein Umschaltpult oder dergleichen angewiesen. Ich meine allerdings schon Unterschiede hören zu können, also daß ein Marantz weicher klingt als ein Sony ES z.B. Auch hatte ich Mal einen Nakamichi Amplifier 2 da, welche ich mit dem damaligen H/K 680 verglichen hab, und die klangllichen Unterschiede waren da schon recht groß, aber ich musste immer die Lautsprecher hinten umstecken, und blind wars natürlich auch nicht.

Sicherlich war mein Blindtest nicht unbedingt professionell, hat mich persönlich aber schon sehr zum Nachdenken bewegt, und so einen Test kann ja jeder Mal schnell zuhause durchführen.

Ich stehe klanglichen Unterschieden bei Elektronik seitdem sehr skeptisch gegenüber, und vermute daß evnt. vorhandene klangl. Unterschiede eher auf Filter oder DSPs zurückzuführen sind, als auf qualitative Unterschiede.

Grüße,

Chris


[Beitrag von ciorbarece am 25. Apr 2008, 15:26 bearbeitet]
peeddy
Inventar
#498 erstellt: 25. Apr 2008, 15:20
Wobei ein solcher Test zu Hause ohne Pegelabgleich und eine Umschalteinheit ohne Verzögerung nur bedingt aussagefähig ist..er kann aber schonmal durchaus dazu dienen,dass es eben keine "Welten" und "dicke Vorhänge" etc. sind,was Unterschiede(wenn überhaupt vorhanden) anbelangt


[Beitrag von peeddy am 25. Apr 2008, 15:22 bearbeitet]
Solingen
Stammgast
#499 erstellt: 25. Apr 2008, 16:54
was haltet ihr davon:

alle Hersteller lösen sich auf und gründen eine einzige
große gemeinschaft. es wird nur noch ein verstärker, cd-spieler etc. gebaut, genügend leistung für jede anforderung
vorrausgesetzt, wo überall die gleiche technik drinsteckt.
nur gehäuse würde es für jeden anspruch geben.
da es ja sowieso keine klangunterschiede gibt, wäre das
doch genial. preisunterschiede gäbe es nur vom gehäuse her.

das wird aber niemals geschehen, weil es dann diese herrlichen diskussionen über den klang nicht mehr gibt und nur noch
informationsblätter über neue gehäuse. testzeitschriften ade. technikmesser her. highendmessen überflüssig.
fachhändler auch nicht mehr nötig.
aus katalog im internet reicht doch.

und eine vielzahl wüsste nicht mehr, womit sie ihre zeit
verbringen sollten.
oder doch, es gibt ja noch die boxen und den raum.

es gibt unzählige geräte mit verschiedenster technik und
alle klingen gleich, das nenn ich doch mal als das
größte weltwunder dieser erde.

warum verfallen nur so viele wie ich einer sinnestäuschung ?

Schönen Gruß
Solingen
Z25
Hat sich gelöscht
#500 erstellt: 25. Apr 2008, 16:57
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Argon50
Inventar
#501 erstellt: 25. Apr 2008, 17:02

Z25 schrieb:
Was hat das mit dem Thema zu tun? :?

Wir sind ja nicht immer einer Meinung aber dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.


Grüße,
Argon




P.S.

Solingen schrieb:

da es ja sowieso keine klangunterschiede gibt

Deine Meinung oder wer hat das (wo?) behauptet?


[Beitrag von Argon50 am 25. Apr 2008, 17:03 bearbeitet]
Solingen
Stammgast
#502 erstellt: 25. Apr 2008, 17:37

Z25 schrieb:
Was hat das mit dem Thema zu tun? :?


Thema ? Geräteklang in Verbindung mit Blindtests oder umgekehrt?
Du hast sehr schnell geantwortet wie auch andere. In dem Punkt eine Bestätigung meines Zitats ( nichts wichtigeres
zu tun ?).

Mir war langweilig und es hat in meinen Fingern gejukt.
Fertig. Scheiß egal.

Nichts für ungut

Gruß
Solingen
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