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Blindtest: Wasserzeichen hörbar?

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LogicDeLuxe
Stammgast
#1 erstellt: 28. Feb 2007, 10:41
http://www.rogepost.com/n/7668337433
http://www.rogepost.com/n/5223343280
Eine der beiden Dateien hat ein Wasserzeichen. Ihr dürft jetzt tippen, welche es ist.
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 28. Feb 2007, 13:21
uff, also ich bin ehrlich:
nichts hörbar. Klingen beide identisch. Allerding habe ich keine Möglichkeit des perfekten umschaltens, ich kann sie nur hintereinander immer abspielen lassen. Bräuchte man das BPM Studio oder so.

Wenn es einen Unterschied geben sollte, wie würde er klingen?


PS: Vergleich wurde mit recht guten Kopfhörern gemacht
Sebastian_K
Stammgast
#3 erstellt: 28. Feb 2007, 13:57
Hab auch keinen Unterschied gehört, konnnte aber auch nur hintereinander laufen lassen.

Sebastian
LogicDeLuxe
Stammgast
#4 erstellt: 28. Feb 2007, 15:48
Ich hab mal ein paar weitere Testdateien angefertigt den Bereichen Rock, Klassik, Jazz und Trance. Diesmal mit LAME codiert, einmal in bester VBR-Qualität und einmal als 128 kbps, um zu sehen, ob das Wasserzeichen dies überlebt. Die Buchstaben A und B sind wie oben vergeben, es ist also immer der gleiche Buchstabe die Datei mit dem Wasserzeichen.
http://www.rogepost.com/n/7581150811

Da das Verfahren natürlich geheim ist, werde ich nicht verraten, wie sich die Unterschiede äußern könnten.
Kayoyo
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Feb 2007, 16:31
wenn du nicht sagst woran man den Unterschied erkennen kann, ist der ganze Thread sinnlos. Warum sollte ich mir das dann anhören? Den Unterschied zwischen einer 128kbit und einer 192kbit MP3 hört jeder, wenn man aber nicht weiss auf welche Nuancen man beim Wasserzeichen genauer hinhören muss, ist es langweilig.
LogicDeLuxe
Stammgast
#6 erstellt: 28. Feb 2007, 16:41

Kayoyo schrieb:
Den Unterschied zwischen einer 128kbit und einer 192kbit MP3 hört jeder
Die sollen ja auch gar nicht verglichen werden. Es ging mir ja auch darum, ob die mit der gleichen Bitrate unterschiedlich klingen. Ich habe beide Versionen ins ZIP gepackt, weil es ja sein könnte, daß bei einer Version eher Unterschiede auffallen als bei der anderen.

Wenn aber keiner einen Unterschied bemerkt, ist es eine Bestätigung dafür, daß mein Wasserzeichen gut durchdacht ist.
Osi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Feb 2007, 16:54

LogicDeLuxe schrieb:
http://www.rogepost.com/n/7668337433
http://www.rogepost.com/n/5223343280
Eine der beiden Dateien hat ein Wasserzeichen. Ihr dürft jetzt tippen, welche es ist.


Hmmm...
Beispiel A hört sich in den Höhen irgendwie ein bisschen besser an, aber kann sein das ich mir das nur einbilde.
Was meinst du denn eigentlich mit einem "Wasserzeichen" ??
Sind beide Files mit anderen Codecs codiert und dann wieder in ein VBR-MP3 File gepackt, oder wie
MFG OSi
mogo
Inventar
#8 erstellt: 28. Feb 2007, 17:07
Ich habe zwischen beiden hin und her geschaltet, habe sie übereinander gelegt etc. (alles im direkten Vergleich) und konnte nicht sagen, dass da definitiv etwas ist.
Allerdings sind mir wie Osi die doch scheinbar etwas ausgeprägteren Höhen bei A aufgefallen. Ich möchte betonen: Diesen Eindruck habe ich bekommen, bevor ich Osis Beitrag gelesen habe!
Aber so wirklich hören tut man eigentlich nichts.

Der Unterschied fällt im Frequenzspektrum auf. Da sind die Frequenzen definitiv (im Pegel) verändert. Also muss ein Unterschied existieren

//edit
Stelle doch bitte mal eine Datei C zur Verfügung, die das Original ist.

Gruß
mogo


[Beitrag von mogo am 28. Feb 2007, 17:12 bearbeitet]
mogo
Inventar
#9 erstellt: 28. Feb 2007, 17:20
Also der Effekt müsste zwischen Sek. 6 und 8 liegen. Man kann ihn definitiv hören.
Wenn ich jetzt noch das Original bekomme kann ich dir auch sagen, welches die Fälschung ist

//edit
Wenn ich nicht völlig auf dem Holzpfad bin, dann müsste das der extrahierte Kopierschutz sein: http://www.rogepost.com/n/4328899960


[Beitrag von mogo am 28. Feb 2007, 17:32 bearbeitet]
detegg
Administrator
#10 erstellt: 28. Feb 2007, 17:38
mmmh, interessant!

Der Vergleich:



Es ist ca. 2s lang (t=6...8s) - aber was ist das?



Gruß
Detlef
mogo
Inventar
#11 erstellt: 28. Feb 2007, 17:40
Da hatte jemand die gleiche Idee


detegg schrieb:
Es ist ca. 2s lang (t=6...8s) - aber was ist das?
Also den Ohren nach zu urteilen: Ein Gemumpel!


[Beitrag von mogo am 28. Feb 2007, 17:41 bearbeitet]
detegg
Administrator
#12 erstellt: 28. Feb 2007, 17:44

mogo schrieb:
Also den Ohren nach zu urteilen: Ein Gemumpel!

... eher ein Getrampel!

Detlef
Sebastian_K
Stammgast
#13 erstellt: 28. Feb 2007, 17:50
Sorry, aber ich höre nach wie vor rein garnichts. Auch wenn ich mir nur die Stelle 2 relevanten Sekunden anhör.

Könnte allerdings auch mit dran liegen, dass ich über Notebook-Soundkarte hör. Ab 18,5kHz (ja, ich hör das noch) lässt die schon mal garnix mehr durch. Möcht nicht wissen, was sie mit dem rest macht

Was mir noch nicht ganz klar ist: Was soll dieses Wasserzeichen bringen?

Sebastian
mogo
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2007, 17:57

Sebastian_K schrieb:
Was mir noch nicht ganz klar ist: Was soll dieses Wasserzeichen bringen?
Damit kannst du immer feststellen, woher die Daten kommen - egal wie der Kram kopiert wurde.
Wen das wirklich interessiert, ist natürlich eine andere Sache. Aber man wird sich dabei sicherlich wieder irgendetwas tolles gedacht haben ^^
Zidane
Inventar
#15 erstellt: 28. Feb 2007, 17:59
Hi..

Ich hör ebenfalls nichts, allerdings ebenfalls über Notebook angehört.

Anhand des Wasserzeichens kann zu 100% die Datei zu jemanden zugeordnet werden. Man kann also so seine Stücken eine Art dauerhafte Signatur vergeben die auch so ohne weiteres nicht mehr eliminiert werden kann.

Allerdings kann man diese Frage wer hört den Unterschied auf Sonys SACDs übertragen, die haben ALLE ein Wasserzeichen !
Sebastian_K
Stammgast
#16 erstellt: 28. Feb 2007, 17:59
Also ob ich den Song auf CD, bei itunes, musicload oder sonstwo gekauft hab?

Naja, wer's braucht. Ich seh da immernoch nicht so den Nutzen drin.

Sebastian
detegg
Administrator
#17 erstellt: 28. Feb 2007, 18:05

Sebastian_K schrieb:
Naja, wer's braucht. Ich seh da immernoch nicht so den Nutzen drin.

Wasserzeichen = Firmenstempel = Unterschrift = usw.

Detlef
LogicDeLuxe
Stammgast
#18 erstellt: 28. Feb 2007, 19:23

Osi schrieb:
Sind beide Files mit anderen Codecs codiert und dann wieder in ein VBR-MP3 File gepackt, oder wie
Die sind natürlich jeweils mit dem selben Codec und den selben Einstellungen generiert worden. Im ersten Beispiel war es das beste VBR-Preset in Adobe Audition (Fraunhofer). Die weiteren Beispiele sind, wie gesagt, alle mit LAME encodiert worden. Erstellt wurde das Wasserzeichen in der unkomprimierten Version. Es kann also jeder Encoder verwendet werden, der ansatzweise Hifi-tauglich ist.
mogo schrieb:
Wenn ich nicht völlig auf dem Holzpfad bin, dann müsste das der extrahierte Kopierschutz sein: http://www.rogepost.com/n/4328899960
Natürlich ist das der relevante Teil. Wenn man zwei Dateien im direkten Vergleich hat, ist es ja keine Kunst, die Stelle zu finden. Diese Möglichkeit hat man normalerweise natürlich nicht, weil in der Praxis nur die Version mit Wasserzeichen weitergegeben wird. Und wenn man davon nichts weiß, und schon gar nicht, wonach man sucht, sieht die Sache schon anders aus.
Sebastian_K schrieb:
Könnte allerdings auch mit dran liegen, dass ich über Notebook-Soundkarte hör. Ab 18,5kHz (ja, ich hör das noch) lässt die schon mal garnix mehr durch.
Da bei so hohen Frequenzen bei MP3 mit 128 kbps nicht viel überlebt, ist das Wasserzeichen davon auch nicht abhängig. Aber mehr verrate ich nicht.
Was mir noch nicht ganz klar ist: Was soll dieses Wasserzeichen bringen?
Um im Zweifelsfall die Herkunft nachzuweisen.

Und danke für Euer Feedback.
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#19 erstellt: 28. Feb 2007, 19:24
hi,


detegg schrieb:
mmmh, interessant!

Der Vergleich:



Es ist ca. 2s lang (t=6...8s) - aber was ist das?



Gruß
Detlef



Ich glaube deine Analyse hat dem Threadersteller die Spracher verschlagen .

Wenn man fragen darf: Welche Programme sidn das mit denen du die Dateien analysiert hast?
Sehen interessant aus.


@ Topic: Ich habe übrigens auch keine Unterschiede zwischen beiden Liedern gehört. Allerdings habe ich die Lieder über integrierte Monitor Brüller abgespielt.



mfg und thx
mogo
Inventar
#20 erstellt: 28. Feb 2007, 19:27
[quote="FeG*|Wenn man fragen darf: Welche Programme sidn das mit denen du die Dateien analysiert hast?
Sehen interessant aus.[/quote]Würde mich auch mal interessieren.
Ich habe alles mit Audacity gemacht - das Ergebnis sieht vergleichbar aus.

Gruß
mogo
detegg
Administrator
#21 erstellt: 28. Feb 2007, 19:32

FeG*|_N@irolF schrieb:
Welche Programme sidn das mit denen du die Dateien analysiert hast?

... Steinberg WaveLab!
... Wenn man das Original zum Vergleich hat, ist das zu einfach

... aber wie wird sowas unhörbar erzeugt?

Detlef
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#22 erstellt: 28. Feb 2007, 19:32
hi,

Audacity habe ich auch. Ich bin halt nur immer auf der suche nach besserem


mfg
Zidane
Inventar
#23 erstellt: 01. Mrz 2007, 07:30

detegg schrieb:

FeG*|_N@irolF schrieb:
Welche Programme sidn das mit denen du die Dateien analysiert hast?

... Steinberg WaveLab!
... Wenn man das Original zum Vergleich hat, ist das zu einfach

... aber wie wird sowas unhörbar erzeugt?

Detlef


Frag mal Sony, wie gesagt alle SACDs haben als Kopierschutz ein Wasserzeichen !

Allerdings ist wohl auch hier niemand auf die Idee gekommen, mal die Orginale auf CD etc. zu hören.

Vielleicht kommt da ein böses erwachen, das man wenn man weiß worauf man achten muß es doch hört !

Aber dann würde Sony und das Format wohl endgültig vom Markt verschwinden.

Oder die haben es so hinbekommen, das man den Unterschied nicht hören kann.

Leider habe ich etwaiges Equibment nicht um das herrauszufinden, es wäre aber mal interessant zu wissen.


[Beitrag von Zidane am 01. Mrz 2007, 07:30 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#24 erstellt: 01. Mrz 2007, 08:20
da SACDs sogut wie immer von einem CD Master (16bit, 44,1kHz) erstellt werden, würde normalerweise kein Unterschied hörbar sein, damit die SACDs aber "scheinbar" besser klingen werden sie eh mit Absicht schon im Klang verändert.

Das kann man gut in der aktuellen Stereo nachlesen, wo der Vertriebsmanager eines größeren SACD Labels sich ein wenig auslässt.

Daher kann man so wohl auch gut ein Wasserzeichen integrieren, weil es nicht möglich ist einen Vergleich zu machen, da wie gesagt der Klang schon verändert wurde.
Duncan_Idaho
Inventar
#25 erstellt: 01. Mrz 2007, 09:16
Mutige Aussage, wobei es genügend Firmen gibt, die SACD von Bändern oder entsprechenden Files erstellen die mehr als das hergeben, was auf einer CD drauf ist.

Bei Stereo bin ich generell vorsichtig mit deren Berichten geworden. Wenn eine Zeitschrift schon behauptet, daß ein Tascam-CF-Recorder besser als das Original klingen würde, dann läßt das schon erkennen welches Geistes Kind die Redaktion ist.
Poison_Nuke
Inventar
#26 erstellt: 01. Mrz 2007, 10:23
nagut, den Berichten der Stereo schenke ich auch nichtmal im Ansatz vertrauen. Nachdem ich mit ein paar der Redakteuere auf der WoH mich unterhalten habe, erst recht.

Nur der Teil ist ja ein Interview mit jemanden vom Hersteller, glaub kaum das der absichtlich was falsches rausposaunt. Und das Label war auch nicht klein, müsste nur mal nachlesen welches.


Zumindest die Grundaussage war ja gewesen, das CD und SACD klanglich absichtlich unterschiedlich gestaltet werden, damit die Käufer einen Grund haben sich eine SACD zu kaufen, was aber andererseits einen Direktvergleich beider Medien unmöglich macht (und darum ging es ja )
LogicDeLuxe
Stammgast
#27 erstellt: 01. Mrz 2007, 12:21
Mit SACD kenne ich mich nicht so aus. Meistens ist aber doch auch eine CD-Spur mit drauf. Hat die denn auch ein Wasserzeichen? Dann könnte man ja mit der regulären CD vergleichen.

Vieleicht gibt es ja SACDs wo die Auflage groß genug ist, daß mehrere Glasmaster angefertigt wurden, was man an der Matrixnummer erkennen müßte. Hätten die dann unterschiedliche Wasserzeichen?

Weiß zufällig einer, welchen CODEC finetunes verwendet? Ich hätte da einen Track, den ich mit der CD-Vergleichen kann (scheint vom Klang, Dynamik und bitgenau in der Länge nach vom selben Master zu kommen). Das wäre aber nur aufschlußreich, wenn ich wüßte, welchen CODEC mit welchen Einstellungen die benutzen. Jedenfalls nichts besonders tolles, denn es sind immerhin 192 kbps aber die Preechos sind nicht zu überhören.
Bassig
Stammgast
#28 erstellt: 01. Mrz 2007, 12:38

LogicDeLuxe schrieb:
Meistens ist aber doch auch eine CD-Spur mit drauf. Hat die denn auch ein Wasserzeichen?

Die CD-Spur einer SACD hat in den allermeisten Fällen keinen Kopierschutz überhaupt. Es gibt wohl einige wenige, SACDs bei denen das so ist, aber der überwiegende Teil hat keinen Kopierschutz auf der CD-Spur.
Earl_Grey
Inventar
#29 erstellt: 02. Mrz 2007, 20:34

detegg schrieb:
... aber wie wird sowas unhörbar erzeugt?

mp3-Logik nur umgekehrt?
Damit wäre das extrahierte Wasserzeichen nicht "starr" sondern könnte nur in Verbindung mit dem originalen Signal entschlüsselt werden ...
erixxx
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:03
sher interessant, was man hier liest. ne sehr gute idee, so einen blindtest übers internet zu verbreiten.

ich fände es interessant, auch mal verschiedene mp3-bitrates im blindtest miteinander zu vergleichen, in gleicher art, wie es hier gemacht wurde. übers internet könnte man ja eine vielzahl von testern bekommen.

aufbau sähe wie folgt aus: jemand stellt hier einen song (bevorzugt mehrere songs verschiedener genres) in verschiedenen bandbreiten codiert zum download bereit (natürlich wieder auf cd-qualität hochcodiert, damit man nicht den unterschied schon im player sehen kann), fortlaufend numeriert. jetzt müssen die probanden durch den hörtest bestimmen, welche qualität die einzelnen songs haben.
in dem dafür eröffneten thread wird lediglich von jedem notiert, welches system er zum hören verwendet und welche qualität die songs seiner meinung nach haben.

hintergrund: sehr viele hier behaupten, dass eine 192kbps mp3 hörbar schlechter klingt als eine cd, ich wäre mal gespannt, was der blindtest bringt. für mich klingt eine 192kbps mp3 schon sehr gut.

nachteil: fast alle songs haben ein copyright, außerdem bräuchte natürlich eine gute aufnahme und nicht irgendeinen schrott

vorteil: es könnten wirklich sehr viele teilnehmer mitmachen, man kann auch freunde etc. fragen.

was sagt ihr dazu?
Poison_Nuke
Inventar
#31 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:16
sehr gute Idee.

So könnte man sogar dem Kabelvoodoo ein Ende bereiten:
verschiedene CD Player mit verschiedenen Kabeln anschließen und Songs analog wie digital mal aufnehmen und dann ebenfalls so zur Verfügung stellen.


Nur Problem ist: Kabel"gläubige" würden behaupten es sei immer das gleiche Kabel gewesen, weil über das Internet mit dann am Ende gleichen Dateien weiß ja keiner welche wie aufgenommen wurde.


Also eigentlich komplizierte Sache die auch das Vertrauen der Testpersonen vorraussetzt.
bulla
Inventar
#32 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:38

Den Unterschied zwischen einer 128kbit und einer 192kbit MP3 hört jeder

Klick
Dort können 9/10 Leuten nicht einmal 96kbit von 128kbit unterscheiden...


Nur Problem ist: Kabel"gläubige" würden behaupten es sei immer das gleiche Kabel gewesen, weil über das Internet mit dann am Ende gleichen Dateien weiß ja keiner welche wie aufgenommen wurde.

Und dann ist ja auch noch das (WLan-)Kabel zum Provider dazwischen - welch grauenvoller Gedanke...
erixxx
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:52

Poison_Nuke schrieb:

So könnte man sogar dem Kabelvoodoo ein Ende bereiten:
verschiedene CD Player mit verschiedenen Kabeln anschließen und Songs analog wie digital mal aufnehmen und dann ebenfalls so zur Verfügung stellen.

hmm naja also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, würde ich eher behaupten, dass sowas problematisch wird. denn die songs werden ja dann 2x von digital auf analog umgewandelt, und das 2.mal dann über den wandler des jeweiligen testhörers, der evtl. wesentlich schlechter ist als die cd-player oder kabel bei der aufnahme. von daher halte ich diese methode wohl eher für ungeeignet, das müsste man alles live machen und damit viele die möglichkeit des internet leider weg. aber ich habe viele interessante blindtests von hifi-aktiv gelesen, u.a. über kabel und cdp und ich finde die sprechen für sich (mit dieser aussage habe ich mir sicherlich schon viele gegner geschaffen aber ich hoffe, dass gerade diese gegner bei einem eventuellen blindtest mit mp3-bitraten mitmachen und evtl. versuchen zu zeigen, dass es unterschiede gibt und nicht von vorneherein dagegen sprechen).
erixxx
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:56

bulla schrieb:

Dort können 9/10 Leuten nicht einmal 96kbit von 128kbit unterscheiden...

ich würde spontan behaupten, dass ich den unterschied definitiv höre, aber gerade das ist wohl ein weiterer grund, solch einen blindtest mal zu veranstalten. vielleicht finden sich ja hier noch mehr leute, die sich dafür interessieren. hat jemand übrigens eine idee, was für musikstücke man dafür nehmen dürfte?
Poison_Nuke
Inventar
#35 erstellt: 02. Mrz 2007, 21:57
@ erixxx

wenn die lokale D/A Wandlung des Testhörers schlecht ist, sind aber auch die anderen Blindtests problematisch aus dieser Sicht.

Aber es geht ja um die Unterschiede. Die Abhörbedingungen beim Testhörer sind ja immer die gleichen, also werden auch die Unterschiede gleich behandelt und sollten somit, falls sie hörbar sind, auch hörbar bleiben.

Und meistens haben diejenigen, die pingelig auf sowas achten, eh schon etwas besseres Equipment zum abhören (bei dem die dann meist auch die Schwächen schon kennen, weshalb das erhören von Unterschieden auf der eigenen Anlage sogar einfacher ist wie auf einer Fremdanlage)
Earl_Grey
Inventar
#36 erstellt: 02. Mrz 2007, 22:10

Earl_Grey schrieb:

detegg schrieb:
... aber wie wird sowas unhörbar erzeugt?

mp3-Logik nur umgekehrt?
Damit wäre das extrahierte Wasserzeichen nicht "starr" sondern könnte nur in Verbindung mit dem originalen Signal entschlüsselt werden ... :.

Wenn das auf mp3-Logik basiert dürfte es erst nach dem Encoding eingebracht worden sein (sonst würde es z.B. der LAME beim Encodieren da "unhörbar" rausnehmen).
Aber ich tippe in diesem Fall: Der Bereich ist einfach beim Encoden ausgespart worden (bzw. ein "Original-Schnipsel" nachträglich wieder "passend" reinkopiert worden) .
Was meint Ihr?

EDIT1: -> Wasserzeichen entfernen:
Datei wieder zu WAV konvertieren und noch einmal durch den Encoder jagen.

EDIT2:
Zidane schrieb:
Frag mal Sony, wie gesagt alle SACDs haben als Kopierschutz ein Wasserzeichen !
Als Wasserzeichen auf einer SACD würde ich einen kleinen Abschnitt "encodieren" (Frecheit: Werde sofort alle meine SACD wegen Defekts umtauschen! ).


[Beitrag von Earl_Grey am 03. Mrz 2007, 09:03 bearbeitet]
Sebastian_K
Stammgast
#37 erstellt: 03. Mrz 2007, 02:22
Bzgl mp3-Blindtest:
Hier wurde schonmal einer "beworben". Muss irgendwann im letzten Herbst gewesen sein. Ich hab zwar mitgemacht, aber nicht drauf geantwortet oder den Thread in die Themenverwaltung genommen, weshalb ich nie mehr was von gehört habe.

Aber ich wäre auf jeden Fall dabei bei einem weiteren Test.

Sebastian
Earl_Grey
Inventar
#38 erstellt: 03. Mrz 2007, 09:04

LogicDeLuxe schrieb:
Mit SACD kenne ich mich nicht so aus. Meistens ist aber doch auch eine CD-Spur mit drauf. Hat die denn auch ein Wasserzeichen? Dann könnte man ja mit der regulären CD vergleichen. ...
"Verschleierungstaktiker"?


[Beitrag von Earl_Grey am 03. Mrz 2007, 09:04 bearbeitet]
LogicDeLuxe
Stammgast
#39 erstellt: 03. Mrz 2007, 16:47

erixxx schrieb:
aufbau sähe wie folgt aus: jemand stellt hier einen song (bevorzugt mehrere songs verschiedener genres) in verschiedenen bandbreiten codiert zum download bereit (natürlich wieder auf cd-qualität hochcodiert, damit man nicht den unterschied schon im player sehen kann), fortlaufend numeriert.
Den Unterschied sieht man aber sofort in der Spektralanalyse. Von einem Blindtest kann also keine Rede sein. Du siehst ja hier, wie neugierig die Leute sind. Und ich hätte es wohl selbst auch getan.
hintergrund: sehr viele hier behaupten, dass eine 192kbps mp3 hörbar schlechter klingt als eine cd, ich wäre mal gespannt, was der blindtest bringt. für mich klingt eine 192kbps mp3 schon sehr gut.
Es kommt eben sehr auf den verwendeten Encoder an. Bei einer ordentlich codierten Datei ist es schon schwer, einen Unterschied zu hören. Wie ich aber bereits geschrieben hatte, ist der Unterschied bei finetunes leider unüberhörbar.

bulla schrieb:
Und dann ist ja auch noch das (WLan-)Kabel zum Provider dazwischen - welch grauenvoller Gedanke...
Machen wird doch einfach den ultimativen WLAN-Kabelklang-Test.

Earl_Grey schrieb:
Aber ich tippe in diesem Fall: Der Bereich ist einfach beim Encoden ausgespart worden (bzw. ein "Original-Schnipsel" nachträglich wieder "passend" reinkopiert worden) .
Was meint Ihr?

EDIT1: -> Wasserzeichen entfernen:
Datei wieder zu WAV konvertieren und noch einmal durch den Encoder jagen.
Mal davon abgesehen, daß dies einen Qualitätsverlust mitsich bringt. Da Du im Normalfall nicht weiß, wo das Wasserzeichen steckt, muß Du ja die ganze Datei neucodieren.
Aber lass dich nicht aufhalten. Nimm von einem meiner Beispiele a und b und codiere sie unter beliebigem Namen neu. Solange es kein totaler Lofi-Codec ist, sage ich dir dann, welche davon a und welche b war.
erixxx
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 03. Mrz 2007, 17:18

LogicDeLuxe schrieb:
Den Unterschied sieht man aber sofort in der Spektralanalyse. Von einem Blindtest kann also keine Rede sein.

interessant, daran wird dann wohl die realisierbarkeit eines weitgehend ehrlichen blindtests scheitern. aber mal eine frage, wie unterscheidet sich denn da so eine "spektralanalyse", ich hab davon selbst gar keine ahnung. wird bei mp3s alles ober- und unterhalb von x-hertz weggeschnitten? also die für den menschen nicht hörbaren töne? oder wie soll man das verstehen
mogo
Inventar
#41 erstellt: 03. Mrz 2007, 18:46

erixxx schrieb:
wie unterscheidet sich denn da so eine "spektralanalyse", ich hab davon selbst gar keine ahnung. wird bei mp3s alles ober- und unterhalb von x-hertz weggeschnitten? also die für den menschen nicht hörbaren töne?
Sicherlich, es wird das überbrückt, was man nicht bzw. am Wenigsten wahrnehmen kann. Wenn du dich damit näher beschäftigen willst, dann findest du bei Wikipedia eine übersichtliche Zusammenfassung.


wikipedia.de schrieb:
Wie die meisten verlustbehafteten Kompressionsformate für Musik nutzt MP3 sogenannte psychoakustische Effekte der Wahrnehmung aus, z. B. dass der Mensch zwei Töne erst ab einem gewissen Mindestunterschied der Tonhöhe (Frequenz) voneinander unterscheiden kann oder dass man vor und nach sehr lauten Geräuschen für kurze Zeit leisere Geräusche schlechter oder gar nicht wahrnimmt. Man braucht also nicht das Ursprungssignal exakt abzuspeichern, sondern es reichen die Signalanteile, die das menschliche Gehör auch wahrnehmen kann. Die Aufgabe des Kodierers ist es, das Signal so aufzuarbeiten, dass es weniger Speicherplatz benötigt, aber für das menschliche Gehör noch genauso klingt wie das Original.


In der Spektralanalyse dürfte es sich halt so auswirken, dass bei einer niedrigeren Bitrate ein kleineres Spektrum vorhanden ist.

Gruß
mogo


[Beitrag von mogo am 03. Mrz 2007, 18:54 bearbeitet]
Earl_Grey
Inventar
#42 erstellt: 03. Mrz 2007, 21:29

LogicDeLuxe schrieb:
Mal davon abgesehen, daß dies einen Qualitätsverlust mit sich bringt. Da Du im Normalfall nicht weiß, wo das Wasserzeichen steckt, muß Du ja die ganze Datei neucodieren.
Aber lass dich nicht aufhalten. Nimm von einem meiner Beispiele a und b und codiere sie unter beliebigem Namen neu. Solange es kein totaler Lofi-Codec ist, sage ich dir dann, welche davon a und welche b war.

Interpretiere ich Dich richtig: Das Wasserzeichen bzw. Teile davon bleiben auch nach einer erneuten Encodierung in so einer Art und Weise erhalten, dass man weiterhin eindeutig die Herkunft nachweisen kann (d.h. "Deine" a ist/war unzweideutig Ausgangspunkt der dann neu erstellten "Kopie")?
P.S.: Ich habe mir die Dateien bisher weder angehört noch angesehen.
LogicDeLuxe
Stammgast
#43 erstellt: 03. Mrz 2007, 21:45

erixxx schrieb:
aber mal eine frage, wie unterscheidet sich denn da so eine "spektralanalyse"

Hier mal ein 1-sekündiges Beispiel.
http://img172.imageshack.us/img172/4964/spektrumub9.png
Oben ist das Original, in der Mitte VBR mit guter Qualität und unten CBR 128 kbps. Unten erkennt man, daß schon bei etwa 8 kHz Löcher im Spektrum sind. Und was da oberhalb von 16 kHz abgeht, ist wohl nicht zu übersehen. Auch deutlich zu sehen, daß sich die Perkussionsinstrumente (senkrechte Kanten) mit niedriger Bitrate zunehmend verschwommenener abbilden (Pre-Echos). Wie schnell diese Unterschiede hörbar werden oder sogar unangenehm auffallen, hängt nicht nur von der Bitrate ab, sondern vor allem auch davon, wie gut der Encoder ist.
Earl_Grey schrieb:
Interpretiere ich Dich richtig: Das Wasserzeichen bzw. Teile davon bleiben auch nach einer erneuten Encodierung in so einer Art und Weise erhalten, dass man weiterhin eindeutig die Herkunft nachweisen kann
So lange man es nicht soweit treibt, daß die Tonqualität unüberhörbar vom mehrfachen Transcodieren leidet, denke ich, daß ich die Dateien identifizieren kann.
Wie ich bereits erwähnt habe, ist das Wasserzeichen bereits vor dem Encodieren generiert worden. Es ist dann mit dem unmodifizierten LAME (bzw. beim ersten Beispiel Fraunhofer) encodiert worden, und auch nachträglich ist nichts an der Datei verändert worden.
Earl_Grey
Inventar
#44 erstellt: 03. Mrz 2007, 22:27

LogicDeLuxe schrieb:
Wie ich bereits erwähnt habe, ist das Wasserzeichen bereits vor dem Encodieren generiert worden. Es ist dann mit dem unmodifizierten LAME (bzw. beim ersten Beispiel Fraunhofer) encodiert worden, und auch nachträglich ist nichts an der Datei verändert worden.

Wie kann es unhörbar sein wenn es der LAME beim Encodieren nicht "rausschmeisst"?
Dich müsste doch das Frauenhofer-Institut mit Handkuss nehmen da es ja anscheinend noch immense versteckte Potentiale gibt ...
zlois
Stammgast
#45 erstellt: 08. Mrz 2007, 00:48
Ich hätte mir die Stücke gerne angehört, aber leider scheint beim Download irgend etwas nicht zu klappen, wenn ich die Links öffne komme ich immer wieder auf die Rogepost Startseite mit dem Uploadfeld... Hast du die Testfiles etwa schon gelöscht?
LogicDeLuxe
Stammgast
#46 erstellt: 08. Mrz 2007, 02:04

zlois schrieb:
Hast du die Testfiles etwa schon gelöscht?
Eigentlich nicht. Da muß sich wohl jemand mit den 100 Tagen verzählt haben. Das Problem hatten offenbar auch andere.
Aber lade sie gerne nochmal hoch:
Das Fraunhofer-Beispiel vom Anfang: http://www.rogepost.com/n/1493336854
Und die späteren LAME-Beispiele: http://www.rogepost.com/n/6592507272
zlois
Stammgast
#47 erstellt: 08. Mrz 2007, 03:28
Danke. Jetzt hats geklappt.
Und: Ich bin gut. Ich bin einfach gut.
A ist das Original.
Ebenso einfach wie genial.
Darf ich das Geheimnis lüften, MR?
Oder hats schon jemand vor mir herausgefunden (ist aus den Posts nicht ganz klar ersichtlich)?

Ich bin mir nur noch nicht ganz im klaren darüber, wie du das gemacht hast. In reiner Handarbeit dürfte das eine mehrstündige Fummelei werden... Gibts da eine eigene Software dafür? Vor allem sieht der Schriftzug dermaßen perfekt aus, das kann man händisch wohl kaum so schaffen.
Sobald ich herausgefunden habe wie du das gemacht hast, kann ich auch sagen wie man das Wasserzeichen wieder entfernen oder zumindest unkenntlich machen kann (letzteres dürfte wohl einfacher sein).

Und: Nein, ich höre nichts. Habe aber nur mit der Soundkarte und eher einfachen Kopfhörern gehört, werde den Hörtest bei Zeiten nochmals auf meiner Anlage wiederholen.

Arbeitet Sony etwa mit dem selben Trick?

Schöne Grüsse

zlois
LogicDeLuxe
Stammgast
#48 erstellt: 08. Mrz 2007, 10:02

zlois schrieb:
Sobald ich herausgefunden habe wie du das gemacht hast, kann ich auch sagen wie man das Wasserzeichen wieder entfernen oder zumindest unkenntlich machen kann (letzteres dürfte wohl einfacher sein).
Könnte aber gegen das Urheberrecht verstoßen.
Und ich werde natürlich Wasserzeichen verwenden, die nicht so offensichtlich sind.
Arbeitet Sony etwa mit dem selben Trick?
Da ich nicht bei Sony arbeite und auch keine SACD besitze (und kein passendes Leselaufwerk habe), habe ich da selbst keine Ahnung.
zlois
Stammgast
#49 erstellt: 08. Mrz 2007, 14:38

Könnte aber gegen das Urheberrecht verstoßen.

Ist mir klar. Aber ein böser Raubkopierer würde das schon mit seinem Gewissen vereinbaren können.
Außerdem gehts ja hier genau darum, ob es jemand schafft, wenn ich es richtig verstanden habe? Zumindest fasse ich diesen Thread als Aufforderung auf, es zu versuchen. Oder verwendest du dieses Wasserzeichen kommerziell und möchtest nicht dass man es knackt? Dann kann ich es auch gerne bleiben lassen


Und ich werde natürlich Wasserzeichen verwenden, die nicht so offensichtlich sind.

Auch das ist mir klar. Eine binäre Zeichenfolge z.b. wäre sicher um einiges schwieriger zu identifizieren bzw. zu manipulieren.

In diesem Sinne -
Poison_Nuke
Inventar
#50 erstellt: 08. Mrz 2007, 15:04

zlois schrieb:
Eine binäre Zeichenfolge z.b. wäre sicher um einiges schwieriger zu identifizieren bzw. zu manipulieren.


identifizieren einer binären Spur wäre sogar sehr einfach, da sie ein regelmäßiges Muster hat. Manipulieren wäre auch nicht so schwer zu machen.

Wirkungsvoller sind unregelmäßige Spuren, die nach einem fraktalen Algorythmus erstellt wurden, da muss man dann schon den Algo mit dessen Parametern genau kennen um die Spuren zu finden.
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