Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

goldohr33 schrieb:

ein test sollte unter anderem dazu dienen unterschiede zwischen komponenten aufzuzeigen. ein blindtest bewirkt leider das gegenteil, er gleicht an, aus eben in diesem artikel erklärten gründen. somit ist ein bt nicht geeignet unterschiede aufzuzeigen.

Hallo Goldohr,

grundsätzlich geht es bei einem Test zunächst einmal hauptsächlich darum, Fehler zu vermeiden. Selbstverständlich kann man auch bei Blindtests eine Menge Dinge falsch machen, unnötige Hürden aufbauen, die das Ergebniss verwässern.

Unverblindete Tests liefern dazu aber noch zusätzliche Fehlerquellen, vergrößern also nur die Unsicherheit ob das Resultat valide ist oder nicht.

Man kann sich sicher ellenlang zurecht über den Ablauf eines Tests unterhalten. Wie lange hören, wie Umschalten, Aufbau der Anlage, Musikauswahl, zulässige Fehlergrenzen etc.
Aber einen Hörtest deshalb als unzureichend abzuqualifizieren, weil man zur Unterscheidung ausschließlich das Gehör verwenden darf, ist schon paradox.

In einige wesentlichen Punkten irrt TMR oder er verschweigt ganz bewusst die Wahrheit: Bestandene Blindtests gibt es im Audiobereich zuhauf. Ich kenne einen Test mit CD-Playern, der bestanden wurde, Kompressionsverfahren wie MP3 wurden unter ganz massivem Einsatz von Blindtests ermittelt. Entsprechende Tests wurden hier im Forum auch schon bestanden (bei niedriger Datenrate).
Dass es nur ein anzuzweifelndes Gerücht sei, dass Unterschiede in Tests auch angeblich gehört wurden, wenn gar nicht umgeschaltet wurde ist ebenfals falsch. Fake-Umschaltungen hat es bei allen Forentests auch gegeben und dennoch waren Teilnehmer von Unterschieden überzeugt. Das kann man alles hier nachlesen.

Man muss TMR allerdings zugute halten, dass er nicht übertreibt, was die Größenordnung der Unterschiede angeht, beschreibt er sie doch als "Nuancen" bzw. so subtil, dass zu deren Beschreibung gewöhnliches Vokabular zu grob sei.

Interessant, wass er damit über die eigenen Produkte sagt: Wir vertreiben Komponenten, die sehr viel Geld kosten, aber wenn du nicht weißt, dass jetzt unsere Komponente in Betrieb genommen wurde, wirst du einen Unterschied gar nicht oder erst nach sehr langer Zeit hören können. Daher ist es besser zu ziehst einen Vergleich nur dann, wenn du ganz genau weißt, dass unsere Komponenten läuft, damit du auch deren Vorschußlorbeeren in Betracht ziehen kannst.

Eigentlich bemerkenswert ehrlich, was da zwischen den Zeilen steht.

Grüße,
Uwe

goldohr33 schrieb:

aber nicht mal die Grundzüge kapiert hat was wären denn die grundzüge?

goldohr33 schrieb:

es gibt taugliche möglichkeiten zu verifizieren ob etwas besser oder schlechter ist

Was die Grundzüge wären? Die FRAGE zu kapieren (die Antwort (42) ist ja bekannt).

Kobe

goldohr33 schrieb:

der ansatz ist richtig, wenn nun nicht nur eine person, sondern mehrere oder viele, mit dieser variante zu dem gleichen ergebnis kommen, steigt die aussagekraft. und wenn es die überzahl ist dann ist die aussage wohl ziemlich eindeutig.

Nein, das ist ein Irrtum. Wenn Viele auf diese Weise zum gleichen Ergebnis kommen, dann kann das ebenso gut an der Kommunikation zwischen diesen Leute, ihren Voreinstellungen, ihrem Kenntnisstand und dergleichen liegen. Das muß mit der in Frage stehenden Sache rein gar nichts zu tun haben.

Die weit (heute zum Glück nicht mehr ganz so) verbreitete Ansicht, Frauen seien weniger intelligent als Männer, hat zum Beispiel auch nichts mit der tatsächlichen Intelligenz der Frauen zu tun. Vor 100 Jahren war diese Ansicht so weit verbreitet, daß man als Gegner dieser Ansicht teils stark angefeindet wurde. Mit Deinem Argument hätte (und hat) man damals die Benachteiligung von Frauen bei der Bildung rechtfertigen können. Und es ging so weit daß auch viele Frauen daran geglaubt haben.

Egal wieviele Leute mit Deiner Methode zum gleichen Ergebnis kommen (und ich glaube es sind verhältnismäßig wenige, die allerdings die unangenehme Eigenschaft haben sich anderen gegenüber für privilegiert zu halten), sie werden dadurch nicht glaubwürdiger, und die Aussage nicht wahrer.

goldohr33 schrieb:

dann formuliere ich es anders herum: ich denke dass es möglich, oder sehr wahrscheinlich ist, dass sich zwei geräte im bt nicht hörbar von einander unterscheiden lassen. aber das eine nach einiger zeit zu hause nicht mehr auszuhalten ist, während das andere sensationell klingt, spass macht und musik ohne ende wiedergibt.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich zwei Geräte im (kurzen) Blindtest nicht unterscheiden lassen, nach langem hören in heimischer Umgebung doch und im weiteren Verlauf eines davon auch favorisiert wird.

Aber erst nichts hören und danach eins mies das andere selig machend - das sind einfach nur hemmungslose Übertreibungen. Ich möchte wetten, zu einer solchen Aussage würde sich TMR nicht hinreißen lassen.

Grüße,

uwe

kratzts dich wohl schon länger? würde mich auch wenn ich ich ständig nur versuchte gründe zu finden wie es nur mit zahlen und ohne hören geht.

Das ist und bleibt allein Deine Sache,ob Du Dir ein gewisses Wissen in einigen Dingen,mit denen Du Dich beschäftigen willst(und angeblich Dein Hobby ist),aneignest oder Dich eben auf die Aussagen von anderen verlässt..

Jede Wissenschaft(Elektronik ist von physikalischen Parametern abhängig,daher eine Wissenschaft) hat Eines mit Sicherheit gemeinsam: erst kommt die THEORIE,dann erst die PRAXIS-umgekehrt kanns nur in die Hose gehen

Daher: studiere,begreife und experimentiere mit Sinnvollem(v.A. mit der Raumakustik !)

Manche kratzen sich nur am Kopf, und der Finger stinkt vor lauter Dünnsinn und Unwissen hinter der Hirnrinde...............

darin liegt der gross irrtum. warum sind soviel mit dem was sie zu hause haben nicht zufrieden, wechseln ständig. sicherlich, es ist ein hobby, nur sehr oft ist unzufriedeheit der grund. und diese liesse sich vermeiden wenn bereits bei der kaufentscheidung sinnvoll gehört werden kann. und auch wenn in foren sinnvolle tips gegeben werden. zu sagen dass durch bt bewiesen ist dass unterschiede, wenn vorhanden, nur marginal sein können, ist einfach nur volllkommen ignorant, oder hat einen kommerziellen hintergrund.

Das kommt davon, wenn man nicht weiß, was und wie man es käuft.

Ich für meine Person bereite gerade einen sehr ernüchternden "Bericht" betreffend AV-Receiver-Geschwurbel, jährlichem Modellwechsel der Kolektionen dieser, und wie die Leute in Bezug auf "Klang u. Leistung" dieser Kisten jedes Jahr aufs neue verarscht werden, vor.
Hatte am WE-Megatest bei mir laufen, mit drei der neuesten "Boliden" der Gattung, gegen meine älteren Komponenten und Endstufen.
Eines kann ich gleich vorweg nehmen, schon hier:
Geht es nicht um neueste Normen der aufgezwungenen Bildsignal-Verarbeitung(wer´s denn braucht bei einem Verstärker), und der ABSOLUTEN Kundenverarsche HD-Master-Audio, etc.(guter Witz; es gibt von den Studios nicht mal solche masterbänder, wie sie beworben werden), der kann seinen einmal angeschafften, GUTEN Receiver 20 Jahre behalten.
Später mehr hier im forum (in ca. 1Woche, sehr umfangreich),in beisammen.de auch, sowie eine Kaufberatung für unwissende in ebay, und ein Statement verlange ich u.a. von areadvd.

Vor ca. 2Wochen machte ich anderen Test, mit Plasma´s, vs. LCD´s neuester Generation.
Ich schrieb verschiedene Flachblätter darauf an,meine NACHVOLLZIEHBARE Kritik war heftig.
Leider, leider habe ich mich verpflichtet, größtes schweigen zu halten.
Hand auf´s Herz, ich lüge nicht.
Mögen mir sonst die finger hier abfaulen beim schreiben.
Ich bin manchmal schwer aktiv, ganz geheim.

Und noch was; denkt nicht, weder Holz- noch Goldohren, die Flachpresse-Techniker hätten keine Ahnung......
Aber jetzt muß ich still sein....

Leute hier mit Wissen, wissen, was ich sagen will.

MfG.

Nein, das ist ein Irrtum. Wenn Viele auf diese Weise zum gleichen Ergebnis kommen, dann kann das ebenso gut an der Kommunikation zwischen diesen Leute, ihren Voreinstellungen, ihrem Kenntnisstand und dergleichen liegen. Das muß mit der in Frage stehenden Sache rein gar nichts zu tun haben. Die weit (heute zum Glück nicht mehr ganz so) verbreitete Ansicht, Frauen seien weniger intelligent als Männer, hat zum Beispiel auch nichts mit der tatsächlichen Intelligenz der Frauen zu tun. Vor 100 Jahren war diese Ansicht so weit verbreitet, daß man als Gegner dieser Ansicht teils stark angefeindet wurde. Mit Deinem Argument hätte (und hat) man damals die Benachteiligung von Frauen bei der Bildung rechtfertigen können. Und es ging so weit daß auch viele Frauen daran geglaubt haben. Egal wieviele Leute mit Deiner Methode zum gleichen Ergebnis kommen (und ich glaube es sind verhältnismäßig wenige, die allerdings die unangenehme Eigenschaft haben sich anderen gegenüber für privilegiert zu halten), sie werden dadurch nicht glaubwürdiger, und die Aussage nicht wahrer.

ich sehe es eher als demokratischer an, wenn ich zu jemandem sage: setz dich hin, nimm der zeit, hör zu, zu welchem schluss kommst du beim hören. egal ob mann frau oder welche unterscheidung auch immer. als beispiel mit b&o erlebt. hab jemandem gesagt, setz dich mindestens zwei stunden im geschäft davor hin, mit deinen cds. und nach einer stunden hat er eine entscheidung getroffen, mehr als eindeutig. und ich bezweifle dass in einem blindtest die entscheidung gleich ausgefallen wäre.

goldohr33 schrieb:

darin liegt der gross irrtum. warum sind soviel mit dem was sie zu hause haben nicht zufrieden, wechseln ständig. sicherlich, es ist ein hobby, nur sehr oft ist unzufriedeheit der grund. und diese liesse sich vermeiden wenn bereits bei der kaufentscheidung sinnvoll gehört werden kann. und auch wenn in foren sinnvolle tips gegeben werden. zu sagen dass durch bt bewiesen ist dass unterschiede, wenn vorhanden, nur marginal sein können, ist einfach nur volllkommen ignorant, oder hat einen kommerziellen hintergrund.

Mal vom Basteltrieb abgesehen, der sicher für viele Grund genug ist, ständig zu wechseln:

Meiner Erfahrung aus vielen Fohrenjahren nach haben viele Unzufriedene einfach die falschen Boxen gekauft oder eine miese Raumakustik, die sie etweder aus Ignoranz oder Unwissenheit oder wegen eines ehefraulichen Vetos nicht ändern können / wollen.
Als Folge davon wird völlig vergeblich versucht, diese Mängel mit dafür völlig untauglichen Mitteln wie einem anderen CD-Player oder gar anderen Netzkabeln zu kompensieren. Leider wird diese Vorgehensweise von vielen Händlern und Zeitschriften sogar unterstützt - warum wohl?Da hilft auch kein vorher im Laden anhören. Es geht so einfach nicht!

Welchen kommerziellen Hintergrund sollte es haben, wenn Blindtests ergeben, dass sich der Austausch eines Gerätes NICHT lohnt? Das ist doch ganau das Gegenteil davon!

Grüße,

Uwe

Und noch was; denkt nicht, weder Holz- noch Goldohren, die Flachpresse-Techniker hätten keine Ahnung...... Aber jetzt muß ich still sein....

vielleicht ist es notwendig eines klarzustellen:

ich bin der absoluten überzeugung dass vieles ähnlich klingt, und das unabhängig der preisklasse. die hifi branche ist dominiert durch argumente die sich nicht halten lassen, besonders solche die die klangqualität betreffen. und übertreibungen sind an der tagesordnung.

dennoch müsste die antwort lauten: a=b=c=d... aber g ist anders, ob für dich besser, musst du entscheiden, hör es dir einfach in ruhe an. es gibt g, davon bin ich überzeugt. und das heisst nicht dass g jedem schmecken muss. und wenn jemand sagt ihm schmeckt y, kann ich das meist verstehen, vorausgesetzt es steckt etwas dahinter.

goldohr33 schrieb:

ich sehe es eher als demokratischer an, wenn ich zu jemandem sage: setz dich hin, nimm der zeit, hör zu, zu welchem schluss kommst du beim hören.

Es mag demokratischer sein, aber das bessere Ergebnis kommt dabei nicht notwendigerweise raus. Vor 100 Jahren wäre eine demokratische Abstimmung über Frauenrechte noch gegen die Frauen ausgegangen, und zwar auf der Basis von Ansichten, die die Mehrheit für wahr hält, die aber einer genaueren Überprüfung nicht standhalten. In manchen Ländern ist es heute noch so.

Deine Methode ist eine Methode zur Geschmacksfindung, und die ist viel stärker beeinflußbar als Du es Dir eingestehst. Methoden zur Wahrheitsfindung sehen anders aus. So wie Blindtests z.B.

Die Frage ist ob man mehr an der Wahrheit interessiert ist oder an den eigenen Vorlieben.

Welchen kommerziellen Hintergrund sollte es haben, wenn Blindtests ergeben, dass sich der Austausch eines Gerätes NICHT lohnt? Das ist doch ganau das Gegenteil davon!

ich habe folgende erfahrung gemacht: es gibt falsche lautsprecher, und es gibt schlechte lautsprecher. und was am häufigsten vorkommt, es gibt schlecht aufstellung. das erstaunliche ist aber, dass ich es, (und zwar wirklich oft) erlebt habe, dass bei vorhandenen lautsprechern, mit wechsel das players und verstärkers ein ergebnis erreicht wurde dass sich der betreffende nie erwartet hat und dass die erwartungen übertroffen hat.

um auf das kommerzielle zu kommen, ich denke es ist leichter mehr geld mit lautsprechern zu verdienen als mit playern und verstärkern. das problem liegt denke ich daran dass sich player und verstärker auf den ersten eindruck hin weniger von einander unterscheiden als lautsprecher. nach längerer zeit wandelt sich aber das bild.

Die Frage ist ob man mehr an der Wahrheit interessiert ist oder an den eigenen Vorlieben.

ich denke dass beim hören die summe der vorlieben zur wahrheit führt. musik ist emotion. und es gibt selbstverständlich verschiedene geschmäcker. das ist aber ein anderes thema.

Hi ...

Die Frage ist ob man mehr an der Wahrheit interessiert ist oder an den eigenen Vorlieben.

genau über diesen Satz werdet ihr in diesem Thread wieder seitenweise schwadronieren ... die einen für die anderen gegen ....


ganz ehrlich - dann lieber meine eigenen Vorlieben!!!!



taubeOhren

pelmazo schrieb:

Haltepunkt schrieb: "Intelligentere"? Diese sinnfreie Geschwurbel in epischer Breite würde ich als Beleidigung empfinden, wenn es nicht für Dumme geschrieben wäre Sie sammeln immerhin alle greifbaren Argumente gegen Blindtests, ob nun zutreffend oder nicht. Für sinnfrei halte ich das durchaus nicht. Daß es offen tendenziös ist dürfte den meisten auffallen.

Ja, sie sammeln die Argumente der BT-Befürworter. Darin erschöpft sich aber auch schon deren 'Leistung'
Die dreiste Verarschung, die als Entkräftung der Argumente dienen soll, kannst Du gerne euphemistisch als 'tendenziös' bezeichnen, ich bleibe bei dreister Verarschung - und zwar eine, die alles andere als intelligent daherkommt. Sonst würde sie eben nicht den "meisten auffallen".
Denen sie nicht auffällt, die sind sowieso schmerzfrei. Die brauchen auch TMR nicht zum Argumentieren. Die schmeißen uns den Erguss vor die Füße und lachen sich eins, wenn darauf auch noch eingegangen wird. Ist es nicht die TMR Begründung, ist es kosmische Strahlung oder der Besuch der Schwiegermutter. Die Begründung ist völlig egal. Es geht nur darum, sich sich in seiner kleinen selbst gebauten und nach eigenen Regeln funktionierenden Welt nicht dreinreden zu lassen.

Die Frage ist ob man mehr an der Wahrheit interessiert ist oder an den eigenen Vorlieben.

Ich habe mich damit auch lange selbst gequält. Die früher oftmals vorhandenen Klangregler auf 0 oder aus, obwohl es mir mit leicht angehobenen Bässen besser gefallen hat. Mind. 5 verschiedene Sony CD-Player gekauft (alles jeweils Testsieger), die für sich genommen zwar meist besser waren als ihre Vorgänger, aber mir eigentlich nie gefallen haben. Eine Quadral Titan nachgebaut mit den damaligen entsprechenden Teufel Systemen und einem TH 800. Klangen gut, hätte ich behalten sollen. Dann ein Paar Quadral Titan II im Original gekauft. Ich habe sie in meinem Raum nie richtig zum klingen gebracht (wobei mir der Klang vom HT bis heute fehlt) und trotzdem hab ich sie zulange behalten, usw.
Darüber blieb irgendwann die Freude an der Musik auf der Strecke.
Im Auto habe ich mich um derartige Nichtigkeiten nie gekümmert, Bass etwas hineingedreht schönen 38 cm Fostex Bass als BR vorne eine MB Quart 3 Wege System mit 20 cm Bass (Namen hab ich vergessen) 3 Endstufen, Alpine Radio und plötzlich hat die Musik im Auto viel mehr Spaß gemacht als Zuhause (ist auch Jahre her).
Jetzt mit meiner Ur JBL 250ti, den AVM M4 und dem Marantz CD 14 bin ich sehr zufrieden. Und ich höre zuhause zwar selten Musik, aber wenn dann mit Zufriedenheit.

Als ich mir meinen Denon 3805 zerstört habe, konnte ich DVD's nur über die Stereokette hören (als Ergänzung für die Übergangszeit zusätlich einen gebrauchten Mission pre gekauft) und es klang - natürlich - deutlich besser als mit Denon, leider fehlen die Effekte.
Fazit: Inzwischen ist mir das alles relativ wurscht und ich würde mir auch acht 38 cm Subs ins Wohnzimmer stellen, wenn ich der Meinung wäre es gefällt mir dann besser.
Ich habe auch keine Lust mehr mich um Dinge wie - Vergleichstests zwischen Netzkabeln - zu kümmern. Ich kaufe mir halt ein gutes nicht zu teures und mein Gewissen ist beruhigt. Wenn da was ist, habe ich ja etwas gemacht, wenn nicht waren es halt nur 30 Euro und gut ist.
In diesem Sinne kann ich meinem Vorredner nur zustimmen, Wahrheit bei Musik ist nicht mehr die Nummer 1

dann lieber meine eigenen Vorlieben

.
Zumindest solange wie sich eine Geige nicht wie ein Kontrabass anhört

Nur als bsp. zu dieser Aussage:

das problem liegt denke ich daran dass sich player und verstärker auf den ersten eindruck hin weniger von einander unterscheiden als lautsprecher. nach längerer zeit wandelt sich aber das bild.

So?
Ich sage jetzt mal was, anhand eines von mir selbst schon vor längerer Zeit überprüften Faktes....nicht der vergangene Test am WE.
Am Bsp. von zwei Budget-AV-R´s, dem Pioneer VSX 1014, und dem Nachfolger 1015.

In einem Test von einem Nettester...(!?) wird unter etlich anderem Geschwurbel geschrieben:

"Genau diese akustische Beobachtung zeigt einen Unterschied zwischen VSX-1014 und VSX-1015 auf: Der 1015 hat nicht mehr diesen extremen Schub im Bassbereich, dafür detailliert er präziser. Nicht, dass es dem 1015 an Basskraft fehlt, aber diese nachdrückliche Schieben tieffrequenter Anteile durch den Hörraum bietet der 1015 nicht mehr im selben Umfang.

So, FAKT!


Beide Geräte sind innen, von aller marginalsten Umständen in der Video-Sektion und Außenoptik, ABSOLUT IDENTISCH!
Bis aufs wirklich letzte Bauteilchen, ehrlich!
DER ABSOLUT GLEICHE VERSTÄRKER VOR ALLEM!
Gleicher Trafo, gleiches Layout, sogar gleiche Nr. Serie der platine.....
Sie wiegen sogar bis aufs Gramm das selbe!
Ich hatte damals beide zum Vergleich auf dem Tisch
(gekauft habe ich letztendlich den kleinen 515er für Wohnzimmer-TV-Ecke)

Der unbedarfte Kunde bekommt nicht mal bei einem solchen "Test", die Möglichkeit zum objektiven Vergleich!
Die Angaben, Meßverfahren sind nicht 1:1.

Den einen bekommt man auch. z.B. von innen zu sehen, den anderen nicht.

Es ist wie bei den Goldohren, nur, daß sie es noch "Test" nennen.
DAS ABSOLUT, ABSOLUT 100% IDENTISCHE BEKOMMT VERSCHIEDENE ERGEBNISSE!

Wer´s nicht glaubt, steigert euch beide Kisten für Appel und Ei in der Bucht, und seht.
Das ist alles.......

Aber ein Goldohr schließt sich wahrscheinlich solchen Testergebnissen umgehend an....

MfG.

goldohr33 schrieb:

...... das erstaunliche ist aber, dass ich es, (und zwar wirklich oft) erlebt habe, dass bei vorhandenen lautsprechern, mit wechsel das players und verstärkers ein ergebnis erreicht wurde dass sich der betreffende nie erwartet hat und dass die erwartungen übertroffen hat. ......

erreichtes Ergebnis: keine Klangänderung
erwartetes Ergebnis: große Klangänderung

Staunen und Erkenntnis beim Betreffenden

übrigens, ganz hervorragend fand ich die:

Lästigkeit Ein ganz wichtiger Punkt bei der Beurteilung von Audio-Komponenten, der bei Durchführung von üblichen Blindtests völlig außen vor gelassen wird, ist das Phänomen der "Lästigkeit". Eine Komponente erzeugt nach längerem Hören aufgrund spezifischer Verfärbungen und Verzerrungen ein Gefühl der Lästigkeit, das sich durch Unlust zum Weiterhören und Ermüdungserscheinungen beim Hörer bemerkbar macht.

aufgrund von spezifischen unhörbaren und nicht messbaren Verfärbungen und unhörbaren und nicht messbaren Verzerrungen ...... so hätte es heißen müssen.

Da wird ja quasi die Existenz des Nicht-Existenten bewiesen

klaus

Super!

Das hatte jetzt alles mit dem eigentlichen Thema fast nichts zu tun und wir wissen zu dem Vorhaben BT bei Audio nicht mehr als vorher.
Danke Goldohr, dass Du dich eingemischt und "geholfen" hast und Danke an die versammelten Holzohren, die sich wie immer wie dei Geier auf das Opfer stürzen. Geht denn nicht einmal ignorieren?

Zum Sachstand: Ich warte auf eine Rückmeldung von Hr. Pfeiffer, wie er sich das Ganze vorstellt. Das Ganze hier lässt sich verständlicherweise nicht von heute auf morgen klären, also Gemach.

Zum Sachstand: Ich warte auf eine Rückmeldung von Hr. Pfeiffer, wie er sich das Ganze vorstellt. Das Ganze hier lässt sich verständlicherweise nicht von heute auf morgen klären, also Gemach.

Prima. Das sind die Beiträge, die tatsächlich Substanz besitzen und mir die Hoffnung geben, dass es tatsächlich doch zu einem wie auch immer gearteten Blindtest kommen könnte. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Diese anderen Neben-Vorfeld-Darstellungs-Scharmützel bringen NIEMANDEN weiter.

Zum Sachstand: Ich warte auf eine Rückmeldung von Hr. Pfeiffer, wie er sich das Ganze vorstellt.

Ich bin wirklich sehr gespannt wie das ausgeht!

Ich finde auch,dass dieses Geschwurbel(irgendwie ein geiles Wort ) hier nix verloren hat..lasst endlich auf Worte Taten folgen

@ lumi1

Ja das mit den Nachfolgegeräten ist so ne Sache..stell Dir mal vor,da kommen immer wieder die neuesten,dicksten und schwersten Boliden auf den Markt und die Tester würden dann jedes Mal schreiben:

"..nun,auch bei diesem Gerät konnten wir keine signifikanten Unterschiede zum allerersten 5.1-AVReceiver aus dem Jahr ... feststellen beim Klangtest.."

Das wäre doch ein Skandal

Selbst,wenn man überhaupt keine Ahnung von dem Ganzen hat,müsste Einem doch die Alarmglocke angehen,dass nach über 10 Jahren bei AV-Receivern noch immer mind. alle halbe Jahre bei den Nachfolgemodellen klangliche Steigerungen möglich sein sollen..

Wozu dann neue Formate,wenn die DVD noch immer nicht zu 100% klanglich ausgeschöpft sein soll?

Einfach mal 1-2 Jahre warten,dann wird das neue Modell zum (viell jetzigen und 1-2 Jahre alten) Gerät wesentlich besser klingen-ganz nach dem Motto: Zeit heilt alle Wunden


Edit: Wollte nicht aus der Reihe tanzen,was "schwurbeln" angeht

@...

also gibt es irgendwann vielleicht einen test der aussagt dass es keine aussage gibt, sowie die gleichung 0=0, eine sensationelle erkenntnis. wer das will, gerne. nur versucht bitte nicht jemanden davon zu überzeugen dass diese ergebnisse auch nur im entferntesten dazu geeignet sind komponenten hinsichtlich ihrer fähigkeit musik wiederzugeben zu beurteilen.

Hallo,
das 33.Goldohr schrieb:

also gibt es irgendwann vielleicht einen test der aussagt dass es keine aussage gibt, sowie die gleichung 0=0, eine sensationelle erkenntnis. wer das will, gerne. nur versucht bitte nicht jemanden davon zu überzeugen dass diese ergebnisse auch nur im entferntesten dazu geeignet sind komponenten hinsichtlich ihrer fähigkeit musik wiederzugeben zu beurteilen.

Aussagen wird dieser Test mit Sicherheit etwas.Für viele wird es eine Erkenntnis sein.

Es gibt aber Leute,die fangen an,laut zu singen,wenn etwas für sie Unbequemes geäußert wird.
Ich habe so das Gefühl,einige Goldohren fangen schon mal an an,sich einzusingen.

Gruß

Peter

hifipeter schrieb:

In diesem Sinne kann ich meinem Vorredner nur zustimmen, Wahrheit bei Musik ist nicht mehr die Nummer 1 dann lieber meine eigenen Vorlieben . Zumindest solange wie sich eine Geige nicht wie ein Kontrabass anhört ;)

Da habe ich bestimmt nichts dagegen einzuwenden. Es ist ja auch ehrlich.

Wenn ich Musik höre bin ich auch nicht an der Wahrheit interessiert, sondern an der Musik. Und ich habe auch noch niemanden getroffen der zum Musik hören einen Doppelblindtest veranstaltet.

Hier im Thread geht's aber um etwas Anderes. Nicht um Musik, noch nicht einmal um das Bewerten von Musik, sondern um Geräte und ihre Bewertung. Ich gebe zu daß es für mich auch nach Jahren der Diskussionen hier im Forum noch immer völlig unverständlich ist wie man das in einen Topf werfen kann.

Erst recht seltsam finde ich wenn das sogar Testzeitschriften in einen Topf werfen. Das ist doch bei anderen Gerätschaften des täglichen Lebens auch nicht so daß man beim Testen genauso vorgeht wie beim normalen Gebrauch! Was würdest Du von einer Testzeitschrift halten, die ein Auto testet indem ein Testredakteur das Auto zu einer kleinen Spritztour um die Eifel mitnimmt und hinterher über seine Eindrücke schwadroniert?

Ich würde das für völlig unbrauchbar halten, und das obwohl man beim Auto ebenso leicht behaupten könnte es ginge ums Fahren wie man bei Hifi-Geräten behauptet es ginge ums Musikhören.

Bei Auto-Tests wie bei Hifi-Tests will ich harte Fakten erfahren. So wie mich bei Autos der Bremsweg, die Beschleunigung, die Fahrwerksreaktionen undsoweiter interessieren, die ich im Normalbetrieb wahrscheinlich nie erreiche, so interessiert mich bei Hifi der Frequenzgang, die Klirrwerte, die Intermodulation undsoweiter.

Und mich interessiert auch ob ich denn wirklich schneller bin wenn ich gefühlt schneller bin. Obwohl ich letztlich mit meinem Auto zufrieden sein soll und mich drin wohlfühlen soll, was man natürlich nicht "messen" kann, so interessiert mich gerade auch was daran "real" ist und was nur gefühlt. Entsprechend bei Hifi. Wenn ich das nicht tue, woher soll ich dann wissen ob etwas wirklich was bringt oder ob es nur schöner, aber leider kurzlebiger Schein ist?

Deswegen: Von den Tests erwarte ich die Fakten. Um die Gefühle und Vorlieben kümmere ich mich dann schon selber. Mir ist wichtig das Eine vom Anderen unterscheiden zu können. Und mir sind die Leute verdächtig die das offensichtlich am liebsten gar nicht wissen wollen.

Deswegen: Von den Tests erwarte ich die Fakten. Um die Gefühle und Vorlieben kümmere ich mich dann schon selber. Mir ist wichtig das Eine vom Anderen unterscheiden zu können. Und mir sind die Leute verdächtig die das offensichtlich am liebsten gar nicht wissen wollen.

um fakten zu erhalten bedarf es messungen. und die messmethode und genauigkeit bestimmt die aussagekraft einer messung. ist die messmethode schlecht oder unzureichend ist die aussage nichts wert. ein blindtest ist ist eine methode die dermassen wenig misst, dass nicht einmal 5% der technischen aspekte eines gerätes damit erfasst werden. so ein ergebnis ist vielleicht selbstzweck, aber vollkommen wertlos.

mein golf baujahr 98 kann eine kiste bier von a nach b transportieren, das bier schmeckt genauso nach einer fahrt in einem f60 ferrari. das ist ungefähr die aussagekraft von blindtests zum thema wie gut ist ein f60.


also bitte, lasst es einfach mit den behauptungen dass blindtests fakten ans tageslicht bringen, das ist nur ignorant.

goldohr33 schrieb:

also gibt es irgendwann vielleicht einen test der aussagt dass es keine aussage gibt, sowie die gleichung 0=0, eine sensationelle erkenntnis. wer das will, gerne. nur versucht bitte nicht jemanden davon zu überzeugen dass diese ergebnisse auch nur im entferntesten dazu geeignet sind komponenten hinsichtlich ihrer fähigkeit musik wiederzugeben zu beurteilen.

Es ist für mich nicht mehr nachvollziehbar, mit welcher Sturheit hier der Sinn von Blindtests ignoriert wird...

Obwohl schon hundertmal (wahrscheinlich noch häufiger) darauf hingewiesen wurde, dass es nur um das gehörmäßige Unterscheiden von Gerätschaften und nicht etwa um persönliches "Gefallen" geht, kommt immer wieder derselbe Käse.

Hier scheint mir eher ein intellektuelles Problem vorzuliegen....

Jürgen

goldohr33 schrieb:

@... also gibt es irgendwann vielleicht einen test der aussagt dass es keine aussage gibt, sowie die gleichung 0=0, eine sensationelle erkenntnis. wer das will, gerne. nur versucht bitte nicht jemanden davon zu überzeugen dass diese ergebnisse auch nur im entferntesten dazu geeignet sind komponenten hinsichtlich ihrer fähigkeit musik wiederzugeben zu beurteilen.

@ goldi
lass es doch einfach, hier soll es jetzt darum gehen:

wann? wo? womit? wer?

ob du einen blindtest für sinnvoll erachtest, interessiert jetzt grad nicht! mach doch einfach nen neuen thread auf!
@ all mods
verschiebt doch die ablenkungsmanöver bitte in neue threads

@ z25
hat herr P. sich schon gemeldet?
gib doch mal nen statusbericht, ob man sich auf was geeinigt hat?

mein vorschlag wäre einzeltest, hörer darf umschalten
sicherlich wäre ein 4er test ohne bekanntgabe der umschaltpunkte lustiger (ich wäre auf die anzahl der gehörten umschaltvorgänge gespannt, wenn gar nicht umgeschalten wird... ) aber es geht ja nicht ums drüber lustig machen.

ist man schon weiter was überhaupt getestet werden soll?
CD-player - nur laufwerk oder mit int. wandlerstufe

haben sich schon genug tester gefunden? ich würd ja mitmachen, halte das aber für sinnlos, da ich nicht glaube unterschiede heraushören zu können, bin insoweit vorgeprägt, ich würd mir zwar mühe geben, aber ......wo nix ist....
imho kann so ein test nur von richtigen goldohren gemacht werden.

klaus

Obwohl schon hundertmal (wahrscheinlich noch häufiger) darauf hingewiesen wurde, dass es nur um das gehörmäßige Unterscheiden von Gerätschaften und nicht etwa um persönliches "Gefallen" geht,

es ist mir vollkommen neu dass es bei blindtests das ziel ist hörbare unterschiede aufzuzeigen. das ziel ist es soweit ich es bis jetzt lesen konnte einen blindtest zu veranstalten. das ziel eines blindtests ist es einen blindtest durchzuführen. und dies verwundert mich schon sehr, denn wenn ich etwas test möchte ich ein ergebnis bekommen.

um unterschiede zu hören bedarf es eines tests der das ziel hat und es ermöglicht unterschiede aufzuzeigen. wie sieht denn ein solcher test aus? wäre nicht unwesentlich wenn man was hören will.

ach ja, es geht ja nicht ums hören, hab ich total vergessen.

verschiebt doch die ablenkungsmanöver bitte in neue threads

In so einem Thread ist das m.A.n. als "ultima Ratio" zu betrachten. Nach einem erfolgten BT kann man solch´ Aussagen - wie auch immer der BT (sofern er stattfinden sollte)ausgehen sollte - sehr schön nachträglich als "zitierfähig" hier kennzeichnen...

Ich persönlich warte erst einmal ab. Sollte der BT zustande kommen und ich bin abkömmlich bzw. im Lande, nähme ich dran teil..in welcher Funktion auch immer...

goldohr33 schrieb:

mein golf baujahr 98 kann eine kiste bier von a nach b transportieren, das bier schmeckt genauso nach einer fahrt in einem f60 ferrari. das ist ungefähr die aussagekraft von blindtests zum thema wie gut ist ein f60.

Dein Vergleich ist der absolute Nonsens.

Eher schon könne man jemanden mit verbundenen Augen einmal in den Ferrari und einmal in den Golf setzen und die gleiche Strecke fahren. Wenn er dann nicht sagen kann in welchem Auto er gesessen hat, dann hat das schon eher eine Aussagekraft.

Du hast Dich verrannt, Goldohr, und jeder Deiner Beiträge macht das nur klarer.

goldohr33 schrieb:

es ist mir vollkommen neu dass es bei blindtests das ziel ist hörbare unterschiede aufzuzeigen. das ziel ist es soweit ich es bis jetzt lesen konnte einen blindtest zu veranstalten. das ziel eines blindtests ist es einen blindtest durchzuführen. und dies verwundert mich schon sehr, denn wenn ich etwas test möchte ich ein ergebnis bekommen.

Dazu ist wirklich jeder Kommentar uberflüssig...

Kopfschüttelnd
Jürgen

Er sollte Politiker werden, und seine Reden selbst verfassen!

Hier sehe ich wirklich herrausragende Zukunftsperspektiven für Goldohr33.

Besser könnte es keiner formulieren, um im Endeffekt NICHTS daraus erkennen zu lassen, um was es eigentlich geht..

MfG.

Unglaublich, wie lange man sich mit jemanden befasst, der hier aus Versehen gelandet ist.

goldohr33 schrieb:

Obwohl schon hundertmal (wahrscheinlich noch häufiger) darauf hingewiesen wurde, dass es nur um das gehörmäßige Unterscheiden von Gerätschaften und nicht etwa um persönliches "Gefallen" geht, es ist mir vollkommen neu dass es bei blindtests das ziel ist hörbare unterschiede aufzuzeigen.

Worum sollte es denn sonst gehen?

goldohr33 schrieb:

das ziel ist es soweit ich es bis jetzt lesen konnte einen blindtest zu veranstalten.

Richtig - aber einen Blindtest veranstaltet man ja nicht bloss zu Spass und zum Zeitvertreib, sondern um etwas zu erreichen - und was könnte das sein?

goldohr33 schrieb:

das ziel eines blindtests ist es einen blindtest durchzuführen.

Nein. Einen Blindtest durchzuführen ist das Ziel dieses Threads, nicht aber des Blindtests ansich.

goldohr33 schrieb:

und dies verwundert mich schon sehr, denn wenn ich etwas test möchte ich ein ergebnis bekommen.

Könnte die Erkenntnis, dass es z.B. nicht möglich ist, zwischen CD-Player XY und CD-Player XZ einen Unterschied herauszuhören, kein Ergebnis sein?

goldohr33 schrieb:

(...) ach ja, es geht ja nicht ums hören, hab ich total vergessen.

Nein, es geht um den Blindtest.

Was sich inzwischen aus allen stattgefundenen BT rauskristallisiert :

Blindtests zeigen ein Phänomen in einem Makro-Bereich auf, das bislang nur aus einem Mikro-Bereich bekannt ist :

Die Heisenbergsche Unschärferelation !

Je genauer bei einem Nicht-Blinden Test bekannt ist, was da gerade spielt und, vor allem, was es gekostet hat, desto genauer sind die Unterschiede erkennbar, geradezu berechenbar, quasi in Punktelisten von Hifi-Blättchen ausdrückbar.

Entzieht man dem Probanden die Kenntnis darüber, was da gerade spielt und, vor allem, wie teuer es war und zwingt ihn, so genau wie möglich hinzuhören, d.h. genau zu bestimmen, unabgelenkt von edler Optik und Preisschildern, umso unmöglicher ist es dem Probanden zu bestimmen, was da gerade spielt.

Insofern stimmen die Beobachtungen vom ollen Heisenberg auch im Makrokosmos. Dolle Sache ! Der Beweis ist erbracht. Ein Schritt weiter auf dem Weg zur Weltformel. Ein weiteres Bindeglied wurde erbracht.

Dem ollen Newton fehlt da leider noch der Nachweis der Allgemeingültigkeit seiner klassischen Makro-Mechanik im Quanten-Kosmos.

WIR HABEN GROßES GELEISTET !!!!!!!

Haben wir jetzt einen Nobelpreis verdient ?

gruß gangster

@goldohr33: Mediziner und Pharmakologen machen Blindtests auch nur aus Jux und Dollerei, z.B., um sich die Zeit zu vertreiben, wenn's auf dem Golfplatz gerade mal zu voll ist oder wenn es regnet. Das Ziel besteht einfach darin, auch mal einen Blindtest mitgemacht zu haben; vom Abgreifen von Forschungsgeldern ganz zu schweigen. Aussagekräftige Ergebnisse über die therapeutischen Wirkungen bestimmter Substanzen sind aber selbstverständlich nicht zu erwarten und auch bekanntlich noch nie herausgekommen. Womit bewiesen wäre: Blindtests sind zu nichts zu gebrauchen und reiner Selbstzweck.

Und auch die von einigen hier ach so gepriesene Wissenschaft hat keinerlei Aussagekraft: Wenn ich aus dem Fenster schaue, dann sehe ich schließlich nur allzu deutlich, daß die Sonne, alle Planeten und alle anderen Himmelskörper sich um die Erde drehen. Würde die Erde sich im All bewegen, dann müßte ich das ja spüren; ich bemerke ja schließlich auch schon eine Bewegung, wenn ich bloß auf dem Fahrrad fahre. Und würde die Erde sich auch noch um sich selbst drehen, also um die eigene Achse rotieren, dann wären wir alle ständig am Reihern. Wer hält schon Jahre und Jahrzehnte auf einem sich schnell drehenden Karussell durch, ohne daß ihm andauernd kotzübel ist?
Ergo: Die Erde muß ruhig im All stehen, und wenn ich eine Bewegung anderer Himmelskörper wahrnehmen kann, dann drehen diese sich logischerweise um die ruhende Erde, die im übrigen auch eine flache Scheibe sein muß, denn wenn sie eine Kugel wäre, dann müßten ja auf der Unterseite die Leute kopfunter hängen bzw. nach unten ins All fallen.
Jedem "Goldauge", das sich auf seine stets zuverlässige und untrügliche Wahrnehmung verläßt, ist das sofort einsichtig, aber irgendwelche "Holzaugen" wie Kopernikus, Kepler, Galilei und Bruno, die völlig falsche Meßmethoden verwendet und stümperhafte Rechnereien angestellt haben, um die Menschheit zu verarschen, haben dazu beigetragen, diese ganz simple Wahrheit zu verdecken, damit sie sich selbst wichtig machen konnten. Die von diesen "Holzaugen" und sophistischen Dummschwätzern benutzten Methoden (z.B. Teleskope) sind selbstverständlich auch völlig ungeeignet, das, was angeblich bewiesen werden soll, zu belegen.
Jeder, der auch nur einmal den Vorhang vor dem Fenster wegzieht, sieht diese Wahrheit sofort, und selbst meine Mutter, die sich gar nicht für Wissenschaft interessiert und auch keine Ahnung davon hat, sieht das auf den ersten Blick. Und wenn man irgendein wissenschaftgläubiges "Holzauge" auf einen anderen Planeten bringen würde, dann würde er auch sofort spüren, daß dieser Planet sich bewegt (nämlich um die ruhende Erde), aber dabei würde ihm so schlecht werden durch die schnelle Bewegung, daß er sofort wieder auf die ruhende Erde zurückwollte. Deshalb ist es auch klar, daß noch nie ein Mensch auf dem Mond war und daß auch nie jemand auf den Mars (oder von mir aus auch auf den Snickers) fliegen kann.

goldohr33, Du hast völlig recht. Blindtests sind reiner Selbstzweck, bei denen nichts Stichhaltiges herauskommen kann; Wissenschaft ist reine Verarschung.
Jeder, der auch nur einmal bewußt ein richtig teures Kabel an seine Anlage hängt, der bemerkt sofort, daß sich eine Klangsteigerung um mindestens 17% einstellt, daß die vorher deutlich wahrnehmbaren Vorhänge vor dem Klangbild sich mit einem satten "Wusch" verabschieden und daß jede Lästigkeit beim Musikhören verschwindet. Und was sich erst bei CD-Playern tut - Mannomann; schier unglaublich!!!!
Wenn das in einem Blindtest nicht verifiziert werden kann, dann beweist das logischwerweise nur unwiderlegbar, daß ein Blindtest nicht das probate Mittel sein kann, die klar vorhandenen, riesigen Unterschiede nachzuweisen, jawollja und q.e.d.!

@jottklas: Du mußt Dich täuschen; selbstverständlich haben nur die Holzohren ganz massive intellektuelle Probleme ...

@gangster1234: Sofort in Stockholm anrufen! Telephonnr. habe ich leider gerade nicht zur Hand, aber die sollte rauszubekommen sein.

Gruß,
nanesuse

@nanesuse

der Kampf gegen die Windmühlen ... .
Ich habe deinen Beitrag mit einem Lächeln gelesen ! Wenn ich nicht bereits zu desillusioniert gegenüber unserer Goldohrenfraktion wäre, hätte der aus meiner Feder stammen können.

Hands up !

Hallo,
Ich weiß gar nicht,was Ihr habt.
Ich freue mich,dass Goldohr33 sich in diesem Thread tummelt.
Sonst gäb es nicht so schöne Beiträge,wie die von Nanesuse.
Welch Energie ein in der Nähe befindliches Goldohr doch freisetzen kann,um solch einen Artikel zu schreiben.

Danke Nanesuse.

Gruß

Peter

@nanesuse

i) mir ist nicht bekannt dass bei medizinischen tests die aussage asymptotisch gegen 50:50 läuft, wie dies erstaunlicherweise bei blindtests der fall ist. je mehr versuche desto eher 50:50, hab das nur zu oft selber erlebt. nur, was sagt uns das wohl?

ii) die frage ist eher wer hier kopernikus ist und wer an epizyklen glaubt. und es gilt wahrnehmung mit theorie in einklang zu bringen. eine wahrnehmung ist im konkreten fall dass ein stein nach unten fällt. da kann sich jeder mal gedanken machen warum das wohl so ist.

iii) ich bin selbstverständlich davon überzeugt dass man so ziemlich alles messen kann. nur halt nicht mit einem einfachen conrad multimeter. um ein konkretes beispiel zu geben: das nullen und einsen in der digitalen welt mitlerweile auch als nullen und einsen ankommen, ist auch mir bekannt. die wesentlich spannendere frage bei musik ist aber wann sie als solche ankommen, und da sind wir recht schnell im pico sekundenbereich. da wirds dann mit 29.90 vom conrad schwer.

iv) das vieles ähnlich klingt ist einfach die tatsache, gerade in der hifi branche git es eine vielzahl an kaufargumenten. klang kann aber muss nicht das kriterium sein. wenn er es ist dann sollten auch methoden angewand werden die unterschiede, falls vorhanden, aufzeigen.

v) es ist letzlich wie bei einem musikinstrument, es zählt das was an musik damit herauskommt. die besten geigen oder klaviere wurden eigenartigerweise in einer zeit gebaut in der die menschen kleine messgeräte aber grosse ohren hatten. ich kenne keinen musiker der sich ein instrument nach technischen daten aussuchen würde. (obwohl diese mitlerweile in die konstruktion einfliessen)

p.s. was auch für die aufnahme technik gilt. hat schon mal wer rca lm oder decca sxl der späten 50er und frühen 60er jahre gehört?

Unglaublich, wie lange man sich mit jemanden befasst, der hier aus Versehen gelandet ist.

Das ist wohl wahr. Ich erwische mich dabei aber auch regelmässig.
Es gibt immer Wieder neue? "Mitglieder" , die sich ziemlich energisch und provokativ über Hifi allgemein (und auch Hifi-Technik) auslassen, sich damit aber anscheinend nie richtig beschäftigt haben.

goldohr33 schrieb:

p.s. was auch für die aufnahme technik gilt. hat schon mal wer rca lm oder decca sxl der späten 50er und frühen 60er jahre gehört?

Ja, rasche Hörermüdung durch Phasigkeit und Mittenloch Dank Groß A-B Anordnung. Zum Glück haben wir diese Zeit überwunden.

goldohr33 schrieb:

@nanesuse i) mir ist nicht bekannt dass bei medizinischen tests die aussage asymptotisch gegen 50:50 läuft, wie dies erstaunlicherweise bei blindtests der fall ist. je mehr versuche desto eher 50:50, hab das nur zu oft selber erlebt. nur, was sagt uns das wohl?

Das sagt uns, dass wir uns dann dem Zufallsexperiment annähern.

goldohr33 schrieb:

ii) die frage ist eher wer hier kopernikus ist und wer an epizyklen glaubt. und es gilt wahrnehmung mit theorie in einklang zu bringen. eine wahrnehmung ist im konkreten fall dass ein stein nach unten fällt. da kann sich jeder mal gedanken machen warum das wohl so ist.

Sein Vergleich hat unterhaltsam aufgezeigt, dass man sich auf eigene Wahrnehmung nicht vorbehaltlos verlassen kann.

Gude!

goldohr33 schrieb:

je mehr versuche desto eher 50:50, hab das nur zu oft selber erlebt. nur, was sagt uns das wohl?

Nun, dass das Verhältnis "richtige Möglichkeiten" zu "alle Möglichkeiten" 1/2 war?

Gruß Kobe

Leute,lasst es einfach-m.M. bringt es nix,Leute von etwas zu überzeugen,die nicht zuhören und sich nicht auf Fakten verlassen wollen,sondern nur auf "Glauben"..schlaue Köpfe,wie Einstein,Kopernikus,Galilei haben es (voerst zumindest) auch nicht geschafft-warum sollte uns ein anderes Schicksal ereilen

goldohr33 schrieb:

es ist mir vollkommen neu dass es bei blindtests das ziel ist hörbare unterschiede aufzuzeigen.

Dieser eine Satz sagt doch alles..und mir ist es vollkommen neu,dass ein hochgeworfener Stein,der wieder auf der Erde landet,die Erdanziehungskraft beweist

Eigentlich ist der Satz ja falsch formuliert-ein BT soll eben die nicht vorhandenen(hörbaren!) Unterschiede aufzeigen(sofern es sich dabei um technisch gleichgeartete,wie z.B. Transistorenverstärker,handelt..)

goldohr33 schrieb:

um fakten zu erhalten bedarf es messungen. und die messmethode und genauigkeit bestimmt die aussagekraft einer messung. ist die messmethode schlecht oder unzureichend ist die aussage nichts wert.

Genau.
Wenn Techniker sich die Daten (techn. korrekt gemessen!) von versch. Geräten anschauen und diese nahezu identisch(bei Klirr z.B. Abweichungen im 1/100-stel Bereich),dann erübrigt sich für sie jeglicher BT-denn sie wissen,da kann es keine hörbaren Differenzen geben

Ein BT soll dann ja auch nur für die unverbesserlichen "Goldohren" ein probates Mittel sein,sie auf den Boden der Tatsachen wieder zurückzuholen

goldohr33 schrieb:

das ziel eines blindtests ist es einen blindtest durchzuführen.

Nochmal: das Ziel ist,hörbare,sofern vorhanden,Unterschiede ohne Beeiflussung von Markennamen/Optik/Preis detektieren zu können..oder eben nicht

goldohr33 schrieb:

und dies verwundert mich schon sehr, denn wenn ich etwas test möchte ich ein ergebnis bekommen

.

Das ist ein Wunschgedanke von Dir..

Bei einem Test geht es aber nicht darum,ein Ergebnis auf Biegen und Brechen zu bekommen-wo kein Unterschied,da nunmal auch kein Resultat,so einfach

mein golf baujahr 98 kann eine kiste bier von a nach b transportieren, das bier schmeckt genauso nach einer fahrt in einem f60 ferrari. das ist ungefähr die aussagekraft von blindtests zum thema wie gut ist ein f60

.

Sehr gut

Genauso ist es nämlich-adäquat zur Kiste Bier mal die CD -Player A(für wenig Geld) transportiert die Daten genauso gut,wie Player B(für sehr viel Geld) und die Musi hört sich exakt gleich an

Denk mal drüber nach..

@ nanesuse

- herrlich..sehr schön geschrieben!

@ Schili

Das ist doch mal ein Wort-würde ich Dir hoch anrechnen

Edit: ansonsten nicht aufgeben-irgendwann kriegen wir sie alle

Die Situation stellt sich doch folgendermaßen da. Es gibt eine Unzahl von Erfahrungen die von Klangunterschieden bei Verstärker und CD-Player berichten. Dann gibt es eine Anzahl von Tests bei denen keine Unterschiede statistisch signifikant festgestellt werden konnten. Die eine Seite behauptet nun, die Tests waren mangelhaft (z.B. von Personen durchgeführt die genau zeigen wollten das es keine Unterschiede gibt; Testbedingungen haben es nicht erlaubt die Unterschiede zu hören). Die andere Seite sagt, die Unzahl an Erfahrungen sind durch Einbildung (Markenfetischismus, Eigen- und Fremdsuggestion, die unehrliche Branche) zustande gekommen. Einen Konsens (und erst recht keinen wissenschaftlichen ) gibt es also nicht. Deswegen bietet dieser Test die Möglichkeit das beide Seiten an einen Tisch kommen. Die eine Seite unterwirft sich dabei den geforderten Testbedingungen (Blindtest) während die andere Seite akzeptiert, nicht Ausrichter des Tests zu sein. Deswegen heißt es einfach mal abwarten was rauskommt

Jetzt sind schon eine Unzahl von Holzohren in diesem Thread aktiv, aber noch niemand hat sich zu dem Angebot von Lumi, dem Test beizuwohnen, geäußert. Wird er akzeptiert? Gibt es vielleicht noch Fragen an ihn wie er seine Kontrollfunktion wahrnehmen will? Wäre nett wenn man sich dazu mal äußern könnte als die ewig gleiche Diskussion vom Leder zu ziehen

@goldohr33: Hattest Du nicht behauptet, das Ziel eines Blindtests sei, soweit Du es verstanden hättest, einfach nur, einen Blindtest zu veranstalten? Da wollte ich Dir doch nur recht geben

Aber mal im Ernst: Wenn Du selber schon erlebt hast, daß es auf ein 50:50 hinausläuft: Könnte das nicht dafür sprechen, daß es eben gar keine so bedeutenden Unterschiede gibt, wie Reset vollkommen korrekt bemerkt hat?

Übereinstimmung von Theorie und Wahrnehmung: Dazu habe ich einige Seiten vorher in diesem thread schon einmal etwas geschrieben. Selbstverständlich müssen Theorie und Wahrnehmung/Erfahrung ständig aneinander gemessen, verglichen und überprüft werden; genau das ist ein Hauptbestandteil und Anliegen jeder ernsthaften Forschung.
Aber dabei kommt es wohl zunächst einmal auf folgendes an: Gibt es das Phänomen, dessen Existenz behauptet wird, das einige wahrzunehmen behaupten, überhaupt? Läßt sich dieses Phänomen unabhängig und zuverlässig nachweisen?
Ist - Vielen Dank, Reset! - jede Wahrnehmung zuverlässig? Und was machen wir, wenn eine unabhängige und zuverlässige Bestätigung nicht gelingt? Behaupten wir dann weiterhin, das Phänomen existiere trotzdem, unabhängig von eventueller Falsifikation? Hat die behauptete Wahrnehmung trotzdem immer recht, und der Rest ist einfach Pech für die Fakten? Oder wie oder was?
Und wer redet hier eigentlich von einem Conrad-Multimeter für 29,90? Außer Dir niemand, wenn ich das recht sehe. Da wäre wohl schon etwas mehr erfoderlich, und genau darauf würde jeder, der einen seriösen Blindtest ausrichtet, auch achten.

Aber mit Deinem Punkt iv geht's schon in die richtige Richtung: Die Ähnlichkeiten sind weitaus größer als viele es gerne hätten, und die Unterschiede sind, falls überhaupt vorhanden, weitaus geringer als es vielen in den Kram paßt.
Der Sinn von Blindtests wäre es, aufzuzeigen, ob es überhaupt hörbare Unterschiede gibt und wie leicht es denjenigen fällt, die das Vorhandensein besonderer Unterschiede behaupten, dies auch tatsächlich nachzuweisen, was ja eigentlich kein Problem sein sollte, wenn es besondere Unterschiede gäbe.
Nach dem, was man manchmal so zu lesen bekommt, sollten sogar Trefferquoten von 100% eine ganz leichte Übung für die Goldohren sein, wenn in gewissen workshops die Teilnehmer, trotz z.T. ungünstiger Sitzpositionen und ungünstiger sonstiger Bedingungen (mehrere Menschen auf einem Haufen, die vielleicht auch zwischendurch ab und zu miteinander reden usw.) schon in der Lage sind, problemlos den Phonosophist (oder wie das Dingens heißt)-Adapter von den serienmäßig miesen Blechbrücken am Bi-Wiring-Terminal zu unterscheiden; ganz zu schweigen vom Lautsprecher-Kabel für 5.000€/m und dem an allen wesentlichen Stellen radikal überarbeiteten und unglaublich verbesserten Nachfolger des bisherigen Arbeitsgeräte-Referenz-Ohren-CD-Players, der im direkten Vergleich, wie natürlich jeder Teilnahmer deutlich hört, keine Chance mehr gegen den Neuling hat?

Ob Musikinstrumente ein guter Vergleich sind? Die wurden nach Gehör, nach Erfahrung, zum Teil auch nach den Wünschen von Musikern gebaut, das ist wahr; ebenso wie nach der Verfügbarkeit bestimmter Materialien. Aber ist wirklich jedes Musikinstrument - egal, ob alt oder neu - schon eine klangliche Offenbarung? Und kann man das wirklich mit Hifi-Geräten vergleichen, die doch wohl überwiegend aus mehr oder weniger (eher mehr natürlich) normierten Standardbauteilen bestehen?
Gäbe es wohl große Unterschiede zwischen einer Stradivari- und einer, sagen wir mal, Alfred E. Neuman-Violine, wenn beide das gleiche Holz, die gleichen Lacke usw. mit den gleichen Werkzeugen und Techniken verarbeitet hätten?

Gruß,
nanesuse (@Reset: Eine Sie, Bitte!)

Aber einen Respekt muß man allen Goldohren gemeinsam zollen:

Sie verteidigen ihren abartig guten, übernatürlich ausgeprägten Hörsinn, dem einer Fledermaus mindestens ebenbürtig, bis hin zum irgendwann stattfindenden Gau:
Dem verblassen des humanoiden Lebens auf unserem Planet.

Nein, sie sind dann wahrlich den anderen noch weit voraus....
Bei ersten Anzeichen des "Sturms" flattern alle Goldohren gemeinsam mit den Vögeln und Fledermäusen los,weil sie´s ja hören, und wir Holzohren sterben zuerst......
Aber gut der Tod dann ist, denn bin ich dann endlich überzeugt worden.....



MfG.

Magnuson schrieb:

Die Situation stellt sich doch folgendermaßen da. Es gibt eine Unzahl von Erfahrungen die von Klangunterschieden bei Verstärker und CD-Player berichten.

Ja, das schon ABER...
... dabei nicht vergessen dass Hifi-Magazine suggerieren, dass es solche hörbaren Unterschiede gäbe
... dass das ein Hobby ist, wo sie jeder einbringen will und man dann doch gerne mal etwas übertreibt. Das ist wie mit dem grossen Fisch den man gefangen haben will
... die Autosuggestion eine grosse Rolle spielt

Soll heissen: Du kannst auch den "Berichten" anderer nicht schliessen, dass solche Unterschiede auch existieren.

Magnuson schrieb:

Dann gibt es eine Anzahl von Tests bei denen keine Unterschiede statistisch signifikant festgestellt werden konnten.

Nein, nicht eine Anzahl, sondern die eine absolute Mehrheit der Tests!

Magnuson schrieb:

Die eine Seite behauptet nun, die Tests waren mangelhaft (z.B. von Personen durchgeführt die genau zeigen wollten das es keine Unterschiede gibt; Testbedingungen haben es nicht erlaubt die Unterschiede zu hören).

Jeder klammert sich an einen Strohhalm...

Magnuson schrieb:

Die andere Seite sagt, die Unzahl an Erfahrungen sind durch Einbildung (Markenfetischismus, Eigen- und Fremdsuggestion, die unehrliche Branche) zustande gekommen. Einen Konsens (und erst recht keinen wissenschaftlichen ) gibt es also nicht.

Es braucht keinen Konsens, denn die Faktenlage ist eindeutig. Und wie Kobe8 so schön zitiert: Mathematische Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden. Es braucht keinen Konsens.

Magnuson schrieb:

Deswegen bietet dieser Test die Möglichkeit das beide Seiten an einen Tisch kommen.

Ich sehe die Motivation für diesen Test anderorten.

@ nanesuse

ebenfalls im ernst:

i) es kann durchaus sein, dass die getesteten geräte sehr ähnlich sind, somit bei einem bt wenig bis kein unterschied erkennbar ist. dennoch denke ich es gibt tests die unterschiede leichter erkennbar machen. diese werden jedoch von befürwortern der bts abgelehnt, da nicht objektiv genug. leider passiert es bei blindtests auch sehr leicht dass in den fällen wo tatsächlich (und jetzt geht es gleich wieder los wie kann es denn tatsächlich sein wenn ein bt keinen unterschied liefert) ein vorhandener unterschied bis zur unkenntlichkeit kleiner wird.

ii) der streitpunkt ist immer wieder der grundansatz: was löst musik in einem aus, und ist dies ein kriterium oder nicht. da es mir beim musikhören ausschliesslich darum geht ob und wie mich musik berührt, ist dies für mich das einzige kriterium. und wenn eben a mich beim musikhören deutlich mehr berührt als b, ich aber im bt den unterschied nur schwer zuordnen kann, ist es für mich der bt der fragwürdig ist.

iii) wegen conrad 29,90: die mir bekannten notwendigen messmgeräte sind besonders bei digitaler wiedergabe sehr selten erhältlich und extrem aufwendig. z.b. jitter messung im picosekunden bereich. bei verstärkern ist es reagieren unter last, die impulsverarbeitung, und vieles mehr. ein linearer frequenzgang mit wenig klirr (was leicht zu messen ist) im leerlauf sagt noch nicht viel aus.


iv) der humbug der betrieben wird, besonders mit zubehör, ist enorm, aber auch da denke ich gibt es einfachere möglichkeiten dies zu demonstrieren.


v) musikinstrumente: es ist mit sicherheit nicht jedes eine offenbarung, bei klavieren sind ca. 2 von 10 produzierten sehr gut, der rest eben nicht. wieso weiss nicht einmal der der sie baut. (bezieht sich auf spitzenflügel, nicht auf massenware)

vi) mir persönlich gefallen sehr sehr viele marken nicht, von den meisten davon würde ich sogar sagen sie sind ähnlich. dann gibt es einige wenige die sich abheben, bei denen ich finde sie sind nicht mein geschmack, aber ich kann voll und ganz nachvollziehen wenn sie jemandem gefallen. und dann bleiben ein, zwei, oder drei marken übrig die ich zu hause haben möchte.

vii) weiters trenne ich bei der beurteilung zwischen klangbild und qualität der musikwiedergabe. im gegensatz zu vielen sehe ich diese zwei bereiche als teils im widerspruch, und auch was den konstruktiven ansatz betrifft unterscheiden sich die beiden zugänge stark.

viii) und zu guter letzt, ich denke der oft den goldohren nachgesagt hörsinn entwickelt sich bei (fast) jedem ausserordentlich schnell, vorausgesetzt er hört einmal was das dementsprechend klingt.