Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

-scope- schrieb:

Der audiophile Leser, der dieses Blatt kauft, interessiert sich auch nicht im geringsten dafür. Er möchte anscheinend gut unterhalten werden, und vielleicht noch ein paar schöne Fotos sehen.

Kannst mich ja mal fragen. Ich lese das "Blatt" seit nunmehr 25 Jahren und bin sogar Abonnent.

Hi

accuphase lover schrieb:

Kannst mich ja mal fragen. Ich lese das "Blatt" seit nunmehr 25 Jahren und bin sogar Abonnent.

Wie hälst du das so lange aus äh...durch?

Grüße
Herbert

Hallo Smitsch,

Tannoy z.B beurteilt Schalter, sicherungen & regler (in der Frequenzweiche) als klar klangverschlechternd.

Warum bauen sie dann ausgerechnet in ihrem Spitzenmodell genau solche ein? Siehe Spezifikationen der Westminster Royal SE: Adustment +/- 3dB over 1kHz to 22kHz shelving,
+2dB to –6dB per octave over 5kHz to
22kHz slope.
Das ist doch ein Klangregler - oder?

Ich bin derselben Meinung, und klar der Ansicht dass auch Umschaltboxen nicht unbedingt förderlich sind - schon der vielen zusätzlichen Kontakte wegen. mir wären 2 identische Päärchen LS gleich nebeneinander aufgestellt der akzeptablere Kompromiss.

Überleg doch mal, wieviele hundert Schalter, Stecker und Lötstellen das Signal von der CD bis zum Lautsprecher ohnehin durchlaufen muss. Und da soll ein einziger Schalter mehr den Klang mehr verfälschen als die die Fertigungstoleranzen zweier Lautsprecher, die nicht mal am gleichen Punkt im Raum stehen?
Äußerst unlogisch!

für eine Fachzeitschift ja wohl kaum ein Hinderniss, 2 oder gar 3 Identische Systeme aufzubauen, und auch einen Akustiker beizuziehen, der den Raum schonmal vorab auf allfällige schwächen prüft.

Der Audio-Hörraum ist akustisch untadelig. Für meinen Geschmack vielleicht ein wenig zu stark bedämpft.

wenn die Tester das im BT verwendete Musikmaterial schonmal vorab zugestellt bekommen wäre das auch nicht ohne.

Wie in den Forenblindtests sollten sie ihre eigenen Musikstücke verwenden dürfen

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

UweM schrieb:

für eine Fachzeitschift ja wohl kaum ein Hinderniss, 2 oder gar 3 Identische Systeme aufzubauen, und auch einen Akustiker beizuziehen, der den Raum schonmal vorab auf allfällige schwächen prüft. Der Audio-Hörraum ist akustisch untadelig. Für meinen Geschmack vielleicht ein wenig zu stark bedämpft.

Bei größeren Basisbreiten oder Hörabständen sind seitl. einfallende diskrete Reflexionen noch bemerkbar. Klar, im Großen und Ganzen aber weitaus besser, was Wohnzimmerakustik zu bieten hat.
Mindestens genauso wichtig ist, da stimme ich @smitsch zu, dass die Stärken und Schwächen des Raums genau bekannt sind. Diese Grundvoraussetzung sehe ich als gegeben an. Schließlich wurde der Raum von einem Akustiker geplant. Subjektive LS-Tests würden ja auch sonst keinen Sinn machen.

@all
Weil das Organisatorische zur Sprache kam: Falls ein Teilnehmer von auswärts eine Absteige in Stuttgart sucht und ich zur betreffenden Zeit zu Hause sein sollte, ist er eingeladen und kann bei uns in S im Gästezimmer übernachten.

peeddy schrieb:

Ich z.B. wäre mit Sicherheit eine schlechtere Testperson,da ich mittlerweile aus Erfahrung weiss,dass ich da nix höre..

Wäre auch interresant 2 Testgruppen zu bilden, diejenigen die glauben "alles" bzw. "nichts" zu hören, um zu sehen ob es da statistische Unterschiede geben würde ???

Sollen denn überhaupt auch LS per Blindtest verglichen werden (halte ich nicht für besonders sinnvoll hinsichtlich Aufwand/Ertrag)? Wenn nur Elektronik verglichen werden soll, sind doch Einflüsse der Raumakustik und auch evtl. vorhandener Umschaltboxen doch unwichtig, oder nicht? Wirken sich ja dann auf alle Geräte gleichermaßen aus.

edin71 schrieb:

peeddy schrieb: Ich z.B. wäre mit Sicherheit eine schlechtere Testperson,da ich mittlerweile aus Erfahrung weiss,dass ich da nix höre.. Wäre auch interresant 2 Testgruppen zu bilden, diejenigen die glauben "alles" bzw. "nichts" zu hören, um zu sehen ob es da statistische Unterschiede geben würde ???

Man kann den Blindtest halt nur in eine Richtung verfälschen, nämlich dahingehend, dass man angeblich "nie" Unterschiede hört. Deshalb ist es theoretisch nicht nötig, dass "Holzohren" teilnehmen (außer, um über den Aufbau und Ablauf zu berichten). Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der keine Unterschiede hören "will". Eigentlich würde es also völlig reichen, zwei-drei "neutrale", hier als Skeptiker bekannte Menschen dort als Beobachter teilnehmen zu lassen, während die Audio-Tester ihre geschulten Ohren anstrengen müssen.

Hey, der alte Recke mit dem Stax aus audiomarkt Zeiten

Kein LS-Test. Es wurde nur der Gedanke von Kollege @Smitsch weitergesponnen, der Umschaltboxen misstraut und eigenständige Anlagen für jeden CDP aufbauen möchte.
Er meint, dass man mit einer guten und bekannten Raumakustik die Aufstellungsunterschiede mit einbeziehen oder vernachlässigen kann So ganz habe ich seine Idee noch nicht verstanden.
Dass die zu erwartenden Unterschiede weitaus größer ausfallen, wie durch die Fehler einer Umschaltbox, wurde ja schon erläutert.

Hi ...

Man kann den Blindtest halt nur in eine Richtung verfälschen, nämlich dahingehend, dass man angeblich "nie" Unterschiede hört. Deshalb ist es theoretisch nicht nötig, dass "Holzohren" teilnehmen (außer, um über den Aufbau und Ablauf zu berichten). Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der keine Unterschiede hören "will". Eigentlich würde es also völlig reichen, zwei-drei "neutrale", hier als Skeptiker bekannte Menschen dort als Beobachter teilnehmen zu lassen, während die Audio-Tester ihre geschulten Ohren anstrengen müssen.

ist schon amüsant hier mitzulesen ....

Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der keine Unterschiede hören "will".

findest Du - ich finde, die einen wie die anderen drehen sich immer nur im Kreis, sehr belustigend ....

weil ich könnte ja auch schreiben ... Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der unbedingt Unterschiede hören "will" ...


akzeptiert doch einfach gegenseitig eure Meinungen und fertig ... ihr spart euch ´ne Menge Zeit, Nerven, Ärger und und und ...


taubeOhren

Es liegt in der Natur der Sache, dass jemand der nicht an Unterschiede glaubt, bei ausreichend großer Sturheit und trotz eventuell gegenteiliger Erfahrungen im Test dennoch behaupten kann, er höre nichts.

Der Gegenseite steht diese Option nicht offen, sie muss Farbe bekennen.

Vielleicht interessiert es zu erfahren, dass in den bisherigen Forenblindtests mit Kabeln, so weit man das beurteilen kann, keine Performanceunterschiede zwischen den Gruppen festzustellen waren. Holz- und Goldohren haben in etwa gleich abgeschnitten.

Grüße,

Uwe

taubeOhren schrieb:

weil ich könnte ja auch schreiben ... Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der unbedingt Unterschiede hören "will" ... taubeOhren

Nun, wie soll das in einem Blindtest gehen, wo nicht bekannt ist was gerade spielt und ob auch wirklich umgeschaltet wurde ?
Da fehlt doch dann von Anfang an die Zuordnung.

Dann würde ja ein zufälliges Ergebnis rauskommen und dann wäre das ein Beweis, daß kein Unterschied zu hören war.

Ich finde deshalb KallisGrillimbiss Aussage zutreffend.

@Haltepunkt: Richtig, allerdings habe ich das knarzende Ding inzwischen verkauft und mir von dem Geld nen ordentlichen Anzug angeschafft... ;-)

taubeOhren schrieb:

weil ich könnte ja auch schreiben ... Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der unbedingt Unterschiede hören "will" ...

Nein, da muss ich widersprechen, weil es in dem Fall nicht um unterschiedlichen Meinungen geht. Der Punkt ist, dass es sich leicht herausfiltern ließe, wenn jemand "immer" Unterschiede hört. Nämlich einfach, indem der Teilnehmer nicht weiß, ob vielleicht gar nicht auf ein anderes Gerät umgeschaltet wurde. Es ist ja meines Wissens durchaus üblich, auch mal nur so zu tun, als wäre umgeschaltet worden.

Deshalb meine ich, kann man eben nur in eine Richtung verfälschen. Anders gesagt: Der Blindtest kann nur eins "beweisen": Wenn Unterschiede statistisch signifikant herausgehört und klar zugeordnet werden, "beweist" dies (je nach Trefferqoute mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit), dass diese Unterschiede existieren müssen.
Wenn dagegen keine Unterschiede auftreten, beweist dies nicht zwangsläufig, dass es nicht vielleicht doch Unterschiede gibt, die z. B. durch schlechten Testaufbau, Unwillen oder Unfähigkeit der Testpersonen nicht aufgefallen sind.

Und das ist wie gesagt keine "Meinung", sondern schlichte Testtheorie.

taubeOhren schrieb:

Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der keine Unterschiede hören "will". findest Du - ich finde, die einen wie die anderen drehen sich immer nur im Kreis, sehr belustigend .... weil ich könnte ja auch schreiben ... Zumindest wäre es problematisch, wenn jemand teilnimmt, der unbedingt Unterschiede hören "will" ... taubeOhren

da ist aber ein gewaltiger unterschied.... wenn ein holzohr partout keine unterschiede hören will, wird er, selbst wenn er unterschiede hört, einfach behaupten: da ist kein unterschied .... ziemlich sinnlos

wenn das goldohr allerdings behauptet, unterschiede zu hören, lässt sich das anhand der trefferquote verifizieren.

insoweit sind die hardliner unter den holzohren imho keine geeigneten testpersonen, ihnen kann im nachhinein mühelos unterstellt werden, sie hätten die unterschiede gehört, es aber nicht zugegeben... und der kreisel dreht sich immer weiter..

klaus

Hi ...


ich bin der Meinung, es bleibt immer ein "Geeier" ... zumal sich bei beiden Seiten ziemlich verhärtet Fronten gebildet haben ...

Der Gegenseite steht diese Option nicht offen, sie muss Farbe bekennen.

iss doch quatsch ... man kann sich auch hinstellen und blumig beschreiben, was man gar nicht gehört hat ... wer will das wem und wie beweisen ... manche Leute verdienen ihr Geld mit den blumigen Beschreibungen - ob sie das wirklich hören weiß kein Mensch ...


also - meine Meinung - spart euch den ganzen Quatsch


Gruß
taubeOhren

taubeOhren schrieb:

Hi ... ich bin der Meinung, es bleibt immer ein "Geeier" ... Gruß taubeOhren

wenn aber ein goldohr zwei kabel verblindet in 90% aller durchgänge richtig einordnet ist das kein geeier!

verblindet heißt, es liegen keine infos vor ob kabel A oder Kabel B!

beispiel: es wird gespielt: A-B-A-A-A-B-B-A-A-A-B-B-B-B (umschaltzeitpunkte werden bekanntgegeben)

WENN ein Goldohr diese reihenfolge hört und auf seinen zettel schreibt, ist das kein Geeier!

klaus
klaus

taubeOhren schrieb:

Der Gegenseite steht diese Option nicht offen, sie muss Farbe bekennen. iss doch quatsch ... man kann sich auch hinstellen und blumig beschreiben, was man gar nicht gehört hat ... wer will das wem und wie beweisen ... manche Leute verdienen ihr Geld mit den blumigen Beschreibungen - ob sie das wirklich hören weiß kein Mensch ...

Du hast die Vorgehensweise nicht im Ansatz verstanden.

Noch ein anderes Beispiel (als das von Klaus) zur Verdeutlichung:
Es wird zwischen Geräten umgeschaltet. Angenommen 3 klingen gleich und eines fällt auf, weil es anders klingt. Es sollte dir dann doch einfach fallen die Hand zu heben wenn du merkst, dass gerade jetzt auf dieses auffällige Gerät umgeschaltet wurde.

Nun gibt es drei Optionen:
a) Du bist in der Lage das zu hören, also musst du wenigstens 8 mal die Pfote in der Luft haben, wenn 10 mal auf das Gerät umgeschalten wurde.
b) Du willst den Test sabotieren und hebst einfach zufällig die Hand. Du könntest auch würfeln.
c) Du bist völlig taub oder ein besonders stures Holzohr und hast die Hand nie gehoben.

Beim Auswerten der Ergebnisse ergibt sich:
zu a) Mit einer Wahrscheinlichkeit von XX% hast du Unterschiede heraushören können. Du solltest natürlich die Flosse wieder gut 8 mal oben haben, wenn man den Test wiederholt.

zu b) du hast ein zufälliges Ergebnis erreicht. Kann man klar ablesen - Test nicht erfolgreich.

zu c) siehe b)

Z25 schrieb:

Kneifen tut da ganz alleine der Herr Messinger und einer seiner Mods! Der hat nämlich Gartenarbeit und eine kranke Katze. Wenn ich das höre, könnte ich kotzen!

Evtl. haben sowohl der Herr Messinger als auch der Katzenmann einen Humor, den nicht jeder versteht. Das ist aber nicht deren Schuld.

Ich lache darob ( Gartenarbeit ) Tränen.

gruß gangster

Gude!

kölsche_jung schrieb:

da ist aber ein gewaltiger unterschied.... wenn ein holzohr partout keine unterschiede hören will, wird er, selbst wenn er unterschiede hört, einfach behaupten: da ist kein unterschied .... ziemlich sinnlos

Jein... Man darf dem Holzohr nicht verraten, was gerade getestet wird. Wenn man ihm erzählt, es werden Kabel getestet (mit vergleichbaren Parametern), dann kann er schlicht behaupten, keine Unterschiede zu hören.
Wird bspw. etwas getestet, was man hören muss (also bspw. MP3 bei 128 kB gegen Orchinol, oder einen per EQ verbogenen FG oder...) dann muss er sich Mühe geben.

Gruß Kobe

taubeOhren schrieb:

ist schon amüsant hier mitzulesen ....

finde ich auch

taubeOhren schrieb:

akzeptiert doch einfach gegenseitig eure Meinungen und fertig ... ihr spart euch ´ne Menge Zeit, Nerven, Ärger und und und ... taubeOhren

Mir bleibt nichts weiter übrig als ein Zitat zu klauen :
Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden. Marilyn vos Savant

Kobe8 schrieb:

Gude! kölsche_jung schrieb: da ist aber ein gewaltiger unterschied.... wenn ein holzohr partout keine unterschiede hören will, wird er, selbst wenn er unterschiede hört, einfach behaupten: da ist kein unterschied .... ziemlich sinnlos Jein... Man darf dem Holzohr nicht verraten, was gerade getestet wird. Wenn man ihm erzählt, es werden Kabel getestet (mit vergleichbaren Parametern), dann kann er schlicht behaupten, keine Unterschiede zu hören. Wird bspw. etwas getestet, was man hören muss (also bspw. MP3 bei 128 kB gegen Orchinol, oder einen per EQ verbogenen FG oder...) dann muss er sich Mühe geben. Gruß Kobe

Und das ist von vornerein ausgeschlossen da Audio CD-Player testen will.

Wir können also generell nicht damit rechnen dass Audio ein wahres Blindtest durchzieht.

Das Wort "wahr" ist hier eigentlich überflüssig weil ein unwahrer Blindtest eigetlich kein Blindtest ist.

Ausser sie wollen die Tester verarschen indem sie dennen erzählen es werden CDp getestet, in Wirklichkeit aber z.B. MP3-Codierverfahren abgespeielt werden

-scope- schrieb:

Wir hatten eine Relaisbeschaltete mit FB, eine "Klassische" mit Schaltern und eine DIY mit Patchfeld/Bananas. reicht das? Nein, da derartiges Geschreibsel niemals von Menschen kommen kann, die sich mit der praktischen Elektronik, und den der realistischen Bewertung der Größenordnungen beschäftigt haben.

Wenn man sich vor Augen hält, wieviele Wandlungen, Konvertierungen und Übergänge das Signal im Studio erfährt, bis es vom einfangenden Mikro endlich auf dem Tonträger vorliegt, grenzt es an ein Wunder, dass man beim Abspielen einer CD noch so etwas wie Musik hört

Hy!

Was ein Prozedere......

Gehen wir davon aus, ICH wäre ein Goldohr, und ich BEHAUPTE, UNTERSCHIEDE HÖREN ZU KÖNNEN!

DANN MUß MIR NIEMAND SAGEN, WANN UMGESCHALTET ODER SONSTIGES WIRD!
ICH HÖRE ES DOCH DANN; ODER???????????????

Das ist doch alles Bullshit!
Wenn noch erzählt wird, wann umgeschaltet wird, braucht man gar keinen BT machen!
Da kann doch jeder behaupten, nun etwas gehört zu haben!

Sorry, auf die Gefahr hin, daß ich mich bei beiden Seiten hier unbeliebt mache....
Merkt ihr´s alle noch?

Und dann noch Diskussionen wegen EINER SICHERUNG ETC. IM SIGNALWEG.
Am besten, alle Lötpunkte, alles in allen Geräten wird frei verdrahtet; wie in einem uralten RöhrenAmp loder sonstwo.

Aber dann haben DIESE KABEL wieder Einflüsse, oder was?

Oh Gott; ich muß aufhören, sonst verhängt mir der Mod hier, zumindest in dem Thread, eine lebenslange Sperre.




MfG.

Gude!

edin71 schrieb:

Und das ist von vornerein ausgeschlossen da Audio CD-Player testen will. Wir können also generell nicht damit rechnen dass Audio ein wahres Blindtest durchzieht.

Ich weiß immer noch nicht, wer getestet werden soll - HF.AT-Mitglieder oder die Audio-Redakteuere (oder Mitarbeiter).
Es macht auch nur Sinn, die Jungs von der Audio zu testen, was wäre sonst das Ergebnis? Die aus dem HF.AT hören bei CDPs keinen Unterschied (den die Audio-Redakteure locker hören) und dementsprechend sind die Mitglieder aus dem HF.AT alle taub und doof (oder so ähnlich) und die BTs unbrauchbar.
Die Klärung von diesem Punkt wäre also sehr wichtig!

Gruß Kobe

lumi1 schrieb:

Gehen wir davon aus, ICH wäre ein Goldohr, und ich BEHAUPTE, UNTERSCHIEDE HÖREN ZU KÖNNEN! DANN MUß MIR NIEMAND SAGEN, WANN UMGESCHALTET ODER SONSTIGES WIRD! ICH HÖRE ES DOCH DANN; ODER??????????????? Das ist doch alles Bullshit! Wenn noch erzählt wird, wann umgeschaltet wird, braucht man gar keinen BT machen! Da kann doch jeder behaupten, nun etwas gehört zu haben! ... MfG.

grundsätzlich geb ich dir recht, eigentlich müssen noch nicht mal die umschaltvorgänge bekannt gegeben werden.... aber wenn man das nicht macht steht nur einmal A auf dem zettel......

....und jeder kann behaupten etwas gehört zu haben, es kann aber auch A - A umgeschaltet werden .... und wenn dann A - B aufm zettel steht ist es FALSCH..

klaus

Ja gut!
Umso besser!
Wenn auf einmal z.B. "A" auf dem Zettel steht, obwohl immer noch "B" oder "C" lief; evtl. wurde dann sogar noch nie umgeschaltet.
Ist doch dann ein eindeutiger und logischer Beweiß, daß alles nur subjektiv ist.
Um mich selbst wiederholt zu zitieren:

B U L L S H I T !!!!

MfG.

Hallo,

speziell @lumi1

Komm mal wieder runter. So eine Ausdrucksweise ist hier nicht angebracht und einer Diskussion unwürdig!


@lumi1 und mehrere andere User hier im Thread

Lest Euch bitte mal die Threads zu den bisherigen Blindtests durch, damit Ihr wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon bekommt, wie so etwas in etwa abläuft.

Grüsse aus OWL

kp

lumi1 schrieb:

Ja gut! Umso besser! Wenn auf einmal z.B. "A" auf dem Zettel steht, obwohl immer noch "B" oder "C" lief; evtl. wurde dann sogar noch nie umgeschaltet. Ist doch dann ein eindeutiger und logischer Beweiß, daß alles nur subjektiv ist. Um mich selbst wiederholt zu zitieren: B U L L S H I T !!!! MfG.

Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten,
wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird?


Gruß
Günni

kölsche_jung schrieb:

(...) da ist aber ein gewaltiger unterschied.... wenn ein holzohr partout keine unterschiede hören will, wird er, selbst wenn er unterschiede hört, einfach behaupten: da ist kein unterschied .... ziemlich sinnlos

Das scheint mir doch etwas einseitig und zu kurz gedacht. Ich würde mich durchaus als "Holzohr" bezeichnen und habe schon einige Blindtests (lossy codecs) hinter mir. Einige mit positivem, einige mit negativem Ausgang. Mein Bestreben war es immer, möglichst Unterschiede zu hören, nicht keine Unterschiede zu hören. Das Ganze ist ja auch ein Challange, ein Spiel etc.

Deine Vermutung, dass ein Holzohr absichtlich gehörte Unterschiede negiert, verkennt die gruppendynamischen Zusammenhänge. Jeder will so gut wie möglich hören. Es möchte sich ja keiner eine Blösse geben. Wie sähe man dann aus, wenn man als einziger keine Unterschiede hört, währenddem die anderen richtig getippt haben?

Vielleicht rührt dein Gedankengang ganz einfach daher, dass du die ganze Geschichte in einem falschen Licht siehst. Vielleicht siehst du es zu verbissen, resp. zu sehr als "Beweis". Das ist jedoch nicht die Idee der Geschichte.

Guenniguenzbert schrieb:

lumi1 schrieb: Ja gut! Umso besser! Wenn auf einmal z.B. "A" auf dem Zettel steht, obwohl immer noch "B" oder "C" lief; evtl. wurde dann sogar noch nie umgeschaltet. Ist doch dann ein eindeutiger und logischer Beweiß, daß alles nur subjektiv ist. Um mich selbst wiederholt zu zitieren: B U L L S H I T !!!! MfG. Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten, wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird? Gruß Günni

ist eigentlich kein problem, dem umschaltpersonal ist es ja bekannt, kann also protokolliert werden (incl. uhrzeit
die probanden können dann anhand der uhrzeit eintragen wann was lief.

meine prognose dazu, trefferquote weit unter 20%, dann lieber mit hilfe von definierten umschaltzeitpunkten...
aber auch da wird das ergebnis wahrscheinlich nicht viel besser sein...... (aber weniger zum rausreden)

klaus

Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten, wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird?

Das liesse sich doch sehr gut auswerten. Nur sollte den Hör-Probanden halt nicht mitgeteilt werden, wann, wie und in welcher Form umgeschaltet wurde. Es wird tatsächlich geräuschlos blind umgeschaltet. Die Probanden werden ja schließlich den Unterschied hören. Und das dementsprechend dokumentieren. Ebenso wie die "Juroren"...

Wenn ich es einrichten könnte, würde ich tatsächlich an diesem BT teilnehmen. Und wenn es nur in der Form wäre, dass ich irgendeiner Partei über die Schulter linse, dass nicht geschummelt wird...

Schili schrieb:

Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten, wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird? Das liesse sich doch sehr gut auswerten. Nur sollte den Hör-Probanden halt nicht mitgeteilt werden, wann, wie und in welcher Form umgeschaltet wurde. Es wird tatsächlich geräuschlos blind umgeschaltet. Die Probanden werden ja schließlich den Unterschied hören. Und das dementsprechend dokumentieren. Ebenso wie die "Juroren"... Wenn ich es einrichten könnte, würde ich tatsächlich an diesem BT teilnehmen. Und wenn es nur in der Form wäre, dass ich irgendeiner Partei über die Schulter linse, dass nicht geschummelt wird... :prost

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wo das Problem sein soll, wenn der Proband weiss, dass umgeschaltet worden ist.

Blindtests z.B. mit Foobar2000 basieren explizit darauf, dass der Proband selbst umschaltet. Er kann selbst wählen wann er umschaltet, wie lange er hört, ob er mehrfach hin- und herchaltet und nur kurz vergleicht oder das gleiche Stück zweimal nacheinander hört.

Er darf nur nicht wissen, was er gerade hört.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wo das Problem sein soll, wenn der Proband weiss, dass umgeschaltet worden ist.

Was heisst schon "Problem"? Es erstaunt mich halt, dass überhaupt die Option gefordert wird, ein Umschalten bekannt zu geben. Ich las hier im Forum unzählige Statements, dass Klangunterschiede verschiedenster Kabel z.B. "deutlich" herausgehört wurden. Wenn ich ne Fleetwood Mac -Scheibe höre, muß mir auch niemand mitteilen, dass es gleich was anderes auf die Ohren gibt. Das höre ich, wenn da auf einmal Modern Talking läuft....

Wenn sich ein Klang verändert, höre ich das. Höre ich es nicht, gab es keinen Klangunterschied oder er lag in einem Frequenzbereich außerhalb meines Hörvermögens. Und DAS gilt es doch herauszukriegen. Oder etwa nicht ?

Schili schrieb:

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wo das Problem sein soll, wenn der Proband weiss, dass umgeschaltet worden ist. Was heisst schon "Problem"? Es erstaunt mich halt, dass überhaupt die Option gefordert wird, ein Umschalten bekannt zu geben.

Es geht doch darum, im Vergleich herauszufinden, ob A oder B besser ist? Da sollte der Proband schon die Möglichkeit haben, sich auf feine Details zu konzentrieren und dann bewusst A und B anhand dieser Details miteinander vergleichen zu können, nach Wunsch auch mehrfach. Das geht bei willkürlicher Umschaltung nicht.

Schili schrieb:

Ich las hier im Forum unzählige Statements, dass Klangunterschiede verschiedenster Kabel z.B. "deutlich" herausgehört wurden.

Ja gut, nur weiss man ja, dass hier in der Euphorie und der Hitze des Gefechtes gerne mal Grössenordnungen durcheinander geworfen werden.

Schili schrieb:

Wenn ich ne Fleetwood Mac -Scheibe höre, muß mir auch niemand mitteilen, dass es gleich was anderes auf die Ohren gibt. Das höre ich, wenn da auf einmal Modern Talking läuft....

Ja, nur werden hier Geräte verglichen, deren Unterschiede minimal sind.

Schili schrieb:

Wenn sich ein Klang verändert, höre ich das. Höre ich es nicht, gab es keinen Klangunterschied oder er lag in einem Frequenzbereich außerhalb meines Hörvermögens. Und DAS gilt es doch herauszukriegen. Oder etwa nicht ?

Ja, nur sollte man meiner Meinung nach dem Probanden die Möglichkeit erlauben, selbst aktiv nach Unterschieden zu suchen.

kölsche_jung schrieb:

Guenniguenzbert schrieb: Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten, wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird? ist eigentlich kein problem, dem umschaltpersonal ist es ja bekannt, kann also protokolliert werden (incl. uhrzeit die probanden können dann anhand der uhrzeit eintragen wann was lief.

Hi,

Stell Dir vor, ein Proband hört 9 von 9 Umschaltvorgänge "richtig",
aber aus welchem Grund auch immer hört er die Umschaltung #10 nicht.
Wohin schiebt man die Messergebnisse? nach links = 100%
nach rechts u.U. 0%.

Ein anderer kriegt einen Umschaltvorgang in der Mitte des Tests nicht mit usw.

Klingt ziemlich aussichtslos für mich, außer die Probanden
würden zusätzlich die genaue Uhrzeit notieren (was aber auch nicht
das Wahre sein kann)...

Gruß
Günni

Ja gut, nur weiss man ja, dass hier in der Euphorie und der Hitze des Gefechtes gerne mal Grössenordnungen durcheinander geworfen werden.

Genau- Fangen wir daher doch besser mal kleinklein an: wird überhaupt ein Unterschied gehört ?


Klingt für mich schwer nach designierter Präventiv-Entschuldigung im Falle eines Versagens.

Es geht doch darum, im Vergleich herauszufinden, ob A oder B besser ist?

Das wäre dann wohl die Kür nach der Pflicht.

Ja, nur werden hier Geräte verglichen, deren Unterschiede minimal sind.

Ja - und ? Diese "minimalen Unterschiede" werden von den Probanden im "normalen Leben" doch angeblich auch ohne ein aufwendiges Procedere in jeder Lebens(Hör-)lage erkannt.

Hinsetzen - hören - bei Klangveränderung dies wie immer auch dokumentieren. Ich würde mich aufrecht für jeden freuen, der beweisen könnte, dass er aus reinem Hörvermögen heraus den Holzohren zeigt, wo das Goldohr den Most herholt. Aber hier regiert meiner Beobachtung nach doch schon wieder latent "Angst essen Goldohr-Seele auf". Los - Vamos ! Zeigt, dass ihr es könnt !

Guenniguenzbert schrieb:

kölsche_jung schrieb: Guenniguenzbert schrieb: Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten, wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird? ist eigentlich kein problem, dem umschaltpersonal ist es ja bekannt, kann also protokolliert werden (incl. uhrzeit die probanden können dann anhand der uhrzeit eintragen wann was lief. Hi, Stell Dir vor, ein Proband hört 9 von 9 Umschaltvorgänge "richtig", aber aus welchem Grund auch immer hört er die Umschaltung #10 nicht. Wohin schiebt man die Messergebnisse? nach links = 100% nach rechts u.U. 0%. Ein anderer kriegt einen Umschaltvorgang in der Mitte des Tests nicht mit usw. Klingt ziemlich aussichtslos für mich, außer die Probanden würden zusätzlich die genaue Uhrzeit notieren (was aber auch nicht das Wahre sein kann)... Gruß Günni

wo bitte ist das problem, die uhrzeit abzulesen, die auf einer großen uhr zwischen den lautsprechern hängt (LCD=geräuschlos)?????


@reset
ich will auch keinem holzohr unterstellen, gehörte unterschiede nicht einzutragen .... dass der vorwurf aber von der goldohrfraktion kommen wird, wenn nur holzohren einen blindtest machen und keine unterschiede hören ist doch auch klar, oder?

Ich werde ja den Eindruck nicht los, dass es mal wieder einzig und alleine um das Streiten geht. Inhalte? Hah, wozu?

Ich rekapituliere: Die Versuche der Ösis, sich mit Audio zusammen zu tun, um einen BT zu machen sind gescheitert. Ja, sehr lustig, Gartenarbeit, kranke Katze, ick lach mir kugelich, wah!

Auf meine mail, ob das Ganze denn grundsätzlich auch aus diesem Forum heraus ginge, hat Hr. Pfeiffer prompt und positiv geantwortet.

Es steht nicht fest, was getestet werden soll oder wie dies genau erfolgen muss. Kann also diskutiert werden.

Es werden Teilnehmer gesucht, ausser mir hat bisher nur Schili definitives Interesse geäußert.

Haltepunkt hat support angeboten, Klasse soweit.

kptools und scope (auf die ich wegen der Überprüfung der technischen Gegebenheiten gehofft hatte) haben definitiv abgesagt.

Und sonst: ein bißchen dünn, oder findet Ihr nicht.

Ich persönlich würde mich zwar ganz ehrlich bemühen, Unterschiede zu hören. Aber als Goldohr gehe ich wohl kaum durch und habe mein Gehör berufsbedingt auch schon einigen Strapazen ausgesetzt......

Also, wer hat noch Interesse?

Hy!

Hab´mich wieder beruhigt....

Wie soll man denn einen auf diese Art gestalteten BT auswerten, wenn weder bekannt ist, wie oft oder wann umgeschaltet wird?

Das ist ganz einfach!

Entweder man hört es, oder nicht!
Alles andere ist Beeinflussung des objektiven, tatsächlich hörbaren!
Die Goldohren hören´s doch?!?
Oder?

Das Unverständiß für mein Verlangen der Durchführung, besser gesagt die Unsicherheit,Angst die darauf bei manchen herscht, kann ich gut verstehen!

Weil sie z.B. schon bei CD-Playern mit 95%iger Wahrscheinlichkeit so keinen Unterschied erhören würden!

Mit Voodoo-Zubehör aller anderer Art wie Kabeln, Schalen, Leisten, etc. würde ich sie schon danach gar nicht mehr konfrontieren wollen.
Null Treffer, sicher.
Absolut!

Unabdingbare technische Vorraussetzung, welche durch neutralen Sachverständigen ebenfalls pingelig geprüft werden muß:
Eine gegen jeden Voodoo-Kram immune, sauber konstruierte und zusammengestellte sowie erhabene Kette.

MfG.

Hat sich ja inhaltlich nicht viel getan seit Samstag Aber zumindest habe ich von Scope, Haltepunkt und vielleicht auch Reset ein Interesse erkennen können hier zumindest theoretisch mitzudenken (Z25 ja sowieso )

Also wir sollten Herrn Pfeiffer denke ich in den nächsten Tagen mal einen konkreten Vorschlag machen können. Dazu wäre jetzt zu klären:

1) Was soll getestet werden? Ich bin vor allem für die Komponente CD-Player, evtl. auch Verstärker, sofern dies zeitlich (ein Tag sollte ja wohl genügen, sprich ca. 6 st.). Kabel würde ich persönlich aussen vor lassen. Was meint ihr?

2) Wer soll den Hörtest durchführen? Ich denke dabei vor allem an die Redakteure der Audio. Zusätzlich finden sich hier bestimmt auch Leute die Lust hätten mitzumachen. Von Vorteil wären sicherlich ausreichend Hörerfahrung, vielleicht im speziellen auch Leute die sich um die Komponente CD-Player schon den Kopf zerbrochen haben.
(Und noch mal an diejenigen, welche wohl über ein zuviel an Cochones aber ein zu wenig an "seso" verfügen. Ich bin dabei sofern noch Platz ist, sprich sich keine geeigneteren Kandidaten melden (Gründe wurden mehrfach von mir genannt :.)

3) Wer überwacht den Test? Hier müßte sich eben noch immer jemand finden der sich zutraut den Versuchaufbau und -ablauf zu verstehen und auf Zweckmäßigkeit zu beurteilen und natürlich das Vertrauen der Holzohrseite genießt.

4) Wie soll getestet werden? Ich denke auf einen ABX Test können wir uns hier schon mal grundlegend einigen. Mir schwebt dabei folgendes vor. Die Testpersonen hören sich zwei CD-Player an und machen eine Aussage, wie sicher sie sich sind, die zwei Player unterscheiden zu können (Likert Skala wiki). Dann wird per Zufall (Münzwurf) eine Testabfolge (Player A oder B) bestimmt (ca. 10 Wiederholungen). Die Probanden können nun bei jeder Wiederholung angeben, welcher Player wohl gerade gespielt hat und halten dies auf einem Bogen fest. Ich persönlich würde dabei immer das selbe Lied abspielen, so kann man sich auf die Feinheiten konzentrieren. Was sagt ihr zu diesem Grundlegenden Versuchsaufbau? Zu schwer? Sollten beide Player pro Versuch gespielt werden, wobei es anzugeben gilt welcher der erste war?

Edit:

5) Was gibt es noch zu klären? Wenn jemand noch was zusätzliches einfällt soll dies nun schreiben, oder für immmer schweigen

Hey again,

da ich nur knapp 20 min. von Stuttgart weg wohne und durchaus Interesse besteht, würde ich auf jeden Fall
auch teilnehmen. Zwar hab ich jetzt nicht die große Blindtest Erfahrung, aber vielleicht ist das ja ganz gut,
unvoreingenommen zu sein...

Ich würde einfach so an die Sache rangehen, wie Reset geschrieben hat:

Reset schrieb:

...jeder will so gut wie möglich hören. Es möchte sich ja keiner eine Blösse geben. Wie sähe man dann aus, wenn man als einziger keine Unterschiede hört, währenddem die anderen richtig getippt haben?

Zum Testaufbau:
Ich würde auch sagen, dass CD-Player getestet werden sollen, zwei oder drei Stück. Alle Probanden vorher
"anhören", wissend oder sehend, wann welcher läuft. Anschliessend dann der ABX Test.


Gruß,
Times

) Wie soll getestet werden? Ich denke auf einen ABX Test können wir uns hier schon mal grundlegend einigen. Mir schwebt dabei folgendes vor. Die Testpersonen hören sich zwei CD-Player an und machen eine Aussage, wie sicher sie sich sind, die zwei Player unterscheiden zu können (Likert Skala wiki). Dann wird per Zufall (Münzwurf) eine Testabfolge (Player A oder B) bestimmt (ca. 10 Wiederholungen). Die Probanden können nun bei jeder Wiederholung angeben, welcher Player wohl gerade gespielt hat und halten dies auf einem Bogen fest. Ich persönlich würde dabei immer das selbe Lied abspielen, so kann man sich auf die Feinheiten konzentrieren. Was sagt ihr zu diesem Grundlegenden Versuchsaufbau? Zu schwer? Sollten beide Player pro Versuch gespielt werden, wobei es anzugeben gilt welcher der erste war?

Der Hörer soll also keine Möglichkeit bekommen, selber umzuschalten? Er kann Umschaltpunkte und Spieldauer nicht festlegen? Ein ABX Blindtest ist mit CD-PLayern m.E. garnicht so einfach ohne "Hardware" aufzubauen. Oder sehe ich das falsch?

Meine fast fertiggestellte Umschaltbox funktioniert (am Beispiel Endstufen) folgendermaßen: Zwei eingepegelte Endstufen sind über die Umschaltbox mit den Lautsprechern verbunden.
Der Hörer hat eine Fernbedienung mit 3 Tasten A, B , X.
An einer weiteren Fernbedienung stellt der "Tester" ein, ob X=A , oder eben X=B ist. Das wird (von mir) willkürlich geschaltet und dokumentiert. Der Hörer kann so lange hören wie er möchte, und so oft schalten wie er will....Entweder wild hin und her, oder eben lange passagen hören. Den CDP kontrolliert der Hörer ebenfalls. Er muss X richtig zuordnen.
Wir haben uns lediglich darauf geeinigt, dass pro Durchgang nicht länger als 3...5 Minuten (max) gehört werden sollte, da ein Test mit 10 Durchgängen sonst schon über 1 Stunde dauern würde.

Damit sind meine (beiden ) Testkandidaten bisher einverstanden.

Gude!

Magnuson schrieb:

Die Testpersonen hören sich zwei CD-Player an und machen eine Aussage, wie sicher sie sich sind, die zwei Player unterscheiden zu können (Likert Skala

Da muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: "Die Testpersonen (...) machen eine Aussage, wie sicher sie sich sind, die zwei Player unterscheiden zu können"
Das ist so ziemlich das dümmste, was ich zum Thema BTs hier in letzter Zeit gelesen habe. Und du schreibst über andere Mitglieder sowas wie

Magnuson schrieb:

Die Holzohren vermuten ja generell die versammelte Wissenschaft hinter sich, bei genauerer Betrachtung steht jedoch nur ein vereinfachtes schematisches Wissen zu Verfügung, welches dazu noch dogmatisch ausgelegt wird, sprich es wird Glauben mit Wissen verwechselt.

Merkst du noch was?

Kobe

Immer mit der Ruhe. Die Einschätzung auf der Likert-Skala wäre ja nicht das eigentliche Testergebnis, sondern höchstens eine nette Zusatzinformation, quasi ein Versuch, Leute, die sich selbst als "Goldohren" einschätzen von denen zu unterscheiden, die eh nicht davon ausgehen, Unterschiede zu hören. Kann man machen, ist aber vielleicht bei so nem übersichtlichen Testaufbau mit wenigen Geräten auch durchaus verzichtbar, denke ich. Dass sowas mit (wissenschaftlicher) Validität nicht wirklich was zu tun hat, ist klar.

Mein Gott Kobe beruhig dich bitte mal !


diese Information ist einfach interessant und gehört nicht direkt zum Blindtest. Der Blindtest kann keinen Aufschluss darüber geben, wie stark der Unterschied ist, den die Personen wahrnehmen. Der BT kann nur wieder geben, mit welcher Sicherheit der Proband einen Unterschied hört. Es dauert ungefähr 10 sek. dies zu erheben, verschafft einen Überblick über die Probanden... also komm einfach runter lieber Bankstatistiker.

Willst du mich eigentlich absichtlich immer Missverstehen oder ist das talent?

du schriebst:

Kobe schrieb:

.ist auf jeden Fall ein vordefiniertes statistisches Auswertungsverfahren der Ergebnisse, ich habe keine Lust auf eine Vergwaltigung der induktiven Statistik.

und

Kobe schrieb:

und? Welches Verfahren wende ich wie an, und ab wann verwerfe ich Nullhypothese?

ich hab darauf geschrieben:

magnsuon schrieb:

Welches verfahren schlägst du denn vor? Meiner Meinung ist es am besten die vorliegenden Daten hier zu veröffentlichen, dann kann jeder sich selbst seine Statistik machen. Und ob jetzt eine Irrtumswahrscheinlichkeit von bspw. 7% zum verwerfen reicht ist nun mal Interpretationssache.

darauf du

Kobe schrieb:

Da du scheinbar den Punkt nicht wirklich kapiert hast (obwohl du mit dem Geschreibsel den Eindruck erwecken willst): Das Problem der "Interpretationssache" ist der, dass die Ergebnisse der BTs sich bis jetzt immer mit den Vorhersagen der Technik bzw. Physik bzw. Physiologie gedeckt haben

Also die Statistik wohl doch kein Porblem Jetzt kommst du mit Technik, Physik und Physiologie und behauptest diese Wissenschaften (wobei Technik wohl keine ist) wären das Substrat auf denen der Holzohrglauben beruht.
darauf schrieb ich

magnsuon schrieb:

Die Holzohren vermuten ja generell die versammelte Wissenschaft hinter sich, bei genauerer Betrachtung steht jedoch nur ein vereinfachtes schematisches Wissen zu Verfügung, welches dazu noch dogmatisch ausgelegt wird, sprich es wird Glauben mit Wissen verwechselt.

Mein Argument mit dem schmematischen Wissen bezog sich auf das Wissen in den Bereichen Technik und Physik. Sprich zum Beispiel, wie Funktioniert ein CD-Player, Holzohrwissen = schematischer Natur. Von statistischen Verfahren war ja keine Rede mehr.
Darauf fühlst du dich in deiner Bänkerehre verletzt

Kobe schrieb:

Übrigens habe ich die Arroganz, zu behaupten, dass ich nicht nur "vereinfachtes schematisches Wissen zu Verfügung" habe, sondern von Statistik eine Menge verstehe - U.a. bin ich ja Banker, und beschäftige mich beruflich mit solchen Dingen wie Risiko

Worauf ich mich gar nicht bezogen habe!!! Die Statistik war in meinen Augen einfach noch nie das Problem. Abgesehen davon sollten Banken mit den Blick auf Risikomanagement zur Zeit besser ganz verschämt zu Boden schauen! Falls du es nicht mitbekommen hast, aber wegen mangelnder Risikobewertung (und offensichtlich Verstand) ist der Geldmarkt am kollabieren Von dem her, sei da mal nicht zu stolz auf deine Branche

bla bla statistik bla fehlerwahrscheinlichkeit bla genehmigte fehlerquote bla bla....

bei den welten von unterschieden müssen wir uns doch gar nicht über sowas unterhalten .... die trefferquote ist doch ohnehin 100%, oder hat da ein goldohr zweifel .........

klaus

-scope- schrieb:

Damit sind meine (beiden ) Testkandidaten bisher einverstanden.

Mit Betonung auf 'bisher'. Hinterher kommen dann die Einwände, warum man mit diesem Testdesign beim Besten Willen keine Unterschiede hören konnte

Gude!

Magnuson schrieb:

Abgesehen davon sollten Banken mit den Blick auf Risikomanagement zur Zeit besser ganz verschämt zu Boden schauen! Falls du es nicht mitbekommen hast, aber wegen mangelnder Risikobewertung (und offensichtlich Verstand) ist der Geldmarkt am kollabieren Von dem her, sei da mal nicht zu stolz auf deine Branche ;)

Ach, wieviel Geld hast du denn gemacht, als du Short gegangen bist, bzw. wieviel hast du eingesetzt? Oder bist du nur einer derjenigen Wirtschaftsexperten, die nachher alles besser wissen? Übriges bin/war ich im Aufbau solcher Systeme tätig (und das auch nur im Sinne einer Fondsanalyse für's Dachfonds- und Fondsgebundene Vermögensmanagement), und schon gar nicht im Tagesgeschäft. Und an der Effizienzmarkthypothese von Eugene Fama scheint doch was dran zu sein. (Ist so ein Hobby von mir, wenn man bedenkt, was die vor 30, 40 Jahren aus dem nix gezaubert haben, Tobin, Sharpe, Markowitz usw.usf. - die waren richtig gut.)

Gruß Kobe

kölsche_jung schrieb:

bla bla statistik bla fehlerwahrscheinlichkeit bla genehmigte fehlerquote bla bla.... bei den welten von unterschieden müssen wir uns doch gar nicht über sowas unterhalten .... die trefferquote ist doch ohnehin 100%, oder hat da ein goldohr zweifel ......... klaus

Dazu hab ich schon mal folgendes geschrieben

Magnuson schrieb:

Wie findest du denn meine Ausführungen zu Audio. Sind die 24% weniger Punkte die ein Harman Kardon zur absoluten Referenz erreicht gravierend oder nicht? Ich denke man kann der Audio nicht vorwerfen die 400 Euro Player schlecht zu machen

Die Unterschiede, welche die Audio ausmacht, sind nicht so gravierend wie du es darstellst

@ Kobe

Soll mich dein Finanzkauderwelsch jetzt beeindrucken oder beruhigst du damit nur deine gekränkte Bänkerseele? Ich bin kein Finanzexpert und hab weder Geld verloren noch gewonnen, sehe nur das viele Finanzexperten die bei Banken arbeiten wohl ebenfalls keine sind und das beunruhigt mich etwas. Und schuld an der Misere hat natürlich wieder keiner, hast du dir ja gut abgeschaut von den großen der Branche

Was sollte bei einem BT der AUDIO eigentlich herauskommen ?

Bestenfalls : Dass an diesem Tag, mit diesen Geräten, unter diesen Umständen einzelne Leute einen Unterschied detektieren konnten.

Mir geht im Moment noch ab, wieso aus einem solchen Testergebnis allgemeingültig abgeleitet werden könnte, dass CD-Spieler "klingen". ?!? An einem anderen Tag, mit anderen Geräten... Die bislang stattgefundenen Tests zum Thema sagen alle das Gegenteil, und das sind hunderte...

Irgendwie schwingt mir da ein bisschen zuviel stillschweigend hineinprojezierte und voreingenommen angenommene Allgemeingültigkeit eines Testergebnisses mit; anscheinend abhängig davon, wer da nun testet...

gruß gangster