Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

P.S. ich wollte auf gar keinen fall
die friedliche diskussion stören

Schade, daß nicht mehr Antworten auf mein provokatives Zitat kommen. Hätte mich echt interessiert.

Gruß
Solingen

Solingen schrieb:

und eine vielzahl wüsste nicht mehr, womit sie ihre zeit verbringen sollten. oder doch, es gibt ja noch die boxen und den raum.

Ehrlich gesagt beschäftige ich mich im Bereich HiFi praktisch nur noch mit Boxen und den Raum !

Ich denke daß auf Elektronik-Seite die Technik schon so weit ist, daß bei der aktuellen Technik vieles einfach nicht mehr nennenswert verbessert werden kann, und ich denke schon daß fast alles annähernd gleich klingt. Bei allem sind allerdings die Lautsprecher der schwächste Teil der Wiedergabekette, und die Elektronik spielt eben nur so gut, wie es die Lautsprecher zulassen. Vielleicht ist die Lautsprechertechnik auch nicht gut genug, um die evtl. vorhandenen klanglichen Unterschiede von Elektronikkomponenten überhaupt wiedergeben zu können, ich weiss es nicht. Man müsste sämtliche Komponenten vielleicht an sowas wie ner K+H O500 testen, um irgenetwas feststellen zu können...

Aber mit Boxen und den Raum kann man sich ja auch zur Genüge beschäftigen, und da es praktisch unmöglich ist einen perfekten Lautsprecher zu konstruieren wirds auch in Zukunft immer endlose Diskussionen zu diesem Thema geben.

Gibts jetzt eigentlich nen festen Termin für den AUDIO-Blindtest ?

Grüße,

Chris

solingen:

ist längst Realität. Ob du nun ein aiwa, denon, oder burmester kaufst, letztlich ist es nur das gehäuse, welches im alkaholisierten Zustand unterschieden werden kann, und der Preis. Und falls Du doch mal nüchtern betrachtet einen Klanglichen unterschied feststellen kannst, sofort zur Theke und tüchtig reinschütten, dann geht der bald wieder weg. (ganz lästig, jawohl nämlich)

falls Dir Alkohol nicht behagt, versuchs mit Äther. damit wird nicht nur der Klang gleich ....

Immer noch zu Krank? Alternativ kannst du mittels billigsten LS- Kabeln, die du mit druchgeschaltenen relais, einigen zusätzlichen Lötpunkten (Blei, das Klangwunder!) und unnützen Schnippseleien noch aufwertest (aufs 10tel db genau..) quasi den Alkoholpegel in Echzeit simulieren - problem gelöst.

Ich will mal ganz ehrlich sein: Ich,90-95 A/V Elektroniker danach Orgelbauer mit FA sowie seit 1996 als Live- Tontechniker unterwegs bin - ebenso wie alle meine Kollegen und Berufsstände mehr oder weniger krank, oder zumindest der permanenten Fern-Autosuggestion des Hifi-händlers ums Eck erlegen, da wir frei von der Leber weg über Klang, Klangerlebnis und sogar mal über Netzfilter, monokristalline Kabel und Spikes ganz sachlich diskutieren können. Raum und Zeit, unerfassbare Realität, micht mehr, aber immer öfter. auch dazulernen ist hier erlaubt, was zu weiteren Problemen führt.

schlimmer noch: sogar mein Audioelektronik-Lehrer Anno 94 war Highender - und hat die Ganze Klasse (ich habe Zeugen!) aufs brutalste betrogen. der hat sogar behauptet gute Audioelektronik zu bauen sei "sehr schwierig"!!! Leider verjährt,hätte ne fette Sammelklage, mit Verfilmung unter der Regie von Scope-TV's Live- Blindtest geben können...und alles wär wieder wie gleich.

das hat man jetzt nicht verstanden, na seis drum.

Zum Glück bin ich fein raus. Live- Techniker sind ja eh alle taub.

Zum Glück bin ich fein raus. Live- Techniker sind ja eh alle taub.

Taub? Das mag schon sein....Zum "Techniker" äussere ich mich besser nicht. Kabeltrommeln abrollen?

Scope: deine hellseherischen Fähigkeiten lassen zu wünschen übrig. Mir ist längst klar dass Dir niemand das Wasser reicht. Frage mich bloss woher Du soviel Zeit nimmst Dir hier den Forumsbauch zu Pinseln.

Frage mich bloss woher Du soviel Zeit nimmst Dir hier den Forumsbauch zu Pinseln.

Rentner!

Hallo ciorbarece

Einerseits bin ich bei einem amateurhaften Blindtest (CDP vs. DVD-P) ganz schön auf die Schnauze gefallen, andererseits meine ich schon daß es klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt.

ich bin da im Prinzip auf dem gleichen Stand wie du, allerdings hab ich mal zwei DVD-Player (ca. gleiche Preisklasse) verglichen (einfach Chinch-Kabel ineinander verdreht, so das nich nicht wußter wer am welchen Eingang hängt), einen Unterschied konnte ich nicht ausmachen. Was Verstärker angeht decken sich aber meine Ergebnisse nicht mit den Tests von David. Ich (ein Freund ebenfalls) konnten Blind und eindeutig (100%) zurrechnen ob grad mein Stereoverstärker oder mein AV-Reciever (Pure Direct) an den Lautsprechern war. Und das Obwohl beide in der ungefähr gleichen Preisklasse sind. Da spricht Davids Test (Billig Av-Receiver vs. High End Stereoverstärker) halt extrem gegen meine eigenen Erfahrungen, weswegen ich Davids Tests dann generell sehr skeptisch sehe. Ich denke die Unterschiede die eventuell in einem Test bei der Audio herauszuhören wären, werden nicht besonders groß sein, ich gehen aber davon aus, das Signifikante Ergebnisse möglich sind.


@ Lumi

Ich verstehe eigentlich nicht warum du jetzt einen Rückzieher machst. Z25 hat dich doch für diesen Test willkommen geheisen und ich fand es auch positiv das sich mit dir jemand gefunden hat, der nicht in Verdacht steht, den Test manipulieren zu wollen. Ich hoffe du überlegst es dir nochmal.

Ich (ein Freund ebenfalls) konnten Blind und eindeutig (100%) zurrechnen ob grad mein Stereoverstärker oder mein AV-Reciever (Pure Direct) an den Lautsprechern war

Wobei ich denke,der AV müsste dabei doch besser abgeschnitten haben-wenn ich bei mir von Stereo auf Pure Direct umschalte über meinen AV-Receiver,klingt Letzteres (für mich) besser,weil voller,dynamischer..das könnte ich sogar im BT zuordnen

Hat aber nix mit der Qualität der Verstärker zu tun,sondern damit,dass pure direct nunmal ungefiltert(und somit dynamischer) kommt

Hy!

@ Lumi Ich verstehe eigentlich nicht warum du jetzt einen Rückzieher machst. Z25 hat dich doch für diesen Test willkommen geheisen und ich fand es auch positiv das sich mit dir jemand gefunden hat, der nicht in Verdacht steht, den Test manipulieren zu wollen. Ich hoffe du überlegst es dir nochmal.

Also erstmal,....das war nicht als Rückzieher zu werten.
Zum zweiten, ich möchte mich hier auch nicht feiern lassen, weil ich nun doch antworte auf die nette Frage hin.
Hab´s halt doch geistig nicht geschafft, den Thread zu deaktivieren.
*Neugier*

Von mir aus, so sei es, wer will, ich mach´s immer noch.

NUR, IHR MÜßT EUCH ALLE ENDLICH MAL EINIGEN!

Wie, mit was, gegen was, wie lang, wo, wann genau, etc. !

Und, wie gesagt, MIR wäre es am liebsten, und ich fände das nunmal am objektivsten, wenn gar keiner der Test-Probanden wüßte, wann welches Gerät aufspielt.
Also null Info!

Seid doch alle ehrlich, Holzohren wie ich, sowie Goldohren:
In dem Moment wo man nur im geringsten Hinweis bekommt, das umgeschaltet wurde, ist schon wieder Subjektivität im Spiel.

Meinetwegen könnte man es ganz, ganz einfach machen, und es würde evtl. so am objektivsten......

VOR dem Test werden z.B. verschiedene (unsichtbar verdeckte) Player/Amps ABSOLUT exact eingepegelt, jeweils direkt angeschlossen, ohne Umschalter etc. .
Anschließend am besten "versiegelt".

Dann Hörrunde, ca. 15-30 min mit einem Player oder Amp, Musik nach Wahl.
Mit vordefinierten CD´s am Stück, um Laufwerksgeräusche bei Titelsprung etc. vor dem Gehör zu vermeiden.

Dann Vorhang vor, und ich, oder ein zweiter, oder gemeinsam, stöpseln, während die Probanden ca. 1-3min warten, einen anderen Player oder Amp dran.
Oder eben wieder den gleichen....!

Wenn dann z.B. beim gleichen Player jemand plötzlich Unterschiede hört, hat sich´s schon erledigt.


Außerdem, die Hörer sollten exact hintereinander auf exact positionierten Stühlen sitzen, und sich am besten kaum bewegen, vor allem nicht den Kopf.
Am besten Nackenkorsett (War ein Witz....).

So, haltet mich für irre, war aber mein Vorschlag, und es kommt auch gar nicht erst eine Diskussion (obwohl sinnlos) wegen etwaiger Einflüsse von Umschaltern etc. auf.

MfG.

Was´n´los hier?

Habt ihr euch jetzt alle zurückgezogen........


Oder führt schon jeder seinen eigenen BT durch?


MfG.

Hi, es bleibt mal abzuwarten, mit welchen Bedingungen sich der Ausrichter anfreunden kann. Ich hoffe ja auf eine gewisse Offenheit. Letztlich muss natürlich der Gastgeber das letzte Wort haben, also abwarten, ob es sich lohnt. Also ist das mit dem "Einigen" nicht wirklich trivial. Ich persönlich hätte zwar auch Interesse, einfach mal nur zu gucken und sich ein eigenes Bild von Audio zu machen. Aber ich bin doch skeptisch, ob dies alleine den Aufwand wert ist.

Wenn Du prinzipiell mitmachen willst, welcome!

Gut wäre natürlich, wenn auch klar ist, dass du als "technischer Notar anerkannt" wirst. Dazu wäre Rückmeldung gewisser Herren nett.......

Ich denke schon, dass es locker möglich wäre, alle Geräte so zu konstruieren, dass sie neutral und tonal richtig klingen, aber gerade so mancher "High End" -Bolide soll ja das Besondere vermitteln und ist zumindest ein wenig gesoundet. Das ist auch legitim, weil die Geschmäcker verschieden sind und einigen ja der "typische Schmalz" eines Röhren-Verstärkers gefällt. Nur sollte man dann als Hersteller nicht behaupten, dass dieses Gerät HiFi im wörtlichen Sinne ist.

So etwas wie D65 beim Bild gibt es beim Klang nicht als offiziellen Standard, man muss sich als Kunde erkundigen, welche Elektronik und LS am neutralsten abgestimmt sind. THX gibt es zwar, aber mit authentischer Wiedergabe von Musik hat das auch wenig zu tun.

ciorbarece schrieb:

Vielleicht ist die Lautsprechertechnik auch nicht gut genug, um die evtl. vorhandenen klanglichen Unterschiede von Elektronikkomponenten überhaupt wiedergeben zu können, ich weiss es nicht. Man müsste sämtliche Komponenten vielleicht an sowas wie ner K+H O500 testen, um irgenetwas feststellen zu können...

Hallo,

nur der Vollständigkeit halber: Der erste Forumskabeltest in München fand an einer eigens von K+H selbst auf diesen Raum eingemessenen K+H O500 statt.

Grüße,

uwe

Nur sollte man dann als Hersteller nicht behaupten, dass dieses Gerät HiFi im wörtlichen Sinne ist.

Was ist denn Hifi im wörtlichen Sinne ?

Die DIN 45500 ?

@smitch

wenn's auf der Bühne und im Konzertsaal klingt wie in meiner Stube, ist das Ziel erreicht!

Kein Problem. Anstatt einen Musiker in die Bühnenmitte zu postieren, stellst Du jeweils einen an den rechten und linken Bühnenrand. Lass einen etwa 1,5 ms früher losspielen und hoffe, dass Du sie aus der Mitte hörst

Sind Blindtests zum Testen von Audio-Komponenten geeignet?


Blindtests (oder auch Doppel-Blindtests) werden gerne von einigen als ultima ratio bei der Beurteilung klanglicher Eigenschaften von Audio-Komponenten angeführt. Wenn diese richtig und unter Beachtung verschiedenster Kriterien durchgeführt werden, wird dem zunächst niemand ernsthaft widersprechen wollen.
Allerdings herrschen noch weit verbreitet Missverständnisse, ab wann ein "Blindtest" wirklich als ein Blindtest anzusehen ist.
Zudem gibt es eine offensichtliche Diskrepanz zwischen vielen Ergebnissen dieser Tests (wenn sie denn diesen Namen wirklich verdienen) und den in der täglichen Hörpraxis von Musikliebhabern überall auf der Welt gemachten Erfahrungen.
Um ein Missverständnis von vornherein auszuschalten: Die Bedeutsamkeit von Blindtests bei spezieller wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung (oder bei Weinproben ;-)) soll hier überhaupt nicht in Frage gestellt werden. Vielmehr soll die oft vorgebrachte Forderung nach Anwendung bei der gehörmäßigen Auswahl von Audio-Komponenten für den Heimgebrauch seitens der Endverbraucher kritisch hinterfragt werden.

Zunächst sei vorangestellt, dass auch wir (TMR) nach fast dreißig Jahren Tätigkeit in der Entwicklung von Audio-Komponenten (Lautsprecher, Verstärker, Netzentstörung, NF-Verbindungen) trotz mehrfacher Anläufe die Verwendung von Blindtests während der Entwicklung als unproduktiv und daher Zeitverschwendung verworfen haben.
Natürlich werden z.B. zwei technisch gleichberechtigte Schaltungsvarianten auch mal "blind" miteinander verglichen, um sich dann geschmacksmäßig für die anscheinend "bessere" zu entscheiden, aber das ist deshalb noch lange kein Blindtest im eigentlichen Sinne des Wortes.
Uns ist auch kein professionell mit Höreindrucken befasster Arbeitsbereich (sei es im Studio oder im Musikinstrumentenbau) oder auch andere mit Audio-Entwicklung befasste Firmen bekannt, wo man den Einsatz von ernsthaften Blindtests für zwingend notwendig erachten würde.
Jemand, der wirklich Kenntnis und Erfahrung der Dinge, die er entwickelt, hat, benötigt so etwas nicht (wenn man davon ausgeht, dass ein Audio-Entwickler nicht jedes Mal bei einer Neuentwicklung an physikalische bzw. psychoakustische Grenzbereiche stößt ;-) ).
Die Wahl und Beurteilung von Audio-Komponenten seitens der Endverbraucher findet zwangsläufig nach rein subjektiven Gesichtspunkten statt. Ziel ist letztendlich die persönliche Zufriedenheit, die durchaus bei jedem Hörer anders ausfallen kann.
Warum sollte also ausgerechnet hier ein Blindtest notwendig sein? Dient er wirklich dem genanntem Zweck? Kann er wirklich das gewünschte subjektiv-objektive Ergebnis liefern, bzw. alle klanglich relevanten Aspekte abdecken?

Ein richtig durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist eine sehr aufwendige Angelegenheit, bedarf einer größeren Zahl von vorab ausgesuchten Hörern und muss statistisch sehr genau begleitet werden. Ein ernsthafter Test kann sich leicht über eine Woche hinziehen. Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt. Übliche Blindtests im Audio-Bereich erreichen ca. 50% Trefferquote und daher sind die Ergebnisse als quasi zufallsbedingt anzusehen.
Wenn jemand also behauptet, er hätte außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts einen ernsthaften Blindtest erfolgreich durchgeführt, so ist es durchaus legitim, hier von vornherein Zweifel anzumelden.

Blindtests in unserem Zusammenhang sind daher nicht wirklich relevant, sind nicht mehr als ein theoretisches Postulat und spielen in der realen Welt bei der Entscheidungsfindung auch folglich so gut wie keine Rolle. Sie werden aber gerne in Diskussionen (speziell Usenet und Internet) problematisiert und als Messlatte für klangliche Unterschiede zumindest verbal benutzt.
Meistens hat aber hier die Frage nach durchgeführten Blindtests eher argumentativen Totschlagcharakter, um Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren.
In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, dass Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind.

Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden?
Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck?
Die Beantwortung dieser Frage dürfte die Anhänger von Blindtests bei Audiokomponenten in nicht unerhebliche Schwierigkeiten bringen.

Wenn nämlich bislang immer behauptet wurde, dass vorher postulierte Klangunterschiede in der Regel bei Audiokomponenten durch Blindtests nicht verifiziert werden konnten, also es demnach auch keine klanglichen Unterschiede geben dürfte, so lässt sich genau aus dieser Tatsache eine andere, zumindest gleichberechtigte Folgerung ziehen, nämlich die, dass Blindtests für die praktische Feststellung von Klangunterschieden von Audiokomponenten anscheinend ungeeignet sind.

Mit nachfolgenden Erörterungen wollen wir diese Problematik ein wenig beleuchten und unseren eigenen kritischen Standpunkt zu einigen Aspekten vortragen.
Tiefergehende psychoakustischen Aspekte bei der Durchführung von Blindtests müssen unberücksichtigt bleiben, ebenso wie Fragen der Testmethodik, statistischen Auswertung sowie vorangehende Eignungstests der Probanden.

Zur Psychoakustik sei nur soviel angemerkt, daß es nach Stand der heutigen Erkenntnis für das neuronale System garnicht so einfach ist, verschiedene kurz aufeinanderfolgende akustische fast gleichartige Ereignisse, wie es bei einem üblichen Blindtest üblich ist, von einander zu unterscheiden.
Das neuronale System arbeitet nach dem Prinzip des "minimalen Aufwandes":
In dem Erkenntnisprozess musikalischer (oder anderer sensorischer) Botschaften legt das System zunächst alles beiseite bis auf ein bestimmtes Minimum an Informationshinweisen. Wenn die Erkennung erfolgreich war, wendet sich das System der nächsten Botschaft zu. Wenn nicht, greift es auf das Kurzzeitgedächtnis zurück und sucht nach zusätzlichen Hinweisen. Das gilt nicht nur für Einzeltöne, sondern auch für die musikalische Botschaft als Ganzes:


Das Nervensystem versucht, jede von früheren Erfahrungen her vorhandene Information (d.h. im Langzeitgedächtnis gespeicherte Botschaften) zu benutzen, um den Erkennungsprozeß neu herankommender Information zu beschleunigen und, wenn möglich vorherzusagen.


Diese neuronale Verarbeitungsstrategie ist bei der Sprachwahrnehmung gut bekannt und kann u.a. auf einen natürlich Zusammenhang zwischen Musik und Sprache hindeuten.
(Quelle: Juan G. Roederer, Physikalische und psychoakustische Grundlagen der Musik, Springer-Verlag, 2000, ISBN 3-540-61370-6)

Wir wollen uns daher hier nur auf ein paar herausgegriffene Aspekte anderer Art beschränken, die aber jeder für sich schon geeignet ist, Zweifel an der sinnvollen Durchführung dieser Tests aufkommen zu lassen.

Probleme bei der Vorbereitung eines Blindtests

Unbestritten ist natürlich, dass die optische Anmutung des zu testenden Geräts und die markenspezifische Erwartungshaltung seitens des Hörers eine große Rolle spielt - das Auge hört mit.
Daher ist der Grundgedanke und die Intention bei Blindtests von Audiogeräten, nämlich den Hörer im Unklaren zu lassen, welches Gerät er gerade hört, zumindest, wenn es um klangliche Aspekte geht, durchaus nachvollziehbar.
Ohne Zweifel kann man sich, je nach Bedarf, Geräte "schön" oder "schlecht" hören. Die vorherrschende Grundstimmung (inkl. Geldbeutelinhalt) des Probanden bestimmt in hohem Maße das Ergebnis. Kommentare von Mithörern oder Verkäufern können ebenfalls das Ergebnis beeinflussen.
Grundsätzlich sind die bei Blindtests zu erwartenden Unterschiede abhängig von der Art der zu testenden Komponente und bei nichtpathologischen Konstruktionen meistens mehr im Nuancenbereich als im Grobdynamik- und Grobfärbungsbereich zu finden.
Die Unterschiede sind also nicht "weltbewegend", sondern eher subtil. (Das diesem Umstand oft nicht im angemessenem Maße bei der verbalen Beschreibung der klanglichen Unterschiede Rechnung getragen wird, ja hier sogar häufig übertrieben wird, ist ein anderes Thema und hängt mehr mit dem unzureichendem zur Verfügung stehendem Vokabular der Testhörer zusammen.)
Daher erfordert die Durchführung von aussagefähigen Test eine sehr gute und möglichst "neutrale" Wiedergabekette sowie einen Raum mit sehr guten "neutralen" akustischen Eigenschaften.
Vor die Anlage gehört ein akustisch durchlässiger, aber optisch undurchlässiger Vorhang.
Diese Voraussetzungen werden in der Praxis (falls es so etwas überhaupt gibt) bei Nichtprofis (dazu zählen erfahrungsgemäß leider auch viele Fachhändler) fast nirgendwo erfüllt.

Sweet spot

Weiter bestimmt die Größe des "sweet spots" zudem die Anzahl der Hörer, die gleichzeitig unter gleichen Voraussetzungen hören können. Das werden in aller Regel nur ein bis zwei Hörer sein.
Sind es gleichzeitig mehr Zuhörer als der "sweet spot" es prinzipiell zulässt, darf man das Ergebnis dieses Hörtests zumindest mit einem Fragezeichen versehen.

Ein Blindtest in unserem speziellen Fall wird durchgeführt, indem verschiedene gleichartige Komponenten zeitlich hintereinander in einer Audiokette einem Zuhörerkreis vorgeführt werden, ohne dass dieser weiß, um welche Komponente speziell es sich jeweils dabei handelt.

Umschaltzeit

"Zeitlich hintereinander" kann 20 Sekunden oder 10 Minuten bedeuten, wobei die Zeitdauer in jedem Fall ebenfalls Anlass zu jeweils durchaus berechtigter Kritik und Diskussionen bieten kann - bis hin zur Infragestellung des gesamten Tests. Ein gut durchgeführter Test sollte dem Probanden die Wahl des Umschaltzeitpunktes und die Umschaltdauer möglichst selbst überlassen. Tests, die die Probanden in ein feststehendes Zeitraster zwängen, erzeugen Stress und damit bestenfalls ungenaue Ergebnisse. Der Testleiter muss sich natürlich jeden Kommentars enthalten oder, wie im Falle des Doppelblindtest, ebenfalls über die Testfolge im unklaren gelassen werden.

Gleicher Wiedergabepegel

Grundvoraussetzung bei abwechselnden Komponenten muss natürlich ein konstanter (d.h. bei allen zu testenden Komponenten gleichartiger) Wiedergabepegel sein.
Das ist schon die erste ernsthafte technische Hürde bei Ausrichtung eines Blindtests. Eine Pegelanpassung ist in der Praxis nicht trivial und erfordert massive elektrische Eingriffe in die Anlagenkonfiguration sowie ein Minimum an Mess-Equipment plus zugehöriger Erfahrung bei der Bedienung.
Man stelle sich beispielsweise einen Endverstärkertest vor. Hier müssen Quellen umgeschaltet und eventuell angepasst werden, während gleichzeitig die Lautsprecherboxen umgeschaltet werden müssen. Ohne externe zusätzliche Gerätschaften, die zumal von sehr hoher Qualität sein müssen, ist das nicht zu schaffen. Wer hat schon solche Geräte zur Verfügung?
Sollen Lautsprecherboxen blind getestet werden, stellt sich sofort die Frage der gleichberechtigten Aufstellung im Raum.
In der Industrie sind aufwendige Abhörräume bekannt geworden, bei denen die verschiedenen Lautsprecherpaare karussellartig jeweils an die gleiche Position gesetzt werden. So etwas ist in unserem Fall natürlich für einen Normalanwender undenkbar.
Auch die Einmessung wirft Probleme auf. Unterschiedliches Abstrahlverhalten kann trotz gleichem Pegel am Messplatz zu unterschiedlichem Gesamtlautheitseindruck führen und so das eigentlich zu verhindernde Identifizieren erleichtern, bzw. einen Lautsprechertyp bevorzugen oder benachteiligen helfen.

Höreindruck und Messtechnik

Verstärker, CD-Player (Laufwerk und DA-Wandler) und Leitungen unterscheiden sich bei nichtpathologischen Konstruktionen in ihren allgemein zugänglichen technischen Parametern so gut wie immer erst weit außerhalb des Hörbereiches (Bandbreite) bzw. weit unterhalb der Hörschwelle (Klirrfaktor), wenn wir bei Hörbereich und -schwelle den heutigen Stand der Erkenntnis zugrunde legen.
Kann man also daraus folgern, dass Geräte, die sich messtechnisch im relevantem Hörbereich so gut wie gar nicht unterscheiden, alle also gleich klingen? Dem widerspricht die Erfahrung. Das Thema "Messwerte als Auswahlkriterium" bei diesen Geräten kann schon seit Jahren als irrelevant zu den Akten gelegt werden.
Ähnlich sieht es bei Lautsprecher- und NF-Leitungen aus.
Bei nichtpathologischen Konstruktionen liegen alle Leitungsparameter elektrisch weit außerhalb jeglichen Einflusses auf den Hörbereich, wenn man von "normalen" und quasi-normgerechten Ein- und Ausgangsimpedanzen der angeschlossen Geräte ausgehen kann.
Beim Lautsprecherkabel spielt zwar theoretisch der Leitungswiderstand zusammen mit dem Innenwiderstand der Endstufe u.a. eine Rolle bei der erzielbaren Dämpfung des Tieftöners. Übliche Querschnitte sind aber in der Praxis in dieser Hinsicht unproblematisch, bzw. das klangliche Resultat im Tieftonbereich ist in dieser Hinsicht meistens eher raumabhängig.
Selbst vorher vorgeblich deutliche Klangunterschiede sind häufig während eines Blindtests nicht mehr nachvollziehbar oder es sind eben Unterschiede da, wo eigentlich keine sein dürften.
Nach unserer Erfahrung versagt so gut wie jeder Proband bei einem Blindtest, wenn es um mehr als zwei zu vergleichende Objekte geht, unabhängig vom getestetem Gerät und der persönlichen Hörbildung. Für z.B. eine anstehende Audio-Entwicklung ist das eine ungenügende Grundlage und kein Audio-Entwickler wird sich daher auf die sehr zweifelhaften Ergebnisse eines Blindtests verlassen wollen.
Grundsätzlich kann man der Meinung sein, dass die meisten Klangunterschiede auch messbar sein müssten, aber dazu müssten zunächst erst entsprechende Messverfahren entwickelt werden.
Die Natur gibt nur richtige Antworten, wenn die Fragen richtig gestellt werden. Die meisten Messverfahren sind vermutlich heute noch zu statisch angelegt. Selbst heute bekannte und unstrittige akustische Phänomene lassen sich nur schwer messtechnisch erfassen und mit dem Höreindruck korrelieren.
Mit mittels Sinustönen, Rauschen oder Dirac-Impulsen durchgeführten übertragungsanalysen wird man subtilen Klangunterschieden messtechnisch kaum auf die Spur kommen, höchstens vielleicht mit genau definierten komplexeren Impulsfolgen, wobei die Herstellung einer Korrelation zwischen Hören und Messen dadurch auch nicht einfacher wird. Aber das nur nebenbei.

Beurteilung von Lästigkeit?

Ein ganz wichtiger Punkt bei der Beurteilung von Audio-Komponenten, der bei Durchführung von üblichen Blindtests völlig außen vor gelassen wird, ist das Phänomen der "Lästigkeit".
Eine Komponente erzeugt nach längerem Hören aufgrund spezifischer Verfärbungen und Verzerrungen ein Gefühl der Lästigkeit, das sich durch Unlust zum Weiterhören und Ermüdungserscheinungen beim Hörer bemerkbar macht. Der Hörer hat das Gefühl: "Irgendwas stimmt hier nicht."
Dieses Gefühl ist vermutlich der Hauptgrund für den Wunsch nach Wechsel einer Komponente. Dieses Gefühl der Lästigkeit muss kumulieren, d.h. hier ist eine längere Hörperiode nötig, damit dieser Punkt zum Tragen kommt und berücksichtigt werden kann.
Daher ist bei der endgültigen Bewertung einer Komponente ein Langzeittest unabdingbar.

Es bringt überhaupt nichts, sich durch einen Blindtest, der in der Regel meist sowieso ohne konkretes Ergebnis ausfällt, sich vielleicht bestätigen zu lassen, dass eigentlich keine Klangunterschiede vorhanden sind und demnach kein Grund zur Klage besteht, während man dann in der täglichen Hörpraxis dauernd mit dem besagten Gefühl der Lästigkeit konfrontiert wird.

Probleme bei der Durchführung eines Blindtests

Setzen wir einmal voraus, dass Pegelunterschiede aufgrund technischer Vorsichtsmaßnahmen keine Rolle spielen, dass Raum und Anlage auf höchstem Niveau spielen, dass keine externen Einflüsse gleich welcher Art das Ergebnis beeinflussen können - kurz, dass eine technische einwandfreie Durchführung des Blindtests gewährleistet ist.
Unklar ist anfangs noch die Zielsetzung des Tests bzw. die Aufgabe der Hörer: Sollen

a. anhand von Musikbeispielen Geräte zugeordnet werden oder
b. anhand von Musikbeispielen eine qualitative Bewertung der Geräte vorgenommen werden.

Das hört sich zwar ähnlich in der Aussage an, bedingt aber einen Unterschied in der Art und Weise, wie man an einen Test herangeht.

Punkt a hieße z.B.: "Wer kann diese Geräte unterscheiden?".
Punkt b hieße z.B.: "Welches Musikwiedergabe gefällt mir am besten?".
Wer eine gute Musikwiedergabeanlage besitzt, weiß, dass z.B. schon auf einer einzigen CD eines Interpreten die einzelnen Tracks durchaus in allen Belangen unterschiedlich abgemischt sein können.
Das bedeutet in der Praxis, dass es fast unmöglich ist, "neutrale" Quellen zu benutzen.
Letztendlich weiß niemand wirklich, wie etwas zu klingen hat, da ja schon im Studio beim Abmischen für den Endverbraucher unbekannte Lautstärken benutzt und dann dieser Hörsituation entsprechend Frequenzgangänderungen gemacht werden.
Weiterhin dürfte bekannt sei, dass bei der Kombination von Audio-Komponenten bestimmte Synergie-Effekte auftreten, bzw. auch gezielt eingesetzt werden (Stichwort: Kompensation von Klangeigenschaften).
Das ist schon bei der Ausrichtung von "normalen" Hörtests ein wenn auch lösbares Problem, das allerdings bei einem Blindtest zu einem prinzipiell unlösbarem Problem wird.
Bei vielen vergleichenden Hörtests kann es gar nicht um das Herausfinden der objektiv (falls so etwas überhaupt möglich ist) besten Komponente gehen, sondern eher um das Herausfinden der Komponente, die am besten mit der Restanlage harmoniert. Bei einem Blindtest wird durch das Zusammenwirken von nichtneutralen Quellen unter Benutzung von nichtneutralen Audio-Komponenten die Auswahl von wiederum nichtneutralen Audio-Komponenten aufgrund von Kompensationseffekten zu einem reinem Zufallsspiel, was sich ja dann auch folgerichtig in den Ergebnissen widerspiegelt.
Zieht man dann noch das sehr mangelhaft ausgeprägte akustische Gedächtnis des Menschen hinzu, muss man eigentlich bei Berücksichtung aller reichlich widrigen Faktoren staunen, dass Blindtests für den genannten Zweck überhaupt in Erwägung gezogen werden.

Wenn man allerdings sowieso der Meinung ist, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Audio-Komponenten gibt, kann man sich leicht diese Meinung immer wieder durch Durchführung von Pseudo-Blindtests zementieren lassen. In Sachen Hörbildung kommt man auf diese Weise allerdings keinen Schritt weiter.

p.s. nicht von mir, aber meine meinung.

Nix neues, glaube ich.

Die einzigen Argumente, die ich nachvollziehbar finde, sind:

1. Schnelles Hin- und Herschalten ist aus psychoakustischen Gründen nicht tauglich um Unterschiede zwischen Geräten festzustellen.
Kein Ahnung, ob das so ist. Ich habe häufiger die gegenteilige Ansicht gelesen. Selbst wenn es zuträfe, spräche es aber nicht gegen Blindtests, sondern höchstens gegen schnelles Hin- und Herschalten. Kann man ja beides ausprobieren.

2. Diese Geschichte mit den jeweils nicht-neutralen Einflüssen, die zusammengenommen ein "zufälliges" Ergebnis bedeuten würden.
Das Argument kann man nur gelten lassen, wenn man annimmt, dass manche die Qualität einer "Kette" von ihrem schwächsten Glied bestimmt wird. Also nach dem Motto: Wenn ich nen 39,- DVD-Player und nen Burmester/Krell/weißnichtwas-CD--Player miteinander vergleiche und ein 5,- Euro-Kabel nehme, gehen die Unterschiede verloren. Diese Argumentation finde ich allerdings nicht überzeugend (sobald ein gewisser qualitativer Mindeststandard gewährleistet ist, also elektrisch sauber konstruierte, richtig funktionierende Geräte/Kontakte).

Den Rest finde ich geradezu lächerlich, insbesondere das "Argument", dass die Tatsache, dass die meisten Blindtests keine Unterschiede zu Tage bringen, ein Gegenargument gegen Blindtests sein soll. Übrigens ist die Aussage, dass "mindestens 90%" Trefferwahrscheinlichkeit erreicht werden müssten, testtheoretisch Unsinn. Aber das müssen wir sicher nicht nochmal durchrechnen... ;-)

On Topic: Gibt es bei diesem Vorhaben eigentlich jemanden, der quasi das Ruder in der Hand hat und ne Teilnehmerliste aufstellt, die entsprechenden Personen kontaktiert, Termine abklärt usw....? Wenn ja, wäre ein gelegentliches Update ganz interessant. Also, was produktiverweise überhaupt noch zu klären ist.

On Topic: ...

on topic ist schwer, q.e.d., da bt off topic ist, da eine asymptotische annäherung an 50% trefferquote systembedingt ist.

oder doch wieder on topic, da es gilt einen beweis für 50% zu finden...

goldohr33 schrieb:

p.s. nicht von mir, aber meine meinung.

Ich weiß jetzt ja nicht, was das Geschreibsel soll (abgesehen davon, dass es eines dieser unsäglichen Traktate aus der Marketingabteilung ist) - aber (abgesehen davon, dass die Punkte - naja, ich will nicht so sein: "Argumente" hier schon x-mal abgehandelt wurden) - aber (um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen): Hast du keine Ahnung wie man einen Link einfügt, oder willst du einfach nur mal so tun, als wäre das jetzt wichtig und du willst auch mal 'nen langen Beitrag schreiben?

Fragen...
Kobe

Hallo goldohr33,

auch wenn dies unverkennbar von TMR stammt: Bitte die Quelle künftig nennen. Manche reagieren allergisch auf "Textklau"

Grüße,

Uwe

goldohr33 schrieb:

p.s. nicht von mir, aber meine meinung.

Es hätte gereicht wenn Du einen Link hier rein gestellt hättest, zumal dann klarer geworden wäre wo es herkommt, nämlich von TMR.

Man muß ihnen wenigstens zu Gute halten daß das eine der intelligenteren Argumentationen ist, wenn auch hoffnungslos tendenziös.

Bei allen angeführten Gründen gegen Blindtests, die teils richtig, teils übertrieben, teils suggestiv und teils abwegig sind, fehlt völlig was denn dafür die Alternative sein soll. Sich allen psychoakustischen Irrungen und Wirrungen auszuliefern sicher nicht.

Es ist ein gern benutzter Argumentationstrick, etwas mit allen möglichen Gründen niederzureden und dann so zu tun als wäre das Thema erledigt. Aber so kann man alles niederreden. Auf diese Art gegen Sex zu wettern, und die Zeugung im Reagenzglas dagegen gut aussehen zu lassen, wäre z.B. überhaupt kein Problem.

Ist doch klar daß Leute Blindtests schlecht finden, die ihr Geld mit dem Verkauf von Dingen verdienen, deren Wirkung sich im Blindtest nicht nachweisen läßt.

Muß ich das Machwerk wirklich im Einzelnen auseinandernehmen?

oder willst du einfach nur mal so tun, als wäre das jetzt wichtig und du willst auch mal 'nen langen Beitrag schreiben?

es wird viel mehr über bt geschrieben als diese paare seiten. mit musikhören und einer möglichkeit wie man dazu kommt besser musik hören zu können hat das meist nichts zu tun. eigentlich schade.

Gude!

KallisGrillimbiss schrieb:

Übrigens ist die Aussage, dass "mindestens 90%" Trefferwahrscheinlichkeit erreicht werden müssten, testtheoretisch Unsinn. Aber das müssen wir sicher nicht nochmal durchrechnen... ;-)

Sicherlich ist die 90% einfach nur Quatsch, tatsächlich wird ja beim Binomialtest (wie er angewandt wurde, wird und werden soll) auf > 50% getestet. Wobei bei einem kleinen Stichprobenumfang in Kombination mit einer kleinen Anzahl Durchläufe tatsächlich zum Bestehen eine größere Anzahl Treffer nötig ist als bei einem größeren Stichprobenumfang in Kombination mit einer größeren Anzahl Durchläufe halt, aber das liegt in der Natur der Sache: Desto größer der Stichprobenumfang bzw. die Anzahl der Durchgänge, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zufallstreffer (auf den ich ja teste).

Gruß Kobe

@ goldohr33

Meine Güte,welch eine (sinnlose) Abhandlung..dabei hättest Du Deine Meinung doch in einem Satz zum Ausdruck bringen können : "Ich habe (leider) keine Ahnung von BTs und melde daher Zweifel an."

Hättest ne Menge Zeit und Energie gespart..

Ist doch klar daß Leute Blindtests schlecht finden, die ihr Geld mit dem Verkauf von Dingen verdienen, deren Wirkung sich im Blindtest nicht nachweisen läßt.

das mag sein, humbug gibt es in jeder branche, auch bei hifi. unerfreulich ist es allerdings das bts auch geräte, mit denen viele menschen lieber musik hören als mit anderen, leicht so darstellen dass sie sich von anderen schlecht gebauten, nicht abheben. somit werden seriöse entwicklungen herabgesezt. und das ist schade und hilft den suchenden nicht weiter.

goldohr33 schrieb:

oder willst du einfach nur mal so tun, als wäre das jetzt wichtig und du willst auch mal 'nen langen Beitrag schreiben? es wird viel mehr über bt geschrieben als diese paare seiten. mit musikhören und einer möglichkeit wie man dazu kommt besser musik hören zu können hat das meist nichts zu tun. eigentlich schade.

Zum 1.: Ach, ja, tatsächlich? Hast du schon mal was von der Suchefunktion dieses Forums gehört?
Zum 2.: Es hat vielleicht im 1. Moment nichts mit 'besser musik hören' zu tun, dafür aber auf jeden Fall mit 'musik hören' und nicht mit dem tollen Hobby mancher Mitglieder hier wie: 'Kabel hören', 'Unterstellbasen hören', 'Sicherungen hören', 'Gras wachsen hören' oder 'Fahrräder rosten hören'.

Gruß Kobe

Meine Güte,welch eine (sinnlose) Abhandlung..dabei hättest Du Deine Meinung doch in einem Satz zum Ausdruck bringen können : "Ich habe (leider) keine Ahnung von BTs und melde daher Zweifel an." Hättest ne Menge Zeit und Energie gespart..

würde ich gerne machen, geht leider nicht da ich mich mit dem thema beschäftigt habe.

ich hab auch kein problem damit wenn du von dir sagst: ich kenne mich mit blindtests aus, habe aber (leider) keine ahnung vom musikhören.

goldohr33 schrieb:

würde ich gerne machen, geht leider nicht da ich mich mit dem thema beschäftigt habe.

Und aus dem Grund bist du nur in der Lage, einen Text hier reinzukopieren (der zudem noch Fehler enthält)?
Scheinst ja echt ein Spezialist auf dem Gebiet zu sein.

Kobe

Und aus dem Grund bist du nur in der Lage, einen Text hier reinzukopieren (der zudem noch Fehler enthält)? Scheinst ja echt ein Spezialist auf dem Gebiet zu sein. Kobe

ich habe kein problem damit wenn humbug der betrieben wird enttarnt wird. blindtests eignen sich nur dazu verwirrung zu stiften, das aber sehr erfolgreich.

es gibt taugliche möglichkeiten zu verifizieren ob etwas besser oder schlechter ist, darüber zu diskutieren wäre spannend, und auch zielführend.

pelmazo schrieb:

Man muß ihnen wenigstens zu Gute halten daß das eine der intelligenteren Argumentationen ist, wenn auch hoffnungslos tendenziös.

"Intelligentere"? Diese sinnfreie Geschwurbel in epischer Breite würde ich als Beleidigung empfinden, wenn es nicht für Dumme geschrieben wäre

goldohr33 schrieb:

es gibt taugliche möglichkeiten zu verifizieren ob etwas besser oder schlechter ist, darüber zu diskutieren wäre spannend, und auch zielführend.

Bevor man untersucht was besser und was schlechter ist muß man erst mal untersuchen ob es überhaupt unterschiedlich ist.

Für besser/schlechter braucht man einen Maßstab. Für den Unterschied nicht.

Über taugliche Möglichkeiten, das zu verifizieren könnte man sich tatsächlich unterhalten. Wenn man die Diskussionsteilnehmer wenigstens dazu bringen könnte, die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Gerade bei den Bindtestgegnern wie Dir sehe ich da aber einige Defizite.

Blindtests macht man nicht weil sie besonders lustig wären. Man versucht mit ihnen Probleme zu vermeiden, die andere Metoden haben. Diese Probleme der anderen Methoden verschwinden nicht dadurch daß man sie ignoriert, und sie verschwinden auch nicht dadurch daß man Blindtests schlecht redet.

Diese Probleme sind groß genug, daß nichtblinde Tests erst recht unbrauchbar sind. Wer also Blindtests für schlecht hält soll mir erst einmal stichhaltig erklären, warum seine Methode besser ist. Alles was ich bisher dazu gehört habe läuft darauf hinaus daß man nichtblinde Tests deswegen für besser hält weil man mit ihnen mehr Unterschiede findet. Das Vorhandensein der Unterschiede wird unhinterfragt vorausgesetzt. So verarscht man sich bloß selber.

Haltepunkt schrieb:

"Intelligentere"? Diese sinnfreie Geschwurbel in epischer Breite würde ich als Beleidigung empfinden, wenn es nicht für Dumme geschrieben wäre

Sie sammeln immerhin alle greifbaren Argumente gegen Blindtests, ob nun zutreffend oder nicht. Für sinnfrei halte ich das durchaus nicht. Daß es offen tendenziös ist dürfte den meisten auffallen.

fehlt völlig was denn dafür die Alternative sein soll

da gebe ich dir recht, wobei es einen sehr guten hinweis gibt der, meiner meinung nach, in die richtige richtung führt, nämlich den des genervt fühlens nach einiger zeit. darauf lässt sich was aufbauen. andere argumente sind: wie leicht macht es mir eine anlage musik zu verstehen die mir bislang unbekannt war, wie wächst meine musiksammlung, wieviel spass macht es mir einfach ...

in diese richtung würde ich gehen...

goldohr33 schrieb:

Und aus dem Grund bist du nur in der Lage, einen Text hier reinzukopieren (der zudem noch Fehler enthält)? Scheinst ja echt ein Spezialist auf dem Gebiet zu sein. Kobe ich habe kein problem damit wenn humbug der betrieben wird enttarnt wird. blindtests eignen sich nur dazu verwirrung zu stiften, das aber sehr erfolgreich. es gibt taugliche möglichkeiten zu verifizieren ob etwas besser oder schlechter ist, darüber zu diskutieren wäre spannend, und auch zielführend.

Dir ist schon klar, dass du es nicht geschafft hast, einen Beitrag zu schreiben, der überhaupt keinen Bezug zu meinem Beitrag bzw. meiner Frage hat?

Ist lotusblüte wieder da?

Kobe

goldohr33 schrieb:

fehlt völlig was denn dafür die Alternative sein soll da gebe ich dir recht, wobei es einen sehr guten hinweis gibt der, meiner meinung nach, in die richtige richtung führt, nämlich den des genervt fühlens nach einiger zeit. darauf lässt sich was aufbauen. andere argumente sind: wie leicht macht es mir eine anlage musik zu verstehen die mir bislang unbekannt war, wie wächst meine musiksammlung, wieviel spass macht es mir einfach ... in diese richtung würde ich gehen...

Hä? Kann es sein, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ein BT einzig und allein dazu dient, "Unterschiede" zwischen einzelnen Komponenten herauszuhören? Es geht nicht darum, ob einem dieses oder jenes Gerät "besser" gefällt. Ein Blindtest wird also nie als Kaufargument dienen können...

Das, was du als "Alternativen" aufzählst sind allenfalls Indizien für oder gegen "guten Klang" zu Hause.

Jürgen

Also dumm geschrieben ist der Artikel mit Sicherheit nicht, allerdings greift auch für mich das Argument, dass eine alternative Methode wohl nicht existiert. Trotzdem schön das man hier mal auch die Hacken diese Methode erwähnt.

Ich hoffe man erspart diesem Thread eine Kabelklangdiskussion, ist imho hier off-topic da wir uns ja schon auf CD-Player geeinigt haben.

... Diese Probleme sind groß genug, daß nichtblinde Tests erst recht unbrauchbar sind. Wer also Blindtests für schlecht hält soll mir erst einmal stichhaltig erklären, warum seine Methode besser ist. Alles was ich bisher dazu gehört habe läuft darauf hinaus daß man nichtblinde Tests deswegen für besser hält weil man mit ihnen mehr Unterschiede findet. Das Vorhandensein der Unterschiede wird unhinterfragt vorausgesetzt. So verarscht man sich bloß selber.

das wirft einige valide punkte auf. tests können selbstverständlich ergeben das es keinen oder kaum einen unterschied gibt.

für all die fragen ist doch eine testmethode gefragt, die es ermöglicht diese so gut als möglich, und für eine möglichst grosse anzahl an personen, aureichend zu beantworten.

der masstab ist entscheidend, und dieser könnte ja auch zur methode führen. als masstab sehe ich: näherbringen der musik, verstehen der interpretation, der komposition, wie gerne höre ich mit einer komponente usw...

da dies sich erst nach einiger zeit beatnworte lässt braucht es auch zeit zu beurteilen. somit einfach lange hören. klickt es und man hat das gefühl das passt alles was ich höre, dann wird man nicht ganz falsch liegen. spürt man stress nach einiger zeit wird etwas weniger gut passen. und ist a nicht wesentlich ander als b in diesen aspekten dann wird der unterschied wohl auch nicht sehr gross sein. dann kann man ja einfach das billiger, schönere, was auch immer nehmen.

goldohr33 schrieb:

da gebe ich dir recht, wobei es einen sehr guten hinweis gibt der, meiner meinung nach, in die richtige richtung führt, nämlich den des genervt fühlens nach einiger zeit. darauf lässt sich was aufbauen.

Nein, ich bezweifle daß sich darauf was aufbauen läßt. Meiner Meinung nach versucht man da persönliche Emotionen einem Gerät zuzuschreiben. Emotionen, die noch nicht einmal mit dem Gerät als Ganzem etwas zu tun zu haben brauchen, geschweige denn dem Klang im Besonderen.

Solche Argumente riechen für mich sehr nach Animismus.

andere argumente sind: wie leicht macht es mir eine anlage musik zu verstehen die mir bislang unbekannt war, wie wächst meine musiksammlung, wieviel spass macht es mir einfach ... in diese richtung würde ich gehen...

Kannst Du, aber damit werden Aussagen über Geräte sinnlos, weil sie nicht mehr von Dir unabhängig sind. Das mußt Du dann mit Dir selbst ausmachen. Die Diskussion hier hat nichts damit zu tun und kann Dir dabei nichts nützen. Andere Baustelle also.

Hä? Kann es sein, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ein BT einzig und allein dazu dient, "Unterschiede" zwischen einzelnen Komponenten herauszuhören?

ein test sollte unter anderem dazu dienen unterschiede zwischen komponenten aufzuzeigen. ein blindtest bewirkt leider das gegenteil, er gleicht an, aus eben in diesem artikel erklärten gründen. somit ist ein bt nicht geeignet unterschiede aufzuzeigen.

goldohr33 schrieb:

der masstab ist entscheidend, und dieser könnte ja auch zur methode führen. als masstab sehe ich: näherbringen der musik, verstehen der interpretation, der komposition, wie gerne höre ich mit einer komponente usw... da dies sich erst nach einiger zeit beatnworte lässt braucht es auch zeit zu beurteilen. somit einfach lange hören. klickt es und man hat das gefühl das passt alles was ich höre, dann wird man nicht ganz falsch liegen. spürt man stress nach einiger zeit wird etwas weniger gut passen. und ist a nicht wesentlich ander als b in diesen aspekten dann wird der unterschied wohl auch nicht sehr gross sein. dann kann man ja einfach das billiger, schönere, was auch immer nehmen.

siehe oben...

Anscheinend kapierst du wirklich nicht, welche Intention mit einem BT überhaupt verfolgt wird! Ein BT soll keine Kaufberatung sein, es geht hier nicht um "guten" Klang oder "gefallen" etc. sondern schlicht und einfach darum, ob zwei verglichene Geräte sich hörbar unterscheiden lassen!

Jürgen

Kannst Du, aber damit werden Aussagen über Geräte sinnlos, weil sie nicht mehr von Dir unabhängig sind. Das mußt Du dann mit Dir selbst ausmachen. Die Diskussion hier hat nichts damit zu tun und kann Dir dabei nichts nützen. Andere Baustelle also.

der ansatz ist richtig, wenn nun nicht nur eine person, sondern mehrere oder viele, mit dieser variante zu dem gleichen ergebnis kommen, steigt die aussagekraft. und wenn es die überzahl ist dann ist die aussage wohl ziemlich eindeutig.

sondern schlicht und einfach darum, ob zwei verglichene Geräte sich hörbar unterscheiden lassen!

dann formuliere ich es anders herum:

ich denke dass es möglich, oder sehr wahrscheinlich ist, dass sich zwei geräte im bt nicht hörbar von einander unterscheiden lassen. aber das eine nach einiger zeit zu hause nicht mehr auszuhalten ist, während das andere sensationell klingt, spass macht und musik ohne ende wiedergibt.

goldohr33 schrieb:

dann formuliere ich es anders herum: ich denke dass es möglich, oder sehr wahrscheinlich ist, dass sich zwei geräte im bt nicht hörbar von einander unterscheiden lassen. aber das eine nach einiger zeit zu hause nicht mehr auszuhalten ist, während das andere sensationell klingt, spass macht und musik ohne ende wiedergibt.

"Denken" darfst du von mir aus was du willst und sowenig du willst. Unsinn bleibt diese Aussage dennoch. Wenn die Unterschiede beim BT nur marginal bis nicht vorhanden sind, obwohl die Probanden selbst bestimmen können, wann sie "umschalten"(also die Länge der Hörsitzungen selbst festlegen), dann werden die Geräte auch zuhause an "passender" Elektronik nicht völlig unterschiedlich klingen!

Jürgen

goldohr33 schrieb:

da ich mich mit dem thema beschäftigt habe.

Nun, wer solche Sprüche kloppt, aber nicht mal die Grundzüge kapiert hat, sollte vielleicht mal sie Suchfunktion des Forum nutzen. So als Tipp.

Wenn die Unterschiede beim BT nur marginal bis nicht vorhanden sind, obwohl die Probanden selbst bestimmen können, wann sie "umschalten"(also die Länge der Hörsitzungen selbst festlegen), dann werden die Geräte auch zuhause an "passender" Elektronik nicht völlig unterschiedlich klingen!

darin liegt der gross irrtum. warum sind soviel mit dem was sie zu hause haben nicht zufrieden, wechseln ständig. sicherlich, es ist ein hobby, nur sehr oft ist unzufriedeheit der grund. und diese liesse sich vermeiden wenn bereits bei der kaufentscheidung sinnvoll gehört werden kann. und auch wenn in foren sinnvolle tips gegeben werden. zu sagen dass durch bt bewiesen ist dass unterschiede, wenn vorhanden, nur marginal sein können, ist einfach nur volllkommen ignorant, oder hat einen kommerziellen hintergrund.

aber nicht mal die Grundzüge kapiert hat

was wären denn die grundzüge?

würde ich gerne machen, geht leider nicht da ich mich mit dem thema beschäftigt habe.

Hättest Du Dich wirklich ernsthaft mit der Materie beschäftigt,würdest Du BTs nicht anzweifeln..selbst dann nicht,wenn Du noch keinem beigewohnt hättest-oder zweifelst Du etwa an,dass die Erde ne Kugel ist(obwohl noch nie im All gewesen..)

ich hab auch kein problem damit wenn du von dir sagst: ich kenne mich mit blindtests aus, habe aber (leider) keine ahnung vom musikhören.

Ha,ha gut gekontert

Sollte nicht gegen Dich gerichtet sein-es ist doch keine Schande in einer Sache nicht konform zu sein..das Gesamtwissen der Menschheit verdoppelt sich alle 10 Jahre-wie soll man zu jedem Themengebiet etwas beitragen können?

Nun ja,ich habe keine fachliche Ausbildung(gibts sowas überhaupt ) zum Musikhören(Du etwa?)-ich setz mich einfach hin und geniesse,ohne meine elektronische Komponenten zu hinterfragen..

es gibt taugliche möglichkeiten zu verifizieren ob etwas besser oder schlechter ist, darüber zu diskutieren wäre spannend, und auch zielführend.

Gut,dann nenne uns diese doch mal und begründe,warum sie tauglicher wären,als BTs..

ein test sollte unter anderem dazu dienen unterschiede zwischen komponenten aufzuzeigen. ein blindtest bewirkt leider das gegenteil, er gleicht an, aus eben in diesem artikel erklärten gründen. somit ist ein bt nicht geeignet unterschiede aufzuzeigen.

Klar.

Ein BT zeigt eben keine Unterschiede(gleiche Elektronikgattung und techn. Unversehrtheit vorausgesetzt..),daher irrelevant-coole Logik


Nix für Ungut,ich sehe bei Dir extreme Defizite schon bei Grundlagen-daher mein gut gemeinter Rat : studiere dies und saug das Wissen in Dich auf(danach wird Vieles klarer,wie bei mir das der Fall war )

www.elektronikinfo.de (v.A. Punkt Hifi-Anlagen !!)

goldohr33 schrieb:

Wenn die Unterschiede beim BT nur marginal bis nicht vorhanden sind, obwohl die Probanden selbst bestimmen können, wann sie "umschalten"(also die Länge der Hörsitzungen selbst festlegen), dann werden die Geräte auch zuhause an "passender" Elektronik nicht völlig unterschiedlich klingen! darin liegt der gross irrtum. warum sind soviel mit dem was sie zu hause haben nicht zufrieden, wechseln ständig. sicherlich, es ist ein hobby, nur sehr oft ist unzufriedeheit der grund. und diese liesse sich vermeiden wenn bereits bei der kaufentscheidung sinnvoll gehört werden kann. und auch wenn in foren sinnvolle tips gegeben werden. zu sagen dass durch bt bewiesen ist dass unterschiede, wenn vorhanden, nur marginal sein können, ist einfach nur volllkommen ignorant, oder hat einen kommerziellen hintergrund.

Ja nee, is' klar...

Ich geb's auf! Du kannst oder willst offensichtlich nicht verstehen. Diejenigen, die ständig ihre Komponenten wechseln und selbst vor dem abenteuerlichsten Voodoo-Zubehör nicht Halt machen, sind merkwürdigerweise zu über 90 % "Goldohren"! Das einzige was bei mir z.B. ständig wechselt, sind die "Tonträger"...

Jürgen

Nix für Ungut,ich sehe bei Dir extreme Defizite schon bei Grundlagen-daher mein gut gemeinter Rat : studiere dies und saug das Wissen in Dich auf(danach wird Vieles klarer,wie bei mir das der Fall war ) www.elektronikinfo.de (v.A. Punkt Hifi-Anlagen !!) ________ "Ein Volk sollte wissen,wann es besiegt ist!"-"Würdest Du es Quintus..oder ich?" "Alte türksche Sprichwort sagt-Wer einschläft mit Popo die kratzt,der aufwacht mit Finger die stinkt!"

kratzts dich wohl schon länger? würde mich auch wenn ich ich ständig nur versuchte gründe zu finden wie es nur mit zahlen und ohne hören geht.

sind merkwürdigerweise zu über 90 % "Goldohren"!

das müssen aber andere goldohren sein als die die ich kenne. denn viele davon haben seit zehn bis zwanzig jahren nichts (wesentliches) mehr verändert. vielleicht die eine neuerung da, was besseres dort, aber das wars dann schon.